От Kosta
К F
Дата 04.09.2009 10:36:34
Рубрики WWII; Современность; Политек;

Вообще то ВС не называл его аморальным

>Собственно, спрашивал в ветке по Бжезинскому, но ее сразу архивнули, поэтому дублирую здесь.

>> Не преступным, а аморальным. Наша страна дала парламентскую оценку пакту в 1989 г, и пусть это было сделано сборищем презренных кретинов на фоне общенационального помешательства, отказаться от этой оценки мы уже не можем.
>
>А почему не можем? Сколько раз менялась "генеральная линия" по более серьезным вопросам - и ничего. Неужели трудно принять постановление, отменяющее предыдущее, с какой-нить вменяемой формулировкой?

А вы сами читали постановление? Там невменяемые формулировки? Вот его самые острые пункты:

2. Съезд народных депутатов СССР соглашается с мнением Комиссии, что договор с Германией о ненападении заключался в критической международной ситуации, в условиях нарастания опасности агрессии фашизма в Европе и японского милитаризма в Азии и имел одной из целей - отвести от СССР угрозу надвигавшейся войны. В конечном счете эта цель не была достигнута, а просчеты, связанные с наличием обязательств Германии перед СССР, усугубили последствия вероломной нацистской агрессии. В это время страна стояла перед трудным выбором.

5. Съезд констатирует, что протокол от 23 августа 1939 года и другие секретные протоколы, подписанные с Германией в 1939 - 1941 годах, как по методу их составления, так и по содержанию являлись отходом от ленинских принципов советской внешней политики. Предпринятые в них разграничение "сфер интересов" СССР и Германии и другие действия находились с юридической точки зрения в противоречии с суверенитетом и независимостью ряда третьих стран.

7. Съезд народных депутатов СССР осуждает факт подписания "секретного дополнительного протокола" от 23 августа 1939 года и других секретных договоренностей с Германией. Съезд признает секретные протоколы юридически несостоятельными и недействительными с момента их подписания.
Протоколы не создавали новой правовой базы для взаимоотношений Советского Союза с третьими странами, но были использованы Сталиным и его окружением для предъявления ультиматумов и силового давления на другие государства в нарушение взятых перед ними правовых обязательств.


Ну и где здесь "преступный и аморальный"? И от чего, собтвенно отказываться в этом постановлении? От п.7? Настаивать на действительности пакта что-ли?

Так что не такие уж "презренные кретины" заседали тогда в Верховном Совете (это особенно заметно, если сравнить их с их сегобдняшними коллегами)).
От F
К Kosta (04.09.2009 10:36:34)
Дата 04.09.2009 13:03:38

Re: Вообще то...

п. 1. Мне непонятно, что мешает отменить постановление, если оно неправильное, о чем, собственно, я и спросил В. Кашина.

п. 2. Мне не нравится сам факт существования постановления, которое можно трактовать как признание вины за оккупацию Польши и за развязывание WWII, как это делают в Польше и ЕС. Я не считаю, что СССР сделал нечто выходящее за рамки обычной практики того времени.

Германия и Польша заключили пакт и попилили Чехословакию, Германия и СССР заключили пакт и попилили Польшу. Российский парламент принял постановление, осуждающее пакт МР, а Польский сейм готовит осуждение … пакта МР, Чехословакия его не интересует. Это нормально? Поэтому я считаю, что постановление должно быть отменено и... далее см. п. 1.

С уважнием, F
От Kosta
К F (04.09.2009 13:03:38)
Дата 04.09.2009 13:13:03

Re: Вообще то...


>Германия и Польша заключили пакт и попилили Чехословакию, Германия и СССР заключили пакт и попилили Польшу. Российский парламент принял постановление, осуждающее пакт МР,

Читайте внимательнее. ВС осудил не пакт, а секретные приложения к пакту.

От Паршев
К Kosta (04.09.2009 10:36:34)
Дата 04.09.2009 11:14:43

Вот-вот, именно "отход от ленинских принципов внешней политики"

так и надо говорить.
Вообще неспроста старательно путают Пакт и "секретные протоколы, как здесь:
http://www.inosmi.ru/translation/251934.html

мечты о компенсациях, все дела. Как Мухин и предсказывал ещё в 90-х

кстати, тоже историк, с влиянием и трибуной. Будет в комиссиях заседать.
От Justas
К Паршев (04.09.2009 11:14:43)
Дата 04.09.2009 11:53:02

Какие основные тезисы "ленинских" принципов?

По моему они не были точно сформулированы и самим Лениным. Поэтому каждый "ленинец" трактовал их по своему.

С уважением - Justas
От объект 925
К Justas (04.09.2009 11:53:02)
Дата 05.09.2009 11:21:32

Ре: Отказ во внешней политики от секретных договоров. Нашло свое выражение в

>По моему они не были точно сформулированы и самим Лениным.
+++
публикации такаих договоров царского режима.

>Поэтому каждый "ленинец" трактовал их по своему.
+++
да нет. Во всех учебниках так стояло:)

Алеxей
От объект 925
К объект 925 (05.09.2009 11:21:32)
Дата 05.09.2009 11:36:14

Ре: И ЕМНИП публикацию предварял соответсвующий

>>По моему они не были точно сформулированы и самим Лениным.
>+++
>публикации такаих договоров царского режима.
+++
декрет.
Алеxей
От Паршев
К Justas (04.09.2009 11:53:02)
Дата 04.09.2009 12:00:10

А Вы это F спросите. Это ж он привел парламентскую оценку

1989 года как событие, которое нельзя отменить и надо признавать.
А я лично тоже понятия не имею, о каких принципах речь и главное - плохо ли их нарушать или хорошо.
От F
К Паршев (04.09.2009 12:00:10)
Дата 04.09.2009 13:06:49

Re: А Вы...

>1989 года как событие, которое нельзя отменить и надо признавать.
>А я лично тоже понятия не имею, о каких принципах речь и главное - плохо ли их нарушать или хорошо.

Вы путаете, это В.Кашин, считает, что нельзя отменить и надо признать. У меня как раз противоположная точка зрения. Читайте внимательнее.
От Паршев
К F (04.09.2009 13:06:49)
Дата 04.09.2009 21:23:34

Ну значит пусть Justas спросит В.Кашина (-)
От Justas
К Паршев (04.09.2009 12:00:10)
Дата 04.09.2009 12:19:39

Можно только предполагать

Что ленинский принцип - открытое противостояние с мировой буржазией. Так что секретные сговоры с буржуазным националистом Гитлером преступны с точки зрения пролетарского интернационализма.

С уважением - Justas
От Паршев
К Justas (04.09.2009 12:19:39)
Дата 04.09.2009 12:23:36

Этому немного противоречит подписание Лениным договоров

но в принципе Вы в своём праве - можно и так интерпретировать. Главное-то придерживаться принятых формулировок, а там пусть наши недоброжелатели в затылках чешут.
От Георгий
К Паршев (04.09.2009 12:23:36)
Дата 04.09.2009 12:46:52

забавно, конечно

>но в принципе Вы в своём праве - можно и так интерпретировать. Главное-то придерживаться принятых формулировок, а там пусть наши недоброжелатели в затылках чешут.

Это еще Кожинов приводил:

http://situation.ru/app/rs/lib/kozhinov2/kozhinov24.htm

"...Сколько проклятий обрушено в последнее время на Сталина за заключение 23 августа 1939 года пакта о ненападении с Гитлером,— пакта, который дал последнему возможность «спокойно» двигаться в 1940 году на Запад. Но эти проклятья из уст историков, которые еще недавно были исправными членами КПСС, обусловлены в конечном счете их прежним пиететом перед Сталиным, ибо ведь они, без сомнения, знают, что ранее, в 1938 году, премьер-министры Франции и Великобритании — Даладье и Чемберлен — в ходе по-своему трогательных визитов (которых Сталин не предпринимал) к Гитлеру вступили с ним в совершенно аналогичные договоренности, позволявшие ему «спокойно» двигаться на Восток.
Между прочим, небезызвестный Волкогонов в 1991 году назвал пакт с Германией «отступлением от ленинских норм внешней политики... Советская страна опустилась (выделено мною.—Д К.) до уровня... империалистических держав» [15] ,— то есть, иначе говоря, Сталин, увы, повел себя так же «недостойно», как Чемберлен и Даладье…
Если перелистать сочинения конца 1980 — начала 1990-х годов, затрагивавшие вопрос о «пакте» Сталина-Гитлера, ясно обнаружится именно такая мотивировка проклятий в адрес этого пакта (генсек-де отступил от «ленинских норм»); однако позднее о сей мотивировке как бы полностью забыли, и Сталина начали преподносить в качестве воплощения уникального, беспрецедентного цинизма и низости: ведь он вступил в сговор с самим Гитлером! Ныне постоянно тиражируется фотография, на которой Сталин 23 (точнее — уже ранним утром 24-го) августа 1939 года обменивается рукопожатием с посланцем Гитлера Риббентропом, что должно восприниматься с крайним негодованием и даже презрением к генсеку.
Конечно, пресловутый «пакт» по ряду различных причин не может вызвать каких-либо положительных эмоций у объективно оценивающего его человека. Однако нынешние потоки брани представляют собой не что иное, как именно культ Сталина — хоть и «наизнанку»: великий вождь не имел, мол, права совершить столь позорную акцию, которая уместна лишь для «обычных» правителей государств. Если честно вдуматься, дело как раз в этом, и давно пора бы нашим историкам освободиться от менталитета, порожденного временем сталинского культа, и «позволить» Иосифу Виссарионовичу вести себя подобно другим правителям той эпохи...
Ведь почти годом раньше, 29 сентября 1938 года (кстати, невзирая на то, что 12 марта Германия «присоединила» к себе Австрию), вполне аналогичный «пакт» с Гитлером заключил премьер-министр Великобритании Невилл Чемберлен; «Мы, Фюрер и Канцлер Германии и Премьер-министр Великобритании,..— объявлялось в официальном документе, составленном 30 сентября,— рассматриваем подписанное вчера соглашение как символизирующее волю обоих народов никогда больше не вступать в войну друг против друга» [16] .
«Символизирующим соглашением», о коем упомянуто, являлось признание права Гитлера на отторжение Судетской области у Чехословакии, за которым менее чем через шесть месяцев, 15 марта 1939 года, последовал захват Чехии в целом и так далее; «пакт» Гитлера-Чемберлена фактически являлся разделом Европы, согласно которому Германия получала полное право распоряжаться в Восточной Европе.
При действительно объективном подходе к проблеме никак нельзя отрицать, что Сталин в августе 1939 года поступил точно так же, как Чемберлен в сентябре 1938-го. А если заняться «оценками» поведения двух правителей, придется — исходя из фактов,— признать, что поведение Чемберлена было и «циничнее» и, уж безусловно, «позорнее». Сталин повторил содеянное за год до того Чемберленом, и, следовательно, его «цинизм» был, так сказать, порожден чемберленовским «цинизмом». А всматриваясь в давно воссозданную мемуаристами и историками конкретную картину поведения Чемберлена в сентябре 1938 года, невозможно не признать, что оно было крайне и даже, пожалуй, уникально «позорным».
Чемберлен в начале сентября решил осуществить проект, о котором сообщил лишь немногим доверенным лицам и для секретности называл его «планом Зет». В соответствии с этим «планом» он 12 сентября 1938 года неожиданно обратился к Гитлеру с просьбой о личной встрече. В тот же день он так изложил свой «план» в письме к ближайшему сподвижнику, Ренсимену: «... я сумею убедить его (Гитлера.— В. К), что у него имеется неповторимая возможность достичь англо-немецкого понимания путем мирного решения чехословацкого вопроса... Германия и Англия являются двумя столпами европейского мира... и поэтому необходимо мирным путем преодолеть наши нынешние трудности.,, Наверное, можно будет найти решение, приемлемое для всех, кроме России. Это и есть план Зет» [17] .
Едва ли можно оспорить, что сей «план» ничуть не менее «циничен», чем сталинский «пакт», который к тому же являлся последствием осуществления «плана Зет». Что же касается самого «общения» Чемберлена с Гитлером, подробно описанного свидетелями, оно было чем-то в самом деле беспрецедентно «позорным». Почти семидесятилетний (через два года он скончался) премьер-министр великой Британской империи, население которой составляло четверть (!) тогдашнего населения Земли, вынужден был ранним утром 15 сентября 1938 года впервые в жизни войти в самолет, лететь несколько часов (при тогдашних скоростях авиации) до Мюнхена, а оттуда еще несколько часов добираться до Бергхофа — поместья высоко в горах юго-восточной Баварии, где ради дополнительного унижения соизволил принять его Гитлер.
И, публикуя фотографию, на которой Сталин пожимает руку Риббентропу, следовало бы уж публиковать рядом и другую — к сожалению, менее известную,— на которой Гитлер, стоя на лестнице своего высокогорного дворца двумя ступеньками выше Чемберлена, взирает сверху вниз на бывшего двадцатью годами старше его, еле держащегося на ногах после утомительного путешествия правителя Британской империи, который к тому же затем являлся на поклон к Гитлеру еще и в Бад-Годесберг около Бонна 22 сентября и, наконец, в третий раз, в Мюнхен, 29 сентября, стремясь осуществить свой «план Зет», который, по его словам являл собой «решение, приемлемое для всех, кроме России» , — поскольку Гитлера достаточно явно умоляли двигаться на Восток. <...>
От Kosta
К Георгий (04.09.2009 12:46:52)
Дата 04.09.2009 12:56:25

Что же тут забавного?

>>но в принципе Вы в своём праве - можно и так интерпретировать. Главное-то придерживаться принятых формулировок, а там пусть наши недоброжелатели в затылках чешут.
>
>Это еще Кожинов приводил:

> http://situation.ru/app/rs/lib/kozhinov2/kozhinov24.htm

>"
>Между прочим, небезызвестный Волкогонов в 1991 году назвал пакт с Германией «отступлением от ленинских норм внешней политики... Советская страна опустилась (выделено мною.—Д К.) до уровня... империалистических держав»

Ну это не более забавно, чем политичкие споры эпохи Лютера, формализованные в рамках религиозного дискурса. Время было такое и люди были такие, насквозь пропитанные советскиим формулировками ))

>поскольку Гитлера достаточно явно умоляли двигаться на Восток. <...>

Чушь. Как стилистически ("достаточно явно") так и фактически ))
От Паршев
К Kosta (04.09.2009 12:56:25)
Дата 04.09.2009 21:19:43

Re: Что же...


>
>Чушь. Как стилистически ("достаточно явно") так и фактически ))

Ну уж не Вам учить Кожинова стилистике.
От yav
К Kosta (04.09.2009 10:36:34)
Дата 04.09.2009 10:53:38

А вот интересно каким образом...


>Протоколы не создавали новой правовой базы для взаимоотношений Советского Союза с третьими странами, но были использованы Сталиным и его окружением для предъявления ультиматумов и силового давления на другие государства в нарушение взятых перед ними правовых обязательств.


эти протоколы были использованы Сталиным и его окружением для "предъявления ультиматумов и силового давления на другие государства в нарушение взятых перед ними правовых обязательств."???? ЕМНИП требования предъявленные прибалтам в канун ВОВ не обосновывались ссылками на договоренности с Германиейю
От Дмитрий Ховратович
К yav (04.09.2009 10:53:38)
Дата 04.09.2009 11:34:23

Они обосновывались уверенностью в том, что Германия туда не полезет

Что как раз вытекало из протоколов.
От Паршев
К Дмитрий Ховратович (04.09.2009 11:34:23)
Дата 04.09.2009 11:50:50

Это вытекало из Пакта, а не из бумажек этих

>Что как раз вытекало из протоколов.

по которым кстати Литва как раз в германской зоне интересов.
От Дмитрий Ховратович
К Паршев (04.09.2009 11:50:50)
Дата 04.09.2009 12:05:21

По второму протоколу - в советской (-)
От Паршев
К Дмитрий Ховратович (04.09.2009 12:05:21)
Дата 04.09.2009 12:16:54

А "второй протокол" к пакту не относится, даже если и не фейк(-)
От Дмитрий Ховратович
К Паршев (04.09.2009 12:16:54)
Дата 04.09.2009 12:25:21

Специально для любителей мелких придирок

Он относится к "другим секретным договоренностям".