От В. Кашин
К F
Дата 04.09.2009 11:44:22
Рубрики WWII; Современность; Политек;

Re: Ув. В.Кашину...

Добрый день!
>Собственно, спрашивал в ветке по Бжезинскому, но ее сразу архивнули, поэтому дублирую здесь.

>> Не преступным, а аморальным. Наша страна дала парламентскую оценку пакту в 1989 г, и пусть это было сделано сборищем презренных кретинов на фоне общенационального помешательства, отказаться от этой оценки мы уже не можем.
>
>А почему не можем? Сколько раз менялась "генеральная линия" по более серьезным вопросам - и ничего. Неужели трудно принять постановление, отменяющее предыдущее, с какой-нить вменяемой формулировкой?
 Потому что фарш прокрутить назад и превратить в мясо нельзя. Вы уже осудили этот шаг, открыв себя для критики по данному вопросу. Вы, в некотором роде, уже признали вину. Если Вы забираете это признание назад, вы лишь демонстрируете непоследовательность и непредсказуемость собственной политики. Польша будет использовать в своих интересах то из Ваших заявлений, которое им больше нравится.
>По-моему, определиться, в том числе и формально, постановлением, все равно придется, т. к. поляки, например, уже тычут пальцем в противоречие между позицией Путина и "российских историков":
> http://www.unian.net/rus/news/news-334423.html
 Там, насколько я посмотрел, не историки, а политологи-правоведы. Да и вообще какое дело Путину до каких-то там историков. Историк может себе пописывать все что угодно. А российский историк вообще может позволить себе писать любой бред, нисколько не опасаясь за свою карьеру и научную репутацию. Примеров тому, обсуждавшихся на этом форуме - много. Путин не должен противоречить в своих заявлениях оценкам, ранее дававшимся российским государством в его официальных документах по внешнеполитическим вопросам. А на историков и ему, и МИДу будет вполне справедливо накласть.
>И будут продолжать это делать при каждом удобном случае. Поэтому в наших же интересах дать новую официальную оценку и пакту, и работе ельцинских историков.
 У нас есть вполне удачная позиция: СССР и РФ в конце 1980-х - начале 1990- х дали этим фактам официальную оценку. На этом вопрос исчерпан, все свободны. Любые попытки разрабатывать тему дальше, когда уже 20 лет прошло после получения событием официальной оценки - провокация и антироссийская истерия.
Вполне непробиваемая позиция: Мы пакт осудили? Осудили. Так чего еще лезете? Ах вам денег надо! Идите вон, здесь не подают!
С уважением, Василий Кашин
От F
К В. Кашин (04.09.2009 11:44:22)
Дата 04.09.2009 13:21:40

Re: Спасибо, в общем понятно

>>А почему не можем? Сколько раз менялась "генеральная линия" по более серьезным вопросам - и ничего. Неужели трудно принять постановление, отменяющее предыдущее, с какой-нить вменяемой формулировкой?
> Потому что фарш прокрутить назад и превратить в мясо нельзя. Вы уже осудили этот шаг, открыв себя для критики по данному вопросу. Вы, в некотором роде, уже признали вину. Если Вы забираете это признание назад, вы лишь демонстрируете непоследовательность и непредсказуемость собственной политики. Польша будет использовать в своих интересах то из Ваших заявлений, которое им больше нравится.

Т. е. препятствия исключительно морального плана, и если будет четкое представление о том, что отменить постановление лучше, чем за него держаться проблем с отменой никаких не будет.

> Путин не должен противоречить в своих заявлениях оценкам, ранее дававшимся российским государством в его официальных документах по внешнеполитическим вопросам. А на историков и ему, и МИДу будет вполне справедливо накласть.

А это почему? Ленин противоречил, Сталин, Хрущев, Горбачев, Ельцин противоречили - почему Путину нельзя?
По-моему, нужно стремиться к тому, чтобы во-время давать правильные, адекватные оценки. Стремление "не противоречить предыдущим оценкам" это путь в тупик.

С уважением, F
От В. Кашин
К F (04.09.2009 13:21:40)
Дата 04.09.2009 14:50:49

Re: Спасибо, в...

Добрый день!
>>>А почему не можем? Сколько раз менялась "генеральная линия" по более серьезным вопросам - и ничего. Неужели трудно принять постановление, отменяющее предыдущее, с какой-нить вменяемой формулировкой?
>> Потому что фарш прокрутить назад и превратить в мясо нельзя. Вы уже осудили этот шаг, открыв себя для критики по данному вопросу. Вы, в некотором роде, уже признали вину. Если Вы забираете это признание назад, вы лишь демонстрируете непоследовательность и непредсказуемость собственной политики. Польша будет использовать в своих интересах то из Ваших заявлений, которое им больше нравится.
>
>Т. е. препятствия исключительно морального плана, и если будет четкое представление о том, что отменить постановление лучше, чем за него держаться проблем с отменой никаких не будет.
 Препятствия, как всегда, связаны с политической нецелесообразностью данного шага. Исходя из текущей политической ситуации, мы ничего не выигрываем, но многое теряем, если отказываемся оценивать историю в духе постановления ВС СССР 1989 г.
>> Путин не должен противоречить в своих заявлениях оценкам, ранее дававшимся российским государством в его официальных документах по внешнеполитическим вопросам. А на историков и ему, и МИДу будет вполне справедливо накласть.
>
>А это почему? Ленин противоречил, Сталин, Хрущев, Горбачев, Ельцин противоречили - почему Путину нельзя?

Чему они противоречили? Когда СССР менял свою принципиальную оценку тех или иных мировых исторических событий? Таких случаев за советскую историю ИМХО очень мало.

>По-моему, нужно стремиться к тому, чтобы во-время давать правильные, адекватные оценки. Стремление "не противоречить предыдущим оценкам" это путь в тупик.

Принцип только один - целесообразность. В обозримом будущем отказ от оценок 1989 г лишь открывает путь новым претензиям к нам. Сохранение прежней позиции по историческим вопросам делает нас малоуязвимыми.

С уважением, Василий Кашин
От Паршев
К В. Кашин (04.09.2009 11:44:22)
Дата 04.09.2009 12:02:50

Пакт не осудили, осудили "секретные протоколы" (-)
От В. Кашин
К Паршев (04.09.2009 12:02:50)
Дата 04.09.2009 12:12:17

Про сам пакт сказано, что

Добрый день!

"... а просчеты, связанные с наличием обязательств Германии перед СССР, усугубили последствия вероломной нацистской агрессии." т.е. негативная оценка имеет место. В то же время, говорится, что он не противоречил международному праву.
Секретные протоколы названы противоречащими международным обязательствам СССР. На практике сейчас политики, говоря о пакте, имеют в виду главным образом секретные протоколы, подписанные одновременно с ним.

С уважением, Василий Кашин
От Паршев
К В. Кашин (04.09.2009 12:12:17)
Дата 04.09.2009 12:19:03

Re: Про сам...

>Добрый день!

> "... а просчеты, связанные с наличием обязательств Германии перед СССР, усугубили последствия вероломной нацистской агрессии." т.е. негативная оценка имеет место. В то же время, говорится, что он не противоречил международному праву.

то есть не осудили.

> Секретные протоколы названы противоречащими международным обязательствам СССР. На практике сейчас политики, говоря о пакте, имеют в виду главным образом секретные протоколы, подписанные одновременно с ним.

это не политики, это мелкие жулики.
От В. Кашин
К Паршев (04.09.2009 12:19:03)
Дата 04.09.2009 14:52:11

Re: Про сам...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>> "... а просчеты, связанные с наличием обязательств Германии перед СССР, усугубили последствия вероломной нацистской агрессии." т.е. негативная оценка имеет место. В то же время, говорится, что он не противоречил международному праву.
>
>то есть не осудили.
То есть дали негативную оценку. Сказали что он усугубил последствия немецкой агрессии.
>> Секретные протоколы названы противоречащими международным обязательствам СССР. На практике сейчас политики, говоря о пакте, имеют в виду главным образом секретные протоколы, подписанные одновременно с ним.
>
>это не политики, это мелкие жулики.
 Это уже лирика.
С уважением, Василий Кашин
От Паршев
К В. Кашин (04.09.2009 14:52:11)
Дата 04.09.2009 21:22:18

Re: Про сам...

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>
>>> "... а просчеты, связанные с наличием обязательств Германии перед СССР, усугубили последствия вероломной нацистской агрессии." т.е. негативная оценка имеет место. В то же время, говорится, что он не противоречил международному праву.
>>
>>то есть не осудили.
>То есть дали негативную оценку. Сказали что он усугубил последствия немецкой агрессии.

но не осудили. Осуждают правонарушения, а не ошибки.

>>это не политики, это мелкие жулики.
> Это уже лирика.

жулика надо называть жуликом.
От В. Кашин
К Паршев (04.09.2009 21:22:18)
Дата 05.09.2009 08:23:27

Давайте проявим внимательность

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>>Добрый день!
>>>
>>>> "... а просчеты, связанные с наличием обязательств Германии перед СССР, усугубили последствия вероломной нацистской агрессии." т.е. негативная оценка имеет место. В то же время, говорится, что он не противоречил международному праву.
>>>
>>>то есть не осудили.
>>То есть дали негативную оценку. Сказали что он усугубил последствия немецкой агрессии.
>
>но не осудили. Осуждают правонарушения, а не ошибки.
 Не надо смешивать политические и правовые оценки.
Постановление ВС СССР называлось
"О политической и правовой оценке советско-германского договора о ненападении 1939 г." С правовой точки зрения в пакте (в отличие от секретных протоколов) ничего плохого не нашли. Но с политической точки зрения его признали ошибочным и осудили - как иначе можно понимать фразу о том, что он "усугубил последствия агрессии"?

>>>это не политики, это мелкие жулики.
>> Это уже лирика.
>
>жулика надо называть жуликом.
 Они не большие жулики, чем те, кто были до них и те, кто будут после.
С уважением, Василий Кашин
От Kosta
К В. Кашин (05.09.2009 08:23:27)
Дата 05.09.2009 11:41:32

Re: Давайте проявим...



> Но с политической точки зрения его признали ошибочным и осудили - как иначе можно понимать фразу о том, что он "усугубил последствия агрессии"?

Кстати, эту фразцу можно понимать и так: Верховный Совет, несмотря на свою не самую лучшую репутацию у потомков, проявил куда больше здравомыслия в оценке и военно-стратегических последствий пакта, чем многие из тех, кто сегодня бездумно повторяет заклинания про "выигранные два года" и "отодвинутые границы".
От Justas
К В. Кашин (04.09.2009 11:44:22)
Дата 04.09.2009 11:56:38

Полностью согласен.


> Вполне непробиваемая позиция: Мы пакт осудили? Осудили. Так чего еще лезете? Ах вам денег надо! Идите вон, здесь не подают!

Если бы этого курса придерживалась официальная Москва, небыло бы никаких ненужных дискуссий.

С уважением - Justas
От В. Кашин
К Justas (04.09.2009 11:56:38)
Дата 04.09.2009 12:01:35

Re: Полностью согласен.

Добрый день!

>> Вполне непробиваемая позиция: Мы пакт осудили? Осудили. Так чего еще лезете? Ах вам денег надо! Идите вон, здесь не подают!
>
>Если бы этого курса придерживалась официальная Москва, небыло бы никаких ненужных дискуссий.
 Так она его и придерживается, что и подтверждено Путиным в Польше. И за все постсоветское время РФ ни в одном официальном заявлении от этой точки зрения не отходила. Никаких официальных заявлений, говорящих о другой оценке пакта на госуровне нет. Писания каких-то там историков и писателей и прочей нашей "интиликтуальной ылиты" - не аргумент. В Польше и Прибалтике подобная публика еще более дикие вещи пишет.
С уважением, Василий Кашин