ВИФ2 NE : Ветка : ? по рейду Дулитла

От	Дмитрий Козырев
К	All
Дата	03.09.2009 15:50:17
Рубрики	WWII; ВВС;

? по рейду Дулитла

Почему отбомбившись они полетели в Китай?

Офицальное объяснение мне известно, однако нельзя ли было в одностороннем порядке дать им приказ лететь в СССР?
Естественно не согласовывая этот вопрос с СССР и не посвящая наших в детали операции.

Уже после налета на обратном пути выйти хоть открытым текстом и попросить о помощи.

Да, СССР поддерживал с Японией нейтралитет, но аваик отношения были далеки от гладких, Япония захватывала, топила(?) советские суда.

К чему могла привести инициатива США? И могла ли?
Все дипломатические формальности можно было бы соблюсти, заявить протест о провокации, интернировать экипажи и т.п.

Ведь это существено облегчало обратный пуь и гарантировало безопасность экипажей.

От	Червяк
К	Дмитрий Козырев (03.09.2009 15:50:17)
Дата	04.09.2009 09:04:13

Re: такая версия

Приветствую!

Рейд Дулитла- в первую очередь пропагандистская операция. Немножко против японцев. а главное - для своих. Целенаправленный полет всех самолетов в СССР - это как минимум несколько месяцев интернирования и других дипломатических бодяг. А если в Китай - то почти наверняка несколько человек через неделю вернут ся с Штаты и раскажут журналистам (а те всей стране) какие у них есть герои и как можно бить узкоглазых.

А в случае СССР это будет не очень возможно и не очень быстро.

С уважением

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (03.09.2009 15:50:17)
Дата	03.09.2009 19:24:53

Да, если кто не видел "Тридцать секунд над Токио" о рейде - стоит.

Приветствую Вас!
>Почему отбомбившись они полетели в Китай?

http://www.imdb.com/title/tt0037366/
http://ecoross1.livejournal.com/99414.html

С уважением, Евгений Белаш

От	sergе ts
К	Дмитрий Козырев (03.09.2009 15:50:17)
Дата	03.09.2009 16:37:19

По первоначальному плану приземление в СССР рассматривалось

Но Американцы сделали ошобку попросив разрешения ( хотели оформить Б-25 как перегон по ленд-лизу). СССР естественно отказался - война с Японией или атаки на ленд-лизовские конвои в этот момент на фиг не нужны были. После этого отдавать приказ на приземление было неприлично.

http://en.wikipedia.org/wiki/Doolittle_Raid#The_Raid
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/rep/Doolittle/Report.html

От	Белаш
К	sergе ts (03.09.2009 16:37:19)
Дата	03.09.2009 16:54:46

Меня в свое время поразило количество жерт в Китае.

Приветствую Вас!
>Но Американцы сделали ошобку попросив разрешения ( хотели оформить Б-25 как перегон по ленд-лизу). СССР естественно отказался - война с Японией или атаки на ленд-лизовские конвои в этот момент на фиг не нужны были. После этого отдавать приказ на приземление было неприлично.

> http://en.wikipedia.org/wiki/Doolittle_Raid#The_Raid
> http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/rep/Doolittle/Report.html

Из-за японской методики поиска летчиков.
С уважением, Евгений Белаш

От	Dervish
К	Белаш (03.09.2009 16:54:46)
Дата	03.09.2009 20:01:02

Что за методика, сколько и какие жертвы? (-)

От	sss
К	Dervish (03.09.2009 20:01:02)
Дата	03.09.2009 20:17:10

Оттяпывание голов местному населению в полном составе

В районах предполагаемого приземления амеров.

Обезглавили и закололи ЕМНИП несколько тысяч китайских крестьян под эту тему.

Кого-то из летчиков Дулиттла тоже там поймали и обезглавили.

От	B~M
К	sss (03.09.2009 20:17:10)
Дата	03.09.2009 20:24:59

Там больше голод и лишения - 250 тыс.голов рубить устанешь

>Кого-то из летчиков Дулиттла тоже там поймали и обезглавили.

Поймали 8-х (2 экипажа, двое погибли при аварийной посадке) - казнили (расстреляли) 3-х, ещё один позже умер от голода и болезней, 4 осовбождены в августе 1945.

От	sss
К	B~M (03.09.2009 20:24:59)
Дата	03.09.2009 20:36:46

за 250 тыс. я не уверен и не писал, но некотрые деревни отгеноцидили начисто

>Поймали 8-х (2 экипажа, двое погибли при аварийной посадке) - казнили (расстреляли) 3-х, ещё один позже умер от голода и болезней, 4 осовбождены в августе 1945.

У Шермана (который "Американские авианосцы") После атаки все бомбардировщики пошли к китайскому побережью. Один самолет сбился с курса и сел около Хабаровска, в Сибири, где его экипаж был интернирован [102] русскими. Ни один самолет не добрался целым до аэродрома в Китае. Некоторые упали в море или на оккупированной противником территории, другие — на территории дружественного нам Китая. Восемь человек были захвачены японцами, и некоторые из них были обезглавлены. Шестьдесят четыре человека действовали в частях китайских партизан и в конце концов вернулись в США. Среди них был и подполковник Дулиттл, которому суждено было прославиться на других театрах военных действий и заслужить чин генерал-лейтенанта.

Потери в процессе рейда на Токио составили 11 летчиков и 16 самолетов.

От	AFirsov
К	sss (03.09.2009 20:36:46)
Дата	03.09.2009 22:48:23

Re: за 250...

>У Шермана (который "Американские авианосцы") После атаки все бомбардировщики пошли к китайскому побережью. Один самолет сбился с курса и сел около Хабаровска, в Сибири, где его экипаж был интернирован [102] русскими.

Про то, что сбился очень интересно: мужик до этого просто был в Советском Союзе и
потому знал, что делать :-)

От	B~M
К	sss (03.09.2009 20:36:46)
Дата	03.09.2009 22:25:14

Про казнённых лётчиков

>У Шермана (который "Американские авианосцы") После атаки все бомбардировщики пошли к китайскому побережью. Один самолет сбился с курса и сел около Хабаровска, в Сибири, где его экипаж был интернирован [102] русскими. Ни один самолет не добрался целым до аэродрома в Китае. Некоторые упали в море или на оккупированной противником территории, другие — на территории дружественного нам Китая. Восемь человек были захвачены японцами, и некоторые из них были обезглавлены.

- я, прошу прощения, верю Википедии: "At 16:30 on 15 October 1942, the three were taken by truck to Public Cemetery Number 1 outside of Shanghai and executed by a firing squad." - там просто больше подробностей, а идея про то, что японцы всем рубят головы - это такой же мем, как немцы со шмайсерами и с закатанными рукавами. Зорге, например, повесили.

От	Белаш
К	B~M (03.09.2009 20:24:59)
Дата	03.09.2009 20:30:51

И просто жгли все города и деревни, где могли укрыться летчики. (-)

От	B~M
К	Белаш (03.09.2009 20:30:51)
Дата	03.09.2009 22:20:34

Да я не оправдываю японцев -

- они в том районе вплоть до испытаний бакоружия проводили. И жгли - строения, инвентарь, не исключаю, что и вместе с жителями случалось. Но "земли без населения" от этого не возникло, хотя это самое население от действий японцев массово мёрло - будучи лишённым средств к существованию и возможностей к бегству.

От	СБ
К	Белаш (03.09.2009 20:30:51)
Дата	03.09.2009 21:40:46

Как я понял, это скорее был предлог для проведения зачистки.

На и без того практически не подчинявшейся территории (ну, впрочем, таковой была основная часть теоретически оккупированных территорий за пределами крупных городов и железных дорог).

От	sergе ts
К	Dervish (03.09.2009 20:01:02)
Дата	03.09.2009 20:12:04

Предположительно 250 тысяч

Уничтожение городов и деревень подозреваемых в укрывательстве американцев.

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (03.09.2009 15:50:17)
Дата	03.09.2009 16:27:08

Re: Вот эта история про прилетевший экипаж

От	SerB
К	Evg (03.09.2009 16:27:08)
Дата	03.09.2009 16:32:23

Спасибо, то, что надо (-)

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (03.09.2009 15:50:17)
Дата	03.09.2009 16:07:03

Re: ? по...

>Почему отбомбившись они полетели в Китай?

>Офицальное объяснение мне известно, однако нельзя ли было в одностороннем порядке дать им приказ лететь в СССР?
>Естественно не согласовывая этот вопрос с СССР и не посвящая наших в детали операции.

>Уже после налета на обратном пути выйти хоть открытым текстом и попросить о помощи.

>Да, СССР поддерживал с Японией нейтралитет, но аваик отношения были далеки от гладких, Япония захватывала, топила(?) советские суда.

>К чему могла привести инициатива США? И могла ли?
>Все дипломатические формальности можно было бы соблюсти, заявить протест о провокации, интернировать экипажи и т.п.

>Ведь это существено облегчало обратный пуь и гарантировало безопасность экипажей.

Вроде недавно пробегало.
Один экипаж таки прилетел. Был интернирован. Пару лет болтался типа в "лагере для интернированых". После обращения жены одного из пилотов лично к Рузвельту, дело в верхах утрясли и пилотам устроили типо побег в Иран.
В дальнейшем такие "побеги" устраивали ещё нескольким экипажам.
Но если так массово и вдруг. Открытым текстом.
ИМХО пришлось бы изображать интернирование более полно.
Трудно бы было японцев убедить что это не сговор.

От	фельдкурат Отто Кац
К	Evg (03.09.2009 16:07:03)
Дата	03.09.2009 16:35:31

Что мешало русским сообщить японцам, что амеры разбились при посадке (+)

Ite, missa est!

насмерть, трупы оперативно кремировали, вот акт ... И 3 листа заверений в нежной русско-японской дружбе ... :)))

Kehrt euch! Abtreten!

От	Evg
К	фельдкурат Отто Кац (03.09.2009 16:35:31)
Дата	03.09.2009 16:44:11

Re: Что мешало русским

>Ite, missa est!

>насмерть, трупы оперативно кремировали, вот акт ... И 3 листа заверений в нежной русско-японской дружбе ... :)))

Ну, Вы, вероятно, и сами всё понимаете 8о)
Да и не при чем тут русские.
Ув. Дмитрий Козырев ставит вопрос "Что мешало американцам слегка наплевать на проблеммы русских и просто явочным порядком материализоваться на Советском Дальнем Востоке???"
ИМХО - мешала возможность быть "не правильно понятыми".
Некая провокационность действий.
Разумеется заранее договариваться было нельзя по причине секретности операции.

От	Белаш
К	фельдкурат Отто Кац (03.09.2009 16:35:31)
Дата	03.09.2009 16:37:18

1942 год на дворе, лето. (-)

От	SerB
К	Evg (03.09.2009 16:07:03)
Дата	03.09.2009 16:10:52

А можно поподробнее про обращение лично к Рузвельту? Вопрос непраздный (-)

От	Leopan
К	SerB (03.09.2009 16:10:52)
Дата	03.09.2009 16:44:09

Какие проблемы с обращением лично к Президенту?

их и сейчас нет, а тогда все было еще проще.
Писали же уже на ВИФе - чтобы стать офицером в штатах нужна рекомендация Президента или вице-президента, или двух сенаторов - а уж, если дама была со связями, так вообще никаких проблем.

От	SerB
К	Leopan (03.09.2009 16:44:09)
Дата	03.09.2009 16:56:57

Да я не в плане сомнений, мне подробности были нужны. Я их получил. (-)

От	Evg
К	SerB (03.09.2009 16:10:52)
Дата	03.09.2009 16:19:28

Re: Тоже хотите обратиться к президенту??? 8о))))

ЕМНИП, командир у них был из "аристократического" клана и у жены были какие то связи с верхами через "друзей родственников и родственников друзей".

От	SerB
К	Evg (03.09.2009 16:19:28)
Дата	03.09.2009 16:26:12

Нет, спасибо, моя жена, слава Ктулхе, не лётчик ВВС ;-)

Приветствия!

Но источник нужен

Удачи - SerB

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (03.09.2009 15:50:17)
Дата	03.09.2009 16:01:05

Их бы интернировали.

Приветствую Вас!
>Почему отбомбившись они полетели в Китай?

А Китай - официальный союзник против Японии, есть связи.

>Офицальное объяснение мне известно, однако нельзя ли было в одностороннем порядке дать им приказ лететь в СССР?
>Естественно не согласовывая этот вопрос с СССР и не посвящая наших в детали операции.

>Уже после налета на обратном пути выйти хоть открытым текстом и попросить о помощи.

>Да, СССР поддерживал с Японией нейтралитет, но аваик отношения были далеки от гладких, Япония захватывала, топила(?) советские суда.

А мы сбивали японцев на Курилах и Сахалине, н овроде бы позднее. Счет - в нашу пользу.

>К чему могла привести инициатива США? И могла ли?
>Все дипломатические формальности можно было бы соблюсти, заявить протест о провокации, интернировать экипажи и т.п.

>Ведь это существено облегчало обратный пуь и гарантировало безопасность экипажей.

А если собьют, приняв за японцев?
Плюс СССР категорически не согласится - ему летом 1942 совершенно не нужно втягивание в войну, а такое явное укрывательство...
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (03.09.2009 16:01:05)
Дата	03.09.2009 16:09:31

Re: Их бы...

>Приветствую Вас!
>>Почему отбомбившись они полетели в Китай?
>
>А Китай - официальный союзник против Японии, есть связи.

но риск не долететь был с самого начала. Собствено они и не долетели.
А на земле можно было попасть к японцам - собствено кто-то и попал.

>А мы сбивали японцев на Курилах и Сахалине, н овроде бы позднее. Счет - в нашу пользу.

ну вот я и говорю - инцидентом больше, инцидентом меньше.

>>Ведь это существено облегчало обратный пуь и гарантировало безопасность экипажей.
>
>А если собьют, приняв за японцев?

Принять все возможные меры для опознавания.

>Плюс СССР категорически не согласится - ему летом 1942 совершенно не нужно втягивание в войну, а такое явное укрывательство...

так я ж говорю не надо спрашивать согласия, надо просто туда лететь.
Тем более один экипаж на это пошел и ничего, обошлось.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (03.09.2009 16:09:31)
Дата	03.09.2009 16:55:30

Боязно как-то - операция секретная. А собьют любого чужого. (-)

От	Mike
К	Дмитрий Козырев (03.09.2009 15:50:17)
Дата	03.09.2009 15:58:35

Re: ? по...

>Да, СССР поддерживал с Японией нейтралитет, но аваик отношения были далеки от гладких, Япония захватывала, топила(?) советские суда.

Это американцы топили.

>К чему могла привести инициатива США? И могла ли?
>Все дипломатические формальности можно было бы соблюсти, заявить протест о провокации, интернировать экипажи и т.п.

Один прилетел, интернировали. Потом "сбежали".

С уважением, Mike.

От	Constantin
К	Mike (03.09.2009 15:58:35)
Дата	03.09.2009 16:14:32

Re: ? по...

>>Да, СССР поддерживал с Японией нейтралитет, но аваик отношения были далеки от гладких, Япония захватывала, топила(?) советские суда.
>
>Это американцы топили.

на счету японцев явно больше. Например Л-16 ими потоплена.