От Skvortsov
К Пауль
Дата 04.09.2009 11:18:32
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Re: [2Пауль] Это не...

>>По Берлинскому пакту обязана при нападении любого противника.
>Который был заключен в 40-м году. Т.е. нерелевантно.

Я просто уточнил, что по этому пакту была обязана со всеми, а обязательства конкретно по СССР возникли раньше, по антикоминтерновскому пакту.

>
>>>Как видим про войну с СССР здесь ни слова.
>>
>>В то время Коминтерн и СССР - синонимы.
>
>Может и синонимы, но про войну ничего.

Как Вы представляете себе без ведения боевых действий "...принятие необходимых оборонительных мер и поддержание тесного сотрудничества в деле осуществления этих мер..."?


>
>>Кроме того, в то время в советском руководстве никто не мог исключать существование секретных статей, детализирующих обязательства союзников.
>
>Мы сейчас знаем, что подобных соглашений не существовало.

Это мы знаем, а тогда руководство принимало решения, не зная этого.
>
>>По моему, при принятии решения о нападении на Германию в 1939 следовало учитывать возможность вступления в войну Японии. Точнее, возможность эскалации уже ведущихся боевых действий с Японией.
>
>Обе стороны не собирались монгольско-маньчжурский пограничный конфликт превращать в полноценную войну.

Не известно, как все развернулось бы без подписания пакта с Германией.
А начни СССР войну с Германией в сентябре 1939, уж точно бы Япония не смогла остаться в стороне.

АиФ бы сидели комфортно за линией Мажино, а СССР имел бы войну на два фронта.

>С уважением,
От Пауль
К Skvortsov (04.09.2009 11:18:32)
Дата 04.09.2009 12:18:44

Re: [2Пауль] Это

>>Который был заключен в 40-м году. Т.е. нерелевантно.
>
>Я просто уточнил, что по этому пакту была обязана со всеми, а обязательства конкретно по СССР возникли раньше, по антикоминтерновскому пакту.

Там не те обязательства.

>>
>>>>Как видим про войну с СССР здесь ни слова.
>>>
>>>В то время Коминтерн и СССР - синонимы.
>>
>>Может и синонимы, но про войну ничего.
>
>Как Вы представляете себе без ведения боевых действий "...принятие необходимых оборонительных мер и поддержание тесного сотрудничества в деле осуществления этих мер..."?

Коминтерн - политическая организация, а не военная.

>>
>>>Кроме того, в то время в советском руководстве никто не мог исключать существование секретных статей, детализирующих обязательства союзников.
>>
>>Мы сейчас знаем, что подобных соглашений не существовало.
>
>Это мы знаем, а тогда руководство принимало решения, не зная этого.

У нас альтернатива строится с точки зрения послезнания.

>>Обе стороны не собирались монгольско-маньчжурский пограничный конфликт превращать в полноценную войну.
>
>Не известно, как все развернулось бы без подписания пакта с Германией.
>А начни СССР войну с Германией в сентябре 1939, уж точно бы Япония не смогла остаться в стороне.

Почему же она осталась в стороне в 41-м?

>АиФ бы сидели комфортно за линией Мажино, а СССР имел бы войну на два фронта.

Не имел бы. Как не имел в 41-м.

>>С уважением,
С уважением, Пауль.
От СБ
К Пауль (04.09.2009 12:18:44)
Дата 05.09.2009 09:49:08

Re: [2Пауль] Это

>>Не известно, как все развернулось бы без подписания пакта с Германией.
>>А начни СССР войну с Германией в сентябре 1939, уж точно бы Япония не смогла остаться в стороне.
>
>Почему же она осталась в стороне в 41-м?
 Исключительно потому, что соблазнилась на незащищённое французское наследство в 40-м, запустив цепочку событий, непосредственно ведущую к Пёрл-Харбору.
От Presscenter
К Пауль (04.09.2009 12:18:44)
Дата 04.09.2009 16:53:40

Re: [2Пауль] Это


>Там не те обязательства.

При принятии тех или иных решений советское руководство учитывало два момента:
1) "не те обязательства" вполне могли стать теми (в договорре не указано, а реальная жизнь подсказывала) , тем более, что по линии разведки (если плопросите ссылки, то до понедльника, ок? А то некогда) советское правительство не раз получало сообщения о координации немецко-японских планов относительно СССР. Даже если эти сведения были ошибочны (а они таковыми не были) все равно учитывать эту опасность стоило.
2) В кризисных ситуациях надо исходить из "черных сценариев".
Кстати если не лень - смотайтесь в библиотеку почитать подшивки старых советских газет. Даже в августе 1939 г СССР больше внимания уделял Японии, нежели Европе. Притом о ХГ почти не писали.

>>>>В то время Коминтерн и СССР - синонимы.
>>>
>>>Может и синонимы, но про войну ничего.

Тем н менее, борьба против Коминтерна = борьбе против СССР.
>>

>Коминтерн - политическая организация, а не военная.

Она имела бОльшее значение, нежели военная организация. Как будто Вы не знаете.

>>>Мы сейчас знаем, что подобных соглашений не существовало.

Только сейчас.


>>>Обе стороны не собирались монгольско-маньчжурский пограничный конфликт превращать в полноценную войну.

Знаете, война становится войной зачастую и без учета мнения конфликтующих.


>Почему же она осталась в стороне в 41-м?

Потому что после разочарования в Германии, как партнере (на ПМР японцы все же были ОЧЕНЬ обижены), после ХГ в совершенно неоднородном в смысле отношения к СССР японском руководстве все-таки , слава Богу, верх взяло относительное благоразумие (с нашей точки зрения

>
>Не имел бы. Как не имел в 41-м.

Возможность и опасность войны на два фронта учитывалась Сов.руководством всегда и достаточно высоко. И правильно, что учитывали, кстати.
Обратите внимание, что в Польшу наши не двинулись, пока с японцами не было заключено перемирие.
От Пауль
К Presscenter (04.09.2009 16:53:40)
Дата 04.09.2009 19:10:35

Re: [2Пауль] Это

>Обратите внимание, что в Польшу наши не двинулись, пока с японцами не было заключено перемирие.

Для начала обращу внимание, что смотрели в этом вопросе не на японцев, а на немцев, точнее, на их успехи. Первый приказ приготовиться начать наступление против поляков был подписан 9 сентября со сроком начала 12-го. Только вот сообщение о взятии немцами Варшавы оказалось фейком, да еще французы зашевелились и приказы в войска не отправили. Военные советы фронтов получили их вечером 14-го, это, опять же, до всякого перемирия.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (04.09.2009 12:18:44)
Дата 04.09.2009 13:38:05

Re: [2Пауль] Это

>>>Который был заключен в 40-м году. Т.е. нерелевантно.
>>
>>Я просто уточнил, что по этому пакту была обязана со всеми, а обязательства конкретно по СССР возникли раньше, по антикоминтерновскому пакту.
>
>Там не те обязательства.

>>>
>>>>>Как видим про войну с СССР здесь ни слова.
>>>>
>>>>В то время Коминтерн и СССР - синонимы.
>>>
>>>Может и синонимы, но про войну ничего.
>>
>>Как Вы представляете себе без ведения боевых действий "...принятие необходимых оборонительных мер и поддержание тесного сотрудничества в деле осуществления этих мер..."?
>
>Коминтерн - политическая организация, а не военная.
Так ведь пакт заключили не правящие партии Германии, Италии и Японии против идеологического влияния агентов Коминтерна, а три Великие державы своего времени на государственном уровне. Пакт только по названию Антикоминтерновский. Все понимали, что он направлен против СССР.



>>>
>>>>Кроме того, в то время в советском руководстве никто не мог исключать существование секретных статей, детализирующих обязательства союзников.
>>>
>>>Мы сейчас знаем, что подобных соглашений не существовало.
>>
>>Это мы знаем, а тогда руководство принимало решения, не зная этого.
>
>У нас альтернатива строится с точки зрения послезнания.

В этом случае Германия не начнет никакой войны с Польшей. С точки зрения послезнания Гитлер будет знать, что проиграет в мае 1945.

>>>Обе стороны не собирались монгольско-маньчжурский пограничный конфликт превращать в полноценную войну.
>>
>>Не известно, как все развернулось бы без подписания пакта с Германией.
>>А начни СССР войну с Германией в сентябре 1939, уж точно бы Япония не смогла остаться в стороне.
>
>Почему же она осталась в стороне в 41-м?

А потому-что Сталин сделал все, чтобы весь мир понял, что СССР подвергся агресси. Отсюда и приказы не поддаваться на провокации, границу не переходить и т.д.
Этим освободили Японию от обязанности поддержать Германию.

>>АиФ бы сидели комфортно за линией Мажино, а СССР имел бы войну на два фронта.
>
>Не имел бы. Как не имел в 41-м.

Нападение СССР на Германию и нападение Германии на СССР - принципиально разные ситуации для Японии.

С уважением,
От Пауль
К Skvortsov (04.09.2009 13:38:05)
Дата 04.09.2009 13:54:05

Re: [2Пауль] Это

>>Коминтерн - политическая организация, а не военная.

>Так ведь пакт заключили не правящие партии Германии, Италии и Японии против идеологического влияния агентов Коминтерна, а три Великие державы своего времени на государственном уровне. Пакт только по названию Антикоминтерновский. Все понимали, что он направлен против СССР.

Против его политического влияния.

>>У нас альтернатива строится с точки зрения послезнания.
>
>В этом случае Германия не начнет никакой войны с Польшей. С точки зрения послезнания Гитлер будет знать, что проиграет в мае 1945.

Вы упустили нить. С точки зрения послезнания рассматривается альтернатива вступления СССР в войну в 39-м.

>>Почему же она осталась в стороне в 41-м?
>
>А потому-что Сталин сделал все, чтобы весь мир понял, что СССР подвергся агресси. Отсюда и приказы не поддаваться на провокации, границу не переходить и т.д.
>Этим освободили Японию от обязанности поддержать Германию.

Смешной довод.

>Нападение СССР на Германию и нападение Германии на СССР - принципиально разные ситуации для Японии.

Нападения СССР на Германию не было бы, как не было нападения Франции и Англии на нее же.

>С уважением,

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (04.09.2009 13:54:05)
Дата 04.09.2009 14:30:01

Re: [2Пауль] Это

>>>Коминтерн - политическая организация, а не военная.
>
>>Так ведь пакт заключили не правящие партии Германии, Италии и Японии против идеологического влияния агентов Коминтерна, а три Великие державы своего времени на государственном уровне. Пакт только по названию Антикоминтерновский. Все понимали, что он направлен против СССР.
>
>Против его политического влияния.

Да на кого в ноябре 1936 в Германии, Италии и Японии мог политически влиять СССР?
А если за пределами - то это уже международные отношения на уровне государств.


>>>У нас альтернатива строится с точки зрения послезнания.
>>
>>В этом случае Германия не начнет никакой войны с Польшей. С точки зрения послезнания Гитлер будет знать, что проиграет в мае 1945.
>
>Вы упустили нить. С точки зрения послезнания рассматривается альтернатива вступления СССР в войну в 39-м.
Вы предлагаете ситуацию, когда послезнанием обладают только руководители СССР.
Очень тонко.

>>>Почему же она осталась в стороне в 41-м?
>>
>>А потому-что Сталин сделал все, чтобы весь мир понял, что СССР подвергся агресси. Отсюда и приказы не поддаваться на провокации, границу не переходить и т.д.
>>Этим освободили Японию от обязанности поддержать Германию.
>
>Смешной довод.

Однако немцы не могли настаивать на вступление Японии в войну в 1941 на основе Берлинского пакта. А Япония считала более выгодным движение к Индонезии, к нефти. Вот и не сложилось.

>>Нападение СССР на Германию и нападение Германии на СССР - принципиально разные ситуации для Японии.
>
>Нападения СССР на Германию не было бы, как не было нападения Франции и Англии на нее же.
АиФ выполняли гарантии, выданные Польше до нападения Германии. А чтобы выполнял бы СССР в этом случае?

С уважением,
От damdor
К Пауль (04.09.2009 12:18:44)
Дата 04.09.2009 12:27:55

Re: [2Пауль] Это

Доброго времени суток!

>>Не известно, как все развернулось бы без подписания пакта с Германией.
>>А начни СССР войну с Германией в сентябре 1939, уж точно бы Япония не смогла остаться в стороне.

>Почему же она осталась в стороне в 41-м?

Вот именно и осталась, потому что были и Халхин-Гол и Пакт.

>>АиФ бы сидели комфортно за линией Мажино, а СССР имел бы войну на два фронта.
>Не имел бы. Как не имел в 41-м.

Смотри выше

С уважением к сообществу, damdor
От Пауль
К damdor (04.09.2009 12:27:55)
Дата 04.09.2009 12:44:35

Re: [2Пауль] Это

>>Почему же она осталась в стороне в 41-м?
>
>Вот именно и осталась, потому что были и Халхин-Гол и Пакт.

В 41-м после начала войны был Пакт? Не знал, не знал.
А Халхин-Гол уже к сентябрю был.

С уважением, Пауль.
От SerB
К Пауль (04.09.2009 12:44:35)
Дата 04.09.2009 12:47:22

В 41-м после начала Войны было уже 2 японских обиды на немцев.

... что сначала заключили пакт, не спросясь японцев, а затем - о нарушении этого пакта.

А также был уже и советско-японский пакт о ненападении.
От Пауль
К SerB (04.09.2009 12:47:22)
Дата 04.09.2009 13:51:09

Re: В 41-м...

>... что сначала заключили пакт, не спросясь японцев, а затем - о нарушении этого пакта.

Влияние обиды преувеличывается, а вот то, что японцам особо нечего ловить в СССР - упускается.

>А также был уже и советско-японский пакт о ненападении.

Т.е. бумажка остановила японцев?

С уважением, Пауль.