От andrew~han
К All
Дата 04.09.2009 15:34:40
Рубрики Флот;

Н. Калистратов о причинах неудачи Булавы

«ПО «Севмаш»: причины неудачных пусков «Булавы» в качестве программирования
BBC Russian 14:42 04.09.2009

Причины неудачных пусков стратегической ракеты морского базирования «Булава» кроятся, прежде всего, в недостаточном качестве проектирования и программного обеспечения, заявил гендиректор ООО «ПО «Севмаш» Николай Калистратов.

При этом он отметил, что, если этим вопросам не будет уделяться должного внимания, то «можно вообще все потерять». «Лучшие программисты сегодня работают не в оборонке, а в совместных предприятиях, где зарплата в разы больше», — сказал Калистратов
От kartonwagen
К andrew~han (04.09.2009 15:34:40)
Дата 05.09.2009 15:07:51

Re: Н. Калистратов...

нех.... там программировать, говорю как программист!
студента туда на работу не берут - а инженеру на такую зарплату прожить трудно, про семью речи нет.
От Артем
К kartonwagen (05.09.2009 15:07:51)
Дата 06.09.2009 12:42:10

А от толпы студентов там толку никакого (-)
От Hokum
К andrew~han (04.09.2009 15:34:40)
Дата 05.09.2009 01:54:52

Re: Н. Калистратов...

>«Лучшие программисты сегодня работают не в оборонке, а в совместных предприятиях, где зарплата в разы больше», — сказал Калистратов

Да в оборонке они работают. Только не в российской.
От Лейтенант
К Hokum (05.09.2009 01:54:52)
Дата 05.09.2009 11:17:49

Лучшие - ан-масс работают там где лучше всего платят

>Да в оборонке они работают. Только не в российской.

Это финансовая сфера (банки, инвестиционные компании, фонды и т.п.). Часто действительно, нероссийские. Разумеется это превод золота в гавно, но таковы реалии ...
От Hokum
К Лейтенант (05.09.2009 11:17:49)
Дата 05.09.2009 16:00:06

Re: Лучшие -...

>Это финансовая сфера (банки, инвестиционные компании, фонды и т.п.). Часто действительно, нероссийские. Разумеется это превод золота в гавно, но таковы реалии ...

В России - да, согласен. А вот Локхид-Мартин или Дженерал Дайнемикс платят вполне адекватно в сравнении с банками и инвестиционными компаниями. Там, правда, языки довольно специфические, но и банальных Oracle, SQL или Informix тоже хватает. Ну и security clearance мало кому охота получать. Вот и заманивают зарплатами и бонусами.
От Belomor
К andrew~han (04.09.2009 15:34:40)
Дата 04.09.2009 20:13:57

А ООО "ПО "Севмаш" - это что?

Я так (зная Николая Яковлевича) полагаю: Калистратова в очередной раз понесло-понесло, а корреспондент все за чистую монету принял. Сколько пусков было, каждый раз геморрой вылезал в разных местах. Как это, позвольте поинтересоваться, можно качеством программирования объяснить?
Как я припоминаю, Николай Яковлевич о программировании знает лишь то, что оно существует вообще, как род деятельности гуманоидов. К слову, персональным компьютером еще совсем недавно он пользоваться не умел и очень сомневаюсь, что научился сейчас.
От Александр Стукалин
К Belomor (04.09.2009 20:13:57)
Дата 04.09.2009 23:16:39

Это ОАО "ПО "Севмаш"... :-) (-)
От Grozny Vlad
К andrew~han (04.09.2009 15:34:40)
Дата 04.09.2009 18:35:51

Рынок все сам отрегулирует

Выставить на торги лот "Разработка програмного обеспечения МБР Р-30 "Булава".

Грозный Владислав
От Эвок Грызли
К Grozny Vlad (04.09.2009 18:35:51)
Дата 05.09.2009 00:25:00

Re: Рынок все...

>Выставить на торги лот "Разработка програмного обеспечения МБР Р-30 "Булава".

...после чего на первом же испытании она полетит без сучка и задоринки. В Редмонд.
От Hokum
К Эвок Грызли (05.09.2009 00:25:00)
Дата 05.09.2009 16:05:15

Не, не так

По нажатию красной кнопки она проверит текущую версию ПО, сравнит с тем, что указано на корпоративном сервере, и потребует скачать и установить последний service pack. Без которого лететь откажется категорически ;))
От Сэр Ежик
К Эвок Грызли (05.09.2009 00:25:00)
Дата 05.09.2009 07:00:03

Re: Рынок все...

Приветствую!
>>Выставить на торги лот "Разработка програмного обеспечения МБР Р-30 "Булава".
>
>...после чего на первом же испытании она полетит без сучка и задоринки. В Редмонд.
... за за обновленной версией ПО :)))

(Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы)
От Василий Фофанов
К andrew~han (04.09.2009 15:34:40)
Дата 04.09.2009 18:26:07

Надо на Аде программировать потомушта :) (-)
От Palmach
К Василий Фофанов (04.09.2009 18:26:07)
Дата 04.09.2009 21:03:37

Да ладно.

Не на свете языка способного невелировать деструктивные елименты индийского кода...
От Чобиток Василий
К Palmach (04.09.2009 21:03:37)
Дата 05.09.2009 01:47:59

Re: Да ладно.

Привет!
>Не на свете языка способного невелировать деструктивные елименты индийского кода...

Индийский - характерно, но всё-равно частный случай. В общем случае это говнокод: http://govnokod.ru/


В моей практике было два особо выдающихся говнокодера. Первый так написал судебную статистику для хозяйственных судов, что потом фирма потеряла трех классных программистов, которым давали это направление - они предпочитали тупо уйти, один даже с понижением зарплаты. Второй говнокодер за два года работы так заговнокодил мой тектовый редактор, что потом хороший программер полгода выгрызал оттуда весь этот говнокод.

Чтобы было ближе к теме, этот редактор в режиме чтения используется здесь: http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%A2-64_%28CD%2C_2005%29

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От bedal
К Palmach (04.09.2009 21:03:37)
Дата 04.09.2009 22:03:18

мнение о том, что российский код лучше

столь же неверное, как и прочие наши шапкозакидательства. Было время, когда очень квалифицированные спецы за бесценок нанимались и создавали имя. Нету уже тех спецов, выросли/постарели.
От Palmach
К bedal (04.09.2009 22:03:18)
Дата 04.09.2009 22:12:29

ето вы зря :)

>столь же неверное, как и прочие наши шапкозакидательства. Было время, когда очень квалифицированные спецы за бесценок нанимались и создавали имя. Нету уже тех спецов, выросли/постарели.

"Российский" (т.е. написанный зителями/выходцами из бывшего СССР) код очень хороший. Но только в сочетании с чутким инностранным руководством, готовым остужать попытки "все переписать" и тенденцию терять фокус на результат. А так, в среднем, лучше остальных.
От bedal
К Palmach (04.09.2009 22:12:29)
Дата 05.09.2009 19:53:40

Это я говорю то, что точно знаю

наши программисты известны непониманием таких вещей как сроки и нужды пользователя. Получив задание, программист исчезает и появляется только тогда, когда все сроки вышли. Он появляется с гениальным (по его личному мнению) решением, чтобы услышать, что на его место уже нанят нормальный специалист, без потуг на гениальность, но способный к выполнению работы.

При этом молодые програмисты безграмотны, от знаменитой советской широкой образованности осталось только знание албанского. Заставить их работать в рамках технологии (RUP, extremal programming и т.п.) - легче удавиться. А без технологии приличные вещи сейчас не делаются.

Кто не верит - пусть назовёт сколько-нибудь заметное количество сколько-нибудь заметных продуктов, созданных современными российскими программистами.

Парочку я сам назову - это продукты нашей компании :-) Но, поверьте мне, у нас народ штучный, выисканный по всей стране и переобученный сызмальства. Это, увы, не представляет общий уровень российского программирования.
От Hokum
К Palmach (04.09.2009 22:12:29)
Дата 05.09.2009 02:09:46

По личному опыту...

... лучшая команда для проекта имеет следующий состав:
Руководство (как административное, так и техническое) - американцы
Архитекторы и дизайнеры - русские
Кодировщики - индусы
Контроль качества - японцы

Первые четко отслеживают сроки, приоритеты и технологии, не давая вторым увлечься конструированием сферических лошадей в вакууме. Вторые выдают оригинальные и качественные решения, а также строят третьих в три шеренги по росту. Третьи, регулярно получая по организму, пишут достаточно вменяемыый код за разумные деньги. Четвертые тупо контролируют оный код по утвержденным спецификациям и заворачивают при любом формальном нарушении (скажем, если имя одной из переменных не соответствует конвенции или в комментариях чего-то не хватает). На выходе - качественное решение в разумные сроки и за разумную стоимость. Рекомендации лучших собаководов ;)
От bedal
К Hokum (05.09.2009 02:09:46)
Дата 05.09.2009 19:55:07

Кстати, да

работал с немцами (подрядчиком), думал, наведут они нам орднунг. Нифига, не те ныне немцы, не те.
От Грозный
К Hokum (05.09.2009 02:09:46)
Дата 05.09.2009 03:32:19

предпочитаю кодировщиков - китайцев

>Кодировщики - индусы

У многих индюков (индусского разлива) нету алгоритмической грамотности. Образование построено на зубрёжке и буквальном запоминании 2-3 кунштюков. Любые данные - в массив, любой поиск - перебор массива. очень любят писать new без сопровождающего delete.

Лепят самопальные списки, спагетти-код и умело убивают производительность нынешних ЦПУ тупыми переборами массивов (см. выше). Индюки, получившие образовние не в Индии - ещё туда-сюда...

С китайцами немного получше.

Да, если русских архи-архитекторов не держать в узде, то весь пар - в идеально гладкого коня :-).

===> dic duc fac <===
От Hokum
К Грозный (05.09.2009 03:32:19)
Дата 05.09.2009 15:50:43

Ну, в большинстве коммерческих проектов...

... процентов 80 кода выглядит так - подцепиться к базе, вынуть какие-то данные и красиво их отобразить в виде таблиц, графиков и картинок. Для индуса - самое оно. Особенно если дать ему десяток готовых шаблонов на все случаи жизни и сказать "делай так". Русский с такой работы сбежит через месяц, не выдержав тупизны и однообразия, а индусу в самый раз.
От Iva
К Palmach (04.09.2009 22:12:29)
Дата 04.09.2009 22:23:04

Ага :-)

Привет!

>"Российский" (т.е. написанный зителями/выходцами из бывшего СССР) код очень хороший. Но только в сочетании с чутким инностранным руководством, готовым остужать попытки "все переписать" и тенденцию терять фокус на результат. А так, в среднем, лучше остальных.

именно, если менеджемент в состоянии скрутить наши таланты, знающее лучше всех ( ключая и пользователя) что им(пользователям) нужно.
После отсева из коллектива таких гениев он творит чудеса. А вот если такие гении захватывают управление - туши свет!

Индусы тоже творят вполне хорошо, при наличии иностранного менеджемента. Но вот если менежемент становится индийским - то же туши свет. Одному банку 200 чел индусов уже в Москве и уже год доводять софтину до ума.
Не гонялся бы ты поп за дешевизной :-))))

Владимир
От Palmach
К Iva (04.09.2009 22:23:04)
Дата 04.09.2009 22:34:10

Ре: Ага :-)

>Индусы тоже творят вполне хорошо, при наличии иностранного менеджемента. Но вот если менежемент становится индийским - то же туши свет. Одному банку 200 чел индусов уже в Москве и уже год доводять софтину до ума.
>Не гонялся бы ты поп за дешевизной :-))))

Нет, идус изначально, по определению, плох. Отдельные редкие исключения только подтверждают правило. И если имея дело с "русским коллективом" надо боротся с излишками ума и знаний (что по крайней мере интересно и увлекательно), то с индеями надо боротся с тупостью, безграмотностью, гипертрофированной и беcпочвенной манией вeличия, какими-то постоянными интригами мадридского двора. Плюс плакать, глядя на результаты их работы.
От yak v
К Palmach (04.09.2009 22:34:10)
Дата 06.09.2009 00:09:42

Ре: Ага :-)

>Нет, идус изначально, по определению, плох. Отдельные редкие исключения только подтверждают правило. И если имея дело с "русским коллективом" надо боротся с излишками ума и знаний (что по крайней мере интересно и увлекательно), то с индеями надо боротся с тупостью, безграмотностью, гипертрофированной и беcпочвенной манией вeличия, какими-то постоянными интригами мадридского двора. Плюс плакать, глядя на результаты их работы.

Я бы не сказал что все индусы плохи, просто все хорошие индусы уже давно работают в Штатах. У нас в компании много очень хороших программистов из индии. А вот практически все кто работает в нашем индийском отделении, это да... Выдают всякую ерунду.
От Gray Dog
К andrew~han (04.09.2009 15:34:40)
Дата 04.09.2009 15:50:55

А что в данном контексте есть совместное предприятие

> «Лучшие программисты сегодня работают не в оборонке, а в совместных предприятиях, где зарплата в разы больше», — сказал Калистратов

И почему именно там работают лучшие программисты?
От Дмитрий Козырев
К Gray Dog (04.09.2009 15:50:55)
Дата 04.09.2009 15:54:05

Наверное с иностранными акционерами (-)
От Gray Dog
К Дмитрий Козырев (04.09.2009 15:54:05)
Дата 04.09.2009 19:20:41

Почему же такое противопоставление?

Или просто к мысли быстро слова подобрать не получилось, и реалии 20-летней давности на язык прыгнули?
От Samsv
К Дмитрий Козырев (04.09.2009 15:54:05)
Дата 04.09.2009 16:00:46

И наверное больше платят. (-)
От Александр Стукалин
К andrew~han (04.09.2009 15:34:40)
Дата 04.09.2009 15:36:52

Чё сказал -- непонятно... Что ему "программировать" то надо?... :-) (-)
От Лейтенант
К Александр Стукалин (04.09.2009 15:36:52)
Дата 04.09.2009 16:17:56

Думаю, что в Булаве бортового ПО хоть попой жуй

А на зарплаты 10-20 тыс. типичные для оборонки адекватного програмиста нанять практически невозможно. Инженерам-то просто деваться некуда (если профессию не менять), а програмистам несколько проще лучше оплачиваемую работу найти (иногда даже невзирая на отягчающие обстоятельства в виде места жительства в Тьму-Тараканске-25).
От Игорь Прокопьев
К Лейтенант (04.09.2009 16:17:56)
Дата 04.09.2009 17:31:02

Раз экономят на зарплатах...

>А на зарплаты 10-20 тыс. типичные для оборонки адекватного програмиста нанять практически невозможно. Инженерам-то просто деваться некуда (если профессию не менять), а програмистам несколько проще лучше оплачиваемую работу найти (иногда даже невзирая на отягчающие обстоятельства в виде места жительства в Тьму-Тараканске-25).

то можно привлечь к программированию студентов Бауманки, к примеру... 10-20 т.р. - хорошая прибавка к стипендии!
От Нумер
К Игорь Прокопьев (04.09.2009 17:31:02)
Дата 05.09.2009 13:34:31

Re: Раз экономят

Здравствуйте
>>А на зарплаты 10-20 тыс. типичные для оборонки адекватного програмиста нанять практически невозможно. Инженерам-то просто деваться некуда (если профессию не менять), а програмистам несколько проще лучше оплачиваемую работу найти (иногда даже невзирая на отягчающие обстоятельства в виде места жительства в Тьму-Тараканске-25).
>
>то можно привлечь к программированию студентов Бауманки, к примеру... 10-20 т.р. - хорошая прибавка к стипендии!

Мы вам такого напрограммируем... Лучше не надо.
От Ardan
К Игорь Прокопьев (04.09.2009 17:31:02)
Дата 05.09.2009 01:18:09

Студенты с такой задачей не справятся

Хорошие системные программисты да еще для бортовых систем, не для ПК - это сильно штучный товар. Таких не один год выращивать надо, а те, которые есть - нарасхват и без денег не сидят.
От doctor64
К Игорь Прокопьев (04.09.2009 17:31:02)
Дата 04.09.2009 20:58:21

О да. Нынешний студент программист - это, я вам скажу, страшное оружие

>то можно привлечь к программированию студентов Бауманки, к примеру... 10-20 т.р. - хорошая прибавка к стипендии
вархаммеровский Экстерминатус нервно курит в стороне.
От apple16
К Игорь Прокопьев (04.09.2009 17:31:02)
Дата 04.09.2009 18:16:38

Чудес не бывает - если зарплата маленькая

то толку не будет. Разве что шарашку организовать.

Студент даже профессиональный и талантливый это всего лишь винтик
и его надо правильно использовать. Разумную избыточность
ресурсов над задачами без финансирования не создать.

В свое время это решалось нехитрым трюком - официально разработку
вел НИИ, а реально обычная профессиональная команда с нормальной
конкурентноспособной зарплатой. Правда кризис 98 года это дело положил.

Как-то конечно выкручиваются - ищут толковых, но ленивых и не
амбициозных. Разработку видут в провинции.

В принципе поработать для страны интерес есть, но сажать
уровень жизни раза в 2-3 среди тех,
кому больше 25 лет желающих найти трудно.
От Harkonnen
К apple16 (04.09.2009 18:16:38)
Дата 04.09.2009 21:09:28

Re: Чудес не...

>то толку не будет. Разве что шарашку организовать.

Летела ракета - упала в болото - кака зарплата - такая работа. Так что организовать.
От writer123
К apple16 (04.09.2009 18:16:38)
Дата 04.09.2009 19:03:32

Re: Чудес не...

>В свое время это решалось нехитрым трюком - официально разработку
>вел НИИ, а реально обычная профессиональная команда с нормальной
>конкурентноспособной зарплатой. Правда кризис 98 года это дело положил.
Да и сейчас наблюдается подобное местами.
Касательно же НИИ - в РАНовских к примеру толковых людей хватает, можно их подрядить при желании.
От Лейтенант
К Игорь Прокопьев (04.09.2009 17:31:02)
Дата 04.09.2009 17:38:20

Студент бауманки котрый уже стал специалистом (два-три года опыта

>то можно привлечь к программированию студентов Бауманки, к примеру... 10-20 т.р. - хорошая прибавка к стипендии!

Студент бауманки котрый уже стал специалистом (два-три года опыта практической работы, такие на старших курсах есть) получает 30-60 тыс.руб (иногда и больше). Впрочем формировать даже из таких студентов (не говоря уж о неимеющих опыта вообще) команду по разработке критичного ПО - это вредительство и перевод средств на отопление галактики.
От Игорь Прокопьев
К Лейтенант (04.09.2009 17:38:20)
Дата 04.09.2009 17:41:15

Думается, вы немного недооцениваете возможности студентов Бауманки))) (-)
От bedal
К Игорь Прокопьев (04.09.2009 17:41:15)
Дата 05.09.2009 19:43:49

переоцениваем.

Мой сын их тагранрогского после бакалавриата поступил в магистратуру бауманки. Чтобы настоящее образование получить. Исплевался. Когда я начал его ругать - дал послушать лекции, записывал их на диктофон. Так - он прав, это просто ужасно.
От Артем
К Игорь Прокопьев (04.09.2009 17:41:15)
Дата 05.09.2009 11:57:29

Скорее ве их переоцениваете, собственно программирование (+)

в процессе разработки ПО это только вершина айсберга, которая неспециалистам кажется единственной проблемой
От writer123
К Артем (05.09.2009 11:57:29)
Дата 05.09.2009 18:40:51

Re: Скорее ве...

>в процессе разработки ПО это только вершина айсберга, которая неспециалистам кажется единственной проблемой
Между прочим верно подмечено, работы связанные с анализом и проектированием в такой сфере вообще имеют свою специфику и таких специалистов на гражданке вряд ли найдёшь. В той же РАН их думаю фактически нет.
От Samsv
К Александр Стукалин (04.09.2009 15:36:52)
Дата 04.09.2009 15:52:11

Re:Чё сказал-непонятно... - Но правильно, может зарплату и прибавят! (-)
От Александр Стукалин
К Samsv (04.09.2009 15:52:11)
Дата 04.09.2009 16:01:53

Дык он вроде не над "программистами" директорствует... :-) (-)
От Сэр Ежик
К Александр Стукалин (04.09.2009 16:01:53)
Дата 04.09.2009 18:40:13

Re: Дык он...

Приветствую!

Если бы он директорстовал над программистами, то причина неудач, полагаю, была бы в чем-нить другом. :))

(Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы)