От Аркан
К Пауль
Дата 04.09.2009 17:01:07
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Re: [2Пауль] Вот именно, что в свое время

>В 41-м кратного преимущества над финнами не было.

А в 1939 было, что не мешало финнским батальнам окружать советские дивизии.

>>если отойти от счета дивизий и танков (которых в 1941 году было даже больше) и рассмотреть состояние армии в 1939, то получается хрен редьки не слаще: на оборону западного вала в 1940-1942 (раньше антанта наступать не собирается) уйдет не больше сил, чем на оборону атлантического вала в 1941-1944.
>
>Союзники не собирались наступать, потому что на востоке не предполагалось активного фронта.

На чем покоится Ваша увереность, что союзники в обсуждаемом сценарии будут действовать активнее?

>>Это значит истощенная в малоуспешных наступлениях осени-зимы 1939 Красная армия получит свое в 1940.
>
>Да-да, немцы будут успешно наступать своими истощенными 70 дивизиями :)

Будучи в обороне осенью-зимой 1939\1940 немцы не истощатся, кроме того развертывание пойдем быстрее, чем в исторической ситуации.

Упертся КА в Пруссию и в линию Висла-Сан рогом, положит кучу народу и техники. И будет Вам Охота на дров в машстабе двух фронтов.

Распишите по кампания, как по Вашему шла бы война хотя бы до 1942?
От vlad-new
К Аркан (04.09.2009 17:01:07)
Дата 04.09.2009 20:14:22

Re: [2Пауль] Вот...

>Распишите по кампания, как по Вашему шла бы война хотя бы до 1942?

Это можно.

К концу сентября 1939 на границе сосредоточено примерно 60 дивизий РККА. Вспомним, что в 1939 году основу подвижных войск РККА составляли не танковые войска (хотя танков было много), а кавалерия. Всего создается четыре "подвижные группы". Две сильные на флангах (КМГ, в составе двух кавалерийских корпусов, одной мотодивизии и двух-трех танковых бригад каждая) и две послабее в центре (по одному кавкорпусу и одной-двух танковых бригад в каждой).

К концу сентября немецкие войска выходят к польско-советской границе, в полосе 150 км от границы находится порядка немецких 20 дивизий, из них порядка 5 танковых и моторизованных. Всего в Польше и Восточной Пруссии находится порядка 50 немецких дивизий, разбросанных по территории. Фронта против СССР нет. Немецкие войска понесли потери (им пришлось разбивать польские войска, которые в реале брала в плен РККА), много техники неисправно.

В этих условиях Красная Армия в конце сентября 1939 года начинает наступление, устраивая Вермахту примерно то же, что в реале Вермахт устроил РККА в июне 1941 года.

Разбросанные немецкие дивизии, находящиеся недалеко от польско-советской границы обходятся и окружаются. Столкновение одиноких немецких дивизии с советскими КМГ заканчивается для немцев печально. Немцам приходится отходить, бросая неисправную технику. Дней за 10 советские войска проходят 150 км от границы, немцы теряют до 10 наиболее боеспособных дивизий. Фронт временно стабилизируется. Аналог 1941 года - приграничное сражение.

Из освобожденных из плена польских солдат и отбитого польского вооружения начинается формирование Войска Польского.

В середине октября Красная Армия начинает наступление с занятого рубежа силами примерно 130-140 дивизий против 50 немецких дивизий. Для немцев без шансов. Аналог 1941 года - Смоленское сражение.

На самом деле все закончилось бы гораздо быстрее 1942 года.
От марат
К vlad-new (04.09.2009 20:14:22)
Дата 05.09.2009 11:08:48

Re: [2Пауль] Вот...

>>Распишите по кампания, как по Вашему шла бы война хотя бы до 1942?
Здравствуйте!
>Это можно.

>К концу сентября 1939 на границе сосредоточено примерно 60 дивизий РККА. Вспомним, что в 1939 году основу подвижных войск РККА составляли не танковые войска (хотя танков было много), а кавалерия. Всего создается четыре "подвижные группы". Две сильные на флангах (КМГ, в составе двух кавалерийских корпусов, одной мотодивизии и двух-трех танковых бригад каждая) и две послабее в центре (по одному кавкорпусу и одной-двух танковых бригад в каждой).
Откуда в КА мотодивизии? Кд всего 13, кк - четыре, откуда возьмем еще? сильно полякам помогли кавдивизии? Получим из КМГ нечто монструозное в 600 танков, со слабой артиллерией и пехотой, не способной преодолеть более-менее организованную оборону.
>К концу сентября немецкие войска выходят к польско-советской границе, в полосе 150 км от границы находится порядка немецких 20 дивизий, из них порядка 5 танковых и моторизованных. Всего в Польше и Восточной Пруссии находится порядка 50 немецких дивизий, разбросанных по территории. Фронта против СССР нет. Немецкие войска понесли потери (им пришлось разбивать польские войска, которые в реале брала в плен РККА), много техники неисправно.

>В этих условиях Красная Армия в конце сентября 1939 года начинает наступление, устраивая Вермахту примерно то же, что в реале Вермахт устроил РККА в июне 1941 года.
С чего бы это? 17.09 на линии соприкосновения немцев нет, до них еще 200 км, а при недружественной позиции СССР немцы просто не будут подставляться.
>Разбросанные немецкие дивизии, находящиеся недалеко от польско-советской границы обходятся и окружаются. Столкновение одиноких немецких дивизии с советскими КМГ заканчивается для немцев печально. Немцам приходится отходить, бросая неисправную технику. Дней за 10 советские войска проходят 150 км от границы, немцы теряют до 10 наиболее боеспособных дивизий. Фронт временно стабилизируется. Аналог 1941 года - приграничное сражение.
Да-да, один мехкорпус порвет 5-6 немецких дивизий! Это мы проходили, но слабая КМГ не справиться даже с одной пд. А советские командиры пару не пропустят тылы танковых бригад(конкретно - командир 24-й кд Ахлюстин и одновременно командир КМГ в составе кд и тбр поступил так дважды)и немцы сами заберут неподвижные танки как трофеи. ну и чем мы будем восстанавливать разрушенные мосты, дороги? Или немцы по типу поляков ничего не тронут?
>Из освобожденных из плена польских солдат и отбитого польского вооружения начинается формирование Войска Польского.
Вот только как уговорить их офицеров, что красная польша это хорошо?

>На самом деле все закончилось бы гораздо быстрее 1942 года.
Вот можно согласиться
Марат
От vlad-new
К марат (05.09.2009 11:08:48)
Дата 06.09.2009 21:21:00

Re: [2Пауль] Вот...

>Откуда в КА мотодивизии?
Ошибся и уже поправил в своем следующем посте.

>Кд всего 13, кк - четыре, откуда возьмем еще?
Это на 1941. В 1939 в разы больше.

>сильно полякам помогли кавдивизии?
Вы всерьез считаете, что польская и советская кавдивизии это одно и то же?

>Получим из КМГ нечто монструозное в 600 танков, со слабой артиллерией и пехотой, не способной преодолеть более-менее организованную оборону.
Про слабую артиллерию согласен. А кем, по Вашему, являлись в основном 9000 человек в советской кавалерийской дивизии? Четыре кавалерийских полка по четыре эскадрона - та же пехота, только на лошадях. Добавим мотострелковый батальон в танковой бригаде и моторизованную бригаду в танковом корпусе, и получим, что пехоты было ого-го.
А артиллерию можно было придавать (артполки РГК).

>С чего бы это? 17.09 на линии соприкосновения немцев нет, до них еще 200 км, а при недружественной позиции СССР немцы просто не будут подставляться.
А что прикажете делать с находящимися в этой полосе (200 км) польскими войсками?

>Да-да, один мехкорпус порвет 5-6 немецких дивизий!
Не так. Одна КМГ (2 кавкорпуса и мехкорпус) порвет последовательно (одну за другой) две-три немецкие дивизии.

>Это мы проходили, но слабая КМГ не справиться даже с одной пд.
Дайте примеры. Но только не новых "рейдовых" кавдивизий 3 тыс. состава образца лета-осени 1941.

>А советские командиры пару не пропустят тылы танковых бригад(конкретно - командир 24-й кд Ахлюстин и одновременно командир КМГ в составе кд и тбр поступил так дважды)и немцы сами заберут неподвижные танки как трофеи. ну и чем мы будем восстанавливать разрушенные мосты, дороги? Или немцы по типу поляков ничего не тронут?
А немцы прям такие терминаторы и все делают правильно? И никаких проблем со снабжением у них нет? Я тут уже приводил цитаты Гудериана, что у немцев все было далеко не идеально.

>>Из освобожденных из плена польских солдат и отбитого польского вооружения начинается формирование Войска Польского.
>Вот только как уговорить их офицеров, что красная польша это хорошо?
В 1944 как-то получалось. И это после 1939 года.
От марат
К vlad-new (06.09.2009 21:21:00)
Дата 06.09.2009 23:10:36

Re: [2Пауль] Вот...

>>Откуда в КА мотодивизии?
>Ошибся и уже поправил в своем следующем посте.
Тоже заметил позже:)))
>>Кд всего 13, кк - четыре, откуда возьмем еще?
>Это на 1941. В 1939 в разы больше.
Я имел в виду конкретно на западе, часть кавалерии остается там же, где часть пехоты. Кстати, дополнительный вопрос - откуда возьмем управление для добавочных КМгрупп?
>>сильно полякам помогли кавдивизии?
>Вы всерьез считаете, что польская и советская кавдивизии это одно и то же?
А чем отличаются - наличием БТ вместо ТК? Это называется бригада, а в ней 4 полка и еще стрелковые батальоны не которым придают.
>>Получим из КМГ нечто монструозное в 600 танков, со слабой артиллерией и пехотой, не способной преодолеть более-менее организованную оборону.
>Про слабую артиллерию согласен. А кем, по Вашему, являлись в основном 9000 человек в советской кавалерийской дивизии? Четыре кавалерийских полка по четыре эскадрона - та же пехота, только на лошадях. Добавим мотострелковый батальон в танковой бригаде и моторизованную бригаду в танковом корпусе, и получим, что пехоты было ого-го.
>А артиллерию можно было придавать (артполки РГК).
Вопрос в мех. тяге и транспорте снабжения. Потом с РГК у нас было плохо в 1941, а в 1939 г еще хуже.

>>С чего бы это? 17.09 на линии соприкосновения немцев нет, до них еще 200 км, а при недружественной позиции СССР немцы просто не будут подставляться.
>А что прикажете делать с находящимися в этой полосе (200 км) польскими войсками?
А много их там было? Что-то мне подсказывает - 217 тыс пленных поляков это не только войска, но и КОП, жандармы, резервисты(по типу наших мобилизованных в 1941 г и разбежавшихся).
>>Да-да, один мехкорпус порвет 5-6 немецких дивизий!
>Не так. Одна КМГ (2 кавкорпуса и мехкорпус) порвет последовательно (одну за другой) две-три немецкие дивизии.
При отстутствии артиллерии я бы не поручился - нечем выбивать ПТО и пулеметы.
>>Это мы проходили, но слабая КМГ не справиться даже с одной пд.
>Дайте примеры. Но только не новых "рейдовых" кавдивизий 3 тыс. состава образца лета-осени 1941.
классика - 6-й мк против трех немецких пд (последовательно или одновременно - не суть важно, все равно не порвал), поддержанных авиацией. При этом 36-я кд рассеяна по лесам задолго до подхода в район сосредоточения.
>>А советские командиры пару не пропустят тылы танковых бригад(конкретно - командир 24-й кд Ахлюстин и одновременно командир КМГ в составе кд и тбр поступил так дважды)и немцы сами заберут неподвижные танки как трофеи. ну и чем мы будем восстанавливать разрушенные мосты, дороги? Или немцы по типу поляков ничего не тронут?
>А немцы прям такие терминаторы и все делают правильно? И никаких проблем со снабжением у них нет? Я тут уже приводил цитаты Гудериана, что у немцев все было далеко не идеально.
Тем не менее значение обеспечения понимают. В вопросах штатов более адекватны (не рисуют тупо дивизии по 375 танков Т-34 и КВ, которые выпустят через три года). Имеют командирские танки со средствами связи и штабным столиком для карт, связь(самое главное имеют и пользуются) и взаимодействие поддерживают с ВВС и артиллерией.
>>>Из освобожденных из плена польских солдат и отбитого польского вооружения начинается формирование Войска Польского.
>>Вот только как уговорить их офицеров, что красная польша это хорошо?
>В 1944 как-то получалось. И это после 1939 года.
да не очень - креативно отправили офицеров и сержантов КА(а себе что?), а полностью сформировать польский фронт не смогли - нет их, офицеров, ушли с Андерсом.
Марат
От vlad-new
К марат (06.09.2009 23:10:36)
Дата 07.09.2009 10:23:40

Re: [2Пауль] Вот...

>Я имел в виду конкретно на западе ... Кстати, дополнительный вопрос - откуда возьмем управление для добавочных КМгрупп?
Я исхожу из фактического состава советских войск на середину сентября.
Белорусский фронт - КМГ в составе 6-го КК и 15-го ТК (с управлением, разумеется)
Украинский фронт - 12-я армия, в составе, в т.ч. 4-й, 5-й КК и 25-й ТК.
Кроме того, в составе 11-й армии 3-КК, в составе 6-й армии 2-й КК

>>А артиллерию можно было придавать (артполки РГК).
>Вопрос в мех. тяге и транспорте снабжения. Потом с РГК у нас было плохо в 1941, а в 1939 г еще хуже.
В сентябре 1939 было призвано 117 тыс.автомашин и 19 тыс.тракторов. И это были БУС, а не всеобщая мобилизация.
А в Вермахте еще нет трофейного французского транспорта :)

В количественном отношении артиллерия РГК РККА кратно превосходит артиллерию РГК Вермахта как в 1939, так и в 1941.

>А много их там было? Что-то мне подсказывает - 217 тыс пленных поляков это не только войска, но и КОП, жандармы, резервисты(по типу наших мобилизованных в 1941 г и разбежавшихся).
Так и взятые немцами пленные тоже включают указанные Вами категории.

>При отстутствии артиллерии я бы не поручился - нечем выбивать ПТО и пулеметы.
У немцев в конце сентября нет сплошного фронта против СССР. Очаги сопротивления с ПТО и пулеметами обходятся и блокируются.

>классика - 6-й мк против трех немецких пд (последовательно или одновременно - не суть важно, все равно не порвал), поддержанных авиацией. При этом 36-я кд рассеяна по лесам задолго до подхода в район сосредоточения.
Неудачная классика, мы ее с Малышом уже здесь обсуждали. Причин плохого выступления 6-го МК две:
- недостаток горючего и боеприпасов
- полученный 25 июня приказ на отход. Корпус успел повоевать сутки - вторую половину дня 24 июня и первую половину дня 25 июня.

Классика - это 2 и 5-я тд 3-го МК (против первой стянули три дивизи, вторая билась с двумя дивизиями под Алитусом), 8-й МК (вспомним, сколько всего немцы против него стянули), 4-й МК (обеспечил отход 6 и 26-й армий, выбил немецкую 68-ю пд).

>Тем не менее значение обеспечения понимают. В вопросах штатов более адекватны (не рисуют тупо дивизии по 375 танков Т-34 и КВ, которые выпустят через три года). Имеют командирские танки со средствами связи и штабным столиком для карт, связь(самое главное имеют и пользуются) и взаимодействие поддерживают с ВВС и артиллерией.
В 1939 году у немцев все это еще не отработано. О дивизиях с танками, которые выпустят через три года, у меня особое мнение - эти дивизии к 1 июля получали орудия и пулеметы. Но это в 1941.
А в 1939 году в РККА имеется "устоявшийся" инструмент - КМГ в составе кавалерийских дивизий и танковых корпусов (бригад).
"Золотого сечения" у немцев еще нет - их танковые дивизии слабо обеспечиваются пехотой и артиллерией.

>да не очень - креативно отправили офицеров и сержантов КА(а себе что?)
Ну как-то все-таки получилось.
От марат
К vlad-new (07.09.2009 10:23:40)
Дата 07.09.2009 12:22:54

Re: [2Пауль] Вот...

>>Я имел в виду конкретно на западе ... Кстати, дополнительный вопрос - откуда возьмем управление для добавочных КМгрупп?
>Я исхожу из фактического состава советских войск на середину сентября.
>Белорусский фронт - КМГ в составе 6-го КК и 15-го ТК (с управлением, разумеется)
>Украинский фронт - 12-я армия, в составе, в т.ч. 4-й, 5-й КК и 25-й ТК.
>Кроме того, в составе 11-й армии 3-КК, в составе 6-й армии 2-й КК
Ну вот и выделите для управления КМгрупп - из 12-й армии одно и плюс два для планируемых. Кроме того, где еще два танковых корпуса?
>>>А артиллерию можно было придавать (артполки РГК).
>>Вопрос в мех. тяге и транспорте снабжения. Потом с РГК у нас было плохо в 1941, а в 1939 г еще хуже.
>В сентябре 1939 было призвано 117 тыс.автомашин и 19 тыс.тракторов. И это были БУС, а не всеобщая мобилизация.
А чем БУС отличается от мобилизации? Вроде участник Малыш везде доказывает, чьто это тоже самое и отличия в форме оповещения. И вы думаете, что мобилизованные машины покрыли все потребности и даже появился излишек? Так я вас разочарую - в ТанкоМастере по Польскому походу приводился список участвующих тбр и количество цистерн и авто - потребность/фактическое наличие. Смею вас уверить, все не так лучше, чем в 1941 г. (журнал дома, я на работе)
>А в Вермахте еще нет трофейного французского транспорта :)
Но они исходят из наличия, а не перспектив (типа в 1943 г промышленность нам поставит и некомплект покроется на 50%)и новые части ни кто на пустом месте не создает.
>В количественном отношении артиллерия РГК РККА кратно превосходит артиллерию РГК Вермахта как в 1939, так и в 1941.
А немецкая в средствах артиллерийской разведки и управлении огнем.
>>А много их там было? Что-то мне подсказывает - 217 тыс пленных поляков это не только войска, но и КОП, жандармы, резервисты(по типу наших мобилизованных в 1941 г и разбежавшихся).
>Так и взятые немцами пленные тоже включают указанные Вами категории.
Ну так вы предлагаете немцам воевать с жандармами(которых немцам сажать и расстреливать не за что в отличии от пролетарской КА) и КОП, не имеющими тяжелого вооружения, с которыми в реальности они вряд ли воевали бы при разгроме Польши.
>>При отстутствии артиллерии я бы не поручился - нечем выбивать ПТО и пулеметы.
>У немцев в конце сентября нет сплошного фронта против СССР. Очаги сопротивления с ПТО и пулеметами обходятся и блокируются.
Да-да, осталось только дороги в лесах проложить и инженерные парки развернуть для форсирования рек.
>>классика - 6-й мк против трех немецких пд (последовательно или одновременно - не суть важно, все равно не порвал), поддержанных авиацией. При этом 36-я кд рассеяна по лесам задолго до подхода в район сосредоточения.
>Неудачная классика, мы ее с Малышом уже здесь обсуждали. Причин плохого выступления 6-го МК две:
>- недостаток горючего и боеприпасов
>- полученный 25 июня приказ на отход. Корпус успел повоевать сутки - вторую половину дня 24 июня и первую половину дня 25 июня.
А если бы не стоп приказ, то кранты немцам? Я бы не был столь оптимистичен, да и в 1939 г со снабжение не идеально.
>Классика - это 2 и 5-я тд 3-го МК (против первой стянули три дивизи, вторая билась с двумя дивизиями под Алитусом), 8-й МК (вспомним, сколько всего немцы против него стянули), 4-й МК (обеспечил отход 6 и 26-й армий, выбил немецкую 68-ю пд).
Ни кого они не порвали, а сами благополучно сточились. Тем более гап в них были.
>>Тем не менее значение обеспечения понимают. В вопросах штатов более адекватны (не рисуют тупо дивизии по 375 танков Т-34 и КВ, которые выпустят через три года). Имеют командирские танки со средствами связи и штабным столиком для карт, связь(самое главное имеют и пользуются) и взаимодействие поддерживают с ВВС и артиллерией.
>В 1939 году у немцев все это еще не отработано.
не согласен - из марша на Вену выводы сделаны.
О дивизиях с танками, которые выпустят через три года, у меня особое мнение - эти дивизии к 1 июля получали орудия и пулеметы. Но это в 1941.
А это пример адекватности планирующих органов - создавать тд без наличия матсредств для них? немцы хоть штаты создавали под существующую матчасть.
>А в 1939 году в РККА имеется "устоявшийся" инструмент - КМГ в составе кавалерийских дивизий и танковых корпусов (бригад).
Это импровизации, которые в мирное время не имеют постоянных штабов.
>"Золотого сечения" у немцев еще нет - их танковые дивизии слабо обеспечиваются пехотой и артиллерией.
Тем не менее на 4 тб имеют два-три мпб. А у нас 1 к 4 в бригадах и нет артиллеррии.
>>да не очень - креативно отправили офицеров и сержантов КА(а себе что?)
>Ну как-то все-таки получилось.
Вот с кое-каками и воевали аналогично.
Марат
От vlad-new
К марат (07.09.2009 12:22:54)
Дата 07.09.2009 22:40:55

Re: [2Пауль] Вот...

>Ну вот и выделите для управления КМгрупп - из 12-й армии одно и плюс два для планируемых. Кроме того, где еще два танковых корпуса?
Еще раз - я исхожу из фактического состава группировки РККА. В которой на середину сентября 1939 года было две КМГ (каждая из которых включала по одному танковому корпусу) и два отдельных кавкорпуса.
Два остальных танковых корпуса находятся там же, где и в реальном сентябре 1939 года (что бы не усложнять альтернативу).
>А чем БУС отличается от мобилизации? Вроде участник Малыш везде доказывает, чьто это тоже самое и отличия в форме оповещения.
БУС - это частичная мобилизация.
По Мельтюхову в ходе БУС в 1939 году сборы проводились в 98 стрелковых дивизиях из 173, т.е. "поднималась" далеко не вся РККА.
>Так я вас разочарую - в ТанкоМастере по Польскому походу приводился список участвующих тбр и количество цистерн и авто - потребность/фактическое наличие. Смею вас уверить, все не так лучше, чем в 1941 г. (журнал дома, я на работе)
Приведите, думаю, далеко не только мне будет интересно.
>>В количественном отношении артиллерия РГК РККА кратно превосходит артиллерию РГК Вермахта как в 1939, так и в 1941.
>А немецкая в средствах артиллерийской разведки и управлении огнем.
Речь шла о наличии артиллерии РГК для придания подвижным частям. Выяснили - в наличии была. Далее начинаются детали о качестве матчасти, АИР и т.д.
Замечу только, что придание достаточного количества артиллерии резко повышало боеспособность соединений РККА. Примеры - 41 и 99-я сд в приграничном сражении, Ельня в начале сентября, 316-я "Панфиловская" сд и т.д.
>>У немцев в конце сентября нет сплошного фронта против СССР. Очаги сопротивления с ПТО и пулеметами обходятся и блокируются.
>Да-да, осталось только дороги в лесах проложить и инженерные парки развернуть для форсирования рек.
Проблемы с догогами решались даже в гораздо более сложных условиях - Финляндия и Халхин-Гол.
>>>классика - 6-й мк против трех немецких пд (последовательно или одновременно - не суть важно, все равно не порвал), поддержанных авиацией. При этом 36-я кд рассеяна по лесам задолго до подхода в район сосредоточения.
>А если бы не стоп приказ, то кранты немцам? Я бы не был столь оптимистичен, да и в 1939 г со снабжение не идеально.
Нет, не кранты. Был еще п. 1 - недостаток горючего и боеприпасов. Я о том, что неудачам 6-го МК есть разумное объяснение. А то так можно и до Солонина с его "растворился в лесах" договориться.
>>Классика - это 2 и 5-я тд 3-го МК (против первой стянули три дивизи, вторая билась с двумя дивизиями под Алитусом), 8-й МК (вспомним, сколько всего немцы против него стянули), 4-й МК (обеспечил отход 6 и 26-й армий, выбил немецкую 68-ю пд).
>Ни кого они не порвали, а сами благополучно сточились. Тем более гап в них были.
В сентябре 1939 немцы не могли бы стягивать против каждого подвижного соединения РККА кратно превосходящие силы (что было определяющим моментом). Было бы наоборот - против каждого немецкого соединения, находившегося в приграничной полосе, советская сторона могла стягивать кратно превосходящие силы (т.к. немецкие соединения были бы разбросаны по всей территории Польши и быстро прийти на помощь не смогли бы).
Пример - кавдивизия РККА с танковой бригадой сталкиваются с дивизией Вермахта (неважно какой). Аналог - бой 2-й советской тд с 6-й немецкой тд.
На следующий день с другой стороны подтягивается еще одна советская кавдивизия (аналог - немецкая 1-я тд) и с третьей стороны одна советская стрелковая дивизия (с танковой бригадой Т-26 или корпусным артполком или тем и другим вместе). Немецкая дивизия окружена и склеивает ласты. Точно по аналогии с советской 2-й тд.
Реальный пример - немецкая 8-я тд под Сольцами.
>не согласен - из марша на Вену выводы сделаны.
См. приведенные мной цитаты Гудериана и приведенные следом за этим цитаты из дневника Гальдера. Т.е. выводы сделаны, но не во всем и не везде. Тем более что исходя из марша выводы о боевых действиях делать трудно :)
>>А в 1939 году в РККА имеется "устоявшийся" инструмент - КМГ в составе кавалерийских дивизий и танковых корпусов (бригад).
>Это импровизации, которые в мирное время не имеют постоянных штабов.
Эти "импровизации" присутствуют в довоенных планах.
>>"Золотого сечения" у немцев еще нет - их танковые дивизии слабо обеспечиваются пехотой и артиллерией.
>Тем не менее на 4 тб имеют два-три мпб. А у нас 1 к 4 в бригадах и нет артиллеррии.
У нас танковые бригады по сути дела придаются в усиление кавалерийским корпусам, что и было узаконено после роспуска танковых корпусов. Поэтому рассматривать их как самостоятельные соединения не стоит.
>Вот с кое-каками и воевали аналогично.
Вопрос с Войском Польским можно замять - он не является определяющим.
Сформировали бы штук 5-10 слабо боеспособных дивизий, которые особого влияния на ход боевых действий не оказали бы - с этим согласен.
От марат
К vlad-new (07.09.2009 22:40:55)
Дата 08.09.2009 21:17:19

Re: [2Пауль] Вот...

Из статьи в танкомастере 1/2003 "танки в Прибалтике" Максим Коломиец
Материально-техническая обеспеченность бригад к началу операции (15.06.1940 г)
2 тбр 27 тбр 22 тбр 25 тбр 29 тбр 32 тбр 21 тбр Итого
Т-26 - - 144 110 208 92 - 554
БТ-7 237 216 - - - - 26 479
Т-28 - - - - - - 94 94
БА 24 27 8 - 11 - 4 74
Транс- 301 93 87 42 101 75 58 757
портные
Мастер- 30/12 7/5 7/1 16/2 2/1 4/3 0/2 66/25
ские А/Б
Цистерны100 31 15 16 70 20 18 272
тракторы10 9 7 5 8 - 2 41
легковые20 18 20 12 12 14 7 103
специальные144 72 49 7 72 39 17 400

таблица 2
Потребное количество цистерн на 1 заправку тбр
25 тбр 27 тбр 21 тбр 32 тбр 29 тбр 22 тбр 2 тбр
Горючее в тоннах 40 135 70 35 70 50 150
Требовалось цистерн 18 55 38 20 38 25 62
Имелось цистерн 16 31 18 20 70 15 100

"остро ощущался недостаток запасных частей и деталей, поэтому многие танки, иногда по незначительным причинам, не могли войти в строй, т.к. деталей на складах округа не было, а имеющееся количество не удовлетворяло необходимой потребности.
Наличие автоцистерн не обеспечивало подвоз горючего при отрыве от станций снабжения до 200-300
Особенность маршей в эту операцию была в перевозке десантов
Отстутсвовал график движения штабов, корпусов и армий, из-за чего получались пробки и замедлялся темп продвижения. Повторились ошибки похода в Западную Белоруссию в сентябре 1939 г.
Некоторые бригады с места расквартирования или выгрузки совершали марши в условиях отсутствие планов движения по дорогам со стороны высших штабов, что создавало дополнительные трудности
К 11.00 штаб кавалерийской дивизии представил для бригады по ранее разработанному плану наведенный мост для переправы. При наличии болотистого противоположного берега, на которм сразу же завязли первые же переправившиеся танки, бригада дальнейшую переправу прекратила...в районе переправы сгрудились конница, артиллерия, обозы 6-й кд и в дальнейшем части 115-й сд.
...организовывалась служба обеспечения движения, но последняя из-за отсутствия средств действовала недостаточно эффективно.
при ограниченном количестве автортранспорта бригады по требованию командиров армий и корпусов выделяли транспортные машины для перевозки пехоты в ущерб нормальной работе по собственному обеспечению бригад
по данным 22, 25, 29 и 32 тбр из общего количества 511 боевых машин Т-26 совершено: аварий - 35, поломок - 98, отстало в пути по различным причинам - 99
расход масла на машинах Т-26 при температуре свыше 15 градусов и песчаных грунтах увеличивается в 2-3 раза"
Начальник АБТВ ЗапОВО
По поводу артиллерии РГК Мельтюхов приводит предложение НКО на 23.10.1939 г : 62 корпусных ап, 12 гап 152-мм, 4 пап 122-152-мм, 17 гап 203-мм и 1 ап БМ 152-мм - т.е. 34 ап РГК.(в 1941 г будет 74 - рост более чем в два раза). Как видно в 1939 г, для КМГ нет свободных артполков РГК.
Марат
От vlad-new
К марат (08.09.2009 21:17:19)
Дата 08.09.2009 22:28:50

Re: [2Пауль] Вот...


>Требовалось цистерн 18 55 38 20 38 25 62
>Имелось цистерн 16 31 18 20 70 15 100
Вижу, что в двух бригадах цистерн даже значительно больше требуемого количества, в одной точно равно требуемому, еще в одной незначительно меньше требуемого, и только в трех значительно меньше требуемого.
>Наличие автоцистерн не обеспечивало подвоз горючего при отрыве от станций снабжения до 200-300
Отрыв на такое расстояние - очень смелое решение. Глубина первой операции могла быть 120-150 км.
>по данным 22, 25, 29 и 32 тбр из общего количества 511 боевых машин Т-26 совершено: аварий - 35, поломок - 98, отстало в пути по различным причинам - 99
Из этого не следует, что все 230 машин отстали. Аварии и поломки (по крайней мере некоторые из них) можно было быстро устранить.
>Как видно в 1939 г, для КМГ нет свободных артполков РГК.
Это почему? Явно видно разделение - корпусные полки для стрелковых корпусов, артиллерия РГК для подвижных соединений (в т.ч. КМГ).
Напомню, что у немцев вообще не было артиллерии на корпусном уровне, вся артиллерия усиления - резерва ОКХ.
От марат
К vlad-new (07.09.2009 22:40:55)
Дата 08.09.2009 11:06:16

Re: [2Пауль] Вот...

>>Ну вот и выделите для управления КМгрупп - из 12-й армии одно и плюс два для планируемых. Кроме того, где еще два танковых корпуса?
>Еще раз - я исхожу из фактического состава группировки РККА. В которой на середину сентября 1939 года было две КМГ (каждая из которых включала по одному танковому корпусу) и два отдельных кавкорпуса.
Была одна КМГ и 1-я конная армия, она же 12-я.
Лтбр заняты НПП, для отдельных кк имеем по одной лтбр. Пример подчинения лтбр комбригу Ахлюстину (24 кд)имеем - он даже необходимость топлива для заправки танков не понимает.
>>А чем БУС отличается от мобилизации? Вроде участник Малыш везде доказывает, чьто это тоже самое и отличия в форме оповещения.
>БУС - это частичная мобилизация.
Не правда, хоть и консультантах числите Малыша. БУС - это таже мобилизация с другим порядком извещения.
>По Мельтюхову в ходе БУС в 1939 году сборы проводились в 98 стрелковых дивизиях из 173, т.е. "поднималась" далеко не вся РККА.
Гы-гы, откуда взяли 173 сд - их только в августе 1939 г приняли решение развернуть из тройчаток. А БУС проводился в 7 военных округах (поэтому и частичные БУС)
>>Так я вас разочарую - в ТанкоМастере по Польскому походу приводился список участвующих тбр и количество цистерн и авто - потребность/фактическое наличие. Смею вас уверить, все не так лучше, чем в 1941 г. (журнал дома, я на работе)
>Приведите, думаю, далеко не только мне будет интересно.
Черт, забыл дома посмотреть. Должок за мной.
>>>В количественном отношении артиллерия РГК РККА кратно превосходит артиллерию РГК Вермахта как в 1939, так и в 1941.
>>А немецкая в средствах артиллерийской разведки и управлении огнем.
>Речь шла о наличии артиллерии РГК для придания подвижным частям. Выяснили - в наличии была. Далее начинаются детали о качестве матчасти, АИР и т.д.
Ладно, насчет была - тоже из дома отвечу.

>>>У немцев в конце сентября нет сплошного фронта против СССР. Очаги сопротивления с ПТО и пулеметами обходятся и блокируются.
>>Да-да, осталось только дороги в лесах проложить и инженерные парки развернуть для форсирования рек.
>Проблемы с догогами решались даже в гораздо более сложных условиях - Финляндия и Халхин-Гол.
Особенно понравился пример с Халхин-Голом - непрходимые леса, болота, реки...

>>А если бы не стоп приказ, то кранты немцам? Я бы не был столь оптимистичен, да и в 1939 г со снабжение не идеально.
>Нет, не кранты. Был еще п. 1 - недостаток горючего и боеприпасов. Я о том, что неудачам 6-го МК есть разумное объяснение. А то так можно и до Солонина с его "растворился в лесах" договориться.
А прще нельзя - пехота отстала, артиллерия тоже, тылы разбомблены, подвозить нечем. И примре с РГК - 124 ап был придан, но скорее всего из-за недостатков снарядов быстро закончил поддержку. так в альтернативке вопрос - чем подвозить будем.
>>>Классика - это 2 и 5-я тд 3-го МК (против первой стянули три дивизи, вторая билась с двумя дивизиями под Алитусом), 8-й МК (вспомним, сколько всего немцы против него стянули), 4-й МК (обеспечил отход 6 и 26-й армий, выбил немецкую 68-ю пд).
>>Ни кого они не порвали, а сами благополучно сточились. Тем более гап в них были.
>В сентябре 1939 немцы не могли бы стягивать против каждого подвижного соединения РККА кратно превосходящие силы (что было определяющим моментом). Было бы наоборот - против каждого немецкого соединения, находившегося в приграничной полосе, советская сторона могла стягивать кратно превосходящие силы (т.к. немецкие соединения были бы разбросаны по всей территории Польши и быстро прийти на помощь не смогли бы).
Да-да, совсем как в 1941 г - наши КМГ будут гонятся за немецкими танковыми дивизиями.
>Пример - кавдивизия РККА с танковой бригадой сталкиваются с дивизией Вермахта (неважно какой). Аналог - бой 2-й советской тд с 6-й немецкой тд.
>На следующий день с другой стороны подтягивается еще одна советская кавдивизия (аналог - немецкая 1-я тд) и с третьей стороны одна советская стрелковая дивизия (с танковой бригадой Т-26 или корпусным артполком или тем и другим вместе). Немецкая дивизия окружена и склеивает ласты. Точно по аналогии с советской 2-й тд.
осталось прояснить вопрос связи и перевозки стрдив. А также вспомнить атаку польской кавлерии против бронемашин немцев.
>Реальный пример - немецкая 8-я тд под Сольцами.
Дивизия благополучно отшла и ударила на другом направлении.
>>не согласен - из марша на Вену выводы сделаны.
>См. приведенные мной цитаты Гудериана и приведенные следом за этим цитаты из дневника Гальдера. Т.е. выводы сделаны, но не во всем и не везде. Тем более что исходя из марша выводы о боевых действиях делать трудно :)
А унас и такого опыта нет на 17.09.1939 г.:)))
>>>А в 1939 году в РККА имеется "устоявшийся" инструмент - КМГ в составе кавалерийских дивизий и танковых корпусов (бригад).
>>Это импровизации, которые в мирное время не имеют постоянных штабов.
>Эти "импровизации" присутствуют в довоенных планах.
В планах да, но штабов нет и они не сработаны.
>>>"Золотого сечения" у немцев еще нет - их танковые дивизии слабо обеспечиваются пехотой и артиллерией.
>>Тем не менее на 4 тб имеют два-три мпб. А у нас 1 к 4 в бригадах и нет артиллеррии.
>У нас танковые бригады по сути дела придаются в усиление кавалерийским корпусам, что и было узаконено после роспуска танковых корпусов. Поэтому рассматривать их как самостоятельные соединения не стоит.
Кавалерийская дивизия разгоняется по лесам авиацией.
>>Вот с кое-каками и воевали аналогично.
>Вопрос с Войском Польским можно замять - он не является определяющим.
>Сформировали бы штук 5-10 слабо боеспособных дивизий, которые особого влияния на ход боевых действий не оказали бы - с этим согласен.
Согласен, вопрос с поляками наскоком не решится.
Марат
От vlad-new
К марат (08.09.2009 11:06:16)
Дата 08.09.2009 22:18:20

Re: [2Пауль] Вот...

>Пример подчинения лтбр комбригу Ахлюстину (24 кд)имеем - он даже необходимость топлива для заправки танков не понимает.
Отдельные недостатки никто не отрицает
>>БУС - это частичная мобилизация.
>Не правда, хоть и консультантах числите Малыша. БУС - это таже мобилизация с другим порядком извещения.
Это я неправильно выразился. Правильно будет - как правило, БУС это частичная мобилизация (примеров всеобщей мобилизации посредством БУС я не знаю). Чем удобен БУС - можно "поднять" только нужные соединения. Что и произошло в сентябре 1939.
>Гы-гы, откуда взяли 173 сд - их только в августе 1939 г приняли решение развернуть из тройчаток. А БУС проводился в 7 военных округах (поэтому и частичные БУС)
Пример по МВО. Было 4 дивизии (все - тройчатки), из которых развернули 12. И во всех 12 проводился БУС.
>Особенно понравился пример с Халхин-Голом - непрходимые леса, болота, реки...
Большая оторванность от баз снабжения. Решенные задачи по снабжению были нетривиальными.
>>>А если бы не стоп приказ, то кранты немцам? Я бы не был столь оптимистичен, да и в 1939 г со снабжение не идеально.
>А прще нельзя - пехота отстала, артиллерия тоже,
???
>тылы разбомблены, подвозить нечем.
Авиация Западного фронта уничтожена, а зенитные дивизионы 6-го МК на сборах. Поэтому тылы разбомблены и подвозить нечем. Не забудем про сорванную мобилизацию (очевидно, что 6-й МК ни автомашин, ни тракторов из народного хозяйства не успел получить).
>И примре с РГК - 124 ап был придан, но скорее всего из-за недостатков снарядов быстро закончил поддержку. так в альтернативке вопрос - чем подвозить будем.
См.выше. Если будет своя авиация + ПВО в наличии + проведена мобилизация, то подвозить будет чем.
>Да-да, совсем как в 1941 г - наши КМГ будут гонятся за немецкими танковыми дивизиями.
???
>>Пример - кавдивизия РККА с танковой бригадой сталкиваются с дивизией >осталось прояснить вопрос связи и перевозки стрдив.
Со связью были не такие уж большие проблемы (есть статья Исаева по этому поводу). Стрелковая дивизия сама дойдет (как 256-я пд до советского 6-го МК).
>А также вспомнить атаку польской кавлерии против бронемашин немцев.
Ну есть же глава "С шашками на танки" в "Антисуворове". Там этот эпизод описан. А также бой немецкой 6-й тд с советскими 4-м КК (который изначально был примерно равен кд образца 1939 года) без одной кд и 85-й тбр. Бой был для немцев тяжелый.
>>Реальный пример - немецкая 8-я тд под Сольцами.
>Дивизия благополучно отшла и ударила на другом направлении.
Дивизия была отведена с фронта и на другом направлении была использована не скоро.
>Кавалерийская дивизия разгоняется по лесам авиацией.
Это если своя авиация разбита а зенитные дивизионы на сборах. В ЮЗФ 3-ю КД по лесам не разогнали.
От Аркан
К vlad-new (04.09.2009 20:14:22)
Дата 04.09.2009 21:39:16

Re: [2Пауль] Вот...

>>Распишите по кампания, как по Вашему шла бы война хотя бы до 1942?
>
>Это можно.



>К концу сентября немецкие войска выходят к польско-советской границе, в полосе 150 км от границы находится порядка немецких 20 дивизий, из них порядка 5 танковых и моторизованных. Всего в Польше и Восточной Пруссии находится порядка 50 немецких дивизий, разбросанных по территории. Фронта против СССР нет. Немецкие войска понесли потери (им пришлось разбивать польские войска, которые в реале брала в плен РККА), много техники неисправно.

Дивизий немецких в реальности было в 2 раза больше. Потерь от занятия Польши они практически не понесут, ибо 5 дивизий и две кавбригады размазанные на таком пространстве окружаются и все. Узлы обороны в городах придется брать штурмом, но это не критично.


>В этих условиях Красная Армия в конце сентября 1939 года начинает наступление, устраивая Вермахту примерно то же, что в реале Вермахт устроил РККА в июне 1941 года.

РККА такое могла устроить разве что в самом конце войны, отнюдь не на лошадях. И при превосходстве в воздухе, опыте, против второразрядных соединений. Ничего этого в 1939 не наблюдается.

>Разбросанные немецкие дивизии, находящиеся недалеко от польско-советской границы обходятся и окружаются. Столкновение одиноких немецких дивизии с советскими КМГ заканчивается для немцев печально.

В битве под Москвой было. В итоге- Ржевский выступ.



>Из освобожденных из плена польских солдат и отбитого польского вооружения начинается формирование Войска Польского.

На фронте месяцев через 8.


>На самом деле все закончилось бы гораздо быстрее 1942 года.

Гитлер испугается и сдастся.
От vlad-new
К Аркан (04.09.2009 21:39:16)
Дата 06.09.2009 21:08:37

Re: [2Пауль] Вот...

>Дивизий немецких в реальности было в 2 раза больше.
Откуда? На востоке изначально максимум 60 дивизий.

>Потерь от занятия Польши они практически не понесут, ибо 5 дивизий и две кавбригады размазанные на таком пространстве окружаются и все.
Дополнительные потери в людях можно оценить как примерно треть от общих фактических потерь немцев в Польше. Критичнее будут дополнительные потери в танках и авиации (в т.ч. технические). Они и в реальности были не малые.

>РККА такое могла устроить разве что в самом конце войны, отнюдь не на лошадях. И при превосходстве в воздухе, опыте, против второразрядных соединений. Ничего этого в 1939 не наблюдается.
Вермахт в 1939 был еще далеко не тот, как в 1941 и тем более в 1944.
Половина немецких дивизий сформирована за несколько дней до начала войны.

>В битве под Москвой было. В итоге- Ржевский выступ.
Для того, чтобы была возможной аналогия с Ржевским выступом, нужны боеприпасы. Которых в 1939 году у Германии было недели на две боевых действий (см. М.-Г.)

>>Из освобожденных из плена польских солдат и отбитого польского вооружения начинается формирование Войска Польского.
>
>На фронте месяцев через 8.
Поскольку в плен сдавалиь целыми соединениями с оружием, которое складировали поблизости, то максимум через одну-две недели.
От Аркан
К vlad-new (06.09.2009 21:08:37)
Дата 07.09.2009 14:08:12

Re: [2Пауль] Вот...

>>Дивизий немецких в реальности было в 2 раза больше.
>Откуда? На востоке изначально максимум 60 дивизий.

Нет, больше 60, это без учета резерва в центре Германии.

>>Потерь от занятия Польши они практически не понесут, ибо 5 дивизий и две кавбригады размазанные на таком пространстве окружаются и все.
>Дополнительные потери в людях можно оценить как примерно треть от общих фактических потерь немцев в Польше. Критичнее будут дополнительные потери в танках и авиации (в т.ч. технические). Они и в реальности были не малые.

Откуда еще треть потерь то? Польского фронта нет, дивизии и бригады разрознены. Самая крупная группировка поляков - это три дивизии + кавбригада.

>>РККА такое могла устроить разве что в самом конце войны, отнюдь не на лошадях. И при превосходстве в воздухе, опыте, против второразрядных соединений. Ничего этого в 1939 не наблюдается.
>Вермахт в 1939 был еще далеко не тот, как в 1941 и тем более в 1944.
>Половина немецких дивизий сформирована за несколько дней до начала войны.

Большая часть сформированых на Западе.

>>В битве под Москвой было. В итоге- Ржевский выступ.
>Для того, чтобы была возможной аналогия с Ржевским выступом, нужны боеприпасы. Которых в 1939 году у Германии было недели на две боевых действий (см. М.-Г.)

Есть большая ложь, есть статистика. В реальности затрачено 10%.

>>>Из освобожденных из плена польских солдат и отбитого польского вооружения начинается формирование Войска Польского.
>>
>>На фронте месяцев через 8.
>Поскольку в плен сдавалиь целыми соединениями с оружием, которое складировали поблизости, то максимум через одну-две недели.

Какие соединения? На Востоке у поляков 5 соединенний всего (да еще и вооруженных по остаточному признаку), остальное - ополоченцы с бердянками.
От vlad-new
К Аркан (07.09.2009 14:08:12)
Дата 07.09.2009 22:45:32

Re: [2Пауль] Вот...

>Нет, больше 60, это без учета резерва в центре Германии.
Есть такая штука, как баланс. Всего 100, на Западе 40, остается 60.

>Откуда еще треть потерь то? Польского фронта нет, дивизии и бригады разрознены. Самая крупная группировка поляков - это три дивизии + кавбригада.
Какие-то дополнительные потери будут (они и по факту были не шибко большими). Хотя бы от оставшихся на Востоке 5 дивизий и ополченцев с берданками.

>>Половина немецких дивизий сформирована за несколько дней до начала войны.
>
>Большая часть сформированых на Западе.
Согласен, но меньшая часть все-таки на Востоке.

>Какие соединения? На Востоке у поляков 5 соединенний всего (да еще и вооруженных по остаточному признаку), остальное - ополоченцы с бердянками.
Вот 5 соединений и сформируют.
От Аркан
К vlad-new (07.09.2009 22:45:32)
Дата 08.09.2009 09:22:49

Re: [2Пауль] Вот...

>>Нет, больше 60, это без учета резерва в центре Германии.
>Есть такая штука, как баланс. Всего 100, на Западе 40, остается 60.

На 1.09.1939 еще минимум 15 было в Германии.

>>Откуда еще треть потерь то? Польского фронта нет, дивизии и бригады разрознены. Самая крупная группировка поляков - это три дивизии + кавбригада.
>Какие-то дополнительные потери будут (они и по факту были не шибко большими). Хотя бы от оставшихся на Востоке 5 дивизий и ополченцев с берданками.

Дополнительные будут потери, но в целом не критично.

>>>Половина немецких дивизий сформирована за несколько дней до начала войны.
>>
>>Большая часть сформированых на Западе.
>Согласен, но меньшая часть все-таки на Востоке.

Для подпорки крепостных бригад в Восточной Пруссии сойдут.

>>Какие соединения? На Востоке у поляков 5 соединенний всего (да еще и вооруженных по остаточному признаку), остальное - ополоченцы с бердянками.
>Вот 5 соединений и сформируют.

Что немного.
От vlad-new
К Аркан (08.09.2009 09:22:49)
Дата 08.09.2009 10:58:42

Re: [2Пауль] Вот...

>На 1.09.1939 еще минимум 15 было в Германии.

На 1.09.1939 на Востоке не было 60 дивизий.
Указанные Вами 15 дивизий завершали отмобилизование, после чего передавались на Запад или на Восток. После завершения этого процесса, на 10.09.1939 раскладка была такой (М.-Г.):

Восток - 62 дивизии
Запад - 43 и 2/3 дивизии
Резерв - 4 дивизии
Это с учетом крепостных и пограничных частей, которые приравнивались к 2-3 дивизиям.

Т.е. даже с учетом резерва на Востоке не может быть больше 66 дивизий.
От Дмитрий Козырев
К vlad-new (06.09.2009 21:08:37)
Дата 07.09.2009 10:17:31

Re: [2Пауль] Вот...

>Для того, чтобы была возможной аналогия с Ржевским выступом, нужны боеприпасы. Которых в 1939 году у Германии было недели на две боевых действий (см. М.-Г.)

Это неправда, недавно же разбиралось. Это запасов было "на две недели", остальное покрывалось текущим производством.
От vlad-new
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 10:17:31)
Дата 07.09.2009 10:27:55

Re: [2Пауль] Вот...

>Это неправда, недавно же разбиралось. Это запасов было "на две недели", остальное покрывалось текущим производством.

Что неправда? Естественно, имелись ввиду запасы. Которые закончились бы уже в войне против Польши, для СССР бы практически ничего не осталось (на складах).

А для интенсивных боевых действий (упомянутый Ржевский выступ) текущее производство не могло обеспечить достаточное количество боеприпасов. Не зря М.-Г. обращает на это внимание.
От Дмитрий Козырев
К vlad-new (07.09.2009 10:27:55)
Дата 07.09.2009 10:32:16

Re: [2Пауль] Вот...

>>Это неправда, недавно же разбиралось. Это запасов было "на две недели", остальное покрывалось текущим производством.
>
>Что неправда? Естественно, имелись ввиду запасы.

Из контекста следует что закончились бы боеприпасы вообще.

>Которые закончились бы уже в войне против Польши, для СССР бы практически ничего не осталось (на складах).
>А для интенсивных боевых действий (упомянутый Ржевский выступ) текущее производство не могло обеспечить достаточное количество боеприпасов.

Текущее производство редко когда его обеспечивает. Отсюда и оперативные паузы и накопление запасов.
Вобщем гипотетический дефицит боеприпасов не стоит в рамках такой альтернативы принимать во внимание. Дефицит имелся в сущности и в операциях 1941 г - из за проблем с длинным плечом снабжения.
От vlad-new
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 10:32:16)
Дата 07.09.2009 22:11:34

Re: [2Пауль] Вот...

>Вобщем гипотетический дефицит боеприпасов не стоит в рамках такой альтернативы принимать во внимание.
Дело в том, что М.-Г. не просто приводит цифры, но и делает определенный вывод, на котором к тому же акцентирует внимание.
Вывод состоит в том, что при имевшемся на сентябрь 1939 года положением с боеприпасами войну долго вести войну Германия была не в состоянии.

>Дефицит имелся в сущности и в операциях 1941 г - из за проблем с длинным плечом снабжения.
Плечо снабжения тоже можно вспомнить - при наступлении РККА с линии старой госграницы в конце сентября 1939 немецкое плечо снабжения было бы далеко ненулевое в отличие от РККА.
От А.Погорилый
К vlad-new (04.09.2009 20:14:22)
Дата 04.09.2009 21:06:58

Re: [2Пауль] Вот...

>Немецкие войска понесли потери (им пришлось разбивать польские войска, которые в реале брала в плен РККА), много техники неисправно.

"В войне, длившейся 18 дней, польская армия была совершенно уничтожена. 694 тыс. человек попали в плен к немцам, 217 тыс. человек — к русским. Остальные, возможно около 100 тыс. человек, спаслись бегством через границы Литвы, Венгрии и Румынии. Количество убитых поляков, вероятно, никогда не будет точно установлено."
Типпельскирх.

Еще до 17 сентября немцы вышли к Осовцу (13 сентября), Бресту (14 сентября), Львову. А к 17 сентября на линию Львов - Владимир-Волынский - Брест - Белосток.
Практически все силы, которыми Польша реально располагала, уже были либо разгромлены, либо в окружении или полуокружении.
От vlad-new
К А.Погорилый (04.09.2009 21:06:58)
Дата 06.09.2009 20:59:39

Re: [2Пауль] Вот...

>217 тыс. человек — к русским.
Вот эти войска и нужно было бы уничтожать. Красной Армии они сдались практически без боя.

>Еще до 17 сентября немцы вышли к Осовцу (13 сентября), Бресту (14 сентября), Львову. А к 17 сентября на линию Львов - Владимир-Волынский - Брест - Белосток.
И вот от этой линии отдельные немецкие соединения к концу сентября дошли бы до старой советско-польской границы.
От Аркан
К vlad-new (06.09.2009 20:59:39)
Дата 07.09.2009 14:11:39

Re: [2Пауль] Вот...

>>217 тыс. человек — к русским.
>Вот эти войска и нужно было бы уничтожать. Красной Армии они сдались практически без боя.

Это были не войска, а все служащие в военизированных организациях, только что мобилизованные. Реальных солдат в реальных соединенях у поляков и половины этого числа не набереться.

>>Еще до 17 сентября немцы вышли к Осовцу (13 сентября), Бресту (14 сентября), Львову. А к 17 сентября на линию Львов - Владимир-Волынский - Брест - Белосток.
>И вот от этой линии отдельные немецкие соединения к концу сентября дошли бы до старой советско-польской границы.


К 25-ма максумим по Мельтюхову.
От vlad-new
К Аркан (07.09.2009 14:11:39)
Дата 07.09.2009 22:08:25

Re: [2Пауль] Вот...

>К 25-ма максумим по Мельтюхову.
Значит, 25-го Красная Армия и должна была начать наступление.
От Аркан
К vlad-new (07.09.2009 22:08:25)
Дата 08.09.2009 10:52:27

Re: [2Пауль] Вот...

>>К 25-ма максумим по Мельтюхову.
>Значит, 25-го Красная Армия и должна была начать наступление.

Да хоть 17-го, тогда бы ее встретили бы как минимум 21 немецкая дивизия включая 7 подвижных+40 за водной преградой.
От vlad-new
К vlad-new (04.09.2009 20:14:22)
Дата 04.09.2009 20:25:20

Re: [2Пауль] Вот...

>Две сильные на флангах (КМГ, в составе двух кавалерийских корпусов, одной мотодивизии и двух-трех танковых бригад каждая)

Конечно же не мотодивизия и две-три танковые бригады, а мехкорпус и одна-две танковые бригады.
От Пауль
К Аркан (04.09.2009 17:01:07)
Дата 04.09.2009 19:02:04

Re: [2Пауль] Вот...

>>В 41-м кратного преимущества над финнами не было.
>
>А в 1939 было, что не мешало финнским батальнам окружать советские дивизии.

Это вам ответили

>>Союзники не собирались наступать, потому что на востоке не предполагалось активного фронта.
>
>На чем покоится Ваша увереность, что союзники в обсуждаемом сценарии будут действовать активнее?

На том, что против них не будет действовать основная часть немцев.

>>Да-да, немцы будут успешно наступать своими истощенными 70 дивизиями :)
>
>Будучи в обороне осенью-зимой 1939\1940 немцы не истощатся, кроме того развертывание пойдем быстрее, чем в исторической ситуации.

Какое развертывание? Немецких дивизий? У них 6-8 волна более-менее боеготовыми были только к июню.

>Упертся КА в Пруссию и в линию Висла-Сан рогом, положит кучу народу и техники. И будет Вам Охота на дров в машстабе двух фронтов.

Охота на кого?

>Распишите по кампания, как по Вашему шла бы война хотя бы до 1942?

В 42-м она, скорее всего, уже закончится.

С уважением, Пауль.
От Аркан
К Пауль (04.09.2009 19:02:04)
Дата 04.09.2009 19:10:45

Re: [2Пауль] Вот...

>>>В 41-м кратного преимущества над финнами не было.
>>
>>А в 1939 было, что не мешало финнским батальнам окружать советские дивизии.
>
>Это вам ответили

На ответ уже ответили

>>>Союзники не собирались наступать, потому что на востоке не предполагалось активного фронта.
>>
>>На чем покоится Ваша увереность, что союзники в обсуждаемом сценарии будут действовать активнее?
>
>На том, что против них не будет действовать основная часть немцев.

Осенью 1939 так и было и что?

>>>Да-да, немцы будут успешно наступать своими истощенными 70 дивизиями :)
>>
>>Будучи в обороне осенью-зимой 1939\1940 немцы не истощатся, кроме того развертывание пойдем быстрее, чем в исторической ситуации.
>
>Какое развертывание? Немецких дивизий? У них 6-8 волна более-менее боеготовыми были только к июню.

Потому что можно было готовится с чувством и с толком. А то, что немцы имеют создавать дивизии быстро мы знаем.

>>Упертся КА в Пруссию и в линию Висла-Сан рогом, положит кучу народу и техники. И будет Вам Охота на дров в машстабе двух фронтов.
>
>Охота на кого?

На Красную армию.

>>Распишите по кампания, как по Вашему шла бы война хотя бы до 1942?
>
>В 42-м она, скорее всего, уже закончится.

Даешь Варшаву, даешь Берлин, угу. В реальности год ползли до закончится, при том что соотношение для нас было кда как лучше.

>С уважением,
От Пауль
К Аркан (04.09.2009 19:10:45)
Дата 04.09.2009 19:13:47

Re: [2Пауль] Вот...

>>>На чем покоится Ваша увереность, что союзники в обсуждаемом сценарии будут действовать активнее?
>>
>>На том, что против них не будет действовать основная часть немцев.
>
>Осенью 1939 так и было и что?

Осенью так не было.

>>Какое развертывание? Немецких дивизий? У них 6-8 волна более-менее боеготовыми были только к июню.
>
>Потому что можно было готовится с чувством и с толком. А то, что немцы имеют создавать дивизии быстро мы знаем.

СССР тоже может быстро создавать дивизии.

>>Охота на кого?
>
>На Красную армию.

И что там с охотой при минимум двухкратном преимуществе КА?

>>>Распишите по кампания, как по Вашему шла бы война хотя бы до 1942?
>>
>>В 42-м она, скорее всего, уже закончится.
>
>Даешь Варшаву, даешь Берлин, угу. В реальности год ползли до закончится, при том что соотношение для нас было кда как лучше.

А никакой спешки, за 2,5 года уложатся, отступления КА не предвидится.

>>С уважением,
С уважением, Пауль.
От Аркан
К Пауль (04.09.2009 19:13:47)
Дата 04.09.2009 19:48:31

Re: [2Пауль] Вот...

>>>>На чем покоится Ваша увереность, что союзники в обсуждаемом сценарии будут действовать активнее?
>>>
>>>На том, что против них не будет действовать основная часть немцев.
>>
>>Осенью 1939 так и было и что?
>
>Осенью так не было.

Было.


>>>Какое развертывание? Немецких дивизий? У них 6-8 волна более-менее боеготовыми были только к июню.
>>
>>Потому что можно было готовится с чувством и с толком. А то, что немцы имеют создавать дивизии быстро мы знаем.
>
>СССР тоже может быстро создавать дивизии.

И так же быстро их терять.

>>>Охота на кого?
>>
>>На Красную армию.
>
>И что там с охотой при минимум двухкратном преимуществе КА?

в 1х, почему 2-кратном? Максимум в 1,5 раза к весне. В 2х, в той самой охоте немцам охота очень даже удалась именно при двухкратном преимуществе КА.

>>>>Распишите по кампания, как по Вашему шла бы война хотя бы до 1942?
>>>
>>>В 42-м она, скорее всего, уже закончится.
>>
>>Даешь Варшаву, даешь Берлин, угу. В реальности год ползли до закончится, при том что соотношение для нас было кда как лучше.
>
>А никакой спешки, за 2,5 года уложатся, отступления КА не предвидится.

Почему не предвидится? Горлицкий прорыв с танками и КА бодро катиться в Смоленску.
От Пауль
К Аркан (04.09.2009 19:48:31)
Дата 04.09.2009 22:10:05

Re: [2Пауль] Вот...

>>Осенью так не было.
>
>Было.

Когда? Когда французы еще сами толком не развернулись?

>>СССР тоже может быстро создавать дивизии.
>
>И так же быстро их терять.

Быстро терять в иных условиях.

>в 1х, почему 2-кратном? Максимум в 1,5 раза к весне.

Ого, у немцев уже 100 дивизий нарисовалось к весне? Откуда?

>В 2х, в той самой охоте немцам охота очень даже удалась именно при двухкратном преимуществе КА.

В этом случае они сидели в обороне.

>>А никакой спешки, за 2,5 года уложатся, отступления КА не предвидится.
>
>Почему не предвидится? Горлицкий прорыв с танками и КА бодро катиться в Смоленску.

М-м, КА оказывается без снарядов? :)

С уважением, Пауль.
От Аркан
К Пауль (04.09.2009 22:10:05)
Дата 05.09.2009 10:51:29

Re: [2Пауль] Вот...

>>>Осенью так не было.
>>
>>Было.
>
>Когда? Когда французы еще сами толком не развернулись?

Не меньше развернулись чем немцы.


>>>СССР тоже может быстро создавать дивизии.
>>
>>И так же быстро их терять.
>
>Быстро терять в иных условиях.

В каких иных? Потери у нас и в успешных боях - закачаешься. Что в лоб, что по лбу.

>>в 1х, почему 2-кратном? Максимум в 1,5 раза к весне.
>
>Ого, у немцев уже 100 дивизий нарисовалось к весне? Откуда?

А откуда появились в реале?

>>В 2х, в той самой охоте немцам охота очень даже удалась именно при двухкратном преимуществе КА.
>
>В этом случае они сидели в обороне.

Если КА не будет сидеть в обороне, ей наваляют еще пуще: Харьков 1942, 1943 и т.п.

>>>А никакой спешки, за 2,5 года уложатся, отступления КА не предвидится.
>>
>>Почему не предвидится? Горлицкий прорыв с танками и КА бодро катиться в Смоленску.
>
>М-м, КА оказывается без снарядов? :)

КА была со снарядами в 1941, но ее это не спасло.

>С уважением,

От Пауль
К Аркан (05.09.2009 10:51:29)
Дата 07.09.2009 11:43:36

Re: [2Пауль] Вот...

>>>>Осенью так не было.
>>>
>>>Было.
>>
>>Когда? Когда французы еще сами толком не развернулись?
>
>Не меньше развернулись чем немцы.

Меньше, они закончили развертывание только в 20-е числа сентября.

>>Быстро терять в иных условиях.
>
>В каких иных? Потери у нас и в успешных боях - закачаешься. Что в лоб, что по лбу.

Нет, в неуспешных боях в разы больше.

>А откуда появились в реале?

А их и в реале не появилось ранее мая 40-го.

>>>В 2х, в той самой охоте немцам охота очень даже удалась именно при двухкратном преимуществе КА.
>>
>>В этом случае они сидели в обороне.
>
>Если КА не будет сидеть в обороне, ей наваляют еще пуще: Харьков 1942, 1943 и т.п.

Я могу и другие наступления вспомнить, которые были перед обоими Харьковами.
А в обороне будут сидеть немцы.

>>М-м, КА оказывается без снарядов? :)
>
>КА была со снарядами в 1941, но ее это не спасло.

Ее не спасло упреждение в развертывании.

>>С уважением,
>
С уважением, Пауль.
От Аркан
К Пауль (07.09.2009 11:43:36)
Дата 07.09.2009 14:16:12

Re: [2Пауль] Вот...

>>>>>Осенью так не было.
>>>>
>>>>Было.
>>>
>>>Когда? Когда французы еще сами толком не развернулись?
>>
>>Не меньше развернулись чем немцы.
>
>Меньше, они закончили развертывание только в 20-е числа сентября.

Французы имели тогда по кадровым дивизиям соотношение 5 к 1, но не выступили.

>>>Быстро терять в иных условиях.
>>
>>В каких иных? Потери у нас и в успешных боях - закачаешься. Что в лоб, что по лбу.
>
>Нет, в неуспешных боях в разы больше.

Потери 20-й армии в декабре 1941 почти 100%, а это успешные бои.

>>А откуда появились в реале?
>
>А их и в реале не появилось ранее мая 40-го.

А ранее мая 1940 они и не нужны.

>>>>В 2х, в той самой охоте немцам охота очень даже удалась именно при двухкратном преимуществе КА.
>>>
>>>В этом случае они сидели в обороне.
>>
>>Если КА не будет сидеть в обороне, ей наваляют еще пуще: Харьков 1942, 1943 и т.п.
>
>Я могу и другие наступления вспомнить, которые были перед обоими Харьковами.

В первом случае успехи были минимальны, во втором были румыны.

>А в обороне будут сидеть немцы.

Что требует меньше ресурсов.

>>>М-м, КА оказывается без снарядов? :)
>>
>>КА была со снарядами в 1941, но ее это не спасло.
>
>Ее не спасло упреждение в развертывании.

К моменту Смоленского сражения 1941 у КА не было снарядов?
От Пауль
К Аркан (07.09.2009 14:16:12)
Дата 07.09.2009 15:00:54

Re: [2Пауль] Вот...

>>Меньше, они закончили развертывание только в 20-е числа сентября.
>
>Французы имели тогда по кадровым дивизиям соотношение 5 к 1, но не выступили.

Ну назовите мне 55 французских кадровых дивизий (из имевшихся 38) :)

>Потери 20-й армии в декабре 1941 почти 100%, а это успешные бои.

Потери Западного фронта не 100%. И предложу сравнить с его потерями в июне-октябре.

>>>А откуда появились в реале?
>>
>>А их и в реале не появилось ранее мая 40-го.
>
>А ранее мая 1940 они и не нужны.

Их и в мае столько на Востоке не появится.

>>Я могу и другие наступления вспомнить, которые были перед обоими Харьковами.
>
>В первом случае успехи были минимальны,

Успехи были существенными с продвижением на сотни километров.

>во втором были румыны.

На всем фронте были румыны? Это к вопросу о превосходстве в силах.

>>Ее не спасло упреждение в развертывании.
>
>К моменту Смоленского сражения 1941 у КА не было снарядов?

К моменту Смоленского сражения действовали последствия упреждения.

С уважением, Пауль.
От Аркан
К Пауль (07.09.2009 15:00:54)
Дата 07.09.2009 15:07:32

Re: [2Пауль] Вот...

>>>Меньше, они закончили развертывание только в 20-е числа сентября.
>>
>>Французы имели тогда по кадровым дивизиям соотношение 5 к 1, но не выступили.
>
>Ну назовите мне 55 французских кадровых дивизий (из имевшихся 38) :)

Типпельскирх пишет.

>>Потери 20-й армии в декабре 1941 почти 100%, а это успешные бои.
>
>Потери Западного фронта не 100%. И предложу сравнить с его потерями в июне-октябре.

Сравните с потерями в Московской СНО. Она успешная.

>>>>А откуда появились в реале?
>>>
>>>А их и в реале не появилось ранее мая 40-го.
>>
>>А ранее мая 1940 они и не нужны.
>
>Их и в мае столько на Востоке не появится.

Появятся.


>>>Я могу и другие наступления вспомнить, которые были перед обоими Харьковами.
>>
>>В первом случае успехи были минимальны,
>
>Успехи были существенными с продвижением на сотни километров.

Да ладно, где?

>>во втором были румыны.
>
>На всем фронте были румыны? Это к вопросу о превосходстве в силах.

В местах прорывов были румыны, венгры, итальянцы. Можете предложить конечно ударить в 1939 по Словакам:)

>>>Ее не спасло упреждение в развертывании.
>>
>>К моменту Смоленского сражения 1941 у КА не было снарядов?
>
>К моменту Смоленского сражения действовали последствия упреждения.

Были снаряды или нет? Родовая травма, ага: последствия, потом последствия последствий и т.д.

От Пауль
К Аркан (07.09.2009 15:07:32)
Дата 07.09.2009 15:24:35

Re: [2Пауль] Вот...

>Типпельскирх пишет.

Он неправ.

>>>Потери 20-й армии в декабре 1941 почти 100%, а это успешные бои.
>>

С учетом того, что численность 20-й армии на 1 декабря всего 38 тыс. человек - это неудивительно.

>>Потери Западного фронта не 100%. И предложу сравнить с его потерями в июне-октябре.
>
>Сравните с потерями в Московской СНО. Она успешная.

Сравниваю. Общие потери в Московской СНО чуть более трети от первоначальной численности фронта, в т.ч. безвозвратные - 13,5%

Оборонительная операция в Белоруссии - 65% общих и 54% безвозвр.

Смоленское сражение - 81% общих и 53% безвозвр.

Московская СОО - 55,5% общих и 45,5% безвозвр.

>>Их и в мае столько на Востоке не появится.
>
>Появятся.

Не появятся. Минимум 60 надо держать на Западе.

>>Успехи были существенными с продвижением на сотни километров.
>
>Да ладно, где?

Под Москвой (от Тулы до Кирова св. 200 км.), во время Торопецко-Холмской операции (от Осташкова до Велижа аналогично).

>В местах прорывов были румыны, венгры, итальянцы. Можете предложить конечно ударить в 1939 по Словакам:)

Где-то были, а где-то не были.

>Были снаряды или нет?

Войск не было.

>Родовая травма, ага: последствия, потом последствия последствий и т.д.

Если человеку сломали ногу, то сложно у него требовать аналогичных показателей по бегу.

С уважением, Пауль.
От Аркан
К Пауль (07.09.2009 15:24:35)
Дата 07.09.2009 15:41:21

Re: [2Пауль] Вот...

>>Типпельскирх пишет.
>
>Он неправ.

А кто прав?

>>>>Потери 20-й армии в декабре 1941 почти 100%, а это успешные бои.
>>>
>
>С учетом того, что численность 20-й армии на 1 декабря всего 38 тыс. человек - это неудивительно.

Если у Вас мало сил, то нормально их успешно угробить?

>>>Их и в мае столько на Востоке не появится.
>>
>>Появятся.
>
>Не появятся. Минимум 60 надо держать на Западе.

почему 60, а не 50 или 40?

>>>Успехи были существенными с продвижением на сотни километров.
>>
>>Да ладно, где?
>
>Под Москвой (от Тулы до Кирова св. 200 км.), во время Торопецко-Холмской операции (от Осташкова до Велижа аналогично).

Я думал мы про Харьков 1942?

>>В местах прорывов были румыны, венгры, итальянцы. Можете предложить конечно ударить в 1939 по Словакам:)
>
>Где-то были, а где-то не были.

Где не были было не все так гладко.

>>Были снаряды или нет?
>
>Войск не было.

То есть к Смоленску у нас армии уже не было?

>>Родовая травма, ага: последствия, потом последствия последствий и т.д.
>
>Если человеку сломали ногу, то сложно у него требовать аналогичных показателей по бегу.

Если у человека физика так себе, болел он долго, зарубежных тренеров не было, да еще недавно трепанацию делали, то посылать его на международные соревнования рановато.
От Пауль
К Аркан (07.09.2009 15:41:21)
Дата 07.09.2009 15:59:31

Re: [2Пауль] Вот...

>А кто прав?

Прав я. Я могу эти дивизии по номерам назвать и куда их французы распределить собирались (не все они на северо-восток попадали).

>Если у Вас мало сил, то нормально их успешно угробить?

Нормально понести относительно высокие потери, особенно находясь на направлении главного удара.

>почему 60, а не 50 или 40?

Потому что англо-французов становится все больше и больше.

>>Под Москвой (от Тулы до Кирова св. 200 км.), во время Торопецко-Холмской операции (от Осташкова до Велижа аналогично).
>
>Я думал мы про Харьков 1942?

Вот про Харьков-43 вы поняли, а про Харьков-42 предпочли не понять.

>>>В местах прорывов были румыны, венгры, итальянцы. Можете предложить конечно ударить в 1939 по Словакам:)
>>
>>Где-то были, а где-то не были.
>
>Где не были было не все так гладко.

Посмотрите против кого действовала 3-я гв. армия в "Малом Сатурне" и 38-я и 3-я танковая армии в Воронежско-Касторненской и Острогожско-Россошанской операциях.

>>>Были снаряды или нет?
>>
>>Войск не было.
>
>То есть к Смоленску у нас армии уже не было?

Т.е. соотношение в силах было иное.

>Если у человека физика так себе, болел он долго, зарубежных тренеров не было, да еще недавно трепанацию делали, то посылать его на международные соревнования рановато.

В 41-м "международные соревнования" сами пришли и получилось еще хуже.

С уважением, Пауль.
От Аркан
К Пауль (07.09.2009 15:59:31)
Дата 07.09.2009 16:11:26

Re: [2Пауль] Вот...

>>А кто прав?
>
>Прав я. Я могу эти дивизии по номерам назвать и куда их французы распределить собирались (не все они на северо-восток попадали).

какие эти? Не было у Французов 90 дивизий против 40 у немцев?

>>Если у Вас мало сил, то нормально их успешно угробить?
>
>Нормально понести относительно высокие потери, особенно находясь на направлении главного удара.

Привидите подобные (потери около 100
%) примеры из англо-американцев, пжлста.

>>почему 60, а не 50 или 40?
>
>Потому что англо-французов становится все больше и больше.

Ну и что? Риск удался один раз, удастся и во второй.

>>>Под Москвой (от Тулы до Кирова св. 200 км.), во время Торопецко-Холмской операции (от Осташкова до Велижа аналогично).
>>
>>Я думал мы про Харьков 1942?
>
>Вот про Харьков-43 вы поняли, а про Харьков-42 предпочли не понять.

Что я не понял про Харьков 42? Москва вообще не там. Другое направление вообще.

>>>>В местах прорывов были румыны, венгры, итальянцы. Можете предложить конечно ударить в 1939 по Словакам:)
>>>
>>>Где-то были, а где-то не были.
>>
>>Где не были было не все так гладко.
>
>Посмотрите против кого действовала 3-я гв. армия в "Малом Сатурне" и 38-я и 3-я танковая армии в Воронежско-Касторненской и Острогожско-Россошанской операциях.

Ага, это когда фланги из союзников рухнули:)

>>>>Были снаряды или нет?
>>>
>>>Войск не было.
>>
>>То есть к Смоленску у нас армии уже не было?
>
>Т.е. соотношение в силах было иное.

Иное чем когда?

>>Если у человека физика так себе, болел он долго, зарубежных тренеров не было, да еще недавно трепанацию делали, то посылать его на международные соревнования рановато.
>
>В 41-м "международные соревнования" сами пришли и получилось еще хуже.

еще хуже - это Вы насмешили. А почему не еще хуже? Барбаросса в 1942 при уже колоссальных потерях СССР?
От Пауль
К Аркан (07.09.2009 16:11:26)
Дата 07.09.2009 17:53:30

Re: [2Пауль] Вот...

>>>А кто прав?
>>
>>Прав я. Я могу эти дивизии по номерам назвать и куда их французы распределить собирались (не все они на северо-восток попадали).
>
>какие эти?

Активные (мирного времени). Их было 10 пехотных, 12 колониальных/северо-африканских, 3 горные, 7 моторизованных, 2 легкие механизированные и 3 кавалерийские.

>Не было у Французов 90 дивизий против 40 у немцев?

Не было, конечно. У французов всего в сентябре 39-го было 86 дивизий, включаяв Африке и против Италии.

>>Нормально понести относительно высокие потери, особенно находясь на направлении главного удара.
>
>Привидите подобные (потери около 100
>%) примеры из англо-американцев, пжлста.

Зачем из них? Мы же про Красную Армию определенного года говорим.

>Ну и что? Риск удался один раз, удастся и во второй.

Даже в первом случае немцы не поленились выделить 40% сил на бездействующий фронт, тем более риск был ради быстрого закрытия польского фронта. Восточный фронт с КА быстро не закроется.

>>Вот про Харьков-43 вы поняли, а про Харьков-42 предпочли не понять.
>
>Что я не понял про Харьков 42? Москва вообще не там. Другое направление вообще.

И что? Харьков-43 тоже не на Сталинградском направлении был.

>>Посмотрите против кого действовала 3-я гв. армия в "Малом Сатурне" и 38-я и 3-я танковая армии в Воронежско-Касторненской и Острогожско-Россошанской операциях.
>
>Ага, это когда фланги из союзников рухнули:)

Т.е. не посмотрели? Напрасно.

>>Т.е. соотношение в силах было иное.
>
>Иное чем когда?

Чем в гипотетической Польше.

>>В 41-м "международные соревнования" сами пришли и получилось еще хуже.
>
>еще хуже - это Вы насмешили.

Немцы под Ленинградом, Москвой и Ростовом вас смешат?

>А почему не еще хуже? Барбаросса в 1942 при уже колоссальных потерях СССР?

Немцы в 42-м будут уже капитулировать в Берлине.

Замечу, что без французсих автомашин им не удасться удвоить количество подвижных соединений.

С уважением, Пауль.
От Аркан
К Пауль (07.09.2009 17:53:30)
Дата 07.09.2009 20:15:40

Re: [2Пауль] Вот...

>>>>А кто прав?
>>>
>>>Прав я. Я могу эти дивизии по номерам назвать и куда их французы распределить собирались (не все они на северо-восток попадали).
>>
>>какие эти?
>
>Активные (мирного времени). Их было 10 пехотных, 12 колониальных/северо-африканских, 3 горные, 7 моторизованных, 2 легкие механизированные и 3 кавалерийские.

Ну это всяко больше немецких 11. Кстати, только кавалерийских дивизий было 5.

>>Не было у Французов 90 дивизий против 40 у немцев?
>
>Не было, конечно. У французов всего в сентябре 39-го было 86 дивизий, включаяв Африке и против Италии.

А сколько в штыках и орудиях? Сколько вообще надо сил, что пробить 40 немецких пд?

>>Привидите подобные (потери около 100
>>%) примеры из англо-американцев, пжлста.
>
>Зачем из них? Мы же про Красную Армию определенного года говорим.

Значит тезис о высоких потерях КА в любых опреациях вы не оспариваете.

>>Ну и что? Риск удался один раз, удастся и во второй.
>
>Даже в первом случае немцы не поленились выделить 40% сил на бездействующий фронт, тем более риск был ради быстрого закрытия польского фронта. Восточный фронт с КА быстро не закроется.

Из этого следует что они должны спокойно ждать северного пушного зверька? Как раз риск - единственный шанс выбраться из тупика.


>>>Вот про Харьков-43 вы поняли, а про Харьков-42 предпочли не понять.
>>
>>Что я не понял про Харьков 42? Москва вообще не там. Другое направление вообще.
>
>И что? Харьков-43 тоже не на Сталинградском направлении был.

Если бы Вы знали историю ВОВ то привели бы в пример Изю=Барвенковскую операцию.

>>>Посмотрите против кого действовала 3-я гв. армия в "Малом Сатурне" и 38-я и 3-я танковая армии в Воронежско-Касторненской и Острогожско-Россошанской операциях.
>>
>>Ага, это когда фланги из союзников рухнули:)
>
>Т.е. не посмотрели? Напрасно.

Было бы на что.

>>>Т.е. соотношение в силах было иное.
>>
>>Иное чем когда?
>
>Чем в гипотетической Польше.

которое никто не знает.

>>>В 41-м "международные соревнования" сами пришли и получилось еще хуже.
>>
>>еще хуже - это Вы насмешили.
>
>Немцы под Ленинградом, Москвой и Ростовом вас смешат?

Меня смешат утверждения о победе в 1941-1942. Шапкозакидательство до добра не доводит.

>>А почему не еще хуже? Барбаросса в 1942 при уже колоссальных потерях СССР?
>
>Немцы в 42-м будут уже капитулировать в Берлине.

Перед кем? Никто не сказал как заканчиватеся война, если Версалем-2 то какой Берлин?

>Замечу, что без французсих автомашин им не удасться удвоить количество подвижных соединений.

Они их получат в большем количестве в 1941.
От Пауль
К Аркан (07.09.2009 20:15:40)
Дата 07.09.2009 22:20:56

Re: [2Пауль] Вот...

>Ну это всяко больше немецких 11.

Немецких было 43, не только мирного времени.

>Кстати, только кавалерийских дивизий было 5.

В сентябре не было. Их переформировали в 5 легких кавалерийских в феврале 40-го.

>>Не было, конечно. У французов всего в сентябре 39-го было 86 дивизий, включаяв Африке и против Италии.
>
>А сколько в штыках и орудиях?

Точных данных нет.

>Сколько вообще надо сил, что пробить 40 немецких пд?

Подозреваю не менее чем в два раза больше.

>Значит тезис о высоких потерях КА в любых опреациях вы не оспариваете.

Оспариваю тезис об одинаково высоких потерях в удачных наступательных и неудачных оборонительных.

>>Даже в первом случае немцы не поленились выделить 40% сил на бездействующий фронт, тем более риск был ради быстрого закрытия польского фронта. Восточный фронт с КА быстро не закроется.
>
>Из этого следует что они должны спокойно ждать северного пушного зверька? Как раз риск - единственный шанс выбраться из тупика.

А нет этого шанса. Немцы самостоятельно расширяют фронт, который не смогут удержать.

>>И что? Харьков-43 тоже не на Сталинградском направлении был.
>
>Если бы Вы знали историю ВОВ то привели бы в пример Изю=Барвенковскую операцию.

Я ее довольно неплохо знаю. В Изюм-Барвенковской 42-го тоже продвинулись на 100+ км.

>>Т.е. не посмотрели? Напрасно.
>
>Было бы на что.

Сразу увидете против каких "румын", "венгров" и "итальянцев" действовали эти армии.

>>Чем в гипотетической Польше.
>
>которое никто не знает.

Если знания ограничиваются Типпельскирхом, то да.

>>Немцы под Ленинградом, Москвой и Ростовом вас смешат?
>
>Меня смешат утверждения о победе в 1941-1942. Шапкозакидательство до добра не доводит.

В гораздо худших условиях дошли до Берлина за почти 4 года. В лучших условиях дойдут за 2,5.

>Перед кем? Никто не сказал как заканчиватеся война, если Версалем-2 то какой Берлин?

В таком случае немцы будут капитулировать в 39-м ввиду безперспективности борьбы. Но я верю в Гитлера, он предпочтет отойти до Берлина.

>>Замечу, что без французсих автомашин им не удасться удвоить количество подвижных соединений.
>
>Они их получат в большем количестве в 1941.

Откуда? У них производство едва компенсировало текущие потребности, см. Гальдера, записи в январе-апреле 40-го.

С уважением, Пауль.
От Аркан
К Пауль (07.09.2009 22:20:56)
Дата 08.09.2009 09:35:47

Re: [2Пауль] Вот...

>>Ну это всяко больше немецких 11.
>
>Немецких было 43, не только мирного времени.

Из них кадровых едва на одну армию.

>>Кстати, только кавалерийских дивизий было 5.
>
>В сентябре не было. Их переформировали в 5 легких кавалерийских в феврале 40-го.

По оспрейке пишут что были.

>>>Не было, конечно. У французов всего в сентябре 39-го было 86 дивизий, включаяв Африке и против Италии.
>>
>>А сколько в штыках и орудиях?
>
>Точных данных нет.

У Мельтюхова есть, тольпо по л\с превосходство в три раза.

>>Сколько вообще надо сил, что пробить 40 немецких пд?
>
>Подозреваю не менее чем в два раза больше.

Это уже есть.

>>Значит тезис о высоких потерях КА в любых опреациях вы не оспариваете.
>
>Оспариваю тезис об одинаково высоких потерях в удачных наступательных и неудачных оборонительных.

Потери достаточно высокие чтобы даже после успешных боев надо было вливать приличное пополнение и размывать вашу мощную кадровую армию.

>>>Даже в первом случае немцы не поленились выделить 40% сил на бездействующий фронт, тем более риск был ради быстрого закрытия польского фронта. Восточный фронт с КА быстро не закроется.
>>
>>Из этого следует что они должны спокойно ждать северного пушного зверька? Как раз риск - единственный шанс выбраться из тупика.
>
>А нет этого шанса. Немцы самостоятельно расширяют фронт, который не смогут удержать.

Тогда уж сразу пишите, что Германия не могла выиграть войну. Но возились то с ней 6 лет.

>>>И что? Харьков-43 тоже не на Сталинградском направлении был.
>>
>>Если бы Вы знали историю ВОВ то привели бы в пример Изю=Барвенковскую операцию.
>
>Я ее довольно неплохо знаю. В Изюм-Барвенковской 42-го тоже продвинулись на 100+ км.

А толку? Сами себя в ловушки загнали.

>>>Т.е. не посмотрели? Напрасно.
>>
>>Было бы на что.
>
>Сразу увидете против каких "румын", "венгров" и "итальянцев" действовали эти армии.

Они действовали на Марсе или в результате разгрома "румын", "венгров" и "итальянцев"?

>>>Чем в гипотетической Польше.
>>
>>которое никто не знает.
>
>Если знания ограничиваются Типпельскирхом, то да.

Нет, просто смешно однозначно утверждать о скором конце войны в 1941-1942. Особено если знания ограничиваются пальцем.

>>>Немцы под Ленинградом, Москвой и Ростовом вас смешат?
>>
>>Меня смешат утверждения о победе в 1941-1942. Шапкозакидательство до добра не доводит.
>
>В гораздо худших условиях дошли до Берлина за почти 4 года. В лучших условиях дойдут за 2,5.

в каких лучших? Они были в 1914-1917, не дошли.

>>Перед кем? Никто не сказал как заканчиватеся война, если Версалем-2 то какой Берлин?
>
>В таком случае немцы будут капитулировать в 39-м ввиду безперспективности борьбы. Но я верю в Гитлера, он предпочтет отойти до Берлина.

Может и отойдет, только крови это будет стоить не меньше, чем в реальности.

>>>Замечу, что без французсих автомашин им не удасться удвоить количество подвижных соединений.
>>
>>Они их получат в большем количестве в 1941.
>
>Откуда? У них производство едва компенсировало текущие потребности, см. Гальдера, записи в январе-апреле 40-го.

Читайте ветку. Они их захватят на Западе в 1941.
От Пауль
К Аркан (08.09.2009 09:35:47)
Дата 08.09.2009 12:16:46

Re: [2Пауль] Вот...

>Из них кадровых едва на одну армию.

Не кадровые в УРах тоже вполне нормально могут выступить.

>>В сентябре не было. Их переформировали в 5 легких кавалерийских в феврале 40-го.
>
>По оспрейке пишут что были.

До этой?
http://www.ospreypublishing.com/store/The-French-Army-1939–45-(1)_9781855326668

Вы не прочитали что там написано в скобках. Это три обычные кавдивизии и две легкие механизированные, которые тоже относились к кавалерии (стр. 14)

>>Точных данных нет.
>
>У Мельтюхова есть, тольпо по л\с превосходство в три раза.

Мельтюхов не самый острый нож по состоянию армий союзников.

>Это уже есть.

Этого еще нет.

>Потери достаточно высокие чтобы даже после успешных боев надо было вливать приличное пополнение и размывать вашу мощную кадровую армию.

Она и так будет размыта призывом резервистов. Она у всех размыта призывом резервистов.

>>А нет этого шанса. Немцы самостоятельно расширяют фронт, который не смогут удержать.
>
>Тогда уж сразу пишите, что Германия не могла выиграть войну. Но возились то с ней 6 лет.

Она имела возможность бить своих противников по очереди.

>>Я ее довольно неплохо знаю. В Изюм-Барвенковской 42-го тоже продвинулись на 100+ км.
>
>А толку? Сами себя в ловушки загнали.

Напоминаю изначальный тезис - "успехи были минимальны". Успехи, как выясняется, были нормальны.

>>Сразу увидете против каких "румын", "венгров" и "итальянцев" действовали эти армии.
>
>Они действовали на Марсе или в результате разгрома "румын", "венгров" и "итальянцев"?

Давайте без наводящих вопросов, просто посмотрите.

>Нет, просто смешно однозначно утверждать о скором конце войны в 1941-1942.

Это почти три года.

>Особено если знания ограничиваются пальцем.

Особенно смешно это слышать от человека заявлявшим о 55 кадровых дивизиях французов.

>>В гораздо худших условиях дошли до Берлина за почти 4 года. В лучших условиях дойдут за 2,5.
>
>в каких лучших? Они были в 1914-1917, не дошли.

Тогда не было лучших. В 39-42-м будут. Будет обеспечено кратное превосходство не только по людям, но и по технике.

>Может и отойдет, только крови это будет стоить не меньше, чем в реальности.

Меньше. Не будет коллапса 41-42 гг., не будет оккупирована значительная часть европейской территории СССР.

>>Откуда? У них производство едва компенсировало текущие потребности, см. Гальдера, записи в январе-апреле 40-го.
>
>Читайте ветку. Они их захватят на Западе в 1941.

Смишно, смишно. Кто ж им позволит? Они снова оставят на востоке 10 инвалидных дивизий.

С уважением, Пауль.
От Аркан
К Пауль (08.09.2009 12:16:46)
Дата 08.09.2009 12:41:45

Re: [2Пауль] Вот...

>>Из них кадровых едва на одну армию.
>
>Не кадровые в УРах тоже вполне нормально могут выступить.

Откуда это знать французам? Выже не учитываете французские не кадровые, хотя их было много. Сила солому ломит.

>До этой?

У меня русский вариант.

>>>Точных данных нет.
>>
>>У Мельтюхова есть, тольпо по л\с превосходство в три раза.
>
>Мельтюхов не самый острый нож по состоянию армий союзников.

Дайте свои цифры, в чем проблема?

>>Это уже есть.
>
>Этого еще нет.

Где Ваш острый нож?

>>Потери достаточно высокие чтобы даже после успешных боев надо было вливать приличное пополнение и размывать вашу мощную кадровую армию.
>
>Она и так будет размыта призывом резервистов. Она у всех размыта призывом резервистов.

У немцев несколько меньше.

>>>А нет этого шанса. Немцы самостоятельно расширяют фронт, который не смогут удержать.
>>
>>Тогда уж сразу пишите, что Германия не могла выиграть войну. Но возились то с ней 6 лет.
>
>Она имела возможность бить своих противников по очереди.

И в 1939 имеет, раз уж французы в ус не дуют.

>>>Я ее довольно неплохо знаю. В Изюм-Барвенковской 42-го тоже продвинулись на 100+ км.
>>
>>А толку? Сами себя в ловушки загнали.
>
>Напоминаю изначальный тезис - "успехи были минимальны". Успехи, как выясняется, были нормальны.

Пробить кишку в 100 км и поставить войска под угрозу окружения это нормально? Ну-ну.

>>>Сразу увидете против каких "румын", "венгров" и "итальянцев" действовали эти армии.
>>
>>Они действовали на Марсе или в результате разгрома "румын", "венгров" и "итальянцев"?
>
>Давайте без наводящих вопросов, просто посмотрите.

Давайте без давайте. Вы про откусывание флангов у Исаева читали?

>>Нет, просто смешно однозначно утверждать о скором конце войны в 1941-1942.
>
>Это почти три года.

Даже в ПМВ вышло 4.

>>Особено если знания ограничиваются пальцем.
>
>Особенно смешно это слышать от человека заявлявшим о 55 кадровых дивизиях французов.

У меня хотя бы есть источник.

>>>В гораздо худших условиях дошли до Берлина за почти 4 года. В лучших условиях дойдут за 2,5.
>>
>>в каких лучших? Они были в 1914-1917, не дошли.
>
>Тогда не было лучших. В 39-42-м будут. Будет обеспечено кратное превосходство не только по людям, но и по технике.

О какой технике речь? т-34 появится на фронте куда позже, чем в реале.

>>Может и отойдет, только крови это будет стоить не меньше, чем в реальности.
>
>Меньше. Не будет коллапса 41-42 гг., не будет оккупирована значительная часть европейской территории СССР.

Если немцы бьют Францию в 1941, то будет. Только к тому же мы уже потеряем не мало с 1939.

>>>Откуда? У них производство едва компенсировало текущие потребности, см. Гальдера, записи в январе-апреле 40-го.
>>
>>Читайте ветку. Они их захватят на Западе в 1941.
>
>Смишно, смишно. Кто ж им позволит? Они снова оставят на востоке 10 инвалидных дивизий.

В 1941 у них уже будет больше дивизий.

От Пауль
К Аркан (08.09.2009 12:41:45)
Дата 08.09.2009 13:04:29

Re: [2Пауль] Вот...

>Откуда это знать французам? Выже не учитываете французские не кадровые, хотя их было много. Сила солому ломит.

Ломит, конечно, при должном количестве. Только вот сколько сил французы выделили для Северо-Восточного фронта вы не в курсе.

>>До этой?
>
>У меня русский вариант.

Без разницы, стр. 21 и тоже самое.

>>Мельтюхов не самый острый нож по состоянию армий союзников.
>
>Дайте свои цифры, в чем проблема?

Своих нет, а мельтюховским я не доверяю.

>Где Ваш острый нож?

В знании распределения французских дивизий.

>У немцев несколько меньше.

Смешно, сухопутные войска вырастают с 740 тыс. до 3,73 млн. (т.е. в 5 раз) и оказывается у них меньше всех.

>>Она имела возможность бить своих противников по очереди.
>
>И в 1939 имеет, раз уж французы в ус не дуют.

Не имеет она возможности разбить СССР.

>>Напоминаю изначальный тезис - "успехи были минимальны". Успехи, как выясняется, были нормальны.
>
>Пробить кишку в 100 км и поставить войска под угрозу окружения это нормально? Ну-ну.

Немцы тоже были под угрозой окружения. Выступ играл в обе стороны.

>>Давайте без наводящих вопросов, просто посмотрите.
>
>Давайте без давайте. Вы про откусывание флангов у Исаева читали?

Я много чего читал.

>Даже в ПМВ вышло 4.

В ПМВ Германия не в одиночку сражалась.

>У меня хотя бы есть источник.

У меня тоже, причем источники, и один из них вы таки сподобились найти.

>>Тогда не было лучших. В 39-42-м будут. Будет обеспечено кратное превосходство не только по людям, но и по технике.
>
>О какой технике речь? т-34 появится на фронте куда позже, чем в реале.

Откуда такие сведения? Он появится в производстве в 40-м как и КВ. А техника это не только танки, но и артиллерия и самолеты.

>Если немцы бьют Францию в 1941, то будет.

Немцы не смогут побить ФРанцию в 41-м.

>Только к тому же мы уже потеряем не мало с 1939.

Все меньше, чем в 41-м.

>В 1941 у них уже будет больше дивизий.

У всех будет больше дивизий. А танковых у немцев не прибавится.

С уважением, Пауль.
От Аркан
К Пауль (08.09.2009 13:04:29)
Дата 08.09.2009 13:32:28

Re: [2Пауль] Вот...

>>Откуда это знать французам? Выже не учитываете французские не кадровые, хотя их было много. Сила солому ломит.
>
>Ломит, конечно, при должном количестве. Только вот сколько сил французы выделили для Северо-Восточного фронта вы не в курсе.

Что такое должное количество вы не в курсе.

>>>Мельтюхов не самый острый нож по состоянию армий союзников.
>>
>>Дайте свои цифры, в чем проблема?
>
>Своих нет, а мельтюховским я не доверяю.

Вопросы веры значит. Так бы сразу и написали.

>>Где Ваш острый нож?
>
>В знании распределения французских дивизий.

Источник знаний?

>>У немцев несколько меньше.
>
>Смешно, сухопутные войска вырастают с 740 тыс. до 3,73 млн. (т.е. в 5 раз) и оказывается у них меньше всех.

А на сколько вырстают РККА?

>>>Она имела возможность бить своих противников по очереди.
>>
>>И в 1939 имеет, раз уж французы в ус не дуют.
>
>Не имеет она возможности разбить СССР.

Разбить нет, а вот отбросить с большими для КА потерями имеет, чтобы занятся Францией - имеет.

>>>Напоминаю изначальный тезис - "успехи были минимальны". Успехи, как выясняется, были нормальны.
>>
>>Пробить кишку в 100 км и поставить войска под угрозу окружения это нормально? Ну-ну.
>
>Немцы тоже были под угрозой окружения. Выступ играл в обе стороны.

Если бы это была Кобра, то был бы Фалез,а так вышел Харьков 42. Нормально, ага.

>>>Давайте без наводящих вопросов, просто посмотрите.
>>
>>Давайте без давайте. Вы про откусывание флангов у Исаева читали?
>
>Я много чего читал.

Незаметно.

>>Даже в ПМВ вышло 4.
>
>В ПМВ Германия не в одиночку сражалась.

А во ВМВ Австрия и Чехословакия уже и есть Германия.

>>У меня хотя бы есть источник.
>
>У меня тоже, причем источники, и один из них вы таки сподобились найти.

Вы почему-то скрываете.

>>>Тогда не было лучших. В 39-42-м будут. Будет обеспечено кратное превосходство не только по людям, но и по технике.
>>
>>О какой технике речь? т-34 появится на фронте куда позже, чем в реале.
>
>Откуда такие сведения? Он появится в производстве в 40-м как и КВ. А техника это не только танки, но и артиллерия и самолеты.

В мирное время производство только-только наладили к середине 1941, в военное это произойдет позже.

>>Если немцы бьют Францию в 1941, то будет.
>
>Немцы не смогут побить ФРанцию в 41-м.

Смогут. В 1941 уже есь не только опыт Польши, но и опыт СССР.

>>Только к тому же мы уже потеряем не мало с 1939.
>
>Все меньше, чем в 41-м.

Но 1939-1940+1942 это не лучше 1941.

>>В 1941 у них уже будет больше дивизий.
>
>У всех будет больше дивизий. А танковых у немцев не прибавится.

Достаточно тех, что были у Седана.

>С уважением,
От Пауль
К Аркан (08.09.2009 13:32:28)
Дата 08.09.2009 14:23:23

Re: [2Пауль] Вот...

>Что такое должное количество вы не в курсе.

Расскажите про должное.

>Вопросы веры значит. Так бы сразу и написали.

Это вопрос знаний. Мельтюхов налажал по мобилизации и развертыванию французской армии. Где гарантия, что не налажал по численным данным?

>Источник знаний?

Jeffery A. Gunsburg "Divided and Conquered", p. 90.

>А на сколько вырстают РККА?

С 1,9 млн. (на февраль 1939) до 6,8 млн. (по мобплану 1938-39 гг.)

>>Не имеет она возможности разбить СССР.
>
>Разбить нет, а вот отбросить с большими для КА потерями имеет, чтобы занятся Францией - имеет.

Не имеет. Потому что активный восточный фронт даже в этом случае никуда не денется.

>Незаметно.

Давайте посчитаем где именно это "незаметно". Состав французской армии, "малый" коэффициент развертывания немецкой армии, ситуация с автотранспортом в вермахте до разгрома Франции, продвижение КА, нахождение немецких дивизий в указанных выше операциях КА зимой 42/43 гг.

>А во ВМВ Австрия и Чехословакия уже и есть Германия.

А Венгрия, Югославия (Босния, Хорватия, Словения) и Румыния (Трансильвания) - нет.

>Вы почему-то скрываете.

Мне нравиться смотреть как вы расписываетесь в своем незнании :)

>В мирное время производство только-только наладили к середине 1941, в военное это произойдет позже.

Или раньше. В военное время год за три.

>Смогут. В 1941 уже есь не только опыт Польши, но и опыт СССР.

Ну надо же. Уже и в СССР успели повоевать. Всеми 80 дивизиями :) Вы, однако, фантаст.

>Но 1939-1940+1942 это не лучше 1941.

Это лучше 1941-45.

>>У всех будет больше дивизий. А танковых у немцев не прибавится.
>
>Достаточно тех, что были у Седана.

Они их не снимут с Восточного фронта.

>>С уважением,
С уважением, Пауль.
От Аркан
К Пауль (08.09.2009 14:23:23)
Дата 08.09.2009 14:41:08

Re: [2Пауль] Вот...

>>Что такое должное количество вы не в курсе.
>
>Расскажите про должное.

2 к одному уже достаточно. Если вы собираетесь воевать конечно.

>>Вопросы веры значит. Так бы сразу и написали.
>
>Это вопрос знаний. Мельтюхов налажал по мобилизации и развертыванию французской армии. Где гарантия, что не налажал по численным данным?

Гарантия - это другие цифры.

>>Источник знаний?
>
>Jeffery A. Gunsburg "Divided and Conquered", p. 90.

Этот тот писатель, который объяснил что Франции не хватило населения для победы?

>>А на сколько вырстают РККА?
>
>С 1,9 млн. (на февраль 1939) до 6,8 млн. (по мобплану 1938-39 гг.)

Это больше в процентном соотношении чем в Германии. ЧТД.

>>>Не имеет она возможности разбить СССР.
>>
>>Разбить нет, а вот отбросить с большими для КА потерями имеет, чтобы занятся Францией - имеет.
>
>Не имеет. Потому что активный восточный фронт даже в этом случае никуда не денется.

не денется, но уже не будет столь опасен как в 1939-1940.

>>Незаметно.
>
>Давайте посчитаем где именно это "незаметно". Состав французской армии, "малый" коэффициент развертывания немецкой армии, ситуация с автотранспортом в вермахте до разгрома Франции, продвижение КА, нахождение немецких дивизий в указанных выше операциях КА зимой 42/43 гг.

Это то, где вам следует подтянуть свои знания.

>>А во ВМВ Австрия и Чехословакия уже и есть Германия.
>
>А Венгрия, Югославия (Босния, Хорватия, Словения) и Румыния (Трансильвания) - нет.

Не критично. Зато на Западе тишина.

>>Вы почему-то скрываете.
>
>Мне нравиться смотреть как вы расписываетесь в своем незнании :)

незнании чего?

>>В мирное время производство только-только наладили к середине 1941, в военное это произойдет позже.
>
>Или раньше. В военное время год за три.

Конечно, позже, ибо надо еще и потери восполнять и т.д.

>>Смогут. В 1941 уже есь не только опыт Польши, но и опыт СССР.
>
>Ну надо же. Уже и в СССР успели повоевать. Всеми 80 дивизиями :) Вы, однако, фантаст.

Ваше фентази еще эпохальнее.

>>Но 1939-1940+1942 это не лучше 1941.
>
>Это лучше 1941-45.

Не факт.

>>>У всех будет больше дивизий. А танковых у немцев не прибавится.
>>
>>Достаточно тех, что были у Седана.
>
>Они их не снимут с Восточного фронта.

У Вас забудут спросить:)
От Пауль
К Аркан (08.09.2009 14:41:08)
Дата 08.09.2009 15:00:33

Re: [2Пауль] Вот...

>2 к одному уже достаточно. Если вы собираетесь воевать конечно.

А я об этом уже писал
"Подозреваю не менее чем в два раза больше".
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1875407.htm

Только вот не вырисовывается это 2 к 1. Чуть менее 1,5 к 1 получается.

>>Jeffery A. Gunsburg "Divided and Conquered", p. 90.
>
>Этот тот писатель, который объяснил что Франции не хватило населения для победы?

"А еще он не прошел флюорографию" (~с)
По крайней мере это специалист по французской армии в отличие от Типпельскирха и Мельтюхова.

А как насчет J.E. and H.W. Kaufmann "Hitler's Blitzkrieg Campaigns. The Invasion and Defense of Western Europe, 1939–1940"?

>Это больше в процентном соотношении чем в Германии. ЧТД.

Калькулятор сломался?
У немцев 3,73:0,74=5,04
У СССР 6,8:1,9=3,58

>>Не имеет. Потому что активный восточный фронт даже в этом случае никуда не денется.
>
>не денется, но уже не будет столь опасен как в 1939-1940.

Будет столь же опасен. Как был опасен и после разгома в 41-м.

>Это то, где вам следует подтянуть свои знания.

Хи-хи.

>Не критично. Зато на Западе тишина.

Даже в условиях "тишины" сковывается 40% вермахта.

>незнании чего?

Ситуации во французской армии, например.

>Конечно, позже, ибо надо еще и потери восполнять и т.д.

Даже удивительно, откуда появились танки ИС, Т-60/70. Ведь надо потери восполнять и т.д.

>>Ну надо же. Уже и в СССР успели повоевать. Всеми 80 дивизиями :) Вы, однако, фантаст.
>
>Ваше фентази еще эпохальнее.

Ничуть, трезво смотрю на возможности сторон.

>Не факт.

Факт. Германия в одиночестве против СССР+Франция+Англия лучше чем Германия+союзники против СССР в одиночестве.

>>Они их не снимут с Восточного фронта.
>
>У Вас забудут спросить:)

У советского командования.

С уважением, Пауль.
От Аркан
К Пауль (08.09.2009 15:00:33)
Дата 08.09.2009 15:21:52

Re: [2Пауль] Вот...

>Только вот не вырисовывается это 2 к 1. Чуть менее 1,5 к 1 получается.

Немцы при таком соотношении справились.

>По крайней мере это специалист по французской армии в отличие от Типпельскирха и Мельтюхова.

И он точно знает что в 1939 не прорвали бы линию Зигфрида.

>А как насчет J.E. and H.W. Kaufmann "Hitler's Blitzkrieg Campaigns. The Invasion and Defense of Western Europe, 1939–1940"?

у меня есть, но еще не читал.

>>Это больше в процентном соотношении чем в Германии. ЧТД.
>
>Калькулятор сломался?
>У немцев 3,73:0,74=5,04
>У СССР 6,8:1,9=3,58

А французы где?

>>>Не имеет. Потому что активный восточный фронт даже в этом случае никуда не денется.
>>
>>не денется, но уже не будет столь опасен как в 1939-1940.
>
>Будет столь же опасен. Как был опасен и после разгома в 41-м.

Будет увлекательная игра убей немцы в болотах Белоруссии перемалывающая Красную армию.

>>Это то, где вам следует подтянуть свои знания.
>
>Хи-хи.

Тут вам скорее плакать надо.

>>Не критично. Зато на Западе тишина.
>
>Даже в условиях "тишины" сковывается 40% вермахта.

Даже в условиях Атлантического вала тоже. в чем разница?

>>незнании чего?
>
>Ситуации во французской армии, например.

В плане обсуждения альтернативки эта ситуация никак не объясняет почему бабушка должна была стать дедушкой.

>>Конечно, позже, ибо надо еще и потери восполнять и т.д.
>
>Даже удивительно, откуда появились танки ИС, Т-60/70. Ведь надо потери восполнять и т.д.

то есть т-34 вы уже не выпускаете?

>>>Ну надо же. Уже и в СССР успели повоевать. Всеми 80 дивизиями :) Вы, однако, фантаст.
>>
>>Ваше фентази еще эпохальнее.
>
>Ничуть, трезво смотрю на возможности сторон.

не трезво, слишком оптимистично.

>>Не факт.
>
>Факт. Германия в одиночестве против СССР+Франция+Англия лучше чем Германия+союзники против СССР в одиночестве.

Но было же уже в ПМВ, так что не факт.

>>>Они их не снимут с Восточного фронта.
>>
>>У Вас забудут спросить:)
>
>У советского командования.

А ему хватит нескольких тд.
От Пауль
К Аркан (08.09.2009 15:21:52)
Дата 08.09.2009 15:33:12

Re: [2Пауль] Вот...

>>Только вот не вырисовывается это 2 к 1. Чуть менее 1,5 к 1 получается.
>
>Немцы при таком соотношении справились.

То немцы и им надо было рисковать. ремя тикало не в их пользу.

>И он точно знает что в 1939 не прорвали бы линию Зигфрида.

Не надо уклоняться от темы.
Изначально было заявлено "Французы имели тогда по кадровым дивизиям соотношение 5 к 1"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1874954.htm

Потом разговор шел за действительноо соотношение сил по дивизиям на северо-востоке Франции.

>>Калькулятор сломался?
>>У немцев 3,73:0,74=5,04
>>У СССР 6,8:1,9=3,58
>
>А французы где?

При чем здесь французы? Речь шла про сравнение советской и немецкой армий и было заявлено, что размывает резервистами армию "У немцев несколько меньше".
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1875694.htm

>Будет увлекательная игра убей немцы в болотах Белоруссии перемалывающая Красную армию.

Попутно будет перемалываться и немецкая.

>Тут вам скорее плакать надо.

Поплачьте, только у вас знаний не прибавиться.

>Даже в условиях Атлантического вала тоже. в чем разница?

Вы не знаете даже этого.

В 41-м году немцы двинули на СССР 75% действующей армии.

>В плане обсуждения альтернативки эта ситуация никак не объясняет почему бабушка должна была стать дедушкой.

Это объясняет, почему французы не рванули штурмовать линию Зигфрида в сентябре 39-го.

>то есть т-34 вы уже не выпускаете?

Т.е. уже выпускаем.

>>Ничуть, трезво смотрю на возможности сторон.
>
>не трезво, слишком оптимистично.

Куда уж мне до вашего оптимизма в отношении Германии.

>Но было же уже в ПМВ, так что не факт.

В ПМВ была Германия+Австро-Венгрия+Турция.

>А ему хватит нескольких тд.

Уже хорошо. 10-4=6. 6 дивизий немцам на Францию не хватит.

С уважением, Пауль.
От Аркан
К Пауль (08.09.2009 15:33:12)
Дата 08.09.2009 16:02:16

Re: [2Пауль] Вот...

>>>Только вот не вырисовывается это 2 к 1. Чуть менее 1,5 к 1 получается.
>>
>>Немцы при таком соотношении справились.
>
>То немцы и им надо было рисковать. ремя тикало не в их пользу.

Как выяснилось и не в пользу французов.

>Потом разговор шел за действительноо соотношение сил по дивизиям на северо-востоке Франции.

Но почему то все французскиет некадровые - хлам и мы их не считаем, а немецкие считаем.

>При чем здесь французы? Речь шла про сравнение советской и немецкой армий и было заявлено, что размывает резервистами армию "У немцев несколько меньше".

С учетом нашей группировки мирного времени на ДальВасе?

>>Будет увлекательная игра убей немцы в болотах Белоруссии перемалывающая Красную армию.
>
>Попутно будет перемалываться и немецкая.

Соотношение не в нашу сторону.

>>Тут вам скорее плакать надо.
>
>Поплачьте, только у вас знаний не прибавиться.

Попытка Ваша перевести разговор в склоку не удалась. Знания давайте, понтов не нужно.

>>Даже в условиях Атлантического вала тоже. в чем разница?
>
>Вы не знаете даже этого.

А вы знаете?

>В 41-м году немцы двинули на СССР 75% действующей армии.

а 30-35 у нас на Западе.

>>В плане обсуждения альтернативки эта ситуация никак не объясняет почему бабушка должна была стать дедушкой.
>
>Это объясняет, почему французы не рванули штурмовать линию Зигфрида в сентябре 39-го.

Да примерно потому же, почему СССР не рвался воевать в том же сентябре 39-го. Кому охота умирать за Данциг.

>>то есть т-34 вы уже не выпускаете?
>
>Т.е. уже выпускаем.

давайте уже сразу атомные танки.

>>>Ничуть, трезво смотрю на возможности сторон.
>>
>>не трезво, слишком оптимистично.
>
>Куда уж мне до вашего оптимизма в отношении Германии.

Я просто знаю историю ВМВ. Может это марсиане брали Париж и стояли у Москвы и на Волге?

>>Но было же уже в ПМВ, так что не факт.
>
>В ПМВ была Германия+Австро-Венгрия+Турция.

Турция для России не критична. Есть Япония. Львинная доля потенциала Австро-Венгрии у Германии.

>>А ему хватит нескольких тд.
>
>Уже хорошо. 10-4=6. 6 дивизий немцам на Францию не хватит.

А сколько хватит?
От Пауль
К Аркан (08.09.2009 16:02:16)
Дата 08.09.2009 16:18:04

Re: [2Пауль] Вот...

>Но почему то все французскиет некадровые - хлам и мы их не считаем, а немецкие считаем.

Почему не считаем? Считаем. С ними 1,5 к 1 и получается.

>С учетом нашей группировки мирного времени на ДальВасе?

Я не понимаю, к чему все эти ужимки и прыжки. У меня вся армия посчитана, см. Мельтюхова и Захарова.

>Соотношение не в нашу сторону.

Никто не говорит, что будет в нашу, но перемалывание немцев будет идти все веселее и веселее.

>>Вы не знаете даже этого.
>
>А вы знаете?

Знаю.

>>В 41-м году немцы двинули на СССР 75% действующей армии.
>
>а 30-35 у нас на Западе.

Вы считать умеете? 25% по всей Европе и в Африке.

>Да примерно потому же, почему СССР не рвался воевать в том же сентябре 39-го. Кому охота умирать за Данциг.

Потом пришлось умирать в бОльших количествах за Москву.

>>Т.е. уже выпускаем.
>
>давайте уже сразу атомные танки.

А они в войну производились?

>>>Но было же уже в ПМВ, так что не факт.
>>
>>В ПМВ была Германия+Австро-Венгрия+Турция.
>
>Турция для России не критична. Есть Япония.

Япония, как известно, и в более худшей ситуации не выступила.

>Львинная доля потенциала Австро-Венгрии у Германии.

Не населения.

>А сколько хватит?

См. реальность мая 40-го.

С уважением, Пауль.
От Аркан
К Пауль (08.09.2009 16:18:04)
Дата 08.09.2009 16:26:08

Re: [2Пауль] Вот...

>>Но почему то все французскиет некадровые - хлам и мы их не считаем, а немецкие считаем.
>
>Почему не считаем? Считаем. С ними 1,5 к 1 и получается.

у французов было только 65 дивизий?

>>С учетом нашей группировки мирного времени на ДальВасе?
>
>Я не понимаю, к чему все эти ужимки и прыжки. У меня вся армия посчитана, см. Мельтюхова и Захарова.

А к тому что на дальвасе доля кадровая всегда выше чем на западе. Теперь ужимайтесь и прыгайте.

>>Соотношение не в нашу сторону.
>
>Никто не говорит, что будет в нашу, но перемалывание немцев будет идти все веселее и веселее.

Соотношение в 1943-1944 не очень весело.

>>>Вы не знаете даже этого.
>>
>>А вы знаете?
>
>Знаю.

Где?

>>>В 41-м году немцы двинули на СССР 75% действующей армии.
>>
>>а 30-35 у нас на Западе.
>
>Вы считать умеете? 25% по всей Европе и в Африке.

А причем тут Африка вообще?

>>Да примерно потому же, почему СССР не рвался воевать в том же сентябре 39-го. Кому охота умирать за Данциг.
>
>Потом пришлось умирать в бОльших количествах за Москву.

Об этом никому в 1939 неизвестно.

>>>Т.е. уже выпускаем.
>>
>>давайте уже сразу атомные танки.
>
>А они в войну производились?

Вам виднее, фентези же ваше.

>>Турция для России не критична. Есть Япония.
>
>Япония, как известно, и в более худшей ситуации не выступила.

А причем тут вытупила или нет? Сковывает.

>>Львинная доля потенциала Австро-Венгрии у Германии.
>
>Не населения.

Население Югославии немцам неподспорье.

>>А сколько хватит?
>
>См. реальность мая 40-го.

То есть, все при немцах.
От Пауль
К Аркан (08.09.2009 16:26:08)
Дата 08.09.2009 18:34:38

Re: [2Пауль] Вот...

>у французов было только 65 дивизий?

У французов было 86 дивизий, но выделяются силы против Италии (как СССР выделял против Японии) и для Африки. Против немцев оставалось 61 дивизия.

>А к тому что на дальвасе доля кадровая всегда выше чем на западе. Теперь ужимайтесь и прыгайте.

Пока прыгаете только вы показывая свое незнание в элементарных вопросах.

>Соотношение в 1943-1944 не очень весело.

Все веселее чем в 41-42, во второй половине 44 вообще 1 к 1.

>Где?

См. ниже.

>>Вы считать умеете? 25% по всей Европе и в Африке.
>
>А причем тут Африка вообще?

Это где немцы задействовали дивизии действующей армии. Констатируем. В 39-м году бездействующий Западный фронт отвлекал 40% немецких сухопутных войск, в 41-м только 25%.

>Об этом никому в 1939 неизвестно.

Идет сравнение когда лучше воевать - в 39-м или в 41-м.

>>Япония, как известно, и в более худшей ситуации не выступила.
>
>А причем тут вытупила или нет? Сковывает.

Да пусть сковывает. В войну это не мешало.

>Население Югославии немцам неподспорье.

А была бы Австро-Венгрия...

>То есть, все при немцах.

Т.е. 10 дивизий и не меньше.

С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (08.09.2009 15:00:33)
Дата 08.09.2009 15:08:02

Re: [2Пауль] Вот...

Здравствуйте!
>
>Даже удивительно, откуда появились танки ИС, Т-60/70. Ведь надо потери восполнять и т.д.
Помощь зала - Т-60/Т-70 это за счет производства автомобилей. В альтернативе нет ленд-лиза. ИС- развитие КВ на тех же мощностях. Вы предлагаете во время войны развернуть производство толстой брони- 45-75 мм вместо 14-22 мм, освоить дизель, новые пушки Ф-32, Ф-34, сварку брони и прочие радости освоения новой техники при неуменьшении текущего выпуска - даст ист фантастиш.

С уважением, марат
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К марат (08.09.2009 15:08:02)
Дата 08.09.2009 15:15:01

Re: [2Пауль] Вот...

>Здравствуйте!
>>
>>Даже удивительно, откуда появились танки ИС, Т-60/70. Ведь надо потери восполнять и т.д.
>Помощь зала - Т-60/Т-70 это за счет производства автомобилей. В альтернативе нет ленд-лиза.

В альтернативе нет громадных потерь автомобилей.

>ИС- развитие КВ на тех же мощностях. Вы предлагаете во время войны развернуть производство толстой брони- 45-75 мм вместо 14-22 мм, освоить дизель, новые пушки Ф-32, Ф-34, сварку брони и прочие радости освоения новой техники при неуменьшении текущего выпуска - даст ист фантастиш.

Дизели уже выпускаются (ставятся на БТ-7М), толстая броня тоже. Пушки осваиваются (в войну были освоены нове 85 и 122-мм пушки).

С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (08.09.2009 15:15:01)
Дата 08.09.2009 16:07:11

Re: [2Пауль] Вот...

>>Здравствуйте!
>>>
>>>Даже удивительно, откуда появились танки ИС, Т-60/70. Ведь надо потери восполнять и т.д.
>>Помощь зала - Т-60/Т-70 это за счет производства автомобилей. В альтернативе нет ленд-лиза.
>
>В альтернативе нет громадных потерь автомобилей.
Но их 1. не так много
2. они ломаются
3. противник не дремлет, то же выводит из строя
>>ИС- развитие КВ на тех же мощностях. Вы предлагаете во время войны развернуть производство толстой брони- 45-75 мм вместо 14-22 мм, освоить дизель, новые пушки Ф-32, Ф-34, сварку брони и прочие радости освоения новой техники при неуменьшении текущего выпуска - даст ист фантастиш.
>
>Дизели уже выпускаются (ставятся на БТ-7М), толстая броня тоже. Пушки осваиваются (в войну были освоены нове 85 и 122-мм пушки).
Почему ж тогда выпуск в 1940 г всего 115 Т-34 и 300 КВ, раз все так замечательно?
С уважением Марат
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К марат (08.09.2009 16:07:11)
Дата 08.09.2009 16:13:01

Re: [2Пауль] Вот...

>>В альтернативе нет громадных потерь автомобилей.
>Но их 1. не так много

Довольно много. Счет идет на сотни тысяч. У немцев в сухопутных силах, например, в начале 1940 было всего 120 тыс. грузовиков.

>2. они ломаются

И производятся. Тем более в условиях отсутствия глобального дестроя выпуск моб. танков скорее всего и не понадобится.

>3. противник не дремлет, то же выводит из строя

На грузовиках ходят в атаку?

>>Дизели уже выпускаются (ставятся на БТ-7М), толстая броня тоже. Пушки осваиваются (в войну были освоены нове 85 и 122-мм пушки).

>Почему ж тогда выпуск в 1940 г всего 115 Т-34 и 300 КВ, раз все так замечательно?

Не надо бросаться из крайности в крайность. Либо ничего либо все. Запустят в серию и будут производить.

>С уважением Марат
>>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (07.09.2009 15:07:32)
Дата 07.09.2009 15:17:27

Re: [2Пауль] Вот...

>>>во втором были румыны.
>>
>>На всем фронте были румыны? Это к вопросу о превосходстве в силах.
>
>В местах прорывов были румыны, венгры, итальянцы. Можете предложить конечно ударить в 1939 по Словакам:)

Можно ударить по дивизиям 2-4 волн.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 15:17:27)
Дата 07.09.2009 15:24:15

Re: [2Пауль] Вот...

>>>>во втором были румыны.
>>>
>>>На всем фронте были румыны? Это к вопросу о превосходстве в силах.
>>
>>В местах прорывов были румыны, венгры, итальянцы. Можете предложить конечно ударить в 1939 по Словакам:)
>
>Можно ударить по дивизиям 2-4 волн.

Только как их найти? И они скорей всего за речным рубежом.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (07.09.2009 15:24:15)
Дата 07.09.2009 15:32:21

Re: [2Пауль] Вот...

>>Можно ударить по дивизиям 2-4 волн.
>
>Только как их найти?

румын же нашли.

>И они скорей всего за речным рубежом.

уже скоро месяц как этот срач идет, а оппоненты так и не определяться - немцы наступают или обороняются?
За рубежом - ну так собьют с рубежа.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 15:32:21)
Дата 07.09.2009 15:45:10

Re: [2Пауль] Вот...

>>>Можно ударить по дивизиям 2-4 волн.
>>
>>Только как их найти?
>
>румын же нашли.

имея опыт войны с ними.

>>И они скорей всего за речным рубежом.
>
>уже скоро месяц как этот срач идет, а оппоненты так и не определяться - немцы наступают или обороняются?

Я озвучивал свою позицию: в 1939 немцы обороняются (возможно с контрударами), в 1940 наступают на востоке с образованием Белорусского балкона. В 1941 на Западе. В 1942 мы имеем барбароссу.

>За рубежом - ну так собьют с рубежа.

В 1943-1945 врывались на плечах разбитых немцев и то имели кровавую борьбу за плацдармы. Честно говоря даже не знаю как у нас в 1939 с понтонами и вообще с обеспечением таких операций?
От Дмитрий Козырев
К Аркан (07.09.2009 15:45:10)
Дата 07.09.2009 15:57:59

Re: [2Пауль] Вот...

>>>>Можно ударить по дивизиям 2-4 волн.
>>>
>>>Только как их найти?
>>
>>румын же нашли.
>
>имея опыт войны с ними.

не было специального скилла против румын. Они были тупо слабее по количеству вооружений и гибкости управления.
И естественно севдения о состоянии и оснащении войск собираются разведкой при опросе пленных.

В дискуссии часты параллели с финской - так вот несмотря на общее резюме "разведка работала плохо" и первоначальных мифах про "резиновые доты" - в конкретных разведсводках (опубликованы) есть вполне конкретные данные - о слабости сооружений и о моральной усталости гарнизонов после месячной осады.

>>>И они скорей всего за речным рубежом.
>>
>>уже скоро месяц как этот срач идет, а оппоненты так и не определяться - немцы наступают или обороняются?
>
>Я озвучивал свою позицию: в 1939 немцы обороняются (возможно с контрударами),

ок, т.е. в 1939 г мы вовсе не сливаем в одну кампанию, как нам пытаются внушить.
Я разовью. Потом наступает зима, эффективность действий ВВС снижается, реки замерзают и РККА "нечестно" проводит стратегическую наступательную операцию.

>в 1940 наступают на востоке с образованием Белорусского балкона. В 1941 на Западе. В 1942 мы имеем барбароссу.

Как то несовсем понятно - параллельное бездействие государств, уже втянутых в войну.

>>За рубежом - ну так собьют с рубежа.
>
>В 1943-1945 врывались на плечах разбитых немцев и то имели кровавую борьбу за плацдармы.

ну куда ж без борьбы.
А вы полагаете немецких дивизий хватит на построение непрерывной обороны всех рубежей поперек Польши? Скорее всего нет - а значит будет слабое место и там будет плацдарм.

>Честно говоря даже не знаю как у нас в 1939 с понтонами и вообще с обеспечением таких операций?

да это вполне ординарная операция.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 15:57:59)
Дата 07.09.2009 19:59:39

Re: [2Пауль] Вот...

>>>>>Можно ударить по дивизиям 2-4 волн.
>>>>
>>>>Только как их найти?
>>>
>>>румын же нашли.
>>
>>имея опыт войны с ними.
>
>не было специального скилла против румын. Они были тупо слабее по количеству вооружений и гибкости управления.
>И естественно севдения о состоянии и оснащении войск собираются разведкой при опросе пленных.

что не гарантирует адекватной оценки противника.

>В дискуссии часты параллели с финской - так вот несмотря на общее резюме "разведка работала плохо" и первоначальных мифах про "резиновые доты" - в конкретных разведсводках (опубликованы) есть вполне конкретные данные - о слабости сооружений и о моральной усталости гарнизонов после месячной осады.

То есть разведка срабатывает далеко не сразу и не всегда. Соотношение правдивых\неправдивых разведсводок кто нибудь знает?

>>Я озвучивал свою позицию: в 1939 немцы обороняются (возможно с контрударами),
>
>ок, т.е. в 1939 г мы вовсе не сливаем в одну кампанию, как нам пытаются внушить.

кто пытается?

>Я разовью. Потом наступает зима, эффективность действий ВВС снижается, реки замерзают и РККА "нечестно" проводит стратегическую наступательную операцию.

Проводит, если до этого не сточит до ушей первый эшелон. Да еще и в условиях, когда немецкие танки не где-нибудь в Венгрии. Ну или будет мешок а-ля Волхов 1942.

>>в 1940 наступают на востоке с образованием Белорусского балкона. В 1941 на Западе. В 1942 мы имеем барбароссу.
>
>Как то несовсем понятно - параллельное бездействие государств, уже втянутых в войну.

А зачем выдумывать лишние сущности? Антанта до 1942 копит силы, прорывать линию Зигфрида большой кровью не хочет, нарушать нейтралитет БеНи не хочет (уж это немцам точно в 1939-1940 нечем крыть). А тут что, мышки станьте ежиками?

>>>За рубежом - ну так собьют с рубежа.

Легко сказать. Сбить подготовленную оборону (Нарва 1944) или на плечах - разные ситуации.

>>В 1943-1945 врывались на плечах разбитых немцев и то имели кровавую борьбу за плацдармы.
>
>ну куда ж без борьбы.
>А вы полагаете немецких дивизий хватит на построение непрерывной обороны всех рубежей поперек Польши? Скорее всего нет - а значит будет слабое место и там будет плацдарм.

Немцы считают что польских сил хватило бы для устойчивого фронта по Бобр-Нарев-Висла-Сан-Дунаец. А их меньше и вооружение хуже.

>>Честно говоря даже не знаю как у нас в 1939 с понтонами и вообще с обеспечением таких операций?
>
>да это вполне ординарная операция.

Для РККА 1939?
От Дмитрий Козырев
К Аркан (07.09.2009 19:59:39)
Дата 08.09.2009 10:21:42

Re: [2Пауль] Вот...

>>не было специального скилла против румын. Они были тупо слабее по количеству вооружений и гибкости управления.
>>И естественно севдения о состоянии и оснащении войск собираются разведкой при опросе пленных.
>
>что не гарантирует адекватной оценки противника.

Конечно не гарантирует.
Но если Вы любую неопределенность склоны рассматривать как фейл РККА, то мне вообщем на ВАше мироощущение возразить нечего, да и ни к чему.

>То есть разведка срабатывает далеко не сразу и не всегда. Соотношение правдивых\неправдивых разведсводок кто нибудь знает?

То есть все лебеди черные.

>>>Я озвучивал свою позицию: в 1939 немцы обороняются (возможно с контрударами),
>>
>>ок, т.е. в 1939 г мы вовсе не сливаем в одну кампанию, как нам пытаются внушить.
>
>кто пытается?

Сторонники Вашей позиции.
Я уже в вас запутался.

>>Я разовью. Потом наступает зима, эффективность действий ВВС снижается, реки замерзают и РККА "нечестно" проводит стратегическую наступательную операцию.
>
>Проводит, если до этого не сточит до ушей первый эшелон.

Что сточит то пополнит.

>Да еще и в условиях, когда немецкие танки не где-нибудь в Венгрии. Ну или будет мешок а-ля Волхов 1942.

Это где в Польше такая местность и зачем туда загонят армию?

>>Как то несовсем понятно - параллельное бездействие государств, уже втянутых в войну.
>
>А зачем выдумывать лишние сущности? Антанта до 1942 копит силы, прорывать линию Зигфрида большой кровью не хочет, нарушать нейтралитет БеНи не хочет (уж это немцам точно в 1939-1940 нечем крыть). А тут что, мышки станьте ежиками?

А почему это лишнии сущности?
Антанта копит силы, но почему до 1942 г? Если она и в реале вела воздушную войну.
Почему в условиях связывания главных сил вермахта на другом театре не перейти в наступление в выгодных для себя условиях?
Если Вы отказываете в этом Антанте, то почему отказываете СССР, раз уж он ввязался в эту войну?

>>>>За рубежом - ну так собьют с рубежа.
>
>Легко сказать.

Глаза бояться а руки делают. В некоорых местах через Днепр переправились при отсутсвии пртиводействия противника. ПРосто не было сил на сплошное удержание рубежа.
И тут тоже самое.


>>А вы полагаете немецких дивизий хватит на построение непрерывной обороны всех рубежей поперек Польши? Скорее всего нет - а значит будет слабое место и там будет плацдарм.
>
>Немцы считают что польских сил хватило бы для устойчивого фронта по Бобр-Нарев-Висла-Сан-Дунаец. А их меньше и вооружение хуже.

кто из немцев так считает?

>>>Честно говоря даже не знаю как у нас в 1939 с понтонами и вообще с обеспечением таких операций?
>>
>>да это вполне ординарная операция.
>
>Для РККА 1939?

Для любой армии.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (08.09.2009 10:21:42)
Дата 08.09.2009 10:44:24

Re: [2Пауль] Вот...


>>что не гарантирует адекватной оценки противника.
>
>Конечно не гарантирует.
>Но если Вы любую неопределенность склоны рассматривать как фейл РККА, то мне вообщем на ВАше мироощущение возразить нечего, да и ни к чему.

Я склонен, как минимум, не преувеличивать возможности КА в 1939 году.

>>То есть разведка срабатывает далеко не сразу и не всегда. Соотношение правдивых\неправдивых разведсводок кто нибудь знает?
>
>То есть все лебеди черные.

Вы предпочитаете думать что белые?

>>>>Я озвучивал свою позицию: в 1939 немцы обороняются (возможно с контрударами),
>>>
>>>ок, т.е. в 1939 г мы вовсе не сливаем в одну кампанию, как нам пытаются внушить.
>>
>>кто пытается?
>
>Сторонники Вашей позиции.
>Я уже в вас запутался.

Отвечаю только за себя.

>>>Я разовью. Потом наступает зима, эффективность действий ВВС снижается, реки замерзают и РККА "нечестно" проводит стратегическую наступательную операцию.
>>
>>Проводит, если до этого не сточит до ушей первый эшелон.
>
>Что сточит то пополнит.

И это будет уже не совсем кадровая армия.

>>Да еще и в условиях, когда немецкие танки не где-нибудь в Венгрии. Ну или будет мешок а-ля Волхов 1942.
>
>Это где в Польше такая местность и зачем туда загонят армию?

Болота и леса? Восточная Пруссия, Августов, мало ли? Зачем загонят? Например для обхода речной преграды в виде Вислы.

>>А зачем выдумывать лишние сущности? Антанта до 1942 копит силы, прорывать линию Зигфрида большой кровью не хочет, нарушать нейтралитет БеНи не хочет (уж это немцам точно в 1939-1940 нечем крыть). А тут что, мышки станьте ежиками?
>
>А почему это лишнии сущности?
>Антанта копит силы, но почему до 1942 г? Если она и в реале вела воздушную войну.
>Почему в условиях связывания главных сил вермахта на другом театре не перейти в наступление в выгодных для себя условиях?

Потому что будут потери, большие, а повторения мясоруюки ПМВ Антанта не хочет. Можно ведь ждать и еще пока Западный фронт не оголиться еще больше.

>Если Вы отказываете в этом Антанте, то почему отказываете СССР, раз уж он ввязался в эту войну?

Если СССР вступает в странную войну, то большего подарка немцам трудно сделать.

>>>>>За рубежом - ну так собьют с рубежа.
>>
>>Легко сказать.
>
>Глаза бояться а руки делают. В некоорых местах через Днепр переправились при отсутсвии пртиводействия противника. ПРосто не было сил на сплошное удержание рубежа.
>И тут тоже самое.

Тут нет разгрома немцев перед рекой.

>>>А вы полагаете немецких дивизий хватит на построение непрерывной обороны всех рубежей поперек Польши? Скорее всего нет - а значит будет слабое место и там будет плацдарм.
>>
>>Немцы считают что польских сил хватило бы для устойчивого фронта по Бобр-Нарев-Висла-Сан-Дунаец. А их меньше и вооружение хуже.
>
>кто из немцев так считает?

Манштейн.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (08.09.2009 10:44:24)
Дата 08.09.2009 11:02:11

Re: [2Пауль] Вот...

>Я склонен, как минимум, не преувеличивать возможности КА в 1939 году.

А их никто и не преувеличивает. Просто когда Вам иллюстрируют объективное численое превосходство РККА, объективные недостатки вермахта в 1939 г это парируется "но все равно ведь все плохо, значит наши сольют"

>>>То есть разведка срабатывает далеко не сразу и не всегда. Соотношение правдивых\неправдивых разведсводок кто нибудь знает?
>>
>>То есть все лебеди черные.
>
>Вы предпочитаете думать что белые?

Я вижу что они разноцветные.

>>>>Я разовью. Потом наступает зима, эффективность действий ВВС снижается, реки замерзают и РККА "нечестно" проводит стратегическую наступательную операцию.
>>>
>>>Проводит, если до этого не сточит до ушей первый эшелон.
>>
>>Что сточит то пополнит.
>
>И это будет уже не совсем кадровая армия.

Кадровая армия нужна для развертывания арми по мобилизации. Естествено не будет.

>>>Да еще и в условиях, когда немецкие танки не где-нибудь в Венгрии. Ну или будет мешок а-ля Волхов 1942.
>>
>>Это где в Польше такая местность и зачем туда загонят армию?
>
>Болота и леса? Восточная Пруссия, Августов, мало ли?

Мало. Даже там плотность дорожной сети выше, чем на волховском.

>Зачем загонят? Например для обхода речной преграды в виде Вислы.

А если не загонят, котла не будет?

>>А почему это лишнии сущности?
>>Антанта копит силы, но почему до 1942 г? Если она и в реале вела воздушную войну.
>>Почему в условиях связывания главных сил вермахта на другом театре не перейти в наступление в выгодных для себя условиях?
>
>Потому что будут потери, большие, а повторения мясоруюки ПМВ Антанта не хочет. Можно ведь ждать и еще пока Западный фронт не оголиться еще больше.

Я склонен рассматривать действия, опирающиеся на здравый рационализм, а не надумывать заведомо проигрышное стечение обстоятельств.
А именно таким будет бездействие _двух_ сторон в течении двух(трех) лет.
И даже такое "бездействие" сковывает изрядные силы сухопутных войск и ВВС против себя.

>>Если Вы отказываете в этом Антанте, то почему отказываете СССР, раз уж он ввязался в эту войну?
>
>Если СССР вступает в странную войну, то большего подарка немцам трудно сделать.

СССР вступает просто в войну. Вести ее "сидяче" он не станет.

>>>>>>За рубежом - ну так собьют с рубежа.
>>>
>>>Легко сказать.
>>
>>Глаза бояться а руки делают. В некоорых местах через Днепр переправились при отсутсвии пртиводействия противника. ПРосто не было сил на сплошное удержание рубежа.
>>И тут тоже самое.
>
>Тут нет разгрома немцев перед рекой.

Форсировали и без разгрома.

>>>Немцы считают что польских сил хватило бы для устойчивого фронта по Бобр-Нарев-Висла-Сан-Дунаец. А их меньше и вооружение хуже.
>>
>>кто из немцев так считает?
>
>Манштейн.

Он пишет не о том что сил бы хватило, а о том, что даный план единственый, который позволял избежать охватов танковыми клиньями и бороться за выигрыш времени.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (08.09.2009 11:02:11)
Дата 08.09.2009 11:17:12

Re: [2Пауль] Вот...

>>Я склонен, как минимум, не преувеличивать возможности КА в 1939 году.
>
>А их никто и не преувеличивает. Просто когда Вам иллюстрируют объективное численое превосходство РККА, объективные недостатки вермахта в 1939 г это парируется "но все равно ведь все плохо, значит наши сольют"


это парируется Финнской и Наманганом, хотя там и масштаб другой и не вермахт. Объективные недостатки вермахта в 1939 компенсировались объективными недостатками его противников.


>>>Что сточит то пополнит.
>>
>>И это будет уже не совсем кадровая армия.
>
>Кадровая армия нужна для развертывания арми по мобилизации. Естествено не будет.

Значит ждать от этой армии только успехов нельзя.

>>>>Да еще и в условиях, когда немецкие танки не где-нибудь в Венгрии. Ну или будет мешок а-ля Волхов 1942.
>>>
>>>Это где в Польше такая местность и зачем туда загонят армию?
>>
>>Болота и леса? Восточная Пруссия, Августов, мало ли?
>
>Мало. Даже там плотность дорожной сети выше, чем на волховском.

Что не мешало РИА попадать в окружения именно там.

>>Зачем загонят? Например для обхода речной преграды в виде Вислы.
>
>А если не загонят, котла не будет?

Будет прогрызание немецкой обороны с большими потерями.

>>Потому что будут потери, большие, а повторения мясоруюки ПМВ Антанта не хочет. Можно ведь ждать и еще пока Западный фронт не оголиться еще больше.
>
>Я склонен рассматривать действия, опирающиеся на здравый рационализм, а не надумывать заведомо проигрышное стечение обстоятельств.

Я не надумываю, а лишь транслирую планы и резоны Антанты.

>А именно таким будет бездействие _двух_ сторон в течении двух(трех) лет.

Если наложить ситуацию альтернативки на реалии 1939 то почему Антанте не ударить по Германии сразу? Да. не с тем превосходством которое может быть, да с потерями, но при этом мы лишаем Германию возможности подготовить и провести операцию против Франции в 1940....

Почему СССР должен действовать имено в такой логике?

>И даже такое "бездействие" сковывает изрядные силы сухопутных войск и ВВС против себя.

Оборона побережья тоже сковывает. Баш-на-баш.

>СССР вступает просто в войну. Вести ее "сидяче" он не станет.

Это верно.

>>Тут нет разгрома немцев перед рекой.
>
>Форсировали и без разгрома.

Например?

>>>>Немцы считают что польских сил хватило бы для устойчивого фронта по Бобр-Нарев-Висла-Сан-Дунаец. А их меньше и вооружение хуже.
>>>
>>>кто из немцев так считает?
>>
>>Манштейн.
>
>Он пишет не о том что сил бы хватило, а о том, что даный план единственый, который позволял избежать охватов танковыми клиньями и бороться за выигрыш времени.

Немцы в альтернативке имеют схожие задачи, при том что они сильнее поляков.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (08.09.2009 11:17:12)
Дата 08.09.2009 11:45:50

Re: [2Пауль] Вот...


>>А их никто и не преувеличивает. Просто когда Вам иллюстрируют объективное численое превосходство РККА, объективные недостатки вермахта в 1939 г это парируется "но все равно ведь все плохо, значит наши сольют"
>

>это парируется Финнской и Наманганом, хотя там и масштаб другой и не вермахт.

У сторон очень разный взгляд на эти конфликты. Они как раз демонстрируют, что несмотря на все озвучивыемые недостатки - РККА способна добиваться поставленных целей, на ходу и на местах ликвидируя выявленые недстатки.
Да, числом, да с потерями, да жесткими и репресивными методами.

>Объективные недостатки вермахта в 1939 компенсировались объективными недостатками его противников.

Угу. Вот только успехи вермахта в 1941 нельзя напрямую проецировать на 39-й. Потому что за два года он действительно обстрелялся и набрался опыта. И то при этом отмечалось, что противник (т.е. наши) не прощает ошибок и воевать требуется четко по уставу, в отличие от предыдущих кампаний.


>>>И это будет уже не совсем кадровая армия.
>>
>>Кадровая армия нужна для развертывания арми по мобилизации. Естествено не будет.
>
>Значит ждать от этой армии только успехов нельзя.

А никто и не говорит про "только успехи". Оспаривается тезис про "только поражения".

>>Мало. Даже там плотность дорожной сети выше, чем на волховском.
>
>Что не мешало РИА попадать в окружения именно там.

При совершено ином соотношении сил.

>>>Зачем загонят? Например для обхода речной преграды в виде Вислы.
>>
>>А если не загонят, котла не будет?
>
>Будет прогрызание немецкой обороны с большими потерями.

Да будет. И прогрызут.

>>Я склонен рассматривать действия, опирающиеся на здравый рационализм, а не надумывать заведомо проигрышное стечение обстоятельств.
>
>Я не надумываю, а лишь транслирую планы и резоны Антанты.

Вы их транслируете из реальности 1940 г - когда они стояли перед выбором столкновения с вермахтом в полном составе. Это действительно риск и потери.
Почему они не решаться наступать на 30-40 дивизий, непонятно.

>>А именно таким будет бездействие _двух_ сторон в течении двух(трех) лет.
>
>Если наложить ситуацию альтернативки на реалии 1939 то почему Антанте не ударить по Германии сразу?

Потому что они отмобилизовывались дольше, чем сопротивлялась Польша.

>Почему СССР должен действовать имено в такой логике?

Э-нет, я сразу предупредил, что расматриваю исключительно военный аспект кампании.
То что война для СССР была невыгодна и возможна толькко в послезании о 1941 г я согласен. Но это уже чистая политика. Я лишь говорю, что СССР был достаточно силен, чтобы в 1939 г не опасаться нападения Германии (без пакта) и достаточно силен, чтобы проводя наступательную операцию расчитывать на успех.

>>И даже такое "бездействие" сковывает изрядные силы сухопутных войск и ВВС против себя.
>
>Оборона побережья тоже сковывает. Баш-на-баш.

Ключевое слово здесь - сковывает.

>>>Тут нет разгрома немцев перед рекой.
>>
>>Форсировали и без разгрома.
>
>Например?

Нарва.

>>>>кто из немцев так считает?
>>>
>>>Манштейн.
>>
>>Он пишет не о том что сил бы хватило, а о том, что даный план единственый, который позволял избежать охватов танковыми клиньями и бороться за выигрыш времени.
>
>Немцы в альтернативке имеют схожие задачи, при том что они сильнее поляков.

Выигрыш времени немцами это оттягивание своего конца. Им никто не придет на помощь.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (08.09.2009 11:45:50)
Дата 08.09.2009 12:30:33

Re: [2Пауль] Вот...


>>это парируется Финнской и Наманганом, хотя там и масштаб другой и не вермахт.
>
>У сторон очень разный взгляд на эти конфликты. Они как раз демонстрируют, что несмотря на все озвучивыемые недостатки - РККА способна добиваться поставленных целей, на ходу и на местах ликвидируя выявленые недстатки.
>Да, числом, да с потерями, да жесткими и репресивными методами.

Видите ли в чем дело, и финны и японцы в своей ситуации не могли\не шли на эскалацию конфликта, на наращивание своих сил. То есть, рано или поздно СССР их дожимает. Немцы же могут пойти на наращивание сил, как оно и произошло в реальности в 1939-1941. В этой ситуации игры в одни ворота не получается.


>>Объективные недостатки вермахта в 1939 компенсировались объективными недостатками его противников.
>
>Угу. Вот только успехи вермахта в 1941 нельзя напрямую проецировать на 39-й. Потому что за два года он действительно обстрелялся и набрался опыта. И то при этом отмечалось, что противник (т.е. наши) не прощает ошибок и воевать требуется четко по уставу, в отличие от предыдущих кампаний.

Не будем проецировать. Скажем только что немцы в организационном плане, опыта (в т.ч. 1918 года), уровне комсостава и рядовых превосходят наших, и это в какой-то мере нивилирует количественное превосходство.

>>Значит ждать от этой армии только успехов нельзя.
>
>А никто и не говорит про "только успехи". Оспаривается тезис про "только поражения".

качество успехов и поражений будет, на мой взгляд. разным.

>>>Мало. Даже там плотность дорожной сети выше, чем на волховском.
>>
>>Что не мешало РИА попадать в окружения именно там.
>
>При совершено ином соотношении сил.

почти в два раза.

>>>>Зачем загонят? Например для обхода речной преграды в виде Вислы.
>>>
>>>А если не загонят, котла не будет?
>>
>>Будет прогрызание немецкой обороны с большими потерями.
>
>Да будет. И прогрызут.

только когда и какой ценой?

>Вы их транслируете из реальности 1940 г - когда они стояли перед выбором столкновения с вермахтом в полном составе. Это действительно риск и потери.

До вермахта в полном составе прошел ни один месяц, а решение было принято, насколько я понял еще до войны.

>Почему они не решаться наступать на 30-40 дивизий, непонятно.

Это тоже риск и потери, только крупный успех РККА способен сподвигнуть Антанту на действия.

>>Если наложить ситуацию альтернативки на реалии 1939 то почему Антанте не ударить по Германии сразу?
>
>Потому что они отмобилизовывались дольше, чем сопротивлялась Польша.

Немцам еще нужно время чтобы привести войска в порядок и перебросить их на Запад.

>То что война для СССР была невыгодна и возможна толькко в послезании о 1941 г я согласен. Но это уже чистая политика. Я лишь говорю, что СССР был достаточно силен, чтобы в 1939 г не опасаться нападения Германии (без пакта) и достаточно силен, чтобы проводя наступательную операцию расчитывать на успех.

Он может на него расчитывать, но получается без "открытия второго фронта" успех под большим сомнением.

>>>И даже такое "бездействие" сковывает изрядные силы сухопутных войск и ВВС против себя.
>>
>>Оборона побережья тоже сковывает. Баш-на-баш.
>
>Ключевое слово здесь - сковывает.

Да, что в реальности сковывает, что в альтернативке. Для Восточного фронта в целом неважно.

>>>>Тут нет разгрома немцев перед рекой.
>>>
>>>Форсировали и без разгрома.
>>
>>Например?
>
>Нарва.

Насколько я помню, с большими потерями+вырваться с плайдарма удалось в следствии успеха на других участках фронта.

>>Немцы в альтернативке имеют схожие задачи, при том что они сильнее поляков.
>
>Выигрыш времени немцами это оттягивание своего конца. Им никто не придет на помощь.


Выигрыш времени для подготовки и нанесения стратегических ударов по противнику. Франция дала такой выигрыш времени в 1940.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (08.09.2009 12:30:33)
Дата 08.09.2009 14:29:22

Re: [2Пауль] Вот...

>Видите ли в чем дело, и финны и японцы в своей ситуации не могли\не шли на эскалацию конфликта, на наращивание своих сил. То есть, рано или поздно СССР их дожимает. Немцы же могут пойти на наращивание сил, как оно и произошло в реальности в 1939-1941. В этой ситуации игры в одни ворота не получается.

В реальности в 1939-41 г немцы наращивали свои силы за счет того что несли очень небольшие потери в проводимых кампаниях и имели продолжительные паузы между ними для восстановления и переформирования соединений с учетом нового опыта.

>>Угу. Вот только успехи вермахта в 1941 нельзя напрямую проецировать на 39-й. Потому что за два года он действительно обстрелялся и набрался опыта. И то при этом отмечалось, что противник (т.е. наши) не прощает ошибок и воевать требуется четко по уставу, в отличие от предыдущих кампаний.
>
>Не будем проецировать. Скажем только что немцы в организационном плане, опыта (в т.ч. 1918 года), уровне комсостава и рядовых превосходят наших, и это в какой-то мере нивилирует количественное превосходство.

Ага. Собствено предмет дискуссии в какой степени количество нивелируется качеством и наоборот.
Я напомню, что определеного количества (даже вне зависимости от качества) требует просто земная география - нужно как то сформировать сплошной фронт - или перекрыв его огнем или упевать подъезжать в нужное место по потребности.

>>>Значит ждать от этой армии только успехов нельзя.
>>
>>А никто и не говорит про "только успехи". Оспаривается тезис про "только поражения".
>
>качество успехов и поражений будет, на мой взгляд. разным.

я это понял. Вопрос в какой степени.

>>>>А если не загонят, котла не будет?
>>>
>>>Будет прогрызание немецкой обороны с большими потерями.
>>
>>Да будет. И прогрызут.
>
>только когда и какой ценой?

время работает на нас, людских и материальных ресурсов у нас больше.

>>Вы их транслируете из реальности 1940 г - когда они стояли перед выбором столкновения с вермахтом в полном составе. Это действительно риск и потери.
>
>До вермахта в полном составе прошел ни один месяц,

Один. Даже меньше. Разгромив Польшу соединения вермахта были готовы к рокировке.

>а решение было принято, насколько я понял еще до войны.

мне таковое неизвестно.

>>Почему они не решаться наступать на 30-40 дивизий, непонятно.
>
>Это тоже риск и потери, только крупный успех РККА способен сподвигнуть Антанту на действия.

Разгром РККА вернет ситуацию к исходной. Поэтому более вероятен здравый расчет (раз уж война все равно объявлена).

>>>Если наложить ситуацию альтернативки на реалии 1939 то почему Антанте не ударить по Германии сразу?
>>
>>Потому что они отмобилизовывались дольше, чем сопротивлялась Польша.
>
>Немцам еще нужно время чтобы привести войска в порядок и перебросить их на Запад.

У них мощная дорожная сеть, это неделя.

>>То что война для СССР была невыгодна и возможна толькко в послезании о 1941 г я согласен. Но это уже чистая политика. Я лишь говорю, что СССР был достаточно силен, чтобы в 1939 г не опасаться нападения Германии (без пакта) и достаточно силен, чтобы проводя наступательную операцию расчитывать на успех.
>
>Он может на него расчитывать, но получается без "открытия второго фронта" успех под большим сомнением.

Даже будучи пассивным второй фронт сковывает войска вермахта.

>>>>И даже такое "бездействие" сковывает изрядные силы сухопутных войск и ВВС против себя.
>>>
>>>Оборона побережья тоже сковывает. Баш-на-баш.
>>
>>Ключевое слово здесь - сковывает.
>
>Да, что в реальности сковывает, что в альтернативке. Для Восточного фронта в целом неважно.

В 1941 г немцев больше.

>>>Немцы в альтернативке имеют схожие задачи, при том что они сильнее поляков.
>>
>>Выигрыш времени немцами это оттягивание своего конца. Им никто не придет на помощь.
>

>Выигрыш времени для подготовки и нанесения стратегических ударов по противнику.

Такую подготовку можно проводить в отсусвтии активных действий на фронтах - иначе они поглощают резервы.

>Франция дала такой выигрыш времени в 1940.

Она сама себе буратино. Второго фронта не было.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (08.09.2009 14:29:22)
Дата 08.09.2009 15:06:51

Re: [2Пауль] Вот...

>В реальности в 1939-41 г немцы наращивали свои силы за счет того что несли очень небольшие потери в проводимых кампаниях и имели продолжительные паузы между ними для восстановления и переформирования соединений с учетом нового опыта.

Конечно, условия будут не столь благоприятны, но при устойчивости на фронтах, можно будет провести нужное накопление сил и перегруппировку.

>Ага. Собствено предмет дискуссии в какой степени количество нивелируется качеством и наоборот.
>Я напомню, что определеного количества (даже вне зависимости от качества) требует просто земная география - нужно как то сформировать сплошной фронт - или перекрыв его огнем или упевать подъезжать в нужное место по потребности.

Опираясь на природные препятствия можно сформировать сплошной фронт. Даже осенью 1944, например, на той же Висле. Ясно, что немецкие условия 1939 лучше.

>>качество успехов и поражений будет, на мой взгляд. разным.
>
>я это понял. Вопрос в какой степени.

Думаю, для 1939-1940 в значительной.

>>только когда и какой ценой?
>
>время работает на нас, людских и материальных ресурсов у нас больше.

Это конечно. Вопрос в использовании этих ресурсов.


>>а решение было принято, насколько я понял еще до войны.
>
>мне таковое неизвестно.

23.08.1939 Гамелен Я верю, что Польша окажет сопротивление и это помешает немцам бросить всю массу своих войск против нас до наступления весны.

>>Это тоже риск и потери, только крупный успех РККА способен сподвигнуть Антанту на действия.
>
>Разгром РККА вернет ситуацию к исходной. Поэтому более вероятен здравый расчет (раз уж война все равно объявлена).

Мне вспоминается, что Англия не очень то стремилась поставлять в СССР нужные материалы летом 1942, ибо не ясно выдержит ли СССР . А ведь поставки и наступление вещи несравнимые.

>>Немцам еще нужно время чтобы привести войска в порядок и перебросить их на Запад.
>
>У них мощная дорожная сеть, это неделя.

Это скорее немцам в плюс в войне на два фронта.



>>Да, что в реальности сковывает, что в альтернативке. Для Восточного фронта в целом неважно.
>
>В 1941 г немцев больше.

?

>>Выигрыш времени для подготовки и нанесения стратегических ударов по противнику.
>
>Такую подготовку можно проводить в отсусвтии активных действий на фронтах - иначе они поглощают резервы.

Опять таки смотрим 1942: на западе сковывают, на Востоке активный фронт. И тем не менее, удалось собрать силы. И в 1943 удалось.

>>Франция дала такой выигрыш времени в 1940.
>
>Она сама себе буратино. Второго фронта не было.

В 1918 его тоже не было.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (08.09.2009 15:06:51)
Дата 08.09.2009 16:50:49

Re: [2Пауль] Вот...

>>В реальности в 1939-41 г немцы наращивали свои силы за счет того что несли очень небольшие потери в проводимых кампаниях и имели продолжительные паузы между ними для восстановления и переформирования соединений с учетом нового опыта.
>
>Конечно, условия будут не столь благоприятны, но при устойчивости на фронтах, можно будет провести нужное накопление сил и перегруппировку.

Так кто ее даст - устойчивость?

>>Я напомню, что определеного количества (даже вне зависимости от качества) требует просто земная география - нужно как то сформировать сплошной фронт - или перекрыв его огнем или упевать подъезжать в нужное место по потребности.
>
>Опираясь на природные препятствия можно сформировать сплошной фронт. Даже осенью 1944, например, на той же Висле. Ясно, что немецкие условия 1939 лучше.

Я не возражаю что его можно сформировать - на Висле кстати сформировали на излете советского наступления.
Вопрос сколько его можно удерживать.

>>>качество успехов и поражений будет, на мой взгляд. разным.
>>
>>я это понял. Вопрос в какой степени.
>
>Думаю, для 1939-1940 в значительной.

А я думаю иначе.

>>>только когда и какой ценой?
>>
>>время работает на нас, людских и материальных ресурсов у нас больше.
>
>Это конечно. Вопрос в использовании этих ресурсов.

Какой вопрос? Мобплан предполагал формировние еще 30 дивизий в ходе войны. У немцев - только 10 дивизий.
В реале мы знаем как быстро у нас в старне организауется тотальная мобилизация.


>>>а решение было принято, насколько я понял еще до войны.
>>
>>мне таковое неизвестно.
>
>23.08.1939 Гамелен Я верю, что Польша окажет сопротивление и это помешает немцам бросить всю массу своих войск против нас до наступления весны.

Опредленно передерг. Здесь нет отказа от наступления.

>>>Это тоже риск и потери, только крупный успех РККА способен сподвигнуть Антанту на действия.
>>
>>Разгром РККА вернет ситуацию к исходной. Поэтому более вероятен здравый расчет (раз уж война все равно объявлена).
>
>Мне вспоминается, что Англия не очень то стремилась поставлять в СССР нужные материалы летом 1942, ибо не ясно выдержит ли СССР .

Похоже вам вспоминается как то неправильно. Ведь поставки начались уже осенью 1941.


>>>Немцам еще нужно время чтобы привести войска в порядок и перебросить их на Запад.
>>
>>У них мощная дорожная сеть, это неделя.
>
>Это скорее немцам в плюс в войне на два фронта.

Это немцам в плюс, но не надо соскакивать с темы. Это был ответ на вопрос почему Антанта не ударила сразу.


>>>Да, что в реальности сковывает, что в альтернативке. Для Восточного фронта в целом неважно.
>>
>>В 1941 г немцев больше.
>
>?

Мне показалось что "неважность" относилась к параллелям с 1941 г реала.
Иначе это не может быть неважно, т.к. любая скованая дивизия - против нас не воююет.

>>Такую подготовку можно проводить в отсусвтии активных действий на фронтах - иначе они поглощают резервы.
>
>Опять таки смотрим 1942: на западе сковывают, на Востоке активный фронт. И тем не менее, удалось собрать силы. И в 1943 удалось.

Масштабы и цели ударов каждый год неуклонно падали. Куда им еще падать от уровня 1939 г?

>>>Франция дала такой выигрыш времени в 1940.
>>
>>Она сама себе буратино. Второго фронта не было.
>
>В 1918 его тоже не было.

А что было в 1918? Помоему Германия капитулировала?
От Iva
К Дмитрий Козырев (08.09.2009 14:29:22)
Дата 08.09.2009 14:47:38

Re: [2Пауль] Вот...

Привет!

>Ага. Собствено предмет дискуссии в какой степени количество нивелируется качеством и наоборот.
>Я напомню, что определеного количества (даже вне зависимости от качества) требует просто земная география - нужно как то сформировать сплошной фронт - или перекрыв его огнем или упевать подъезжать в нужное место по потребности.

а зачем сплошной фронт? Достаточно успевать подъезжать в нужное место по потребности. И это необязательно стабильное место.

После пары-тройки "успешных" наступлений, заканчившихся большими мочиловами (танненберг, Харьковы) у стороны, обладающей низкой транспортной мобильностью резко пропадет желание наступать даже на слабые завесы. Она, как раз, будет создавать сплошной фронт, что бы все прикрыть и иметь время для реакции, а противник будет создавать не сплошной фронт, а ударные кулаки. И орагнизовавть всякие августовкие, горлицкие, вяземские прорывы.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (08.09.2009 14:47:38)
Дата 08.09.2009 15:07:31

Re: [2Пауль] Вот...

>>Ага. Собствено предмет дискуссии в какой степени количество нивелируется качеством и наоборот.
>>Я напомню, что определеного количества (даже вне зависимости от качества) требует просто земная география - нужно как то сформировать сплошной фронт - или перекрыв его огнем или упевать подъезжать в нужное место по потребности.
>
>а зачем сплошной фронт? Достаточно успевать подъезжать в нужное место по потребности.

вообще то я именно это и написал.
Но дальность подъезда ограничена временем реакции.
Т.е. нужно иметь или больше пехотных или меньше подвижных дивизий. Но их нельзя иметь меньше определенного количества.
Потому что для парирования удара на Люблин нельзя располагать резервы под Данцигом.
От Iva
К Дмитрий Козырев (08.09.2009 15:07:31)
Дата 08.09.2009 15:19:22

Re: [2Пауль] Вот...

Привет!

>вообще то я именно это и написал.
>Но дальность подъезда ограничена временем реакции.
>Т.е. нужно иметь или больше пехотных или меньше подвижных дивизий. Но их нельзя иметь меньше определенного количества.
>Потому что для парирования удара на Люблин нельзя располагать резервы под Данцигом.

Это зависит от мощности жд сети. Какую то часть этих резервов можно держать и там.
Переброска дивизии с зап.Фр на Вост в 1914 занимала неделю. Это 210 км пехотного марша наших. А сбоями еще меньше.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (08.09.2009 15:19:22)
Дата 08.09.2009 15:40:52

Re: [2Пауль] Вот...


>>Потому что для парирования удара на Люблин нельзя располагать резервы под Данцигом.
>
>Это зависит от мощности жд сети. Какую то часть этих резервов можно держать и там.
>Переброска дивизии с зап.Фр на Вост в 1914 занимала неделю. Это 210 км пехотного марша наших.

В ПМВ отсутсвовали средства оперативного развития успех (мехсоединения) поэтому был возможен железнодорожный маневр резервами за те несколько суток пока проволдится артподготовка.

Мы же говорим об удержании тактической зоны. Если она не занята войсками, то резервы для нанесения контрудара должны быть в нескольких часах марша. Иначе противник будет тупо откусывать незанятую територию и закрепляться на ней.
От Iva
К Дмитрий Козырев (08.09.2009 15:40:52)
Дата 08.09.2009 18:32:08

Re: [2Пауль] Вот...

Привет!

>В ПМВ отсутсвовали средства оперативного развития успех (мехсоединения) поэтому был возможен железнодорожный маневр резервами за те несколько суток пока проволдится артподготовка.

>Мы же говорим об удержании тактической зоны. Если она не занята войсками, то резервы для нанесения контрудара должны быть в нескольких часах марша. Иначе противник будет тупо откусывать незанятую територию и закрепляться на ней.

Это вредоносная маниловщина. Потребует размазывания сил ровным слоем по фронту. И гарантирует серьезные потери.
Гораздо разумнее ответы в духе Харькова или см. конечные результаты действий танкистов на Тайнинской. Резервами мочится прорвавшиеся мехсоединения. Все равно основная масса войск двигает пешим ходом.

Владимир
От марат
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 15:57:59)
Дата 07.09.2009 17:20:11

Re: [2Пауль] Вот...


>
>ок, т.е. в 1939 г мы вовсе не сливаем в одну кампанию, как нам пытаются внушить.
>Я разовью. Потом наступает зима, эффективность действий ВВС снижается, реки замерзают и РККА "нечестно" проводит стратегическую наступательную операцию.
1. согласен, в 1-ю кампание не сливаем, но и немцы не огребают.
2. Зима в Польше немного другая, для КА условия базирования ВВС хуже, аэродромы чем чистить будем? Немцы на стационарных ж/б аэродромах, КА на зимних поляна, чем западнее, тем слякотнее. маневр в промежутке Вильно - Рава-Русская стеснен, у немцев нет такой проблемы. С наступлением КА зимой то же не согласен или по типу под Ржевом - снаряды на себе. Большую роль в снабжении КА играет жд ввиду плохих дорог - удары по узловым станциям.
Я сужу с позиции "1939 г не лучше 1941 г" по соотношению сил и качества, политически это не обеспечено (присоеденюсь к Pav_Riga), поэтому не зная событий 1941 г выбрать войну с Германией в 1939 г не возможно.
С уважением, марат
От Дмитрий Козырев
К Аркан (07.09.2009 14:16:12)
Дата 07.09.2009 14:20:49

Re: [2Пауль] Вот...

>>А в обороне будут сидеть немцы.
>
>Что требует меньше ресурсов.

Оборона требует не меньше ресурсов, с чего Вы взяли?
От Аркан
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 14:20:49)
Дата 07.09.2009 14:54:26

Re: [2Пауль] Вот...

>>>А в обороне будут сидеть немцы.
>>
>>Что требует меньше ресурсов.
>
>Оборона требует не меньше ресурсов, с чего Вы взяли?


Не меньше для чего?
От Дмитрий Козырев
К Аркан (07.09.2009 14:54:26)
Дата 07.09.2009 15:02:15

Re: [2Пауль] Вот...

>>>>А в обороне будут сидеть немцы.
>>>
>>>Что требует меньше ресурсов.
>>
>>Оборона требует не меньше ресурсов, с чего Вы взяли?
>

>Не меньше для чего?

Не меньше чем для наступления.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 15:02:15)
Дата 07.09.2009 15:16:57

Re: [2Пауль] Вот...

>>>>>А в обороне будут сидеть немцы.
>>>>
>>>>Что требует меньше ресурсов.
>>>
>>>Оборона требует не меньше ресурсов, с чего Вы взяли?
>>
>
>>Не меньше для чего?
>
>Не меньше чем для наступления.

А скорость рассходывания ресурсов при обороне и при наступлении одинаковая?
От Дмитрий Козырев
К Аркан (07.09.2009 15:16:57)
Дата 07.09.2009 15:21:16

Re: [2Пауль] Вот...

>>Не меньше чем для наступления.
>
>А скорость рассходывания ресурсов при обороне и при наступлении одинаковая?

Видимо стоит определиться что Вы понимаете под "ресурсами". Если боеприпасов то да - одинаковая.
Вражеского солдата надо застрелить, а танк - подбить. Для этого нужно стрелять.
Если горючего - то в мехсоединенени оно будет понятное дело выше чем в пехотном. И зависит расход не от формы операции, а от дальности перемещения и если в наступлени оно определяется глубиной операци, то в обороне - маневром на угрожаемое направление.
так какие еще "ресурсы" Вы имели ввиду?
От Аркан
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 15:21:16)
Дата 07.09.2009 15:31:50

Re: [2Пауль] Вот...

>>>Не меньше чем для наступления.
>>
>>А скорость рассходывания ресурсов при обороне и при наступлении одинаковая?
>
>Видимо стоит определиться что Вы понимаете под "ресурсами". Если боеприпасов то да - одинаковая.
>Вражеского солдата надо застрелить, а танк - подбить. Для этого нужно стрелять.
>Если горючего - то в мехсоединенени оно будет понятное дело выше чем в пехотном. И зависит расход не от формы операции, а от дальности перемещения и если в наступлени оно определяется глубиной операци, то в обороне - маневром на угрожаемое направление.
>так какие еще "ресурсы" Вы имели ввиду?


Я имел ввиду что все ресурсы (боеприпасы, топливо, моторесурс) стачиваются в наступлении быстрее, чем в обороне. Например, немцы сетовали что затраченнные в Арденнах в 1944 силы куда больше принесли бы пользы в обороне и позволили бы дольше сопротивляться. Я встречал такую точку зрения.
От sss
К Аркан (07.09.2009 15:31:50)
Дата 07.09.2009 15:38:12

Арденны в декабре 1944 - неудачное наступление

>Например, немцы сетовали что затраченнные в Арденнах в 1944 силы куда больше принесли бы пользы в обороне и позволили бы дольше сопротивляться. Я встречал такую точку зрения.

Когда в наступлении добились неких начальных успехов, но в прорыв фронта перевести его не смогли; более того, и вылезти из выступа, который продолбили наступая, тоже как следует не смогли, вплоть до того, что часть техники и даже танков там бросили из-за отсутствия ГСМ.

Точка зрения правильная, но нужна поправка, что имелось в виду по сути проваленное наступление.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (07.09.2009 15:31:50)
Дата 07.09.2009 15:38:05

Re: [2Пауль] Вот...

>>так какие еще "ресурсы" Вы имели ввиду?
>

>Я имел ввиду что все ресурсы (боеприпасы, топливо, моторесурс) стачиваются в наступлении быстрее, чем в обороне. Например, немцы сетовали что затраченнные в Арденнах в 1944 силы куда больше принесли бы пользы в обороне и позволили бы дольше сопротивляться. Я встречал такую точку зрения.

Здесь нет противоречия.
Действительно арденское наступление немцев уже в силу общей стратегической обстановки не могло преследовать каких то решительных целей (чтобы оттянуть конец).
В то же время расходование этих же сил и ресурсов в обороне, действительно повысило бы ее устойчивость на всех фронтах и позволило бы "подольше сопротивляться".
От Claus
К Аркан (05.09.2009 10:51:29)
Дата 05.09.2009 11:35:34

А что разница действительно незаметна?

>В каких иных? Потери у нас и в успешных боях - закачаешься. Что в лоб, что по лбу.
Потери КАКОЙ армии, мобилизационной или кадровой?

Потери 1942 года и дальше это потери моблизационной армии, не прошедшей полноценного обучения. Причем в 1942-43 все еще усугублялось последствиями эвакуации промышленности и потери территории, т.е. недостаточным техничеким обеспечением армии.

А 1941 год это разгром нашей НЕОТМОБИЛИЗОВАННОЙ И НЕСОСРЕДОТОЧЕННОЙ кадровой армией, в условиях численого превосходства вермахта на линии столкновения, причем вермахта уже имеющего опыт польши и франции. Мало того в приграничном сражении все усугублялось еще и внезапностью нападения, по крайней мере на тактическом уровне.Отсюда и путанные приказы и бардак первых дней.

В альтернативе 1939 все иначе.
Столкновение КАДРОВЫХ армий, причем ы условиях численного превосходства КА, а не вермахта.
В условиях когда опыта нет ни у КА ни у вермахта.
В условиях технического превосходства КА (банально больше техники).
В условиях отсутствия внезапного нападения и бардака вызванного этим.
В условиях когда нам не требуется эвакуация промышленности.
В условиях когда у СССР в момент начала войны армия не находится в состоянии реорганизации (вспомните, что в 1941 творилось с мехкорпусами).

Разница очевидна. И если заранее знать о катастрофе 1941го, то для СССР лучше начать войну в 1939.
От realswat
К Claus (05.09.2009 11:35:34)
Дата 05.09.2009 17:48:31

Re: А что...


>Разница очевидна. И если заранее знать о катастрофе 1941го, то для СССР лучше начать войну в 1939.

Я бы сказал, если заранее знать о катастрофе мая 1940 г. Поскольку в любом раскладе воевать при наличии Западного фронта лучше, что Сталин понимал, видимо, достаточно хорошо.
От Белаш
К realswat (05.09.2009 17:48:31)
Дата 05.09.2009 19:17:45

Не при любом :)

Приветствую Вас!

>>Разница очевидна. И если заранее знать о катастрофе 1941го, то для СССР лучше начать войну в 1939.
>
>Я бы сказал, если заранее знать о катастрофе мая 1940 г. Поскольку в любом раскладе воевать при наличии Западного фронта лучше, что Сталин понимал, видимо, достаточно хорошо.

Например, имея второй фронт на ДВ, или имея Западный фронт по образцу ПМВ - РИ он не спас.
С уважением, Евгений Белаш
От realswat
К Белаш (05.09.2009 19:17:45)
Дата 05.09.2009 20:35:57

Re: Не при...

>Приветствую Вас!

Здравствуйте!

>Например, имея второй фронт на ДВ, или имея Западный фронт по образцу ПМВ - РИ он не спас.

На ДВ у нас и так был, если не ошибаюсь, "второй фронт".
А Западный фронт по "образцу ПМВ" подразумевает, что соотношение сил по дивизиям должно быть для немцев не хуже 2:3. Кроме того, при этом у немцев нет восточного фронта по образцу ПМВ - то есть при поддержке Австро-Венгрии.
>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, realswat
От Kimsky
К realswat (05.09.2009 20:35:57)
Дата 05.09.2009 21:08:21

Re: Не при...

Hi!
Кроме того, при этом у немцев нет восточного фронта по образцу ПМВ - то есть при поддержке Австро-Венгрии.

Добавил бы - при таком раскладе у немцев скорее всего нет ни Италии, ни Румынии, ни Финляндии в союзниках; Норвегия под них тоже попадает с куда меньшей вероятностью; Турция в отличие от ПМВ нейтральна, и сообщение через Черное море становится вполне возможным.
От Kimsky
К Белаш (05.09.2009 19:17:45)
Дата 05.09.2009 19:48:32

Как уже говорилось...

Hi!

>Например, имея второй фронт на ДВ, или имея Западный фронт по образцу ПМВ - РИ он не спас.

Не спас, но без него вынос бы состоялся несравненно быстрее. по все тем же причинам - сложности с концентрацией сил, более того - необходимость их распыления.
Можно сколько угодно говорить, что французы в какой-то момент не смогли оттянуть на себя дивизии с восточного фронта - но несомненно, что порядка сотни с гаком только германских дивизий, остававшихся на Западном, против России не воевали. Что было бы при переброске их на восток в том же 1915 - представить не так сложно...
От Белаш
К Kimsky (05.09.2009 19:48:32)
Дата 05.09.2009 20:31:59

Как уже говорилось :), РИ никому нафиг не нужна была. (-)
От Kimsky
К Белаш (05.09.2009 20:31:59)
Дата 05.09.2009 20:46:52

Как уже говорилось, сам по себе никто никому не нужен.

А вот помощь, которую кто-то может оказать просто удерживая вражеские войска, например - очень даже нужна.
И подход "они не заставил немцев перебросить на свой фронт 20 дивизий - значит они сволочи, и без них было бы только лучше" - учитывая, что на их фронте немецких дивизий за сотню, а зачастую - и очень хорошо за сотню - кроме как идиотским назвать нельзя.
От Claus
К Аркан (05.09.2009 10:51:29)
Дата 05.09.2009 11:33:22

А что разница действительно незаметна?

>В каких иных? Потери у нас и в успешных боях - закачаешься. Что в лоб, что по лбу.
Потери КАКОЙ армии, мобилизационной или кадровой?

Потери 1942 года и дальше это потери моблизационной армии, не прошедшей полноценного обучения. Прного превосходства вермахта на kibybичем в 1942-43 все еще усугублялось последствиями эвакуации промышленности и потери территории, т.е. недостаточным техничеким обеспечением армии.

А 1941 год это разгром нашей НЕОТМОБИЛИЗОВАННОЙ И НЕСОСРЕДОТОЧЕННОЙ кадровой армией, в условиях численого превосходства вермахта на линии столкновения, причем вермахта уже имеющего опыт польши и франции, на линии столкновения. Причем в приграничном сражении все усугублялось еще и внезапностью нападения, по крайней мере на тактическом уровне.Отсюда и путанные приказы и бардак первых дней.

В альтернативе 1939 все иначе.
Столкновение КАДРОВЫХ армий, причем ы условиях численного превосходства КА, а не вермахта.
В условиях когда опыта нет ни у КА ни у вермахта.
В условиях технического превосходства КА (банально больше техники).
В условиях отсутствия внезапного нападения и бардака вызванного этим.
В условиях когда нам не требуется эвакуация промышленности.
В условиях когда у СССР в момент начала войны армия не находится в состоянии реорганизации (вспомните, что в 1941 творилось с мехкорпусами).

Разница очевидна. И если заранее знать о катастрофе 1941го, то для СССР лучше начать войну в 1939.
От марат
К Claus (05.09.2009 11:33:22)
Дата 05.09.2009 19:35:14

Re: А что...

>>В каких иных? Потери у нас и в успешных боях - закачаешься. Что в лоб, что по лбу.
>Потери КАКОЙ армии, мобилизационной или кадровой?

Извините, но кадровая КА армия тоже не 5 млн была - 2 млн в августе 1939 г, а 5.5 млн к октябрю нагнали за счет призыва и мобилизации. При это имеем 5 млн не обученных в запасе. (на 1941 г 5.5 млн обученных и 3, 5 - 4 млн не обученных в возрасте до 40 лет).
марат
От Аркан
К Claus (05.09.2009 11:33:22)
Дата 05.09.2009 11:50:52

Re: А что...

>>В каких иных? Потери у нас и в успешных боях - закачаешься. Что в лоб, что по лбу.
>Потери КАКОЙ армии, мобилизационной или кадровой?

А на сколько хватит кадровой армии по Вашему? Один-два котла и армия размывается.

>Потери 1942 года и дальше это потери моблизационной армии, не прошедшей полноценного обучения. Прного превосходства вермахта на kibybичем в 1942-43 все еще усугублялось последствиями эвакуации промышленности и потери территории, т.е. недостаточным техничеким обеспечением армии.

В смысле недостаточным техничеким обеспечением армии? Если в целом, то да. А вот имея достаточное обеспечение например в Марсе, мы там ничего не добились.

>А 1941 год это разгром нашей НЕОТМОБИЛИЗОВАННОЙ И НЕСОСРЕДОТОЧЕННОЙ кадровой армией, в условиях численого превосходства вермахта на линии столкновения, причем вермахта уже имеющего опыт польши и франции, на линии столкновения. Причем в приграничном сражении все усугублялось еще и внезапностью нападения, по крайней мере на тактическом уровне.Отсюда и путанные приказы и бардак первых дней.

Я извиняюсь, а в Смоленском сражении 1941 у нас какая армия была? О внезапности тут уже речи не идет. Ситуацию 1941 одной внезапностью не объяснишь.


>В альтернативе 1939 все иначе.
>Столкновение КАДРОВЫХ армий, причем ы условиях численного превосходства КА, а не вермахта.
>В условиях когда опыта нет ни у КА ни у вермахта.

На октябрь месяц опыта у немцев побольше и он развернут в оборонительные порядки.

>В условиях технического превосходства КА (банально больше техники).

Это не панадол. Главное - как используем.

>В условиях отсутствия внезапного нападения и бардака вызванного этим.

Будет бардак встречного сражения или наступление на немецкий фронт. Собственно даже зачистка запукраины и запбелоруссии без бардака не обошлась.

>В условиях когда нам не требуется эвакуация промышленности.

Это плюс да.

>В условиях когда у СССР в момент начала войны армия не находится в состоянии реорганизации (вспомните, что в 1941 творилось с мехкорпусами).

А армия по Вашему тогда имела подходящую организацию для требуемых в альтернативке задач?


>Разница очевидна. И если заранее знать о катастрофе 1941го, то для СССР лучше начать войну в 1939.

С точки зрения потерь да. С политической точки зрения будет совсем тухло. Никакого тебе Восточного блока и Германия целая. Все остались при своих.
От Claus
К Аркан (05.09.2009 11:50:52)
Дата 05.09.2009 13:23:38

А как немцы обеспечат котлы без численного превосходства?

>А на сколько хватит кадровой армии по Вашему? Один-два котла и армия размывается.
А как немцы обеспечат котлы без численного превосходства?

В 1941м они били кадровую армию по частям, каждый раз имея превсходство.
В альтернативе 1939 этого нет.

>В смысле недостаточным техничеким обеспечением армии? Если в целом, то да. А вот имея достаточное обеспечение например в Марсе, мы там ничего не добились.
Как понимать в целом? У нас в 1942-43 просели поставки промышленности, в альтернативе этого нет. В итоге мы уже в 1942 получим производство на уровне 1944го.
А что касается Марса, то техническое обеспечение там было хуже, чем могло бы быть без эвакуации промышленности. И кроме того параллельно с Марсом ведь еще одна весьма известная операция проводилась.

>Я извиняюсь, а в Смоленском сражении 1941 у нас какая армия была? О внезапности тут уже речи не идет. Ситуацию 1941 одной внезапностью не объяснишь.
В смоленском сражении у нас были ОСТАТКИ кадровой армии, понесшей потери и в людях и в технике, да еще и разбавленной мобилизованными.
Качество уже совсем не то.

Напомню, что пик потерь у немцев это первые два месяца войны - как раз когда они сражались с кадровой армией, причем с армией начавшей войну в весьма неидеальных условиях.


>>В условиях когда опыта нет ни у КА ни у вермахта.
>
>На октябрь месяц опыта у немцев побольше и он развернут в оборонительные порядки.
Опыт полученный за несколько недель до столкновения непринципиалутостиен - т.к. его еще переработать надо.

Что касается развернутости - так и КА развернут. Она в альтернативе получает не внезапный удар, а вполне себе спокойное начало войны с наступлением со своей территории.


>>В условиях технического превосходства КА (банально больше техники).
>
>Это не панадол. Главное - как используем.
это вполне значимый фактор. А раз у нас нет катастрофического поражения в пограничном сражении, и столь же катастрофического отступления, то и потери безвозвратомв технике будут совсем не сравнимые с 1941м.

>>В условиях отсутствия внезапного нападения и бардака вызванного этим.
>
>Будет бардак встречного сражения или наступление на немецкий фронт. Собственно даже зачистка запукраины и запбелоруссии без бардака не обошлась.
Это не сравнимые вещи. Бардак на войне есть всегда. Но бардак военного времени не сравним с бардаком в армии мирного времени, подвергшейся внезапному нападению.

>А армия по Вашему тогда имела подходящую организацию для требуемых в альтернативке задач?
Организация была не идеальной, но это лучше чем полусформированные мехкорпуса, вынужденные с ходу вступать в бой.

>С точки зрения потерь да. С политической точки зрения будет совсем тухло. Никакого тебе Восточного блока и Германия целая. Все остались при своих.

Это как раз не факт. Действия КА будут успешнее чем в реале. Соответственно и Франция с Британией будут вынуждены вступить в войну, чтобы получить свою долю пирога. Получит СССР может и меньше чем в 1945м, но и гораздо меньшей ценой.
Да и так ли нам были нужны государства восточного блока?
Польшу (или ее часть) с прибалтикой мы бы получили, а дальше лезть - не факт, что полезно.
От neuro
К Claus (05.09.2009 13:23:38)
Дата 06.09.2009 15:06:21

Re: А как...


>Как понимать в целом? У нас в 1942-43 просели поставки промышленности, в альтернативе этого нет. В итоге мы уже в 1942 получим производство на уровне 1944го.
Не получите. Программа пятилетки предусматривала развитие химпрома к осени 1942г, что в реальности и произошло. Отставание по объемам химии азота более чем в 2 раза не изжить волевым усилием. Как не ликвидировать дефицит толуола, алюминия. 2 очередь Уральского 1ая очередь Богословского алюминиевых заводов так же заработали только тогда, когда было предусмортено планами. Они не могли работать без электроэнергии, бокситов и многого другого. Так же было со станкостроением, благо участие США позволило закупить часть станков у них. Нечем и не из чего призводить в 1942г то, что производили в 1944г.
Рига Ю.В.
От Claus
К neuro (06.09.2009 15:06:21)
Дата 07.09.2009 23:21:11

Re: А как...


>>Как понимать в целом? У нас в 1942-43 просели поставки промышленности, в альтернативе этого нет. В итоге мы уже в 1942 получим производство на уровне 1944го.
>Не получите. Программа пятилетки предусматривала развитие химпрома к осени 1942г, что в реальности и произошло.
Я про 1942й и сказал - где противоречие?

>Так же было со станкостроением, благо участие США позволило закупить часть станков у них. Нечем и не из чего призводить в 1942г то, что производили в 1944г.
Производить будут за счет оборудования и ресурсов НЕ ПОТЕРЯННЫХ во время немецких наступления 1941-42 года.
От Аркан
К Claus (05.09.2009 13:23:38)
Дата 05.09.2009 14:29:50

А как они это делали в 1942-1943? Только не пишите, что те немцы с Марса:)

>>А на сколько хватит кадровой армии по Вашему? Один-два котла и армия размывается.
>А как немцы обеспечат котлы без численного превосходства?

Так же как вреале, в середине войны. Неужто без Французской кампании немцы не смогут то, что могли еще в ПМВ? Даже осенью-зимой.

>В 1941м они били кадровую армию по частям, каждый раз имея превсходство.
>В альтернативе 1939 этого нет.

Так и в 1939 они будут ее бить по частям, локальное превосходство можно обеспечить.


>Как понимать в целом? У нас в 1942-43 просели поставки промышленности, в альтернативе этого нет. В итоге мы уже в 1942 получим производство на уровне 1944го.

Но номенклатура поставок будет не как в 1944. Скачка в качестве вооружения и лендлиза не будет.

>А что касается Марса, то техническое обеспечение там было хуже, чем могло бы быть без эвакуации промышленности. И кроме того параллельно с Марсом ведь еще одна весьма известная операция проводилась.

А где же румын взять?:)

>>Я извиняюсь, а в Смоленском сражении 1941 у нас какая армия была? О внезапности тут уже речи не идет. Ситуацию 1941 одной внезапностью не объяснишь.
>В смоленском сражении у нас были ОСТАТКИ кадровой армии, понесшей потери и в людях и в технике, да еще и разбавленной мобилизованными.
>Качество уже совсем не то.

Как раз хватило двух котлов для того чтобы превратить кадровую армию в остатки.


>Напомню, что пик потерь у немцев это первые два месяца войны - как раз когда они сражались с кадровой армией, причем с армией начавшей войну в весьма неидеальных условиях.

Никто и не говорит, что германцы гоняли бы наших трусами. НО в 1941 уже немецкая армия была куда как менее кадровой, чем в 1939. Рост сказался. И кстати, наши закладывали до войны потери в миллион человек в первый год войны. Интересно, а немцы какие потери закладывали для Польши и Франции?

>>>В условиях когда опыта нет ни у КА ни у вермахта.
>>
>>На октябрь месяц опыта у немцев побольше и он развернут в оборонительные порядки.
>Опыт полученный за несколько недель до столкновения непринципиалутостиен - т.к. его еще переработать надо.

И переработают. Год 1939 - учебный. Наши вообще без пауз воевали.

>Что касается развернутости - так и КА развернут. Она в альтернативе получает не внезапный удар, а вполне себе спокойное начало войны с наступлением со своей территории.

Так спокойно наступали весной 1942.

>>>В условиях технического превосходства КА (банально больше техники).
>>
>>Это не панадол. Главное - как используем.
>это вполне значимый фактор. А раз у нас нет катастрофического поражения в пограничном сражении, и столь же катастрофического отступления, то и потери безвозвратомв технике будут совсем не сравнимые с 1941м.

Не известно. Думаю, кучу легких танков угробят уже осенью-зимой.

>>>В условиях отсутствия внезапного нападения и бардака вызванного этим.
>>
>>Будет бардак встречного сражения или наступление на немецкий фронт. Собственно даже зачистка запукраины и запбелоруссии без бардака не обошлась.
>Это не сравнимые вещи. Бардак на войне есть всегда. Но бардак военного времени не сравним с бардаком в армии мирного времени, подвергшейся внезапному нападению.

Конечно, но откуда опыт спокойного наступления? Нас даже поляки пощипали при абсолютном превосходстве во всем.

>>А армия по Вашему тогда имела подходящую организацию для требуемых в альтернативке задач?
>Организация была не идеальной, но это лучше чем полусформированные мехкорпуса, вынужденные с ходу вступать в бой.

Мехкорпуса разные были, были и практически сформированные.

>>С точки зрения потерь да. С политической точки зрения будет совсем тухло. Никакого тебе Восточного блока и Германия целая. Все остались при своих.
>
>Это как раз не факт. Действия КА будут успешнее чем в реале. Соответственно и Франция с Британией будут вынуждены вступить в войну, чтобы получить свою долю пирога. Получит СССР может и меньше чем в 1945м, но и гораздо меньшей ценой.

Антанта выступит, только в результате краха немецкого фронта, а этого еще надо добиться.

>Да и так ли нам были нужны государства восточного блока?
>Польшу (или ее часть) с прибалтикой мы бы получили, а дальше лезть - не факт, что полезно.


Почему мы это раз и получили? Если будет Версаль -2, то фига с два Антанта нам позволит получить Польшу с прибалтикой. Максимум запукраину с белорусией. Красная армия в Польше или красная армия в на Эльбе - разные весовые политические категории.
От Claus
К Аркан (05.09.2009 14:29:50)
Дата 07.09.2009 23:52:56

С Марса не немцы, а КА обр. 1942-43 года.

>Так же как вреале, в середине войны. Неужто без Французской кампании немцы не смогут то, что могли еще в ПМВ? Даже осенью-зимой.

Нешто немцы смогут это сделать против КАДРОВОЙ КА, не имея над ней численного превосходства и внезапности.

Приходится повторять то о чем уже не раз говорилось ранее. Качество довоенной кадровой КА было заметно выше, чем качество мобилизационной КА обр 1942-43. Об этом явно говорят ежемесячные немецкие потери, пик которых за первую половину войны приходится именно на первые два месяца войны.

Т.е. даже недоразвернутая и несосредоточенная КА обр. 1941, подвергшаяся вннезапному нападению еще не сточенного вермахта, нанесла этому вермахту потери более высокие, чем КА обр. 1942-43.

Так что ваши аналогии с ситуацией 1943го совершенно неуместны. В альтернативе мы получим столкновение более сильной КА, чем в 1943 с менее сильным, чем в 1941-43 вермахтом. Соответсвенно и результат будет другой.

>Так и в 1939 они будут ее бить по частям, локальное превосходство можно обеспечить.
Чем обеспечить? Чудом?
В 1941м локальное превосходство немцев было обеспечено упреждением в развертывании и по крайней мере отчасти внезапностью нападения.

В альтернативе ситуация прямо противоположная- вермах связан поляками, на которые минимум несколько недель надо потратить, а КА спокойно развертывается на линии старой границы.

>Но номенклатура поставок будет не как в 1944. Скачка в качестве вооружения и лендлиза не будет.
Скачек будет к 1941му в виде КВ,Т-34, МиГов, ЛаГГов и Яков. До этого будут просто устойчивые поставки,без проседания.

>>А что касается Марса, то техническое обеспечение там было хуже, чем могло бы быть без эвакуации промышленности. И кроме того параллельно с Марсом ведь еще одна весьма известная операция проводилась.
>
>А где же румын взять?:)
Это к немцам вопрос - им ведь разницу между численностью вермахта 1939 и 1941 компенсировать придется.



>Как раз хватило двух котлов для того чтобы превратить кадровую армию в остатки.
Вообщето побольше двух котлов.
И главное в альтернативе условия для создания котлов сходу и для резкого ослабления КА - отсутствуют.

>Никто и не говорит, что германцы гоняли бы наших трусами. НО в 1941 уже немецкая армия была куда как менее кадровой, чем в 1939.
Это не означает, что она была более сильной, чем в 1941.

>Не известно. Думаю, кучу легких танков угробят уже осенью-зимой.
Не в тех маштабах - не будетбезвозвратавызванного поломками техники во время отступления.

>Конечно, но откуда опыт спокойного наступления? Нас даже поляки пощипали при абсолютном превосходстве во всем.
А немцев они не пощипали?
>Мехкорпуса разные были, были и практически сформированные.
Сколько их было, особенно не только по числу танков, но и по автотранспорту, артиллерии и т.д.?
>Антанта выступит, только в результате краха немецкого фронта, а этого еще надо добиться.
Достаточно не краха, а серьезных потерь со стороны немцев и их отступления.
В таких условиях любой задумается о дележке пирога.

>Почему мы это раз и получили? Если будет Версаль -2, то фига с два Антанта нам позволит получить Польшу с прибалтикой.

А кто их будет спрашивать - если КА займет эти территории и проведет там "демократические" выборы, то выдавить ее оттуда будет очень сложно. Тем более победоносную КА, т.е. более сильную, чем вермахт, на войну с которым Антанта с ходу не решилась.

>Максимум запукраину с белорусией. Красная армия в Польше или красная армия в на Эльбе - разные весовые политические категории. Будут переговоры и очередной сговор, только уже с СССР. Который будет иметь вполне приличные для таких переговоров козыри.
Антанте же свою позицию чем то подкреплять придется. А армия отсидевшаяся во время боевых действий - слабый аргумент.
От марат
К Claus (07.09.2009 23:52:56)
Дата 08.09.2009 10:19:24

Re: С Марса...

>>Так же как вреале, в середине войны. Неужто без Французской кампании немцы не смогут то, что могли еще в ПМВ? Даже осенью-зимой.
>
>Нешто немцы смогут это сделать против КАДРОВОЙ КА, не имея над ней численного превосходства и внезапности.
Небольшая поправка - всеобщая воинская повинность в СССР введена 1.09.1939 г. Кадровая армия в начале 1939 г имела 1,7-1.8 млн человек. К октябрю 1939 г мобилизацией запасных и очередным призывом доведена до 5. 5 млн человек, т.е. выросла в 3 раза. Вы будете утверждать, что мобилизованная армия = кадровой?

>Скачек будет к 1941му в виде КВ,Т-34, МиГов, ЛаГГов и Яков. До этого будут просто устойчивые поставки,без проседания.
Вот здесь тоже не соглашусь - у нас нет в производстве данных моделей, а в условиях военного времени переход будет сопряжен с прекращением/снижением выпуска старой продукции, вполне возможен не перход на новую технику в условиях войны или провал с текущими поставками в армию.



>>Мехкорпуса разные были, были и практически сформированные.
>Сколько их было, особенно не только по числу танков, но и по автотранспорту, артиллерии и т.д.?
1-й, 7-й, 4-й, 5-й, 6-й мк - почти штат
>>Антанта выступит, только в результате краха немецкого фронта, а этого еще надо добиться.

>>Почему мы это раз и получили? Если будет Версаль -2, то фига с два Антанта нам позволит получить Польшу с прибалтикой.
>
>А кто их будет спрашивать - если КА займет эти территории и проведет там "демократические" выборы, то выдавить ее оттуда будет очень сложно. Тем более победоносную КА, т.е. более сильную, чем вермахт, на войну с которым Антанта с ходу не решилась.
Сгнобят экономически.
>>Максимум запукраину с белорусией. Красная армия в Польше или красная армия в на Эльбе - разные весовые политические категории. Будут переговоры и очередной сговор, только уже с СССР. Который будет иметь вполне приличные для таких переговоров козыри.
>Антанте же свою позицию чем то подкреплять придется. А армия отсидевшаяся во время боевых действий - слабый аргумент.
Гы-гы.
Марат
От Аркан
К Claus (07.09.2009 23:52:56)
Дата 08.09.2009 10:02:36

Re: С Марса...

>>Так же как вреале, в середине войны. Неужто без Французской кампании немцы не смогут то, что могли еще в ПМВ? Даже осенью-зимой.
>
>Нешто немцы смогут это сделать против КАДРОВОЙ КА, не имея над ней численного превосходства и внезапности.

Не стоит преувеличивать роль кадровости КА и его значение. Немецкая армия тоже более кадровая в 1939. Французы и поляки тоже были кадровыми.

>Приходится повторять то о чем уже не раз говорилось ранее. Качество довоенной кадровой КА было заметно выше, чем качество мобилизационной КА обр 1942-43. Об этом явно говорят ежемесячные немецкие потери, пик которых за первую половину войны приходится именно на первые два месяца войны.

Немецкие потери в большей степени вызваны, тем что надо было громить крупные группировки напичканые техникой. Не говоря уже о том что кадровость 1941 тоже не полная: армия росла как на дрожжах, новых офицеров море и т.д.

>Т.е. даже недоразвернутая и несосредоточенная КА обр. 1941, подвергшаяся вннезапному нападению еще не сточенного вермахта, нанесла этому вермахту потери более высокие, чем КА обр. 1942-43.

Если вам надо разбить 3-х миллионную армию потерь не избежать. Или когда немцы атаковали такую силу? Под Курском?

>Так что ваши аналогии с ситуацией 1943го совершенно неуместны. В альтернативе мы получим столкновение более сильной КА, чем в 1943 с менее сильным, чем в 1941-43 вермахтом. Соответсвенно и результат будет другой.

Результат не столь очевиден, как может показатся. Механическое сравнение танков и дивизий не гарантирует победу. Кто гарантирует от ошибок командования и т.п.


>>Так и в 1939 они будут ее бить по частям, локальное превосходство можно обеспечить.
>Чем обеспечить? Чудом?

А как обеспечивали до 1945 года?

>В 1941м локальное превосходство немцев было обеспечено упреждением в развертывании и по крайней мере отчасти внезапностью нападения.

А в 1942?

>В альтернативе ситуация прямо противоположная- вермах связан поляками, на которые минимум несколько недель надо потратить, а КА спокойно развертывается на линии старой границы.

Несколько недель - это Вы загнули. До 25 сентября максимум. А потом РККА бодро ступает по стопам Самсонова и Тухачевского.

>>Но номенклатура поставок будет не как в 1944. Скачка в качестве вооружения и лендлиза не будет.
>Скачек будет к 1941му в виде КВ,Т-34, МиГов, ЛаГГов и Яков. До этого будут просто устойчивые поставки,без проседания.

Вы думаете так просто начать нестранную войну и вести перевооружение? И в мирное время к 1941 неочень получилось.

>>А где же румын взять?:)
>Это к немцам вопрос - им ведь разницу между численностью вермахта 1939 и 1941 компенсировать придется.

Немцам не нужен уровень 1941, сойдет уровень 1940. Это на 50 дивизий больше. И они его в реальности достигли.

>>Как раз хватило двух котлов для того чтобы превратить кадровую армию в остатки.
>Вообщето побольше двух котлов.
>И главное в альтернативе условия для создания котлов сходу и для резкого ослабления КА - отсутствуют.

Почему отстутвуют? Кто мешает Гудериану быть по флангам вступившей в Польшу РККА?

>>Никто и не говорит, что германцы гоняли бы наших трусами. НО в 1941 уже немецкая армия была куда как менее кадровой, чем в 1939.
>Это не означает, что она была более сильной, чем в 1941.

Но Вы же упираете на этот момент в отношении КА.

>>Не известно. Думаю, кучу легких танков угробят уже осенью-зимой.
>Не в тех маштабах - не будетбезвозвратавызванного поломками техники во время отступления.

БТ это не т-34. Восстанавливать там особого нечего после боя. Недаром немцы даже захватив приличную их часть, практически не использовали эти танки.

>>Конечно, но откуда опыт спокойного наступления? Нас даже поляки пощипали при абсолютном превосходстве во всем.
>А немцев они не пощипали?

Против немцев была кадровая армия:) Против нас как раз почти только ополченцы (оборона Вильно, Гродно).

>>Мехкорпуса разные были, были и практически сформированные.
>Сколько их было, особенно не только по числу танков, но и по автотранспорту, артиллерии и т.д.?

4-й, 8-й и 1-й как минимум. Последний вообще в тепличных условиях был, а толку?

>>Антанта выступит, только в результате краха немецкого фронта, а этого еще надо добиться.
>Достаточно не краха, а серьезных потерь со стороны немцев и их отступления.

Этого тоже надо добиться.

>>Почему мы это раз и получили? Если будет Версаль -2, то фига с два Антанта нам позволит получить Польшу с прибалтикой.
>
>А кто их будет спрашивать - если КА займет эти территории и проведет там "демократические" выборы, то выдавить ее оттуда будет очень сложно. Тем более победоносную КА, т.е. более сильную, чем вермахт, на войну с которым Антанта с ходу не решилась.

Это если займет, а если нет?

>Антанте же свою позицию чем то подкреплять придется. А армия отсидевшаяся во время боевых действий - слабый аргумент.

Так это же будет не понесшая потерь кадровая армия:) Заметим, это армия достаточно нервировала дядю Джо, что он пошел в марте 1940 на мир с финнами. Хотя отсиживалась по полной.
От марат
К Пауль (04.09.2009 19:13:47)
Дата 04.09.2009 19:25:07

Re: [2Пауль] Вот...


>>
>>Потому что можно было готовится с чувством и с толком. А то, что немцы имеют создавать дивизии быстро мы знаем.
>
>СССР тоже может быстро создавать дивизии.
Но вот с мобзапасами для их создания и промышленностью в 1939 г как?
С уважением, Марат

>>>С уважением,
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К марат (04.09.2009 19:25:07)
Дата 04.09.2009 19:37:20

Re: [2Пауль] Вот...

>>СССР тоже может быстро создавать дивизии.
>Но вот с мобзапасами для их создания и промышленностью в 1939 г как?

Нормально. Огромных потерь как в 41-м нет.

С уважением, Пауль.
От Белаш
К Пауль (04.09.2009 19:37:20)
Дата 04.09.2009 19:39:45

"Будут" (с) Операция Ы. Например, для Х-Г пришлось стягивать всех опытных летчик

Приветствую Вас!
>>>СССР тоже может быстро создавать дивизии.
>>Но вот с мобзапасами для их создания и промышленностью в 1939 г как?
>
>Нормально. Огромных потерь как в 41-м нет.

Для польского похода - больше половины танковых соединений (Свирин).

>С уважением, Пауль.
С уважением, Евгений Белаш
От Пауль
К Белаш (04.09.2009 19:39:45)
Дата 04.09.2009 19:44:11

Что будут? Стотысячные котлы? 3+ млн. пленных?

>>Нормально. Огромных потерь как в 41-м нет.
>
>Для польского похода - больше половины танковых соединений (Свирин).

Что больше половины? Безвозврата?


С уважением, Пауль.
От истерик
К Пауль (04.09.2009 19:44:11)
Дата 07.09.2009 19:40:00

Re: Что будут?...

>>>Нормально. Огромных потерь как в 41-м нет.
>>
>>Для польского похода - больше половины танковых соединений (Свирин).
>
>Что больше половины? Безвозврата?


>С уважением, Пауль.
Колонны брошенной техники вдоль шоссе(топливо самолётом не перебросишь , как во время "Освободительного Похода")
От Белаш
К Пауль (04.09.2009 19:44:11)
Дата 04.09.2009 20:53:24

Поляки в 1920 обспечили половину пленных из состава Западного фронта. (-)
От Пауль
К Белаш (04.09.2009 20:53:24)
Дата 04.09.2009 22:07:33

При чем здесь 1920-й год? (-)
От Белаш
К Пауль (04.09.2009 22:07:33)
Дата 04.09.2009 23:00:59

Поляки полностью разгромили РККА.

Приветствую Вас!
Армии практически однотипные - "новоделы". Т. е. для нужного результата танковых групп и пр. тогда не требовалось.
Потом вермахт разгромит усиленных поляков с еще более разгромным счетом. Инструменты для повторения - уже есть. Что гарантирует от повторения чуда на Висле ака Танненберг? РККА стала еще более зависимой от снабжения, а вот людей с боевым опытом - куда меньше.
С уважением, Евгений Белаш
От Пауль
К Белаш (04.09.2009 23:00:59)
Дата 05.09.2009 11:05:18

Нанесли поражение части РККА.

>Приветствую Вас!
>Армии практически однотипные - "новоделы". Т. е. для нужного результата танковых групп и пр. тогда не требовалось.

И соотношение в силах было в пользу поляков.

>Потом вермахт разгромит усиленных поляков с еще более разгромным счетом.

Имея от полутора до 3-хкратного превосходства в силах.

>Инструменты для повторения - уже есть. Что гарантирует от повторения чуда на Висле ака Танненберг? РККА стала еще более зависимой от снабжения, а вот людей с боевым опытом - куда меньше.

Если будет масштаб Танненберга (одна армия) то ничего страшного, а вот в масштабе фронта - это анриал.

>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Пауль.
От Белаш
К Пауль (05.09.2009 11:05:18)
Дата 05.09.2009 12:40:59

В масштабе фронтов у нас проблемы со снабжением еще сильнее будут.

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>>Армии практически однотипные - "новоделы". Т. е. для нужного результата танковых групп и пр. тогда не требовалось.

И проблемы с управлением - тем более.

>И соотношение в силах было в пользу поляков.

А когда оно таковым стало? :) Половину состава растеряли как раз по дороге к Висле.

>>Потом вермахт разгромит усиленных поляков с еще более разгромным счетом.
>
>Имея от полутора до 3-хкратного превосходства в силах.

А вот это стоит посчитать отдельно :)

>>Инструменты для повторения - уже есть. Что гарантирует от повторения чуда на Висле ака Танненберг? РККА стала еще более зависимой от снабжения, а вот людей с боевым опытом - куда меньше.
>
>Если будет масштаб Танненберга (одна армия) то ничего страшного, а вот в масштабе фронта - это анриал.

Это почему же анриал? Поляков только что загнали. А образованию котлов способствует уже география.

>>С уважением, Евгений Белаш
>С уважением, Пауль.
С уважением, Евгений Белаш
От Пауль
К Белаш (05.09.2009 12:40:59)
Дата 07.09.2009 11:40:16

Re: В масштабе...

>>И соотношение в силах было в пользу поляков.
>
>А когда оно таковым стало? :) Половину состава растеряли как раз по дороге к Висле.

Ерунда какая. На 15 мая Западный фронт насчитывал 131,6 тыс. бойцов, в начале августа - 101,3 тыс.

>>>Потом вермахт разгромит усиленных поляков с еще более разгромным счетом.
>>
>>Имея от полутора до 3-хкратного превосходства в силах.
>
>А вот это стоит посчитать отдельно :)

Что отдельно? Не имел вермахт кратного преимущества перед польской армией?

>>Если будет масштаб Танненберга (одна армия) то ничего страшного, а вот в масштабе фронта - это анриал.
>
>Это почему же анриал? Поляков только что загнали.

Поляков было меньше и загоняли их в котлы размером с армию, а не в один гигантский.

>А образованию котлов способствует уже география.

Не способствует соотношение сил и расположение немецких войск.

С уважением, Пауль.
От Iva
К Пауль (05.09.2009 11:05:18)
Дата 05.09.2009 11:17:51

Re: Нанесли поражение...

Привет!

>Если будет масштаб Танненберга (одна армия) то ничего страшного, а вот в масштабе фронта - это анриал.


Как бы не так. У нас будет 1,5 млн войск по минимуму. А то и все 2.5-3 млн.
Из них 500 тыс. смогут наступать через прибалтику на Кенигсберг (дорогой раннекампфа) больше просто снабжаться не сможет.
Остальные 1млн. ( или даже больше) пойдут к Висле двумя потоками (сев и юж Припяти). Снабжение по имеющимся жд дорогам будет слабое и чем больше их будет, тем сильнее будет транспортный колапс при подходе к Висле.
после этого немцы применят столь любимые канны сходясь на брест от карпат и из Вост пруссии.
наши потери от 500 тыс до 800 тыс ( из 1 млн), если нагоним больше - то еще колосальнее.

Или никакого нашего серьезного наступления вперед. Прошли 100 км, остановились, построили кучу жд дорог, прошли еще 100 км. Но я не верю в такой методизм руководства КА и СССР. Это полный анриал.

Владимир
От Пауль
К Iva (05.09.2009 11:17:51)
Дата 07.09.2009 11:33:29

Re: Нанесли поражение...

>Привет!

>>Если будет масштаб Танненберга (одна армия) то ничего страшного, а вот в масштабе фронта - это анриал.

>Как бы не так.

Именно так.

>У нас будет 1,5 млн войск по минимуму. А то и все 2.5-3 млн.

Больше, порядка 4 млн.

>Из них 500 тыс. смогут наступать через прибалтику на Кенигсберг (дорогой раннекампфа) больше просто снабжаться не сможет.

А кто сказал, что будут наступать на Кенигсберг через Прибалтику?

>Остальные 1млн. ( или даже больше) пойдут к Висле двумя потоками (сев и юж Припяти). Снабжение по имеющимся жд дорогам будет слабое и чем больше их будет, тем сильнее будет транспортный колапс при подходе к Висле.

Снабжение будет вполне нормальное.

>после этого немцы применят столь любимые канны сходясь на брест от карпат и из Вост пруссии.

Как интересно, 1,5 миллионами немцы собираются окружить 3 миллиона.

>наши потери от 500 тыс до 800 тыс ( из 1 млн), если нагоним больше - то еще колосальнее.

Точно :)

>Или никакого нашего серьезного наступления вперед. Прошли 100 км, остановились, построили кучу жд дорог, прошли еще 100 км. Но я не верю в такой методизм руководства КА и СССР. Это полный анриал.

В восточной Польше вполне нормальная ж/д и автодорожная сети.

>Владимир
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (07.09.2009 11:33:29)
Дата 07.09.2009 13:34:28

Re: Нанесли поражение...

здравствуйте!
>
>А кто сказал, что будут наступать на Кенигсберг через Прибалтику?
А это давний трабл КА - нарушать нейтралитет Литвы и идти напрямую в ВПр или обходить вклинение литовской территории в польскую с риском нарушения немцами нейтралитета Литвы и выхода на коммуникации Белорусского фронта. Это Тухачевский в своем плане разгрома подробно рассмотрел, в т.ч. и проблемы с дислокацией авиации, коммуникациями...
С уважением, Марат

>С уважением, Пауль.
От Iva
К Пауль (07.09.2009 11:33:29)
Дата 07.09.2009 11:43:48

Re: Нанесли поражение...

Привет!

>>У нас будет 1,5 млн войск по минимуму. А то и все 2.5-3 млн.
>
>Больше, порядка 4 млн.

без разницы.

>>Из них 500 тыс. смогут наступать через прибалтику на Кенигсберг (дорогой раннекампфа) больше просто снабжаться не сможет.
>
>А кто сказал, что будут наступать на Кенигсберг через Прибалтику?

А какие еще есть предложения? :-).
По пути самсонова наступать - это увеличивать транспортный коллапс под Варшавой.

>>Остальные 1млн. ( или даже больше) пойдут к Висле двумя потоками (сев и юж Припяти). Снабжение по имеющимся жд дорогам будет слабое и чем больше их будет, тем сильнее будет транспортный колапс при подходе к Висле.
>
>Снабжение будет вполне нормальное.

Вот тут мы с вами не сойдемся.

>>после этого немцы применят столь любимые канны сходясь на брест от карпат и из Вост пруссии.
>
>Как интересно, 1,5 миллионами немцы собираются окружить 3 миллиона.

3 млн. мы просто не впихнем в бывшее Царство польское + Галицию.

>>Или никакого нашего серьезного наступления вперед. Прошли 100 км, остановились, построили кучу жд дорог, прошли еще 100 км. Но я не верю в такой методизм руководства КА и СССР. Это полный анриал.
>
>В восточной Польше вполне нормальная ж/д и автодорожная сети.

то-то у нас судорожно строили жд дороги в пограничной полосе в 1940-41 годах.


Владимир
От Пауль
К Iva (07.09.2009 11:43:48)
Дата 07.09.2009 14:53:21

Re: Нанесли поражение...

>Привет!

>>>У нас будет 1,5 млн войск по минимуму. А то и все 2.5-3 млн.
>>
>>Больше, порядка 4 млн.
>
>без разницы.

Есть разница. нельзя меньшими силами окружить большие в нормальных условиях.

>А какие еще есть предложения? :-).

Выходить на Вислу, Кенигсберг отрезать ударом к Балтийскому морю.

>>Снабжение будет вполне нормальное.
>
>Вот тут мы с вами не сойдемся.

На моей стороне опыт ВМВ.

>>>после этого немцы применят столь любимые канны сходясь на брест от карпат и из Вост пруссии.
>>
>>Как интересно, 1,5 миллионами немцы собираются окружить 3 миллиона.
>
>3 млн. мы просто не впихнем в бывшее Царство польское + Галицию.

Впихнем-впихнем.

>>В восточной Польше вполне нормальная ж/д и автодорожная сети.
>
>то-то у нас судорожно строили жд дороги в пограничной полосе в 1940-41 годах.

Это для развертывания строили, а не для снабжения.

>Владимир
С уважением, Пауль.
От Iva
К Пауль (07.09.2009 14:53:21)
Дата 07.09.2009 14:58:27

Re: Нанесли поражение...

Привет!

>Есть разница. нельзя меньшими силами окружить большие в нормальных условиях.

Примеров в истории куча. Канны например :-))))

>>А какие еще есть предложения? :-).
>
>Выходить на Вислу, Кенигсберг отрезать ударом к Балтийскому морю.

Вы не прочитали то, что я уже написал :-)

>>>Снабжение будет вполне нормальное.
>>
>>Вот тут мы с вами не сойдемся.
>
>На моей стороне опыт ВМВ.

Ну так это после 2 лет кровавой бани. И поставок ленд-лизовских грузовиков.

>>>В восточной Польше вполне нормальная ж/д и автодорожная сети.
>>
>>то-то у нас судорожно строили жд дороги в пограничной полосе в 1940-41 годах.
>
>Это для развертывания строили, а не для снабжения.

А снаюжать будем по воздуху :-)))


Владимир
От Пауль
К Iva (07.09.2009 14:58:27)
Дата 07.09.2009 15:27:22

Re: Нанесли поражение...

>>Есть разница. нельзя меньшими силами окружить большие в нормальных условиях.
>
>Примеров в истории куча. Канны например :-))))

Что-нибудь из первой половины 20-го века.

>Вы не прочитали то, что я уже написал :-)

Я все прочитал. Это будет делатьсч не одномоментно.

>Ну так это после 2 лет кровавой бани. И поставок ленд-лизовских грузовиков.

Которые компенсировали потери отечественных грузовиков.

>>Это для развертывания строили, а не для снабжения.
>
>А снаюжать будем по воздуху :-)))

Снабжать будут по имеющейся сети.

>Владимир
С уважением, Пауль.
От Iva
К Iva (07.09.2009 14:58:27)
Дата 07.09.2009 15:06:00

Тем более, что нормальных условий не будет

Привет!

>>Есть разница. нельзя меньшими силами окружить большие в нормальных условиях.
>
>Примеров в истории куча. Канны например :-))))

будет коллапс снабжения.

Владимир
От Пауль
К Iva (07.09.2009 15:06:00)
Дата 07.09.2009 15:29:12

Re: Тем более,...

>Привет!

>>>Есть разница. нельзя меньшими силами окружить большие в нормальных условиях.
>>
>>Примеров в истории куча. Канны например :-))))
>
>будет коллапс снабжения.

Немцы будут в обороне.

>Владимир
С уважением, Пауль.
От Iva
К Пауль (07.09.2009 15:29:12)
Дата 07.09.2009 15:41:48

Re: Тем более,...

Привет!

>>будет коллапс снабжения.
>
>Немцы будут в обороне.

Какой? И где?

Позиционная только против "ранненкампфа". А к Висле немцы отходят, ведя мобильную оборону. За Вислой готовится позиционная, что бы сдерживать нашихх некоторе время при соотношении сил 1:3.

А при подходе наших к Висле начинается наступление на Брест из ВП и Карпат. Все наши части идущие к Висле просто не играют. Они идут к Висле, но не воюют с немцами. Поэтому против них много выставлять не надо.
Чуть больше, чем необходимо разнести пару наших КМГ :-))))

А когда с ними начнут бои сдавя их с двух сторон у них уже не будет вообще никакого снабжения. Хорошо если организация хоть какая то останется.

Стандартная немецкая ставка на меневр и использование выгодных направлений. Что в ПМВ, что в ВМВ.

Владимир
От Пауль
К Iva (07.09.2009 15:41:48)
Дата 07.09.2009 15:49:35

Re: Тем более,...

>Привет!

>>>будет коллапс снабжения.
>>
>>Немцы будут в обороне.
>
>Какой? И где?

В Польше, где собралась основная масса их армии.

>Позиционная только против "ранненкампфа". А к Висле немцы отходят, ведя мобильную оборону.

Пусть отходят.

>За Вислой готовится позиционная, что бы сдерживать нашихх некоторе время при соотношении сил 1:3.

Пусть готовится.

>А при подходе наших к Висле начинается наступление на Брест из ВП и Карпат.

Какими силами? Когда (уж ноябрь и распутица на дворе)

>Стандартная немецкая ставка на меневр и использование выгодных направлений. Что в ПМВ, что в ВМВ.

Только нечем проводить эти маневры, ага :)

>Владимир
С уважением, Пауль.
От Iva
К Пауль (07.09.2009 15:49:35)
Дата 07.09.2009 15:56:39

Re: Тем более,...

Привет!

>>Стандартная немецкая ставка на меневр и использование выгодных направлений. Что в ПМВ, что в ВМВ.
>
>Только нечем проводить эти маневры, ага :)

В 1914 наше командование тоже так думало. а потом вдруг откуда-то не возьмись бах.
Открою вам страшную тайну жд в Восточной пруссии и Силезии меньше не стало :-)

Владимир
От Пауль
К Iva (07.09.2009 15:56:39)
Дата 07.09.2009 16:00:16

Re: Тем более,...

>В 1914 наше командование тоже так думало. а потом вдруг откуда-то не возьмись бах.
>Открою вам страшную тайну жд в Восточной пруссии и Силезии меньше не стало :-)

Вы мне не смайлики пишите, а количество и номера дивизий.

>Владимир
С уважением, Пауль.
От Iva
К Iva (07.09.2009 14:58:27)
Дата 07.09.2009 15:00:58

Re: Нанесли поражение...

Привет!

>>Есть разница. нельзя меньшими силами окружить большие в нормальных условиях.
>
>Примеров в истории куча. Канны например :-))))

да и весь 41 год. Не путайте общее соотношение сил и соотношение сил на направлении главного удара.

Владимир
От Пауль
К Iva (07.09.2009 15:00:58)
Дата 07.09.2009 15:28:49

Re: Нанесли поражение...

>да и весь 41 год.

Ну и где там немцы меньшими силами окружили бОльшие?

>Не путайте общее соотношение сил и соотношение сил на направлении главного удара.

Для начала надо не в разы уступать противнику.


>Владимир
С уважением, Пауль.
От Iva
К Iva (07.09.2009 11:43:48)
Дата 07.09.2009 11:45:32

И плюс

Привет!

>>В восточной Польше вполне нормальная ж/д и автодорожная сети.

разница в колее.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (07.09.2009 11:45:32)
Дата 07.09.2009 15:23:08

Re: И плюс

>Привет!

>>>В восточной Польше вполне нормальная ж/д и автодорожная сети.
>
>разница в колее.

А в чем проблема перешивки?
Да глубина и темпы наступления определяются имено этим в рекомендованом Вами Триадафилловым
От Пауль
К Iva (07.09.2009 11:45:32)
Дата 07.09.2009 14:53:46

Re: И плюс

>Привет!

>>>В восточной Польше вполне нормальная ж/д и автодорожная сети.
>
>разница в колее.

Используют польский парк.

>Владимир
С уважением, Пауль.
От Аркан
К Пауль (07.09.2009 14:53:46)
Дата 07.09.2009 15:00:47

польский парк большой? (-)
От Пауль
К Аркан (07.09.2009 15:00:47)
Дата 07.09.2009 15:07:14

Без понятия

Но это к вопросу о возможности использования и другой колеи.

Плюс конный и автомобильный подвоз.

С уважением, Пауль.
От Iva
К Пауль (07.09.2009 15:07:14)
Дата 07.09.2009 15:13:02

если уж вы упираете на опыт 1943-45, то и тут его учтите.

Привет!

почему-то тогда перешивали колею.

>Но это к вопросу о возможности использования и другой колеи.

>Плюс конный и автомобильный подвоз.

Про конный подвоз и его возможности - Триандафилова читать или Гофмана. У вас отрыв куда больше, чем 100 км от старой границы.
Но так как я полагаю, руководство РККА будет действовать в полном соответсвии с вашими идеями - транспортный коллапс и практически полное отсутсвие снабжения частей, приближающихся к Варшаве(Висле в целом) - гарантирован.

Владимир
От Пауль
К Iva (07.09.2009 15:13:02)
Дата 07.09.2009 15:25:42

Re: если уж...

>Но так как я полагаю, руководство РККА будет действовать в полном соответсвии с вашими идеями - транспортный коллапс и практически полное отсутсвие снабжения частей, приближающихся к Варшаве(Висле в целом) - гарантирован.

В течение зимы-весны он будет восстановлен.

>Владимир
С уважением, Пауль.
От Iva
К Пауль (07.09.2009 15:25:42)
Дата 07.09.2009 15:31:33

Re: если уж...

Привет!

>>Но так как я полагаю, руководство РККА будет действовать в полном соответсвии с вашими идеями - транспортный коллапс и практически полное отсутсвие снабжения частей, приближающихся к Варшаве(Висле в целом) - гарантирован.
>
>В течение зимы-весны он будет восстановлен.

в течение зимы-весны вы будете его восстанавливать на Двине :-). Или на линии фронта конца 1915 года.

Владимир
От Пауль
К Iva (07.09.2009 15:31:33)
Дата 07.09.2009 15:34:22

Re: если уж...

>>В течение зимы-весны он будет восстановлен.
>
>в течение зимы-весны вы будете его восстанавливать на Двине :-). Или на линии фронта конца 1915 года.

Немцы не смогут успешно наступать против втрое пресвосходящих сил.

>Владимир
С уважением, Пауль.
От Пауль
К Пауль (07.09.2009 15:34:22)
Дата 07.09.2009 15:35:58

Поправка

>>>В течение зимы-весны он будет восстановлен.
>>
>>в течение зимы-весны вы будете его восстанавливать на Двине :-). Или на линии фронта конца 1915 года.
>
>Немцы не смогут успешно наступать против втрое пресвосходящих сил.

Вдвое превосходящих.

>>Владимир
>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От Iva
К Пауль (07.09.2009 15:35:58)
Дата 07.09.2009 15:43:48

восточно прусская операция 1914 вас ничему не учит?

Привет!

>>>в течение зимы-весны вы будете его восстанавливать на Двине :-). Или на линии фронта конца 1915 года.
>>
>>Немцы не смогут успешно наступать против втрое пресвосходящих сил.
>
>Вдвое превосходящих.

Тем более, что большая часть этих сил воообще будет не у дел.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1875063.htm

Владимир
От Пауль
К Iva (07.09.2009 15:43:48)
Дата 07.09.2009 15:47:01

При чем здесь она, если наступают в Польше?

>Привет!

>>>>в течение зимы-весны вы будете его восстанавливать на Двине :-). Или на линии фронта конца 1915 года.
>>>
>>>Немцы не смогут успешно наступать против втрое пресвосходящих сил.
>>
>>Вдвое превосходящих.
>
>Тем более, что большая часть этих сил воообще будет не у дел.

Как не при делах, если их пытаются окружить?

>Владимир
С уважением, Пауль.
От Iva
К Пауль (07.09.2009 15:47:01)
Дата 07.09.2009 15:54:21

Re: При чем...

Привет!

как пример наступления на превосходящие силы.

>>Тем более, что большая часть этих сил воообще будет не у дел.
>
>Как не при делах, если их пытаются окружить?

Так :-). Они идут к Висле, пока противник громит их тылы и выходит к Бресту.

После этого они станотся уже при делах, но ситуация у них уже жопная. Их снова бьют по частям.

Ввиду их большой численности и слабости нашей транспортной авиации никакие Демьянски и Сталинграды не реальны.

Владимир
От Пауль
К Iva (07.09.2009 15:54:21)
Дата 07.09.2009 16:00:56

Re: При чем...

>>Как не при делах, если их пытаются окружить?
>
>Так :-). Они идут к Висле, пока противник громит их тылы и выходит к Бресту.

Виртуальные какие-то немцы идут.

>Владимир
С уважением, Пауль.
От Iva
К Пауль (07.09.2009 16:00:56)
Дата 08.09.2009 21:49:56

Re: При чем...

Привет!

>Виртуальные какие-то немцы идут.

Немцам поразительно удачно удавалось использовать "виртуальные части". Не было никого и вдруг на армию Самсонова обрушиваются вполне невиртуальные немцы. А ожидался 2й русский корпус.

Владимир
От Claus
К Белаш (04.09.2009 23:00:59)
Дата 05.09.2009 10:57:14

А в смутное время они даже Москву взяли.Только какое отношение это имеет к 1939? (-)
От Грозный
К Белаш (04.09.2009 23:00:59)
Дата 05.09.2009 04:52:48

таки полностью и бесповоротно???

таки всю РККА???

Прочтите Мельтюхов М, "Советско-польские войны", ISBN 5-7838-0951-9 хотя б. Я дилетант, но и то читал.

Никакого "полного разгрома" не было - уж не знаю что вы под этим понимаете.

Были поражения в сражениях, отступления и пр. Поляки не выполнили свои задачи в наступлении и были в конце концов остановлены "полностью разгромленной" РККА.

===> dic duc fac <===
От марат
К Грозный (05.09.2009 04:52:48)
Дата 05.09.2009 10:57:20

Re: таки полностью...

>таки всю РККА???
Здравствуйте!

>Никакого "полного разгрома" не было - уж не знаю что вы под этим понимаете.
Ну так и от немцев не требуется взятия Москвы по итогам операции - выключат КА на год и достаточно.
Марат
От Белаш
К Грозный (05.09.2009 04:52:48)
Дата 05.09.2009 10:04:31

А вот что писали тогда :)

Приветствую Вас!
>таки всю РККА???

>Прочтите Мельтюхов М, "Советско-польские войны", ISBN 5-7838-0951-9 хотя б. Я дилетант, но и то читал.

>Никакого "полного разгрома" не было - уж не знаю что вы под этим понимаете.

>Были поражения в сражениях, отступления и пр. Поляки не выполнили свои задачи в наступлении и были в конце концов остановлены "полностью разгромленной" РККА.

Эта кампания, проигранная нами, лучше всего учит нас, как надо управлять на войне и как готовить армию в мирное время.

Наконец, нельзя обойти молчанием и того влияния, которое на операцию на Висле оказало расстройство наших тылов.

Вот урок, который мы должны извлечь на будущее из истории операции на Висле. Сохраняя в полной мере дерзания нашей революционной военной мысли, уметь сочетать ее с усвоением техники военного дела во всех его мелочах. Это тот путь, который указывает нам история.

Сильное стратегическое изнурение наших армий предшествующими боями, невозможность по недостатку времени и плохому состоянию железнодорожных сообщений в их тылу своевременно усилить их комплектованиями, а также перенос центра тяжести приложения наших усилий на Врангелевский фронт определили дальнейший отступательный характер кампании на обоих наших участках Польского фронта вплоть до заключения перемирия, а затем и мира с Польшей.

http://militera.lib.ru/h/kakurin_vatsetis/18.html
Какурину веры как-то больше :) Далее он, конечно, подслащивает пилюлю.

>===> dic duc fac <===
С уважением, Евгений Белаш
От Пауль
К Белаш (05.09.2009 10:04:31)
Дата 05.09.2009 11:07:31

Re: А вот...

>Сильное стратегическое изнурение наших армий предшествующими боями, невозможность по недостатку времени и плохому состоянию железнодорожных сообщений в их тылу своевременно усилить их комплектованиями, а также перенос центра тяжести приложения наших усилий на Врангелевский фронт определили дальнейший отступательный характер кампании на обоих наших участках Польского фронта вплоть до заключения перемирия, а затем и мира с Польшей.

> http://militera.lib.ru/h/kakurin_vatsetis/18.html
>Какурину веры как-то больше :) Далее он, конечно, подслащивает пилюлю.

Надо его еще уметь читать.

>>===> dic duc fac <===
>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Пауль.
От Белаш
К Пауль (05.09.2009 11:07:31)
Дата 05.09.2009 12:29:33

Поражение в Варшавской операции кто-то отрицает? (-)
От Пауль
К Белаш (05.09.2009 12:29:33)
Дата 07.09.2009 11:25:04

Никто не отрицает

Только там была меньшая часть КА, а не вся.

С уважением, Пауль.
От sss
К Белаш (04.09.2009 23:00:59)
Дата 04.09.2009 23:14:18

Поляки разгромили полуанархическую массу оборванцев, пардон(+)

...возглавляемую конкретным неадекватом М.Н.Тухачевским.

Звучит, я понимаю, как хула, но уж из песни слов не выкинешь, сорри.

Какой смысл в аналогиях между РККА-1920 и РККА-1939? между ними колоссальная разница, это все равно что проводить аналогии между боевыми возможностями СА-1985 и ВС РФ-2005

>РККА стала еще более зависимой от снабжения, а вот людей с боевым опытом - куда меньше.

Это в обе стороны работает. Боевой опыт немцев тоже исключительно фрагментарный.
От damdor
К sss (04.09.2009 23:14:18)
Дата 05.09.2009 10:31:28

Re: Поляки разгромили...

Доброго времени суток!

>...возглавляемую конкретным неадекватом М.Н.Тухачевским.
Вот-вот, в результате пакта имеем ещё два года на налаживание армии после "конкретного неадеквата" и ему подобных.

С уважением, damdor
От sss
К damdor (05.09.2009 10:31:28)
Дата 05.09.2009 11:36:24

Re: Поляки разгромили...

>Вот-вот, в результате пакта имеем ещё два года на налаживание армии после "конкретного неадеквата" и ему подобных.

Весь спор, по сути, вокруг того, кто "налаживал" быстрее после пакта - мы после тухачевского или немцы после версальского разоружения. По моему убеждению - в 1939-41 немцы наращивали боевые возможности своей армию быстрее, чем мы, и намного. Хотя вопрос веры, безусловно.
От Аркан
К sss (05.09.2009 11:36:24)
Дата 05.09.2009 11:52:37

Немцы в 1939-1941 воевали. Мы - нет. (-)
От sss
К Аркан (05.09.2009 11:52:37)
Дата 05.09.2009 12:41:38

Так это следует понимать как преимущество вступления в ВМВ в 1939? :) (-)
От Аркан
К sss (05.09.2009 12:41:38)
Дата 05.09.2009 14:10:57

у нас не только гинденбургов нет, у нас и промышленность иная, чем у немцев. (-)
От sss
К Аркан (05.09.2009 14:10:57)
Дата 05.09.2009 14:34:12

Гинденбургов к 1941 году у нас не прибавилось

зато дивизий (всяких, и пехотных, и панцер) у фрицев наросло в разы, по сравнению с 1939 годом. У нас тоже, но в меньшее число раз, и наши не получили оптимальной организации по опыту современной войны.

При этом соотношение в "базисе" военной промышленности не особенно изменилось, вроде бы. Т.е. и наши и немцы остались при своих, в первом приближении.

Зато номенклатура продукции поменялась с 1939 по 1941 радикально - немцы успели перевооружиться на трешки-четверки, штуги, Бф-109ф, Ю.88, а у нас перевооружение только началось.
От марат
К sss (05.09.2009 14:34:12)
Дата 05.09.2009 19:29:54

Re: Гинденбургов к...

>зато дивизий (всяких, и пехотных, и панцер) у фрицев наросло в разы, по сравнению с 1939 годом. У нас тоже, но в меньшее число раз, и наши не получили оптимальной организации по опыту современной войны.
ну что вы у немцев все танки считатете? ну с 6 дивизий у них выросло до 17 на востоке, так у нас вместо 0 тд появилось 40 там же. или будете тбр без пехоты и артиллерии сравнивать?

>Зато номенклатура продукции поменялась с 1939 по 1941 радикально - немцы успели перевооружиться на трешки-четверки, штуги, Бф-109ф, Ю.88, а у нас перевооружение только началось.
и в этом наше преимущество - мы догоняем немцев, они вынуждены перевооружаться для обеспечения качественного превосходства (количественное у нас)

Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (05.09.2009 19:29:54)
Дата 07.09.2009 10:25:42

Re: Гинденбургов к...

>ну что вы у немцев все танки считатете?

Потому что это тот самый инструмент, который обусловил их скорые и масштабные победы.

>ну с 6 дивизий у них выросло до 17 на востоке,

вот-вот почти в три раза.
И по моторизованым тоже.

>так у нас вместо 0 тд появилось 40 там же.

40 тд у нас не появилось. Считать номера бессмысленно.

>или будете тбр без пехоты и артиллерии сравнивать?

Пехота в них была.

>>Зато номенклатура продукции поменялась с 1939 по 1941 радикально - немцы успели перевооружиться на трешки-четверки, штуги, Бф-109ф, Ю.88, а у нас перевооружение только началось.
>и в этом наше преимущество - мы догоняем немцев, они вынуждены перевооружаться для обеспечения качественного превосходства (количественное у нас)

В чем же тут преимущество?
От марат
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 10:25:42)
Дата 07.09.2009 11:41:33

Re: Гинденбургов к...

>>ну что вы у немцев все танки считатете?
>
>Потому что это тот самый инструмент, который обусловил их скорые и масштабные победы.
Инструмент в совокупности с моторизованной артиллерией и пехотой, поддержанной авиацией.

>>так у нас вместо 0 тд появилось 40 там же.
>
>40 тд у нас не появилось. Считать номера бессмысленно.
Ну, допустим появилось 61, а вот то что в них нет наполнения говорит лишь о качестве планирующих органов - опять + немцам. У них в дивизиях в штатх то, что есть, а не вундерваффе типа Пантер и Тигров(КВ и Т-34), которых нет на 1939-1942 гг.
>>или будете тбр без пехоты и артиллерии сравнивать?
>
>Пехота в них была.
1 к 4? А артиллерия?
>>>Зато номенклатура продукции поменялась с 1939 по 1941 радикально - немцы успели перевооружиться на трешки-четверки, штуги, Бф-109ф, Ю.88, а у нас перевооружение только началось.
>>и в этом наше преимущество - мы догоняем немцев, они вынуждены перевооружаться для обеспечения качественного превосходства (количественное у нас)
>
>В чем же тут преимущество?
В том, что Т-34 и КВ поставили на производство, а немцы ломанулись с 37-мм пушками и массой легких танков. А при наращивании нашего производства всю эту технику пришлось модернизировать/выпускать новую с потерей времени и количества.
в общем, в 1941 году один негатив - внезапное нападение, но это просчет как политического руководства (не ясны до конца причины запрета на развертывание войск) и планирования в данных условиях (когда прежние установки на упреждающий удар или хотя бы развертывание армии прикрытия не дали выполнить)
Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (07.09.2009 11:41:33)
Дата 07.09.2009 11:53:50

Re: Гинденбургов к...

>>>ну что вы у немцев все танки считатете?
>>
>>Потому что это тот самый инструмент, который обусловил их скорые и масштабные победы.
>Инструмент в совокупности с моторизованной артиллерией и пехотой, поддержанной авиацией.

Ну и что? Вы спросили "почему считают только танки" - я ответил.

>>>так у нас вместо 0 тд появилось 40 там же.
>>
>>40 тд у нас не появилось. Считать номера бессмысленно.
>Ну, допустим появилось 61, а вот то что в них нет наполнения говорит лишь о качестве планирующих органов - опять + немцам.

Это + немцам на 1941 г.

>У них в дивизиях в штатх то, что есть, а не вундерваффе типа Пантер и Тигров(КВ и Т-34), которых нет на 1939-1942 гг.

Воююет всегда то что есть. И PzI c PzII воюют хреново.

>>>или будете тбр без пехоты и артиллерии сравнивать?
>>
>>Пехота в них была.
>1 к 4?

да. Только не надо преувеличивать эффект "золотого сечения". Можно говорить об оптимальности стууктур, но это не значит, что отклонения от оптимума превращают струкутру в небоеспособную.

>А артиллерия?

А артиллерия - зависит от использования. Можно поддерживать от стрелковых и кав-х соединений, с которыми они действуют совместно, можно придавать РГК.
Тылы громить можно и без артиллерии.
Собственной да, можно сказать что не было.

>>>>Зато номенклатура продукции поменялась с 1939 по 1941 радикально - немцы успели перевооружиться на трешки-четверки, штуги, Бф-109ф, Ю.88, а у нас перевооружение только началось.
>>>и в этом наше преимущество - мы догоняем немцев, они вынуждены перевооружаться для обеспечения качественного превосходства (количественное у нас)
>>
>>В чем же тут преимущество?
>В том, что Т-34 и КВ поставили на производство, а немцы ломанулись с 37-мм пушками и массой легких танков.

Т-34 и КВ были технически сырыми и плохо освоенными в частях (большой процент небоевых потерь). Кроме того немцы "ломанулись" с 50 мм ПТП, масой средних танков с 50 мм пушками и зенитчиками, прошедшими обучение на стрельбу по танкам.

>в общем, в 1941 году один негатив - внезапное нападение,

не "внезапное нападение", а упрежденеи в отмобилизовании и развертывании, который перечеркивает все истинные и мнимые преимущества.
Ну и в который раз повторю про общее соотношение сил и сравнительный опыт армий.
От марат
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 11:53:50)
Дата 07.09.2009 13:19:39

Re: Гинденбургов к...


>Ну и что? Вы спросили "почему считают только танки" - я ответил.
Если так - вопросов нет.

>>Ну, допустим появилось 61, а вот то что в них нет наполнения говорит лишь о качестве планирующих органов - опять + немцам.
>
>Это + немцам на 1941 г.
Нет, это характеристика комсостава и на 1939 г. Они ж не с марса в 1941 г прилетели.

>Воююет всегда то что есть. И PzI c PzII воюют хреново.
Поляков сделали

>да. Только не надо преувеличивать эффект "золотого сечения". Можно говорить об оптимальности стууктур, но это не значит, что отклонения от оптимума превращают струкутру в небоеспособную.
Я не преувеличиваю. Просто танки без пехоты не могут проломить оборону, удержать местность.
>>А артиллерия?
>
>А артиллерия - зависит от использования. Можно поддерживать от стрелковых и кав-х соединений, с которыми они действуют совместно, можно придавать РГК.
При маневренных действиях сд и ап РГК будут отставать, танки останутся ни с чем. любая часть, засевшая в окопах/сооружениях с пто/птр отразит лтбр.
>Тылы громить можно и без артиллерии.
но только не укрепившуюся пехоту -на марше, в расплох.
>Собственной да, можно сказать что не было.


>>>В чем же тут преимущество?
>>В том, что Т-34 и КВ поставили на производство, а немцы ломанулись с 37-мм пушками и массой легких танков.
>
>Т-34 и КВ были технически сырыми и плохо освоенными в частях (большой процент небоевых потерь). Кроме того немцы "ломанулись" с 50 мм ПТП, масой средних танков с 50 мм пушками и зенитчиками, прошедшими обучение на стрельбу по танкам.
Да сырые, но процесс пошел, а в 1940 г полная перестройка промышленности на выпуск толстого листа, замена кранов (14 т и 28 - 50 т), освоение сварки толстолистового проката...
>>в общем, в 1941 году один негатив - внезапное нападение,
>
>не "внезапное нападение", а упрежденеи в отмобилизовании и развертывании, который перечеркивает все истинные и мнимые преимущества.
Хм, это стоит обдумать.
>Ну и в который раз повторю про общее соотношение сил и сравнительный опыт армий.
Поэтому и диспут - так ли сильно отличие.
От Дмитрий Козырев
К марат (07.09.2009 13:19:39)
Дата 07.09.2009 13:42:27

Re: Гинденбургов к...

>>>Ну, допустим появилось 61, а вот то что в них нет наполнения говорит лишь о качестве планирующих органов - опять + немцам.
>>
>>Это + немцам на 1941 г.
>Нет, это характеристика комсостава и на 1939 г. Они ж не с марса в 1941 г прилетели.

Это никак не характеризует комсостав.

>>Воююет всегда то что есть. И PzI c PzII воюют хреново.
>Поляков сделали

"Если бы у поляков была современная ПТО, успех не мог бы быть достигнут" (с)

>>А артиллерия - зависит от использования. Можно поддерживать от стрелковых и кав-х соединений, с которыми они действуют совместно, можно придавать РГК.
>При маневренных действиях сд и ап РГК будут отставать,

слово кавадерийских Вы не увидели?

>танки останутся ни с чем. любая часть, засевшая в окопах/сооружениях с пто/птр отразит лтбр.

у немцев не было массово ПТР в 1939 г к слову.
А в окопах, да еще с ПТО разумеется отразить. Туда не надо посылать лбр.


>>Тылы громить можно и без артиллерии.
>но только не укрепившуюся пехоту -на марше, в расплох.

тылы громить можно и без артиллерии.

>>Т-34 и КВ были технически сырыми и плохо освоенными в частях (большой процент небоевых потерь). Кроме того немцы "ломанулись" с 50 мм ПТП, масой средних танков с 50 мм пушками и зенитчиками, прошедшими обучение на стрельбу по танкам.
>Да сырые, но процесс пошел, а в 1940 г полная перестройка промышленности на выпуск толстого листа, замена кранов (14 т и 28 - 50 т), освоение сварки толстолистового проката...

да, разумеется. Ну и что?

>>>в общем, в 1941 году один негатив - внезапное нападение,
>>
>>не "внезапное нападение", а упрежденеи в отмобилизовании и развертывании, который перечеркивает все истинные и мнимые преимущества.
>Хм, это стоит обдумать.

вот-вот
От марат
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 13:42:27)
Дата 07.09.2009 18:01:29

Re: Гинденбургов к...



>>>А артиллерия - зависит от использования. Можно поддерживать от стрелковых и кав-х соединений, с которыми они действуют совместно, можно придавать РГК.
>>При маневренных действиях сд и ап РГК будут отставать,
>
>слово кавадерийских Вы не увидели?
Стрелковых вы не писали? Сила кд=сп
>>танки останутся ни с чем. любая часть, засевшая в окопах/сооружениях с пто/птр отразит лтбр.
>
>у немцев не было массово ПТР в 1939 г к слову.
>А в окопах, да еще с ПТО разумеется отразить. Туда не надо посылать лбр.
пехота у нас не очень, для того и танки. А примеров танки в лоб навалом.

>>>Т-34 и КВ были технически сырыми и плохо освоенными в частях (большой процент небоевых потерь). Кроме того немцы "ломанулись" с 50 мм ПТП, масой средних танков с 50 мм пушками и зенитчиками, прошедшими обучение на стрельбу по танкам.
>>Да сырые, но процесс пошел, а в 1940 г полная перестройка промышленности на выпуск толстого листа, замена кранов (14 т и 28 - 50 т), освоение сварки толстолистового проката...
>
>да, разумеется. Ну и что?
А вы уверены - что в военное время сможем перейти на КВ и Т-34, а не продолжим клепать БТ?

>>>не "внезапное нападение", а упрежденеи в отмобилизовании и развертывании, который перечеркивает все истинные и мнимые преимущества.
>>Хм, это стоит обдумать.
>
>вот-вот
От sss
К марат (05.09.2009 19:29:54)
Дата 05.09.2009 20:00:56

Re: Гинденбургов к...

>ну что вы у немцев все танки считатете? ну с 6 дивизий у них выросло до 17 на востоке, так у нас вместо 0 тд появилось 40 там же. или будете тбр без пехоты и артиллерии сравнивать?

Да, именно. Именно ТБр и сравнивать, те что были на 1939 год. Блицкрига с ними, ясное дело, не получится, но применять их вполне можно. Немецкие ТД образца 1939 тоже далеко не совершенство и главное - их мало еще. Вполне можно заставить их увязнуть и сточиться при попытках ведения ими маневренной войны.

Задача гипотетической кампании 1939 года, и впоследствии 1940 - это не разгром немцев (он явно не по силам ни нам, ни А-Ф), а их ввязывание в войну на истощение в границах Германии + Польши. С дальнейшим удержанием их внутри этих границ и блокадой. И даже этого было бы достаточно, долго они не выдержат такой войны (причем для германского генералитета в 1938 это было вполне ясно, Бек был лишь человеком, который озвучил общее мнение по данному вопросу)

>>Зато номенклатура продукции поменялась с 1939 по 1941 радикально - немцы успели перевооружиться на трешки-четверки, штуги, Бф-109ф, Ю.88, а у нас перевооружение только началось.
>и в этом наше преимущество - мы догоняем немцев, они вынуждены перевооружаться для обеспечения качественного превосходства (количественное у нас)

Где ж тут наше преимущество? В том что противник, якобы вынужденно, стал относительно сильнее?

на 1939 год, сентябрь - у немцев некоторое (не абсолютное) качественное превосходство в авиации при нашем численном перевесе и некоторое превосходство в организации сухопутных войск, в частности танковых (они еще с глюками и косяками ОШС) опять же при нашем численном перевесе в сухопутных силах и при качественно сравнимой технике.

на 1941 год, июнь - у немцев еще большее качественное превосходство в авиации, усугубленное поголовным боевым опытом, десятками экспертов с десятками побед каждый (и на командных постах, в том числе). При этом численный перевес наш сильно уменьшился.
В сухопутных войсках аналогично - наш численный перевес сведен к минимуму, зато у немцев появились непробиваемые нашими ПТП средние танки и САУ, отшлифованные до совершенства ОШС сухопутных войск + опять же, свежий опыт их боевого применения.

Куда ни кинь - везде стало хуже, чем было в 1939.
От марат
К sss (05.09.2009 20:00:56)
Дата 06.09.2009 22:09:45

Re: Гинденбургов к...

навязать войну на истощение - согласен.

>Где ж тут наше преимущество? В том что противник, якобы вынужденно, стал относительно сильнее?

>на 1939 год, сентябрь - у немцев некоторое (не абсолютное) качественное превосходство в авиации при нашем численном перевесе и некоторое превосходство в организации сухопутных войск, в частности танковых (они еще с глюками и косяками ОШС) опять же при нашем численном перевесе в сухопутных силах и при качественно сравнимой технике.
У немцев в серии Ме109Е и рукой подать до A? у нас и конь не валялся по новым самолетам, а в 1941 г идет освоение в серии. т.е. в 1939 г мы отстаем и не имеем перспективных моделей, а в 1941 г отстаем, но имеем и серийные образцы и возможность развивать их дальше - Як-1/Як-7/Як-3. А что можно выжать из И-16 тип 29? Который еще только появится в 1940 г.
>на 1941 год, июнь - у немцев еще большее качественное превосходство в авиации, усугубленное поголовным боевым опытом, десятками экспертов с десятками побед каждый (и на командных постах, в том числе). При этом численный перевес наш сильно уменьшился.
Да не сильно, немцы выставили самолетов меньше, чем против Франции.
>В сухопутных войсках аналогично - наш численный перевес сведен к минимуму, зато у немцев появились непробиваемые нашими ПТП средние танки и САУ, отшлифованные до совершенства ОШС сухопутных войск + опять же, свежий опыт их боевого применения.
Так и у нас появились Т-34, которые заставили немцев в ходе войны проивести переход на новые модели танков.
марат
От sss
К марат (06.09.2009 22:09:45)
Дата 07.09.2009 10:55:12

Re: Гинденбургов к...

>У немцев в серии Ме109Е и рукой подать до A? у нас и конь не валялся по новым самолетам, а в 1941 г идет освоение в серии. т.е. в 1939 г мы отстаем и не имеем перспективных моделей, а в 1941 г отстаем, но имеем и серийные образцы и возможность развивать их дальше - Як-1/Як-7/Як-3. А что можно выжать из И-16 тип 29? Который еще только появится в 1940 г.

На сентябрь 1939?? В серии Бф.109Е1 и Е3, которым еще изрядно далеко от эмилей, которые появятся 22 июня 1941 года - т.е. до Е7. А до фридрихов еще больше года, они даже к Битве за Британию не успели массово.

Но и это в общем-то не главное, главное - опыт летчиков. Разница в классе летчика определенно кроет ту разницу в ТТХ самолетов, которая была хоть в 1939, хоть даже в 1941. И в 1939 асов с боевым опытом у каждой из сторон - горстка, у немцев это по сути лишь испанская команда Мельдерса, остальные - это тщательно обученные, но без всякого боевого опыта новички. Притом не факт, что с пониманием оптимальной тактики для своих Бф.109, даже теоретического, а тактика эта была принципиально отлична от тактики ПМВ, и совсем не очевидна.

А в 1941 - у них уже масса бойцов - ветеранов битв за Францию, Британию и Балканы, умеющих выжимать из своей техники все, и знающих в теории и на практике, как её оптимальным образом применять. Многие из них уже эксперты с десятками побед, и командуют группами и эскадрами, летают сами и натаскивают зелень по новейшим своим тактическим наработкам. А у нас к 1941 далеко ли ушли в тактике от 1939 года?

>Да не сильно, немцы выставили самолетов меньше, чем против Франции.

Зато много больше, чем против Польши и чем могли выставить в 1939.
От марат
К sss (07.09.2009 10:55:12)
Дата 07.09.2009 11:27:42

Re: Гинденбургов к...


>На сентябрь 1939?? В серии Бф.109Е1 и Е3, которым еще изрядно далеко от эмилей, которые появятся 22 июня 1941 года - т.е. до Е7. А до фридрихов еще больше года, они даже к Битве за Британию не успели массово.
Да какая разниц -Е1 или Е7? Разница не велика - новый мотор, небольшие работы по планеру - коренных изменеий делать не надо, производство перенастраивать не надо. А из И-16 Як-1 никак не получается, технологию менять надо.

>Но и это в общем-то не главное, главное - опыт летчиков. Разница в классе летчика определенно кроет ту разницу в ТТХ самолетов, которая была хоть в 1939, хоть даже в 1941. И в 1939 асов с боевым опытом у каждой из сторон - горстка, у немцев это по сути лишь испанская команда Мельдерса, остальные - это тщательно обученные, но без всякого боевого опыта новички. Притом не факт, что с пониманием оптимальной тактики для своих Бф.109, даже теоретического, а тактика эта была принципиально отлична от тактики ПМВ, и совсем не очевидна.
тем не менее немцы опережают ВВС КА в тыловом обеспечении - у нас с каждым полком ездит тыл, а унемцев типа наших РАБ, что позволит обеспечить маневр авиацией. Кроме того, немцы осмыслили опыт Испанской войны и посадили лучших летчиков писать новую тактику, а унас все осталось по старому.
>А в 1941 - у них уже масса бойцов - ветеранов битв за Францию, Британию и Балканы, умеющих выжимать из своей техники все, и знающих в теории и на практике, как её оптимальным образом применять. Многие из них уже эксперты с десятками побед, и командуют группами и эскадрами, летают сами и натаскивают зелень по новейшим своим тактическим наработкам. А у нас к 1941 далеко ли ушли в тактике от 1939 года?
Тем не менее авиация немцев получила опыт Польши, а мы имеем тех же асов испании. Опять же, где радиосвязь? К 1941 г хоть понимание необходимости пришло и начали ставить(заставлять использовать)
>>Да не сильно, немцы выставили самолетов меньше, чем против Франции.
>
>Зато много больше, чем против Польши и чем могли выставить в 1939.
Так и мы за два года наклепали 7000 машин.
От sss
К марат (07.09.2009 11:27:42)
Дата 07.09.2009 11:56:47

Re: Гинденбургов к...

>Да какая разниц -Е1 или Е7? Разница не велика - новый мотор, небольшие работы по планеру - коренных изменеий делать не надо, производство перенастраивать не надо.

Разница в ТТХ. Которые позволят нам разменивать чайки/ишаки на ранних эмилей в более-менее терпимой пропорции (да хотя бы даже если 1:3-4, уже хватит). И тем самым обеспечат перемалывание пилотов с двух сторон, а не в одни ворота.

>А из И-16 Як-1 никак не получается, технологию менять надо.

Разумеется никаких Як-1 до 1941 не предвидится, воевать придется ишаками. Фигово конечно, но не многим хуже, чем Як-1 или П-39 против ФВ-190. Если война затянется более чем на год - налаживать выпуск новых типов на других, не пересекающихся с И-16, заводах. Без глубокого вторжения и эвакуации - вполне может получиться.

>тем не менее немцы опережают ВВС КА в тыловом обеспечении - у нас с каждым полком ездит тыл, а унемцев типа наших РАБ, что позволит обеспечить маневр авиацией.

Поправьте если ошибаюсь, но ЕМНИП и в 1941 точно также было.

> Кроме того, немцы осмыслили опыт Испанской войны и посадили лучших летчиков писать новую тактику, а унас все осталось по старому.

К началу ВМВ еще не полностью осмыслили. Инерция армии велика есть. Чтобы донести новую тактику до людей, надо ими по крайней мере покомандовать какое-то время; саму по себе писаную инструкцию нелетающие командиры все равно переврут по своему, если даже просто под сукно не спрячут. ИМХО.

>Тем не менее авиация немцев получила опыт Польши, а мы имеем тех же асов испании.

Опыт двух недель, а не двух лет.
Это если в нашей альтернативе война в небе Польши не начинается непосредственно 01.09 или сразу после.

С радиосвязью швах, да. Но с ней и в 1941 худо.

>Так и мы за два года наклепали 7000 машин.

Их так и так бы наклепали, разница лишь в том, что в войну 1939 года и далее они ритмично идут на восполнение потерь, а в июне-июле 1941 они в основном сгинули при погроме аэродромов и последующем быстром отступлении.
От марат
К sss (07.09.2009 11:56:47)
Дата 07.09.2009 13:25:19

Re: Гинденбургов к...


>Разница в ТТХ. Которые позволят нам разменивать чайки/ишаки на ранних эмилей в более-менее терпимой пропорции (да хотя бы даже если 1:3-4, уже хватит). И тем самым обеспечат перемалывание пилотов с двух сторон, а не в одни ворота.
Я не о том - немцы могут просто модернизировать свои самолеты без ломки производства, у нас так не выйдет, придется осваивать совершенно другие машины.
>>А из И-16 Як-1 никак не получается, технологию менять надо.
>
>Разумеется никаких Як-1 до 1941 не предвидится, воевать придется ишаками. Фигово конечно, но не многим хуже, чем Як-1 или П-39 против ФВ-190. Если война затянется более чем на год - налаживать выпуск новых типов на других, не пересекающихся с И-16, заводах. Без глубокого вторжения и эвакуации - вполне может получиться.
У нас есть не пересекающиеся заводы в 1939 г?
>>тем не менее немцы опережают ВВС КА в тыловом обеспечении - у нас с каждым полком ездит тыл, а унемцев типа наших РАБ, что позволит обеспечить маневр авиацией.
>
>Поправьте если ошибаюсь, но ЕМНИП и в 1941 точно также было.
Но мы начали переход и в ходе войны просто привели в порядок начатое. А вы опять предлагаете в ходе менять коренным образом что есть на новое ввиду неэффективности старого.
>> Кроме того, немцы осмыслили опыт Испанской войны и посадили лучших летчиков писать новую тактику, а унас все осталось по старому.
>
>К началу ВМВ еще не полностью осмыслили. Инерция армии велика есть. Чтобы донести новую тактику до людей, надо ими по крайней мере покомандовать какое-то время; саму по себе писаную инструкцию нелетающие командиры все равно переврут по своему, если даже просто под сукно не спрячут. ИМХО.
У нас и этого нет.
>>Тем не менее авиация немцев получила опыт Польши, а мы имеем тех же асов испании.
>
>Опыт двух недель, а не двух лет.
>Это если в нашей альтернативе война в небе Польши не начинается непосредственно 01.09 или сразу после.
Если глюков в Польше не вылезло, значит дальше просто статистическое увеличение опыта. Вот если бы по итогам Польши опять все переделывать...
>С радиосвязью швах, да. Но с ней и в 1941 худо.
Но уже есть станции, появится опыт использования хоть к 1943 г, а в 1939 г даже р/с нет.
>>Так и мы за два года наклепали 7000 машин.
>
>Их так и так бы наклепали, разница лишь в том, что в войну 1939 года и далее они ритмично идут на восполнение потерь, а в июне-июле 1941 они в основном сгинули при погроме аэродромов и последующем быстром отступлении.
Что ж, аргумент.
От sss
К sss (07.09.2009 10:55:12)
Дата 07.09.2009 10:56:54

Более того, в 1939 в строю еще и В, и С, кроме ранних эмилей

да и Хе-51 еще не все на свалке, если память не изменяет.
От объект 925
К Аркан (05.09.2009 11:52:37)
Дата 05.09.2009 11:54:11

ептыть... Мы воевали в 38 и зимой 39/40. (-)
От Аркан
К объект 925 (05.09.2009 11:54:11)
Дата 05.09.2009 12:08:48

Не серьезно. С басмачами до 1938 тоже воевали:) (-)
От объект 925
К Аркан (05.09.2009 12:08:48)
Дата 05.09.2009 12:15:14

Против финов почти 1 млн человек. Т.е. четверть от армии мирного времени. (-)
От марат
К объект 925 (05.09.2009 12:15:14)
Дата 05.09.2009 19:27:00

Re: Против финов...

Здраствуйте!
Извините, конечно, но какие Уры у немцев вы собрались прорывать? немцы получили опыт маневренной войны, а мы прогрызания обороны и снабжения в экстремальных условиях. И 1 млн это от армии 1940 г, а в 1941 г по МП23 армия около 9 млн человек
Марат
От объект 925
К марат (05.09.2009 19:27:00)
Дата 05.09.2009 20:01:31

Ре: Против финов...

>Извините, конечно, но какие Уры у немцев вы собрались прорывать? немцы получили опыт маневренной войны, а мы прогрызания обороны и снабжения в экстремальных условиях.
+++
марат, о чем ты? Единственная война на истощение/=сидячая ето война 1914-го года на западе. И то частично. Опыт всех остальных войн ето опыт маневренных войн.

И 1 млн это от армии 1940 г, а в 1941 г по МП23 армия около 9 млн человек
+++
я так и написал. Четверть от армии мирного времени 40-го года.
Алеxей
От марат
К объект 925 (05.09.2009 20:01:31)
Дата 06.09.2009 22:04:05

Ре: Ступил, извиняюсь (-)
От Аркан
К объект 925 (05.09.2009 12:15:14)
Дата 05.09.2009 14:13:59

терли неоднократно. Немецкие кошки не сравнимы с нашими

Тренировка на финнских кошках весьма специфична
От Белаш
К объект 925 (05.09.2009 12:15:14)
Дата 05.09.2009 12:29:05

Т. е. полугодом позднее немцев. В этом и проблема. (-)
От Грозный
К sss (04.09.2009 23:14:18)
Дата 05.09.2009 05:00:13

Re: Поляки разгромили...

осподя, Бабеля, что ли перечитывали на сон грядущий? :-)

РККА-20 была вполне адекватна польской армии. Похуже, но сравнима в обеспеченности основным, организации и адекватности командования. Иначе б "полуанархическая масса" не прорвала б польский фронт.

А "масса оборванцев" произошла после коллапса снабжения.

===> dic duc fac <===
От sss
К Грозный (05.09.2009 05:00:13)
Дата 05.09.2009 11:30:56

Re: Поляки разгромили...

>РККА-20 была вполне адекватна польской армии. Похуже, но сравнима в обеспеченности основным, организации и адекватности командования.

А то, что её в июне укомплектовали "дезертирами" это ничего? Тухачевский определяет численность Западного фронта к июню в 48837 штыков, 3456 сабель, 103875 человек вообще. http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/09.html А перед "июльской операцией" - походом на Вислу - "В течение июня месяца было изъято (т.е. взято в ряды РККА sss) около 100 000 дезертиров, что в два с половиной раза превысило наши надежды". Т.е. даже если взять оптом весь состав фронта - то его наполовину разбавили элементом, который в гробу видал и цели польской войны и её саму.

>Иначе б "полуанархическая масса" не прорвала б польский фронт.

Прорвала фронт - это сильно сказано. 100.000 человек, растянутые на сотни км., да с ничтожным количеством тяжелого вооружения - это считайте что фронта как такового нет, одно название.

>А "масса оборванцев" произошла после коллапса снабжения.

После пополнений "дезертирами", не в последнюю очередь. У Пилсудского с людьми получше было, в плане качества л/с, как я понимаю.
От Денис Фалин
К Аркан (04.09.2009 17:01:07)
Дата 04.09.2009 17:57:48

Re: [2Пауль] Вот...


>>Союзники не собирались наступать, потому что на востоке не предполагалось активного фронта.
>
>На чем покоится Ваша увереность, что союзники в обсуждаемом сценарии будут действовать активнее?
 В конце концов активности французы проявили. И немного вклинились на территорию Германии. В условиях наличия Вост. фронта вполне можно надеятся и на большие по масштабу операции.

>>>Это значит истощенная в малоуспешных наступлениях осени-зимы 1939 Красная армия получит свое в 1940.
>>
>>Да-да, немцы будут успешно наступать своими истощенными 70 дивизиями :)
>
>Будучи в обороне осенью-зимой 1939\1940 немцы не истощатся, кроме того развертывание пойдем быстрее, чем в исторической ситуации.
 В 1939 Красная армия вряд ли что получит.
Во первых будет РККА + остатки польской армии.
Во вторых Германия не будет иметь решающего превосходства в силах. А как ни рассматривай с эстетической точки зрения польскую и французскую кампании, но немцы имели довольно значительное превосходство как общее, так и конечно на направлениях ГУ.
>Упертся КА в Пруссию и в линию Висла-Сан рогом, положит кучу народу и техники. И будет Вам Охота на дров в машстабе двух фронтов.
 Готовы ли немцы вообще к затяжной военной кампании - ИМХО это главный вопрос. БД в Польше и Франции длились не долго, а как показал 41г. к затяжной войне Германия и её промышленность не готовы.
Никакого разгрома Франции зимой 39-40гг не будет даже при принятии плана Манштейна - просто погода не позволит. А вялотекущии БД на большом польском ТВД поглотят половину вермахта.
>Распишите по кампания, как по Вашему шла бы война хотя бы до 1942?
 39г Сентябрь-октябрь. Вступишие в Польшу советские войска и отошедшие польские будут пытаться стабилизировать фронт по Сану и Бугу и деблокировать Варшаву. Ничего не выйдет и в итоге фронт
>>Союзники не собирались наступать, потому что на востоке не предполагалось активного фронта.
>
>На чем покоится Ваша увереность, что союзники в обсуждаемом сценарии будут действовать активнее?
 В конце концов активности французы проявили. И немного вклинились на территорию Германии. В условиях наличия Вост. фронта вполне можно надеятся и на большие по масштабу операции.

>>>Это значит истощенная в малоуспешных наступлениях осени-зимы 1939 Красная армия получит свое в 1940.
>>
>>Да-да, немцы будут успешно наступать своими истощенными 70 дивизиями :)
>
>Будучи в обороне осенью-зимой 1939\1940 немцы не истощатся, кроме того развертывание пойдем быстрее, чем в исторической ситуации.
 В 1939 Красная армия вряд ли что получит.
Во первых будет РККА + остатки польской армии.
Во вторых Германия не будет иметь решающего превосходства в силах. А как ни рассматривай с эстетической точки зрения польскую и французскую кампании, но немцы имели довольно значительное превосходство как общее, так и конечно на направлениях ГУ.
>Упертся КА в Пруссию и в линию Висла-Сан рогом, положит кучу народу и техники. И будет Вам Охота на дров в машстабе двух фронтов.
 Готовы ли немцы вообще к затяжной военной кампании - ИМХО это главный вопрос. БД в Польше и Франции длились не долго, а как показал 41г. к затяжной войне Германия и её промышленность не готовы.
Никакого разгрома Франции зимой 39-40гг не будет даже при принятии плана Манштейна - просто погода не позволит. А вялотекущии БД на большом польском ТВД поглотят половину вермахта.
>Распишите по кампания, как по Вашему шла бы война хотя бы до 1942?
 Вступишие в Польшу советские войска и отошедшие польские будут пытаться стабилизировать фронт по Сану и Бугу и деблокировать Варшаву. Ничего не выйдет и в итоге фронт стабилизируется на Буге и Немане. А потом будет осень, razputiza и зима. Красная Армия будет учится воевать и пытаться как то коордиинировать свои действия с поляками. В состав польского правительства по "просьбе трудящихся" введут коммунистов и левых.
А к весне 40г. против 150 немецких дивизий будет 110АиФ, 20-30 польских и 120-140 советских. Чистый бесперспективняк...

С уважением.
От Аркан
К Денис Фалин (04.09.2009 17:57:48)
Дата 04.09.2009 18:44:08

Re: [2Пауль] Вот...


> В конце концов активности французы проявили. И немного вклинились на территорию Германии. В условиях наличия Вост. фронта вполне можно надеятся и на большие по масштабу операции.

Я бы назвал Саарское наступление имитацией активности. Какой смысл французам наступать на вал? Тем более когда есть желающий повоевать на Востоке? С ходу назовете одно наступление Антанты в 1914-1917 для оказания помощи русским? По нашей просьбе например.


> Во первых будет РККА + остатки польской армии.

Остатки зависят от того когда гордые паны позволят прийти на помощь себе. Скорее будет картина картина 17-го сентября только с задачей ударить по немцам.

> Во вторых Германия не будет иметь решающего превосходства в силах. А как ни рассматривай с эстетической точки зрения польскую и французскую кампании, но немцы имели довольно значительное превосходство как общее, так и конечно на направлениях ГУ.

От сил зависит масштабы операции и ее цели. Для разгрома русских между Вислой и Бугом весной 1940 силы есть.

> Готовы ли немцы вообще к затяжной военной кампании - ИМХО это главный вопрос. БД в Польше и Франции длились не долго, а как показал 41г. к затяжной войне Германия и её промышленность не готовы.

До 1941 Германия воюет не только в Польше и Франции. Если бы длительность БД имело критическое значение, то Восточного фронта в 1941-1945 просто не было бы.

> Никакого разгрома Франции зимой 39-40гг не будет даже при принятии плана Манштейна - просто погода не позволит. А вялотекущии БД на большом польском ТВД поглотят половину вермахта.

А что позволит погода КА, да еще при польских коммуникациях? Танненберг немцы нам устраивали и без танков, а с танками?

> Вступишие в Польшу советские войска и отошедшие польские будут пытаться стабилизировать фронт по Сану и Бугу и деблокировать Варшаву. Ничего не выйдет и в итоге фронт стабилизируется на Буге и Немане. А потом будет осень, razputiza и зима. Красная Армия будет учится воевать и пытаться как то коордиинировать свои действия с поляками. В состав польского правительства по "просьбе трудящихся" введут коммунистов и левых.

Тут в целом согласен, хотя не ясно как поступят с Прибалтикой? Вместо Норвегии будет Прибалтика и раньше. При добром, стремящимся воевать с фашизмой, СССР первыми успеют немцы.

> А к весне 40г. против 150 немецких дивизий будет 110АиФ, 20-30 польских и 120-140 советских. Чистый бесперспективняк...

100 немецких увы, способны разбить 120 советских, поляков банально не успеют вооружить, а ихняя военпромышленность в оккупации.

>С уважением.
От realswat
К Аркан (04.09.2009 18:44:08)
Дата 05.09.2009 18:43:41

Re: [2Пауль] Вот...


>Я бы назвал Саарское наступление имитацией активности. Какой смысл французам наступать на вал? Тем более когда есть желающий повоевать на Востоке? С ходу назовете одно наступление Антанты в 1914-1917 для оказания помощи русским? По нашей просьбе например.


http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/08.html

После упомянутого уже сражения у Ипра 22 апреля англо-французы приступили к подготовке более крупной операции, но также с ограниченной целью. Операция была поручена командующему 10-й французской армией генералу Фошу. Целью поставлен был прорыв германской позиции на холмах Артуа, между Ля-Бассе и Аррасом, при поддержке английских войск, [428] 2-й армии с севера и 5-й французской армии с юга (схема XVII). Атака была предпринята 9 мая, причем Фош использовал опыт только что перед тем произведенного Макензеном прорыва у Горлицы и ввел тяжелую артиллерию в количестве 350 орудий. Ввиду незначительного количества этой артиллерии у французов прорыв был сделан только на ширине 10 км между Невиль — Сен-Вааст и высотой Лорет. После ураганной артиллерийской подготовки французская пехота бросилась на штурм и одним махом углубилась на 2 км в германскую позицию. Дальше она наткнулась на германские узлы сопротивления, усиленные большим количеством проволочных заграждений и бетонированными пулеметными гнездами. Бой продолжался до 15 мая, но французы не могли развить своего прорыва глубже вследствие его малой ширины. Произведенное одновременно севернее наступление англичан также не дало большого результата.

Как раз в это время русский верховный главнокомандующий обратился с телеграммой к генералу Жоффру с просьбой предпринять наступление для облегчения положения Русского фронта. Во второй телеграмме на имя Жоффра русский главнокомандующий отмечал, что от начала войны число германских пехотных дивизий на Русском фронте возросло с 9 до 42, а кавалерийских — с 1 до 10. Из этого числа от 80 до 90 пех. и до 54 кав. полков было переброшено с Французского фронта. Поэтому высказывалось пожелание о том, чтобы была затруднена дальнейшая переброска германских войск с запада на Русский фронт. Жоффр в середине июня повторил атаку теми же силами, и она приковала несколько германских дивизий, но стратегического результата не имела. Все атаки англо-французов в мае и июне не могли обмануть германское главное командование на счет их значения лишь как отвлекающих, демонстративных и только успокоили его на счет пассивности борьбы на Французском фронте в течение лета 1915 г. [429]

Но положение Русского фронта после очищения русскими армиями Галиции уже серьезно обеспокоило Антанту. В ее военно-политических центрах стали осознавать невыгоды разрозненных действий коалиции. Там поняли, что преимущества бесспорного численного превосходства армий Антанты парализуются вследствие несогласованности их операций, и Центральный союз этим пользуется, чтобы наносить врагам последовательные удары. В связи с таким выводом 7 июля в Шантильи был собран впервые за войну междусоюзнический военный совет, на котором Россия была представлена своим военным агентом в Париже. На совещаниях Жоффр признал необходимым для Франции [431] оказать серьезную поддержку своему восточному союзнику, но здесь же выяснилось, что предпринять крупную наступательную операцию на Французском фронте можно лишь через несколько недель вследствие надобности выждать прибытия английских подкреплений, произвести перегруппировки сил и пополнить огнестрельные припасы.

С середины июля англо-французы начали подготавливать операцию большого размаха. Для новой попытки прорыва Германского фронта были намечены два района: в Артуа — для англичан и в Шампани, восточнее Реймса, для французов. Оба участка образовали вместе обширную дугу, по которой германцы, врезаясь во французскую территорию, наиболее приближались к Парижу.

Далее там же:

Французские историки, для того чтобы оправдать неудачу первого итальянского наступления на р. Изонцо, когда австрийцы отчасти были захвачены врасплох, указывают, что эти последние успели в первые 2 недели по объявлении войны снять с Русского фронта 12 корпусов, участвовавших в трудной операции, и перекинуть их на итальянскую границу. Таким образом, итальянцы оказали существенную помощь России. Не стоит останавливаться на этом фактически невыполнимом акте вывода из операции 12 корпусов и перекидки их на Итальянский фронт в течение 14 дней, но, несомненно, итальянское наступление было единственной реальной помощью русским войскам, которая выявилась в снятии с Русского фронта первоначально 2, а потом в течение всего летнего периода кампании еще 8 — 10 австрийских дивизий.

Не по просьбе, но тем не менее:

http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/07.html

На Западном фронте последним днем сражения у Ипра 23 ноября 1914 г. закончилась маневренная война, и германцы вследствие необходимости начать переброску войск на Восточный фронт (Лодзинско-Краковская операция) прекратили свои попытки прорыва в указанном районе. Англичане первые в лице лорда Китченера признали невозможность успешного продолжения активных действий против германцев на Западном фронте до значительного увеличения артиллерийских средств борьбы. Это решение совпало по времени как раз с их намерением предпринять Дарданелльскую экспедицию.

Это мнение Китченера, однако не разделялось Жоффром, который считал необходимым воспользоваться [366] немедленно ослаблением Западного германского фронта в связи с начавшейся переброской германских войск (из их 6-й армии) на Восточный фронт. Положение со снарядами у англичан действительно было тревожное, как свидетельствует третий том их официальной истории войны. Невзирая на американские заказы, только в апреле 1915 г. удалось давать ежедневно на театр войны во Франции 10-11 выстрелов на каждое полевое орудие. Причина столь медленного производства объясняется организацией тред-юнионов, не допускавших в свой состав неквалифицированных рабочих. Плохо было в этот момент и с боевой подготовкой новых укомплектований.

Жоффр наметил 8 декабря 1914 г. план прорыва германского расположения на двух участках: в Артуа у Арраса и в Шампани у Реймса. Сочетанием прорывов у Арраса и у Реймса мог быть ликвидирован «мешок» германского расположения у Нуайона, угрожавший Парижу.

В середине февраля французы атаковали позиции 3-й германской армии в Шампани и расположение 6-й германской армии севернее Арраса, в районе высоты Лоретто. В первой половине марта англичане предприняли атаку юго-западнее Лилля.
От Денис Фалин
К Аркан (04.09.2009 18:44:08)
Дата 04.09.2009 20:11:40

Re: [2Пауль] Вот...


>Я бы назвал Саарское наступление имитацией активности. Какой смысл французам наступать на вал?
На востоке полноценный фронт - есть шанс воспользоваться некоторым преимуществом. Хотя наступление будет неудачным. Но можно попробывать еще раз весной.

>Тем более когда есть желающий повоевать на Востоке? С ходу назовете одно наступление Антанты в 1914-1917 для оказания помощи русским? По нашей просьбе например.
 В 15г было наступление ЕМНИП в июне + генеральное в октябре. Да неудачно.

>> Во первых будет РККА + остатки польской армии.
>
>Остатки зависят от того когда гордые паны позволят прийти на помощь себе. Скорее будет картина картина 17-го сентября только с задачей ударить по немцам.
 Ну да. Но у поляков будет куда отходить как бы неприятно это им не было.

>От сил зависит масштабы операции и ее цели. Для разгрома русских между Вислой и Бугом весной 1940 силы есть.
 Это будет зависеть от интенсивности БД зимой. Хотя думаю СССР рвать жилы точно не будет.
Ну да локальное поражение возможно. Но не катастрофа 41г.

>
>До 1941 Германия воюет не только в Польше и Франции. Если бы длительность БД имело критическое значение, то Восточного фронта в 1941-1945 просто не было бы.
 Тем не менее после 2 лет войны и Германии не было запасов вооружения для пополнения да и зольдатены кончились. В 39 г всё еще хуже.
>А что позволит погода КА, да еще при польских коммуникациях? Танненберг немцы нам устраивали и без танков, а с танками?
А нам ничего не надо. Рвать жилы за поляков не будем. Стабилизируем фронт и будем пытаться проводить наступления с ограниченными целями.
>Тут в целом согласен, хотя не ясно как поступят с Прибалтикой? Вместо Норвегии будет Прибалтика и раньше. При добром, стремящимся воевать с фашизмой, СССР первыми успеют немцы.
 Весной 40г. немцы попытаються повторить Свенцяны 1915 с танковыми дивизиями вместо кавалерии. Литву окупируют они, а мы Латвию и Эстонию.
>100 немецких увы, способны разбить 120 советских, поляков банально не успеют вооружить, а ихняя военпромышленность в оккупации.
 Способны или нет еще не известно. Плотность фронта будет 6км на дивизию. Полякам оружие на пароходах привезет Антанта в Мурманск.
И у Германии банально меньше чем в 41г. моторизованный соединений.

С уважением.
От Аркан
К Денис Фалин (04.09.2009 20:11:40)
Дата 04.09.2009 21:28:32

Re: [2Пауль] Вот...


>>Я бы назвал Саарское наступление имитацией активности. Какой смысл французам наступать на вал?
> На востоке полноценный фронт - есть шанс воспользоваться некоторым преимуществом. Хотя наступление будет неудачным. Но можно попробывать еще раз весной.


Тогда это уже какие то другие англо-французы. Это же мясорубка, которую они не хотят.

>>Тем более когда есть желающий повоевать на Востоке? С ходу назовете одно наступление Антанты в 1914-1917 для оказания помощи русским? По нашей просьбе например.
> В 15г было наступление ЕМНИП в июне + генеральное в октябре. Да неудачно.

Ну вот, заметим что в плане прорыва обороны Антанта от 1918 ушла не очень далеко.

>>> Во первых будет РККА + остатки польской армии.
>>
>>Остатки зависят от того когда гордые паны позволят прийти на помощь себе. Скорее будет картина картина 17-го сентября только с задачей ударить по немцам.
> Ну да. Но у поляков будет куда отходить как бы неприятно это им не было.

Отходить ладно, но как боевую ценность поляков можно долго не рассматривать.

>>От сил зависит масштабы операции и ее цели. Для разгрома русских между Вислой и Бугом весной 1940 силы есть.
> Это будет зависеть от интенсивности БД зимой. Хотя думаю СССР рвать жилы точно не будет.
> Ну да локальное поражение возможно. Но не катастрофа 41г.

Видите ли, я не спорю что катастрофа 1941 была бы не возможна, но я не вижу ничего лучшего в том чтобы угробить львинную часть кадровой армии уже в 1939-1940 и поиметь ржевы потом, когда качество армии снизиться. Это неизбежно, т.к. война могла закончиться только в Берлине, никто зарываться в землю не станет.




> Тем не менее после 2 лет войны и Германии не было запасов вооружения для пополнения да и зольдатены кончились. В 39 г всё еще хуже.

Почему хуже? Более узкие задачи позволят немцам избежать расспыления сил от Мурманска до Кавказа.

> >А что позволит погода КА, да еще при польских коммуникациях? Танненберг немцы нам устраивали и без танков, а с танками?
> А нам ничего не надо. Рвать жилы за поляков не будем. Стабилизируем фронт и будем пытаться проводить наступления с ограниченными целями.

Не выйдет. Это отдаст инициативу противнику с известными последствиями.

>>Тут в целом согласен, хотя не ясно как поступят с Прибалтикой? Вместо Норвегии будет Прибалтика и раньше. При добром, стремящимся воевать с фашизмой, СССР первыми успеют немцы.
> Весной 40г. немцы попытаються повторить Свенцяны 1915 с танковыми дивизиями вместо кавалерии. Литву окупируют они, а мы Латвию и Эстонию.

То есть, они прикроют Восточную Пруссию и угрожать нам оттуда.

>>100 немецких увы, способны разбить 120 советских, поляков банально не успеют вооружить, а ихняя военпромышленность в оккупации.
> Способны или нет еще не известно. Плотность фронта будет 6км на дивизию. Полякам оружие на пароходах привезет Антанта в Мурманск.

Полчкам пообещали в реале где то через полгода 10 тысяч винтовок. Все. Антанта не даст так скоро.

>И у Германии банально меньше чем в 41г. моторизованный соединений.

А для нашей группировки 1939 в Польше 4-5 корпусов не хватит? Барбароссу я не предлагал:)

>С уважением.
От Денис Фалин
К Аркан (04.09.2009 21:28:32)
Дата 05.09.2009 01:08:12

Re: [2Пауль] Вот...



>Тогда это уже какие то другие англо-французы. Это же мясорубка, которую они не хотят.
 Они и войны не хотели, но начали. Есть танки, есть авиация. Штурмовать доты и чистить окопы они умеют. Вполне можно попытаться провети частную операцию по прорыву ЛЗ. Не так уж и страшны потери при прорыве как их малюют.

>Ну вот, заметим что в плане прорыва обороны Антанта от 1918 ушла не очень далеко.
 В 1918 это уже получалось. Да желания нести потери не было. Но под давлением общественного времени АФ командование будет вынуждено что-то делать.

>Отходить ладно, но как боевую ценность поляков можно долго не рассматривать.
 Осенью зимой это не важно. А к весне пополнятся и восстановят силы.
>Видите ли, я не спорю что катастрофа 1941 была бы не возможна, но я не вижу ничего лучшего в том чтобы угробить львинную часть кадровой армии уже в 1939-1940 и поиметь ржевы потом, когда качество армии снизиться. Это неизбежно, т.к. война могла закончиться только в Берлине, никто зарываться в землю не станет.

Ну вот насчет Берлина я не уверен. При бесперстивняке на фронтах и блокаде Антанты Германия просто физически не сможет наращивать военную промышленность. Это будет ситуация 44 года. Какого-то радикального успеха на фронтах не наблюдается. Расширить военный союз не с кем. А ряда ключевых ресурсов у Германии нет и не факт что продадут. Даже в сельском хозяйстве без рабов из Польши некому будет работать.
Не надо так восхищатся немецкими военными успехами. При всей красоте их операций они ВСЕГДА до декабря 41г проводились при общем превосходстве в силах или компенсировались качеством войск. В 39 году ничего этого еще не будет.
Вполне возможен военный путч и новый вариант Версаля. Возможно немцы и сами запросят мира.
>Почему хуже? Более узкие задачи позволят немцам избежать расспыления сил от Мурманска до Кавказа.

ИМХО это распыление сил не принципиально. РККА тоже сконцентрируется на одном ТВД и будет наращивать число дивизий.

>> А нам ничего не надо. Рвать жилы за поляков не будем. Стабилизируем фронт и будем пытаться проводить наступления с ограниченными целями.
>
>Не выйдет. Это отдаст инициативу противнику с известными последствиями.
 Зимой не страшно. Весной да. Наверняка немцы попытаются решительно ослабить вначале восточный фронт, а потом заняться Западом.

>То есть, они прикроют Восточную Пруссию и угрожать нам оттуда.
 Да. Уверен весной 40г немцы провернут операцию вроде прорыва 3ТГр в июне 41г. Как то придется реагировать.

>Полчкам пообещали в реале где то через полгода 10 тысяч винтовок. Все. Антанта не даст так скоро.
 Ну уж если финам в 40г передали вооружение, то что то полякам перепадет. Да и нам будет выгодно иметь боеготовые польские части, т.е. поможем чем сможем

>А для нашей группировки 1939 в Польше 4-5 корпусов не хватит? Барбароссу я не предлагал:)
 Одно поражение терпимо. Сил для прорыва в глубину СССР у Германии нет. Поэтому потери быстро возместим. Никакой эвакуации не будет.

С уважением.
От Аркан
К Денис Фалин (05.09.2009 01:08:12)
Дата 05.09.2009 11:11:46

Re: [2Пауль] Вот...



>>Тогда это уже какие то другие англо-французы. Это же мясорубка, которую они не хотят.
> Они и войны не хотели, но начали. Есть танки, есть авиация. Штурмовать доты и чистить окопы они умеют. Вполне можно попытаться провети частную операцию по прорыву ЛЗ. Не так уж и страшны потери при прорыве как их малюют.

По опыту боев там же в 1944-1945 потери будут и ощутимые.

>>Ну вот, заметим что в плане прорыва обороны Антанта от 1918 ушла не очень далеко.
> В 1918 это уже получалось. Да желания нести потери не было. Но под давлением общественного времени АФ командование будет вынуждено что-то делать.

Думаю, куда важнее общественного мнения будут успехи или неуспехи КА на Востоке.

>>Отходить ладно, но как боевую ценность поляков можно долго не рассматривать.
> Осенью зимой это не важно. А к весне пополнятся и восстановят силы.

Но роль поляков будет чисто вспомогательная.

> Ну вот насчет Берлина я не уверен. При бесперстивняке на фронтах и блокаде Антанты Германия просто физически не сможет наращивать военную промышленность. Это будет ситуация 44 года. Какого-то радикального успеха на фронтах не наблюдается. Расширить военный союз не с кем. А ряда ключевых ресурсов у Германии нет и не факт что продадут. Даже в сельском хозяйстве без рабов из Польши некому будет работать.

Если все так просто надо было как раз в 1944-1945 выйти на немецкую границу и курить бамбук. Но пошли дальше. Из чувства мести или чтоб коммунизировать Европу?:)


> Не надо так восхищатся немецкими военными успехами. При всей красоте их операций они ВСЕГДА до декабря 41г проводились при общем превосходстве в силах или компенсировались качеством войск. В 39 году ничего этого еще не будет.

Вы уверены что у немцев нет качественного превосходства над КА? Без всякого вермахтофильства - у них средний уровень солдата и офицера повыше нашего будет.

> Вполне возможен военный путч и новый вариант Версаля. Возможно немцы и сами запросят мира.

В куда худшей ситуации в реальности такого не случилось.

>>Почему хуже? Более узкие задачи позволят немцам избежать расспыления сил от Мурманска до Кавказа.
>
> ИМХО это распыление сил не принципиально. РККА тоже сконцентрируется на одном ТВД и будет наращивать число дивизий.

Наращивать будет, а как будет использовать?

>>> А нам ничего не надо. Рвать жилы за поляков не будем. Стабилизируем фронт и будем пытаться проводить наступления с ограниченными целями.
>>
>>Не выйдет. Это отдаст инициативу противнику с известными последствиями.
> Зимой не страшно. Весной да. Наверняка немцы попытаются решительно ослабить вначале восточный фронт, а потом заняться Западом.

Да, ситуация 1915 года. Лично я считаю возможным появление Белорусского балкона в 1940, который мы нудно и кроваво будем штурмовать, пока немцы в 1941 займутся западом.

>>То есть, они прикроют Восточную Пруссию и угрожать нам оттуда.
> Да. Уверен весной 40г немцы провернут операцию вроде прорыва 3ТГр в июне 41г. Как то придется реагировать.

Угу, но тут конечно уже вариантов развития событий куча:)

>>Полчкам пообещали в реале где то через полгода 10 тысяч винтовок. Все. Антанта не даст так скоро.
> Ну уж если финам в 40г передали вооружение, то что то полякам перепадет. Да и нам будет выгодно иметь боеготовые польские части, т.е. поможем чем сможем

А много финнам передали? Им финнам может и достаточно, но для Восточного фронта?

>>А для нашей группировки 1939 в Польше 4-5 корпусов не хватит? Барбароссу я не предлагал:)
> Одно поражение терпимо. Сил для прорыва в глубину СССР у Германии нет. Поэтому потери быстро возместим. Никакой эвакуации не будет.

При самой хорошой ситуации, к которой Вы склоняетесь, война для нас закончится там же где и началась. Я не уверен что нам запукраину с запбеларуссией отдадут даже. В итоге мы положим несколько миллионов солдат ради мира на земле. А на форумах потом будут гундеть - дурак Сталин, повоевал за западного дядю:) А при плохой ситуации будет не многим лучше реала.


>С уважением.
От А.Погорилый
К Денис Фалин (04.09.2009 20:11:40)
Дата 04.09.2009 20:39:39

Re: [2Пауль] Вот...

>>100 немецких увы, способны разбить 120 советских, поляков банально не успеют вооружить, а ихняя военпромышленность в оккупации.
> Способны или нет еще не известно. Плотность фронта будет 6км на дивизию. Полякам оружие на пароходах привезет Антанта в Мурманск.

А у англофранцузов есть чего вести? У них свои военные вопят о критической нехватке танков, пушек и самолетов.
Ни о каких поставках из США в более-менее близкое время говорить не приходится - у США нет еще ни соответствующих производств, ни пригодных для производства моделей техники.

>И у Германии банально меньше чем в 41г. моторизованный соединений.

А у СССР танков, которые не шьются PAK-35/36 или любыми пушками немецких и чешских танков аж полсотни Т-35. И до начала серийного (не мелкосерийного) производства Т-34 полтора года, это по оптимистичной оценке.
Про авиацию - сами вспомните, новейшей моделью был И-153. И-16 тип 29 - модель 1940 года, его еще нет. И-16 тип 18 - и тот появился только в конце лета 1939, причем как фронтовая модернизация на Халхин-Голе И-16 тип 10 запасными моторами от "Чаек".
Чем с "Эмилями" драться будем? Которых первые 15 экземпляров поступили в Испанию в конце весны 1939. То есть они уже есть.
До Пе-2 и Ил-2 - еще тоже изрядное время.
От Claus
К А.Погорилый (04.09.2009 20:39:39)
Дата 05.09.2009 12:56:14

Можно подумать, что ранние ЛаГГи и МиГи против фридрихов это сильно лучше, чем И

>Про авиацию - сами вспомните, новейшей моделью был И-153. И-16 тип 29 - модель 1940 года, его еще нет. И-16 тип 18 - и тот появился только в конце лета 1939, причем как фронтовая модернизация на Халхин-Голе И-16 тип 10 запасными моторами от "Чаек".
>Чем с "Эмилями" драться будем? Которых первые 15 экземпляров поступили в Испанию в конце весны 1939. То есть они уже есть.

Можно подумать, что ранние ЛаГГи и МиГи против фридрихов это сильно лучше, чем И-16 против эмилей.

И давайте для начала вспомним, что из себя представлял Эмиль образца 1939 года.
1939 год это модификация Е-1, т.е. вооружение на уровне И-16 тип 18 и ПОЛНОЕ отсутствие бронезащиты. Нет даже бронеспинки. Так что это далеко не уберпипелац - против него и ШКАСы это весьма неплохое оружие.

У И-16 будет серьезное преимущество по живучести перед емилями как минимум до второй половины 1940 года - бронеспинки немцы стали ставить только по опыту боев во франции.

Теперь, что касается численности. За 1939 год было выпущено 1540 бв-109 всех типов и 1571 И-16 всех типов. Но у нас еще имелись и И-16 выпущенные ранее.

По качеству - на начало боевых действий у немцев было в войсках 1056 бф-109 из которых около 650 были модификации Е.
По И-16 есть данные по выпуску за весь 1939 год.
1571 самолет всего из которых 409 с движками М-62 и М-63. Плюс какое то количество самолетов переделанных из типа 10.
Да и про тип 17 забывать не стоит - он хоть и с М-25В, но зато пушечный, а таких самолетов в 1939 выпустили 314 штук.
А в конце года уже пошел тип 28.

>До Пе-2 и Ил-2 - еще тоже изрядное время.
Зато есть масса СБ и Дб-3, против которых будут не фридрихи, а слабовооруженные (по сравнению с фридрихами) и небронированные эмили.
От Slon-76
К Claus (05.09.2009 12:56:14)
Дата 05.09.2009 13:19:26

Re: Можно подумать,...


>По качеству - на начало боевых действий у немцев было в войсках 1056 бф-109 из которых около 650 были модификации Е.
>По И-16 есть данные по выпуску за весь 1939 год.
>1571 самолет всего из которых 409 с движками М-62 и М-63. Плюс какое то количество самолетов переделанных из типа 10.
>Да и про тип 17 забывать не стоит - он хоть и с М-25В, но зато пушечный, а таких самолетов в 1939 выпустили 314 штук.
>А в конце года уже пошел тип 28.

171 И-16 тип 24 и 28 можно смело вычеркнуть из этого списка. На 1939 год они просто небоеспособны из-за крайне ненадежного мотора М-63.

От Claus
К Claus (05.09.2009 12:56:14)
Дата 05.09.2009 12:58:53

Да, стоит еще учесть. что 1939 это год массовой поставки бф-109 в войска, т.е. у

немцев будут проблемы с освоением этих самолетов.
А вот у нас наоборот - освоенные И-16 и И-15х.
Фактически получаем зеркальное отражение ситуации 1941го
От марат
К Claus (05.09.2009 12:58:53)
Дата 05.09.2009 19:21:04

Re: Да, стоит...

>немцев будут проблемы с освоением этих самолетов.
>А вот у нас наоборот - освоенные И-16 и И-15х.
У которых проблемы с поспешно принятыми двигателями М-62 и М-63
Марат
От АМ
К Аркан (04.09.2009 18:44:08)
Дата 04.09.2009 18:58:53

Ре: [2Пауль] Вот...


>> Во вторых Германия не будет иметь решающего превосходства в силах. А как ни рассматривай с эстетической точки зрения польскую и французскую кампании, но немцы имели довольно значительное превосходство как общее, так и конечно на направлениях ГУ.
>
>От сил зависит масштабы операции и ее цели. Для разгрома русских между Вислой и Бугом весной 1940 силы есть.

назовите эти силы

>> Готовы ли немцы вообще к затяжной военной кампании - ИМХО это главный вопрос. БД в Польше и Франции длились не долго, а как показал 41г. к затяжной войне Германия и её промышленность не готовы.
>
>До 1941 Германия воюет не только в Польше и Франции. Если бы длительность БД имело критическое значение, то Восточного фронта в 1941-1945 просто не было бы.

немецкая армия и промышленность 39 это не немецкая армия и промышленность 41

>> Никакого разгрома Франции зимой 39-40гг не будет даже при принятии плана Манштейна - просто погода не позволит. А вялотекущии БД на большом польском ТВД поглотят половину вермахта.
>
>А что позволит погода КА, да еще при польских коммуникациях? Танненберг немцы нам устраивали и без танков, а с танками?

позволит устроить сражение за польшу но и восточную прусию

>Тут в целом согласен, хотя не ясно как поступят с Прибалтикой? Вместо Норвегии будет Прибалтика и раньше. При добром, стремящимся воевать с фашизмой, СССР первыми успеют немцы.

чего они успею?

>> А к весне 40г. против 150 немецких дивизий будет 110АиФ, 20-30 польских и 120-140 советских. Чистый бесперспективняк...
>
>100 немецких увы, способны разбить 120 советских, поляков банально не успеют вооружить, а ихняя военпромышленность в оккупации.

так успели в реале, 100 полностью боеспособных немецких дивизий на востоке не реално
От Аркан
К АМ (04.09.2009 18:58:53)
Дата 04.09.2009 19:38:14

Ре: [2Пауль] Вот...


>>От сил зависит масштабы операции и ее цели. Для разгрома русских между Вислой и Бугом весной 1940 силы есть.
>
>назовите эти силы

Вам по дивизионно? Не менее 100-120 дивизий, при том что Норвегии нет и Северной Африки в перспективе тоже.


>>До 1941 Германия воюет не только в Польше и Франции. Если бы длительность БД имело критическое значение, то Восточного фронта в 1941-1945 просто не было бы.
>
>немецкая армия и промышленность 39 это не немецкая армия и промышленность 41


немецкая армия и промышленность мая 40 уже вполне способна нанести сокрущающий удар на ограниченном твд. Район Восточной Польши и того меньше.


>>А что позволит погода КА, да еще при польских коммуникациях? Танненберг немцы нам устраивали и без танков, а с танками?
>
>позволит устроить сражение за польшу но и восточную прусию

Осенью 1944 проходили, не очень, при том что Красная армия 1944 это не Красная армия 1939

>>Тут в целом согласен, хотя не ясно как поступят с Прибалтикой? Вместо Норвегии будет Прибалтика и раньше. При добром, стремящимся воевать с фашизмой, СССР первыми успеют немцы.
>
>чего они успею?

хапнуть Прибалтику, возможно даже без боевых действий с армиями этих стран.

>>> А к весне 40г. против 150 немецких дивизий будет 110АиФ, 20-30 польских и 120-140 советских. Чистый бесперспективняк...
>>
>>100 немецких увы, способны разбить 120 советских, поляков банально не успеют вооружить, а ихняя военпромышленность в оккупации.
>
>так успели в реале, 100 полностью боеспособных немецких дивизий на востоке не реално

Обоснуйте. А что успели в реале? Сколько времени ушло на армию Андерса и на следующие? Не забывайте что СССР тоже надо выполнять мобплан. Не себе же в ущерб поляков вооружать.
От АМ
К Аркан (04.09.2009 19:38:14)
Дата 04.09.2009 23:52:59

Ре: [2Пауль] Вот...


>>>От сил зависит масштабы операции и ее цели. Для разгрома русских между Вислой и Бугом весной 1940 силы есть.
>>
>>назовите эти силы
>
>Вам по дивизионно? Не менее 100-120 дивизий, при том что Норвегии нет и Северной Африки в перспективе тоже.

Северной Африки нет если Италия не встревает что в этом сценарии вероятно и хорошо.
А почему норвегии нет? В алтернативке Норвегия для немцев ещё более актуална, но конечно а-ф войска в норвегии для СССР привлекателны, Германия лишается ресурсов норвегии, доступа к финнляндии а союзники вмести с СССР могут оказывать давление на шведов присоединится к блокаде.

А немцам вместо обороны норвегии придётся усиливать оборону дании, хорошо.

Но главное 120 дивизий будут состовлять в алтернативке всю немецкую
армию, а надо ещё с а-ф воевать.

>>>До 1941 Германия воюет не только в Польше и Франции. Если бы длительность БД имело критическое значение, то Восточного фронта в 1941-1945 просто не было бы.
>>
>>немецкая армия и промышленность 39 это не немецкая армия и промышленность 41
>

>немецкая армия и промышленность мая 40 уже вполне способна нанести сокрущающий удар на ограниченном твд. Район Восточной Польши и того меньше.

немецкая промышленность и армия около месяца вела активные БД потом
6 месяцев зализывала раны, потом опять пару месяцев воевала потом почти год отдыхала.....
В алтернативке, менее 60 немецких дивизий сначала нанесут тяжолые потерии советско польским войскам, примерно 70 дивизиям, но некакого отдыха, в течение следующих 2 месяцев советская армия перебрасывает дополнително около 100 дивизий, имеет достаточно резервов для восполнения потерь и формирования новых дивизий.
В реалности только половина немецких дивизий в 39 были действително боеспособны, пол года перед западным походом были потрачены на интенсивное обучение личного состава, в том числе командного состава в специалных курсах. Незабудем перевооружение значителной части армии, особенно танковых войск.
Ничего этого в алтернативке нет, всё новое оружие идёт на восполнение потерь а этого оружия производится в 39-40 крайне мало, некаких дополнителных курсов для солдат и офицеров, они в бою.
Некаких новых дивизий, всё новое хреново обученное пополнение на восполнение потерь. Некакого накопления боеприпасов...

К маю 1940 немецкая армия кокраз только отошла от интенсивных боёв на востоке, имеет около 100 доволно поношенных дивизий, штук 6 поредевших танковых, более 100 дивизий союзников на западе готовы к наступлению, на востоке более 120 советских дивизий также готовы к наступлению если немцы ослабят свои силы на востоке.

Швеция, Румыния, Югославия скорее на стороне союзников и поддерживают экономическую блокаду, с ресурсами и особенно нефтью у Германии к маю 1940 наприжонка..........

>>>А что позволит погода КА, да еще при польских коммуникациях? Танненберг немцы нам устраивали и без танков, а с танками?
>>
>>позволит устроить сражение за польшу но и восточную прусию
>
>Осенью 1944 проходили, не очень, при том что Красная армия 1944 это не Красная армия 1939

ну так и ситуация другая, или немцы как в 44 оказывают сопротивление и этим РККА оттягивает немецкии силы с запада, что достаточно, или немцы сопротивления не оказывают но тoгда сравнивать с 1944 неправилно.

>>>Тут в целом согласен, хотя не ясно как поступят с Прибалтикой? Вместо Норвегии будет Прибалтика и раньше. При добром, стремящимся воевать с фашизмой, СССР первыми успеют немцы.
>>
>>чего они успею?
>
>хапнуть Прибалтику, возможно даже без боевых действий с армиями этих стран.

ну пусть хапают, 60 немецких дивизий растинуть нетолько на польшу но и на прибалтику, совсем неплохо для РККА.

>>>> А к весне 40г. против 150 немецких дивизий будет 110АиФ, 20-30 польских и 120-140 советских. Чистый бесперспективняк...
>>>
>>>100 немецких увы, способны разбить 120 советских, поляков банально не успеют вооружить, а ихняя военпромышленность в оккупации.
>>
>>так успели в реале, 100 полностью боеспособных немецких дивизий на востоке не реално
>
>Обоснуйте. А что успели в реале? Сколько времени ушло на армию Андерса и на следующие? Не забывайте что СССР тоже надо выполнять мобплан. Не себе же в ущерб поляков вооружать.

советская промышленность мирного времени в 1939 поставила армии около 17 тысяч орудий и 4000 миномётов, пре мобилизации вполне можно будет до весны 1940 выделить 45 ПТП, 76 мм пушек и приличное количество 122 мм артиллерии на штук 20 польских дивизий.
От Аркан
К АМ (04.09.2009 23:52:59)
Дата 05.09.2009 11:29:10

Ре: [2Пауль] Вот...



>>Вам по дивизионно? Не менее 100-120 дивизий, при том что Норвегии нет и Северной Африки в перспективе тоже.
>
>Северной Африки нет если Италия не встревает что в этом сценарии вероятно и хорошо.

Италия сидит как мышь под веником. До немецких успехов на Западе конечно.

>А почему норвегии нет? В алтернативке Норвегия для немцев ещё более актуална, но конечно а-ф войска в норвегии для СССР привлекателны, Германия лишается ресурсов норвегии, доступа к финнляндии а союзники вмести с СССР могут оказывать давление на шведов присоединится к блокаде.

Норвегии нет потому что не буди лихо пока оно тихо. Никто заниматься Скандинавией в 1939-1940 не будет, потому что есть чем занятся и так. Это не ситуация Странной войны. Если бы нейтралитет Норвегии можно нарушит (без всякой деклариуемой помощи Финляндии), то почему нельзя нарушить нейтралитет Бельгии? Для этих сценариев нужна другая Антанта.

>А немцам вместо обороны норвегии придётся усиливать оборону дании, хорошо.

Они ее обороняли и Норвегию тоже. И это им не мешало перебрасывать силы на Западный фронт оттуда до последнего.

>Но главное 120 дивизий будут состовлять в алтернативке всю немецкую
>армию, а надо ещё с а-ф воевать.

Почему всю? Это только ГА А и Б, а есть еще ГА С.

>
>>немецкая армия и промышленность мая 40 уже вполне способна нанести сокрущающий удар на ограниченном твд. Район Восточной Польши и того меньше.
>
>немецкая промышленность и армия около месяца вела активные БД потом
>6 месяцев зализывала раны, потом опять пару месяцев воевала потом почти год отдыхала.....

При такой логике англичане зализывали раны целых 4 года:) Первый антракт был свзан с погодой, второй антракт был связан с выбором стратегии. Окончательное решение по СССР принято только в декабре 1940.

>В алтернативке, менее 60 немецких дивизий сначала нанесут тяжолые потерии советско польским войскам, примерно 70 дивизиям, но некакого отдыха, в течение следующих 2 месяцев советская армия перебрасывает дополнително около 100 дивизий, имеет достаточно резервов для восполнения потерь и формирования новых дивизий.

Итак 60 немецких дивизий не сдержат в обороне вдвое больше советских? Вы уверены? Я нет.

>В реалности только половина немецких дивизий в 39 были действително боеспособны, пол года перед западным походом были потрачены на интенсивное обучение личного состава, в том числе командного состава в специалных курсах. Незабудем перевооружение значителной части армии, особенно танковых войск.

Боеспособны для чего? Для обороны? Вполне.

>Ничего этого в алтернативке нет, всё новое оружие идёт на восполнение потерь а этого оружия производится в 39-40 крайне мало, некаких дополнителных курсов для солдат и офицеров, они в бою.
>Некаких новых дивизий, всё новое хреново обученное пополнение на восполнение потерь. Некакого накопления боеприпасов...

Мы это видим в 1943-1944, но что до Берлина добиралсь огромной кровью.

>К маю 1940 немецкая армия кокраз только отошла от интенсивных боёв на востоке, имеет около 100 доволно поношенных дивизий, штук 6 поредевших танковых, более 100 дивизий союзников на западе готовы к наступлению, на востоке более 120 советских дивизий также готовы к наступлению если немцы ослабят свои силы на востоке.

В плане Восточного фронта очень похоже на ситуацию весны-лета 1942.

>Швеция, Румыния, Югославия скорее на стороне союзников и поддерживают экономическую блокаду, с ресурсами и особенно нефтью у Германии к маю 1940 наприжонка..........

А можно еще на Румынию ударить, как Суворов предалагал:)

>ну так и ситуация другая, или немцы как в 44 оказывают сопротивление и этим РККА оттягивает немецкии силы с запада, что достаточно, или немцы сопротивления не оказывают но тoгда сравнивать с 1944 неправилно.

Нет гарантии что Антанта будет рвать жилы, в том то и дело.

>>хапнуть Прибалтику, возможно даже без боевых действий с армиями этих стран.
>
>ну пусть хапают, 60 немецких дивизий растинуть нетолько на польшу но и на прибалтику, совсем неплохо для РККА.

которой тоже надо будет расстянуть фронт.

>>Обоснуйте. А что успели в реале? Сколько времени ушло на армию Андерса и на следующие? Не забывайте что СССР тоже надо выполнять мобплан. Не себе же в ущерб поляков вооружать.
>
>советская промышленность мирного времени в 1939 поставила армии около 17 тысяч орудий и 4000 миномётов, пре мобилизации вполне можно будет до весны 1940 выделить 45 ПТП, 76 мм пушек и приличное количество 122 мм артиллерии на штук 20 польских дивизий.


А на 20 дивизий есть народу?
От Александр Солдаткичев
К Аркан (05.09.2009 11:29:10)
Дата 05.09.2009 16:02:49

Ре: [2Пауль] Вот...

Здравствуйте

>Итак 60 немецких дивизий не сдержат в обороне вдвое больше советских? Вы уверены? Я нет.

Возможно, удержат. Но чем в таком случае наступать на Западе?
Сколько там у немцев дивизий получается к весне 40 - 70?

>Нет гарантии что Антанта будет рвать жилы, в том то и дело.

Даже если не будет, значительную часть войск она на себя оттянет.
Кроме того, народ может и не понять - СССР ведёт тяжёлые бои, а мы расслабляемся. И по немецкому плану удар в первую очередь надо на Западе наносить, так что рвать жилы Антанте придётся.

>которой тоже надо будет расстянуть фронт.

Советских войск больше, инициатива у нас, нам растяжение фронта выгоднее.

Ниже вы писали, что СССР потеряет миллионы солдат.
Может и так, зато не потеряет 20 миллионов гражданских, экономика не будет разрушена войной.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Аркан
К Александр Солдаткичев (05.09.2009 16:02:49)
Дата 05.09.2009 17:05:50

Ре: [2Пауль] Вот...

>Здравствуйте

>>Итак 60 немецких дивизий не сдержат в обороне вдвое больше советских? Вы уверены? Я нет.
>
>Возможно, удержат. Но чем в таком случае наступать на Западе?

Чтобы наступать на Западе надо отбросить КА на Востоке.

>Сколько там у немцев дивизий получается к весне 40 - 70?

В реальности было в два раза больше.

>>Нет гарантии что Антанта будет рвать жилы, в том то и дело.
>
>Даже если не будет, значительную часть войск она на себя оттянет.

Примерно столько же дивизий "оттягивал" атлантический вал.

>Кроме того, народ может и не понять - СССР ведёт тяжёлые бои, а мы расслабляемся. И по немецкому плану удар в первую очередь надо на Западе наносить, так что рвать жилы Антанте придётся.


Польша ведёт тяжёлые бои, а мы расслабляемся, СССР (в 1941-1943) ведёт тяжёлые бои, а мы расслабляемся.... Народ понимал и не возникал.
Немецкого удара на Западе до стабилизации Восточного фронта конечно же не будет.

>>которой тоже надо будет расстянуть фронт.
>
>Советских войск больше, инициатива у нас, нам растяжение фронта выгоднее.

При неумении держать танковые удары растяжение фронта КА вредны.

>Ниже вы писали, что СССР потеряет миллионы солдат.
>Может и так, зато не потеряет 20 миллионов гражданских, экономика не будет разрушена войной.

Ну да, это утешает. Зато никаких других выгод нет - ни политических, ни технических (контакты с Антантой на уровень ленд-лиза не выйдут). Повоевали за просто так. Если бы Вы нарисовали этот сценарий руководству СССР в 1939 то кто бы Вам поверил что можно понести такие потери и поэтому нужно принести в жертву несколько миллионов жизней? И все ради того, чтобы довоенный мир сохранился?

>С уважением,
От Pav.Riga
К Аркан (05.09.2009 17:05:50)
Дата 05.09.2009 18:31:43

Ре: [2Пауль] Вот...СССР потеряет миллионы солдат ради чужих ...


>Ну да, это утешает. Зато никаких других выгод нет - ни политических, ни технических (контакты с Антантой на уровень ленд-лиза не выйдут). Повоевали за просто так. Если бы Вы нарисовали этот сценарий руководству СССР в 1939 то кто бы Вам поверил что можно понести такие потери и поэтому нужно принести в жертву несколько миллионов жизней? И все ради того, чтобы довоенный мир сохранился?



Сохранение восточных границ Польши и польской "элиты"
единственный реальный результат такой политики.Плюс к этому СССР потеряет миллионы солдат и всякий авторитет
как внутри так и вне страны.
И очень сомнительно что с запада прибудет в СССР что-либо кроме кореспондентов ...ну и може после потери Москвы и Ленинграда начнут поставлять остаток от оплоченных царских заказов.Ну не было ни Британии ни во
Франции у власти глупых и наивных людей - да и общественное мнение сметет правительства бросившин
" наших солдат на смерть под Германским огнем " ради
людоедов - коммунистов ...
Ну а ДВ как и Камчатку, по итогам мира СССР явно должен будет уступить Японии ...или допустить создание там Дальневосточной Республики с некоммунистическим правительством.




С уважением к Вашему мнению.
От Александр Солдаткичев
К Pav.Riga (05.09.2009 18:31:43)
Дата 05.09.2009 21:42:56

Ре: [2Пауль] Вот...СССР...

Здравствуйте

> Сохранение восточных границ Польши и польской "элиты"
>единственный реальный результат такой политики.Плюс к этому СССР потеряет миллионы солдат и всякий авторитет
>как внутри так и вне страны.
> И очень сомнительно что с запада прибудет в СССР что-либо кроме кореспондентов ...ну и може после потери Москвы и Ленинграда начнут поставлять остаток от оплоченных царских заказов.Ну не было ни Британии ни во
>Франции у власти глупых и наивных людей - да и общественное мнение сметет правительства бросившин
>" наших солдат на смерть под Германским огнем " ради
>людоедов - коммунистов ...
> Ну а ДВ как и Камчатку, по итогам мира СССР явно должен будет уступить Японии ...или допустить создание там Дальневосточной Республики с некоммунистическим правительством.

Тут видимо, какая то ошибка насчёт миллионов наших солдат.
Правильнее писать миллиарды. Непонятно, почему руководство СССР считается идиотами? У нас масса возможностей влиять на Францию и Англию - если они не хотят нам ничего поставлять и воевать с фашистами, то мы ведь тоже можем уйти в оборону, или даже заключить сепаратный мир с немцами.
Однако априори почему-то полагается, что наивные русские будут безропотно класть миллионы солдат.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Pav.Riga
К Александр Солдаткичев (05.09.2009 21:42:56)
Дата 06.09.2009 02:38:20

Ре: [2Пауль]Непонятно, почему руководство СССР считается ...


>Правильнее писать миллиарды. Непонятно, почему руководство СССР считается идиотами? У нас масса возможностей влиять на Францию и Англию - если они не хотят нам ничего поставлять и воевать с фашистами, то мы ведь тоже можем уйти в оборону, или даже заключить сепаратный мир с немцами.
>Однако априори почему-то полагается, что наивные русские будут безропотно класть миллионы солдат.


Если некая страна (СССР в данном случае)принимет на себя обязательства сражаться за своих недоброжелателей
и прямых врагов / а уж чего -чего а АНТИРОССИЙСКОЙ И АНТИСОВЕТСКОЙ политики руководители санационной Польши с далекого своего провозглашения в 1918 году не меняли/
таких её руководителей умными назвать трудно .
Ну нельзя правителей взявшихся таскать каштаны из огня для своих
врагов уважать ... а значит и оказывать помощь таким
не станут или станут не более чем Чехословакам в 1938
году.
А оставшись один на один с Германией СССР в 1939-40 м
годах будет чуствовать себя еще хуже чем в ноябре 1939 года в Финляндии./Через две - четыре недели Польшу Германия с карты все равно смахнет ,ну а остатки польских
дивизий во главе с Рыдз-Смиглы отойдя на Восток врядли бы стали рваться в бой больше, чем рвался Андерс в известное время.
А" масса возможностей влиять на Францию и Англию "-
может быть только письмами и просьбами.И даже на отошедшие на Восток польские полки и бригады влиять не
выйдет.
Гонористые "победители 20-го года"имея "хорошую прессу" на западе будут требовать и обвинять - а уж геройская
гибель эскадрона улан на фоне разбежавшейся русской дивизии где-нибудь в октябре 1939 года ляжет на РККА
несмываемым пятном...
После чего кормить и защищать "бесстрашных панов" для
"трусливого быдла" станет главной задачей зимы 1939/40 годов...

Ну а итоги боев РККА с Вермахтом осенью 1939 года програмировать не сложно.
Призванные на БУС два с небольшим милиона резервистов РККА сразу усилить не смогут -пространство не даст времени на сколачивание чсатей ,а два полных месяца до наступления холодов стали бы месяцами вступления в бой по-частям и с растянутыми линиями снабжения/еще сложнее чем летом 1941 года/ - ж.д. сеть в Польше выгоднее для западной стороны(география известна) ну и котлы на Волыни и в районе Бреста тысяч по 600 в каждом образуются плюс тысяч 500 -800 потеряют или объявят потерянными на внешнем периметре обоих окружений .
Так что толпы идущих в плен резервистов РККА и дадут возможность в рождественском приказе объявить о пленении и уничтожении пары милионов. Почему руководство вермахта в своем приказе будет скромнее Манергейма ?

Так что в данном сценарии на первом этапе РККА пару милионов потерять явно должна.
А к этому стоит прибавить еще и продолжение событий
на Дальнем Востоке - ну не простят японцы неудачи на
Халхин-Голе,без просьбы партнера... А значит не очень
хоршо обученная пехота РККА будет иметь дело с хорошей
японской пехотой и не плохой японской авиацией,и значит
потери будут и там...
А что Ме-109 будут лучше И-16 и 37 мм орудие идеальное
средство борьбы с БТ и остальными легкими машинами РККА
вы ,надеюсь, оспаривать не станете ?
Ну а уж что будет когда к весне 1940 года вермахт окрепнет и отмобилизуется будет не лучше того что было
весной- летом 1942 года на Юге.

Плюс к этому руководство СССР не сможет оправдываться
"НА НАС КОВАРНО НАПАЛИ" И ПИСАТЬ
" Слава павшим за свободу и независимость нашей Родины "

Представьте похоронку в которой пишут
"Ваш сын /муж/ пал выполняя свой долг на Волыни ."

И милые вопросы левого Интернационала /Троцкистского / по радио
или при разгрузке редких транспортов с медикаментами в
Мурманске " Какой такой долг оплачивали русские рабочие и крестьяне защищая польских панов ? "
Образ глупого наемника Капитала руководству СССР обеспечен .
Роптать то будут но и погибать будут ,сжимая в руке немецкую листовку "Ты хату покинул пошел воевать,чтоб
панским крестьянам земли не отдать."


По какой такой причине Вермахт должен остановиться на
Востоке сохранив от СССР больше чем от Польши ?
Что его может остановить кроме расстояния ?

Так что в случае вступления во ВМВ осенью 1939 года СССР получил бы два поучительных поражения на Западе,и
может быть только к осени 1940 года Гитлер пошел бы на
заключение мира с рядом вассальных государств на Востоке
на устраивающих его условиях .

Но это моя версия и доводы к ней.



С уважением к Вашему мнению
От Александр Солдаткичев
К Pav.Riga (06.09.2009 02:38:20)
Дата 06.09.2009 12:42:54

Ре: [2Пауль]Непонятно, почему

Здравствуйте

> Если некая страна (СССР в данном случае)принимет на себя обязательства сражаться за своих недоброжелателей

А если нет? Если страна вступает в войну, чтобы обезопасить себя от фашизма? Например, США - помогают своим недоброжелателям и врагам.
Потом ещё принимают на себя обязательства за них сражаться.
Там дураки в руководстве были?

> А оставшись один на один с Германией СССР в 1939-40 м
>годах будет чуствовать себя еще хуже чем в ноябре 1939 года в Финляндии.

С чего бы вдруг СССР останется с Германией один на один?
Куда денутся Англия и Франция?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Pav.Riga
К Александр Солдаткичев (06.09.2009 12:42:54)
Дата 06.09.2009 17:49:38

Ре: СССР останется с Германией один на один?


1. ...Там дураки в руководстве были?


Не было разумеется и ввиду этого либо как в Великобритании участие ограничивалось экспедиционными силами либо имперский вариант -"Вы воюете на нашей стороне,а мы платим или кредитуем Вас "
"Но после победы сочтемся ...может часть кредитов и спишем"
А в США Ф.Д.Рузвельту очень пришлось повод искать дабы
усмирить "изоляционистов" припомните ... 7.12.1941.

2.С чего бы вдруг СССР останется с Германией один на один?
Куда денутся Англия и Франция?

Будут помогать в меру своих интересов и наблюдать из-за
морей ,копить силы и вооружение и ждать победы или поражения .Ну а помогать станут явно обоим сторонам
СССР - НАПРЯМУЮ ,а РЕЙХУ и его союзникам через нейтральные Италию и Испанию.

Так что длительная и кровавая война после поражения Польши для СССР только началась бы в сентябре 1939 года.
И не факт что он уцелел бы,поскольку иделогически он вступившись за Панскую Польшу потерял бы левых союзников и значительную часть "левой прессы",получил бы необходимость пороть белорусских и украинских "хлопов", посягнувших на панскую землю ,и главное материальную помошь от Англии и Франции только
за НАЛИЧНЫЕ или никак. И к этому необходимость признать долги отвергнутые в далеком 1918 году.
Единственный выигрышь в данном варианте для СССР был бы в том,что человеческие потери в "новых областях СССР" не были бы присчитаны к военным потерям СССР /кто бы их СССР позволил присоединить -?/а это как минимум милиона ТРИ,но жизни эти врядли бы сохранились ... хотя может бы на Востоке вермахт стал бы гуманней ...


С уважением к Вашему мнению.
От Александр Солдаткичев
К Аркан (05.09.2009 17:05:50)
Дата 05.09.2009 17:34:19

Ре: [2Пауль] Вот...

Здравствуйте

>Чтобы наступать на Западе надо отбросить КА на Востоке.

Это, извините, совсем другая задача, нежели держать оборону.

>>Сколько там у немцев дивизий получается к весне 40 - 70?
>
>В реальности было в два раза больше.

Ну правильно, в реальности у немцев 130 дивизий, а в альтернативе 60 из них держат оборону на Востоке.

>>>Нет гарантии что Антанта будет рвать жилы, в том то и дело.
>>
>>Даже если не будет, значительную часть войск она на себя оттянет.
>
>Примерно столько же дивизий "оттягивал" атлантический вал.

О каких цифрах идёт речь?

>Польша ведёт тяжёлые бои, а мы расслабляемся, СССР (в 1941-1943) ведёт тяжёлые бои, а мы расслабляемся.... Народ понимал и не возникал.
>Немецкого удара на Западе до стабилизации Восточного фронта конечно же не будет.

Польша сдалась через 2 недели, никто и мяукнуть не успел.
В 41 Англия вовсе не расслабляется, а в 43 уже вывели из войны Италию.

>При неумении держать танковые удары растяжение фронта КА вредны.

6 дивизий Т-I и Т-II удержат.

>Ну да, это утешает. Зато никаких других выгод нет - ни политических, ни технических (контакты с Антантой на уровень ленд-лиза не выйдут). Повоевали за просто так. Если бы Вы нарисовали этот сценарий руководству СССР в 1939 то кто бы Вам поверил что можно понести такие потери и поэтому нужно принести в жертву несколько миллионов жизней? И все ради того, чтобы довоенный мир сохранился?

Почему же нет? Например, Англия с Францией не ложатся бодро под Америку.
США не приходят в Европу. По моему, отличная выгода.
Что касается ленд-лиза - потерь СССР от оккупации он даже близко не покрывает. Лучше уж за деньги покупать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Аркан
К Александр Солдаткичев (05.09.2009 17:34:19)
Дата 05.09.2009 18:46:52

Ре: [2Пауль] Вот...

>Здравствуйте

>>Чтобы наступать на Западе надо отбросить КА на Востоке.
>
>Это, извините, совсем другая задача, нежели держать оборону.

Это задача не на 1939, а на 1940.

>>>Сколько там у немцев дивизий получается к весне 40 - 70?
>>
>>В реальности было в два раза больше.
>
>Ну правильно, в реальности у немцев 130 дивизий, а в альтернативе 60 из них держат оборону на Востоке.

Для обороны хватит.

>>>>Нет гарантии что Антанта будет рвать жилы, в том то и дело.
>>>
>>>Даже если не будет, значительную часть войск она на себя оттянет.
>>
>>Примерно столько же дивизий "оттягивал" атлантический вал.
>
>О каких цифрах идёт речь?

Максимум перед оверлордом 65 дивизий. Но плотность другая согласитесь.

>>Польша ведёт тяжёлые бои, а мы расслабляемся, СССР (в 1941-1943) ведёт тяжёлые бои, а мы расслабляемся.... Народ понимал и не возникал.
>>Немецкого удара на Западе до стабилизации Восточного фронта конечно же не будет.
>
>Польша сдалась через 2 недели, никто и мяукнуть не успел.

14-го Польша не сдалась.

>В 41 Англия вовсе не расслабляется, а в 43 уже вывели из войны Италию.

Но Западный фронт у нас когда возник?

>>При неумении держать танковые удары растяжение фронта КА вредны.
>
>6 дивизий Т-I и Т-II удержат.

ой ли? В 1941 были и они.

>Почему же нет? Например, Англия с Францией не ложатся бодро под Америку.
>США не приходят в Европу. По моему, отличная выгода.


Неа, выгоды нет. Холодная война с Антантой при куда худших условиях для нас. Нюка у нас нет (у Антанты есть, но сильно позже, денег у них меньше, чем у США), соцлагеря ни в Европе, ни в Азии нет. СССР развалиться куда раньше.
От Александр Солдаткичев
К Аркан (05.09.2009 18:46:52)
Дата 05.09.2009 21:33:09

Ре: [2Пауль] Вот...

Здравствуйте

>>Это, извините, совсем другая задача, нежели держать оборону.
>
>Это задача не на 1939, а на 1940.

Так сколько дивизий немцы оставляют обороняться на Западе, а сколько отправляют наступать на Восток в 1940 году?

>>Ну правильно, в реальности у немцев 130 дивизий, а в альтернативе 60 из них держат оборону на Востоке.
>
>Для обороны хватит.

Для обороны с обеих сторон хватит. Для наступления в какую-либо сторону - нет.

>>О каких цифрах идёт речь?
>
>Максимум перед оверлордом 65 дивизий. Но плотность другая согласитесь.

Ну так перед оверлордом Западный фронт уже оттягивал значимое количество дивизий, в том числе и танковые. А я говорю про 1940 и 1941/42 годы, когда немцы сначала бросили почти все силы на Запад, а потом почти все силы на Восток. В альтернативе они не могут снять все силы с одного из фронтов.

>14-го Польша не сдалась.

Неверно выразился - потерпела поражение. Было очевидно, что никаких немецких сил она оттянуть больше не может. А Франция ещё мобилизацию провести не успела.

>>В 41 Англия вовсе не расслабляется, а в 43 уже вывели из войны Италию.
>
>Но Западный фронт у нас когда возник?

У союзников объективно не было сил, чтобы там высадиться раньше.
Его не было не оттого, что они расслаблялись, а оттого, что его немцы разгромили в 1940 году.

>>6 дивизий Т-I и Т-II удержат.
>
>ой ли? В 1941 были и они.

Но в атаки не ходили. Разведка и охранение.

>Неа, выгоды нет. Холодная война с Антантой при куда худших условиях для нас. Нюка у нас нет (у Антанты есть, но сильно позже, денег у них меньше, чем у США), соцлагеря ни в Европе, ни в Азии нет. СССР развалиться куда раньше.

В чём худшесть условий? Нет соцлагеря, нет и холодной войны. Нет американцев в Европе. Англия и Франция не настолько слабы, чтобы бежать к ним под крыло. А нюка то почему нет? Куда он делся?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Аркан
К Александр Солдаткичев (05.09.2009 21:33:09)
Дата 07.09.2009 14:34:15

Ре: [2Пауль] Вот...

>Здравствуйте

>>>Это, извините, совсем другая задача, нежели держать оборону.
>>
>>Это задача не на 1939, а на 1940.
>
>Так сколько дивизий немцы оставляют обороняться на Западе, а сколько отправляют наступать на Восток в 1940 году?

На Западе - 50 дивизий, на Восток - 120. Разве не реально?

>>>Ну правильно, в реальности у немцев 130 дивизий, а в альтернативе 60 из них держат оборону на Востоке.
>>
>>Для обороны хватит.
>
>Для обороны с обеих сторон хватит. Для наступления в какую-либо сторону - нет.

Против понесшей потери осенью-зимой КА хватит.

>>>О каких цифрах идёт речь?
>>
>>Максимум перед оверлордом 65 дивизий. Но плотность другая согласитесь.
>
>Ну так перед оверлордом Западный фронт уже оттягивал значимое количество дивизий, в том числе и танковые. А я говорю про 1940 и 1941/42 годы, когда немцы сначала бросили почти все силы на Запад, а потом почти все силы на Восток. В альтернативе они не могут снять все силы с одного из фронтов.

В 1942-1943 на Западе силы тоже были в дивизиях внушительные (самый минимум 45, как помню), в т.ч. танковые.

>>14-го Польша не сдалась.
>
>Неверно выразился - потерпела поражение. Было очевидно, что никаких немецких сил она оттянуть больше не может. А Франция ещё мобилизацию провести не успела.

А когда успела имела куда больший перевес, чем немцы в Польше.

>>>В 41 Англия вовсе не расслабляется, а в 43 уже вывели из войны Италию.
>>
>>Но Западный фронт у нас когда возник?
>
>У союзников объективно не было сил, чтобы там высадиться раньше.
>Его не было не оттого, что они расслаблялись, а оттого, что его немцы разгромили в 1940 году.

На этот счет есть разные мнения. Можно было не ввязываться в Италию в 1943 и тогда силы использовались бы в Европе (в т.ч. десантные корабли). Союзники выступили все же не по мере готовности, а по мере необходимости прежде всего.

>>>6 дивизий Т-I и Т-II удержат.
>>
>>ой ли? В 1941 были и они.
>
>Но в атаки не ходили. Разведка и охранение.

А в 1939-1940 ходили. Французские танки не хуже наших были.

>>Неа, выгоды нет. Холодная война с Антантой при куда худших условиях для нас. Нюка у нас нет (у Антанты есть, но сильно позже, денег у них меньше, чем у США), соцлагеря ни в Европе, ни в Азии нет. СССР развалиться куда раньше.
>
>В чём худшесть условий? Нет соцлагеря, нет и холодной войны. Нет американцев в Европе. Англия и Франция не настолько слабы, чтобы бежать к ним под крыло. А нюка то почему нет? Куда он делся?

Холодная война не в соцлагере имела свои истоки. СССР не будет удоволетворен итогами войны (ибо не знает что спас 27 млн. граждан), значит будет продолжать пытаться рассширить свое влияние, а Антанта будет против. Вот Вам и ХВ. Нюка нет потому что условия его создания в Британии, вероятно, будут иными и добыть инфу будет труднее. И потом, без Хиросимы нюком могут не так заинтерсоваться.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (07.09.2009 14:34:15)
Дата 07.09.2009 14:47:15

Ре: [2Пауль] Вот...

>>Так сколько дивизий немцы оставляют обороняться на Западе, а сколько отправляют наступать на Восток в 1940 году?
>
>На Западе - 50 дивизий, на Восток - 120. Разве не реально?

При условии, что всего дивизий 155, да не реально.

>>Для обороны с обеих сторон хватит. Для наступления в какую-либо сторону - нет.
>
>Против понесшей потери осенью-зимой КА хватит.

Уточните пожалуйста количественый состав ударной группировки и ее возможные цели?

>>>>6 дивизий Т-I и Т-II удержат.
>>>
>>>ой ли? В 1941 были и они.
>>
>>Но в атаки не ходили. Разведка и охранение.
>
>А в 1939-1940 ходили. Французские танки не хуже наших были.

А танки с танками - не воюют.
А ПТО у французов слабее.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 14:47:15)
Дата 07.09.2009 16:33:16

Также хотелось бы обратить внимание, что 9 из них - охранные дивизии,

Здравствуйте

не закончившие формирование.
А среди пехотных дивизий некоторые не имеют "волшебных" миномётов - 5,6,7 волна, всего 22 дивизии; у некоторых ослабленные артиллерийские и противотанковые возможности. В общем, в Мюллере-Гиллебрандте всё это есть, надо бы сводную табличку составить.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Пауль
К Александр Солдаткичев (07.09.2009 16:33:16)
Дата 07.09.2009 17:43:37

Re: Также хотелось...

>Здравствуйте

>не закончившие формирование.
>А среди пехотных дивизий некоторые не имеют "волшебных" миномётов - 5,6,7 волна, всего 22 дивизии;

3-я волна их тоже не имела, а во 2-й и 4-й только началось оснащение в ряде дивизий.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От Александр Солдаткичев
К Пауль (07.09.2009 17:43:37)
Дата 07.09.2009 18:46:46

Выходит, миномёты были только в 45 пехотных дивизиях(1-я и 8-я волны)?

Здравствуйте

И ещё 77 пехотных дивизий (2-я - 7-я волны) миномётов практически не имели. Очень интересно, к вопросу о миномётах.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (07.09.2009 18:46:46)
Дата 07.09.2009 19:42:54

Re: Выходит, миномёты...

>Здравствуйте
Здравствуйте!
>И ещё 77 пехотных дивизий (2-я - 7-я волны) миномётов практически не имели. Очень интересно, к вопросу о миномётах.
При том что М-Г к 1.09.1939 г числит за вермахтом 4624 миномета. куда ж их дели? Или минометчиков не хватало?
марат
>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К марат (07.09.2009 19:42:54)
Дата 07.09.2009 20:52:11

Резонный вопрос. Но я на него ответить затрудняюсь.

Здравствуйте

>При том что М-Г к 1.09.1939 г числит за вермахтом 4624 миномета. куда ж их дели? Или минометчиков не хватало?

35 пехотных дивизий первой волны по 54 миномёта,
3 горнострелковые дивизии по 36 миномётов,
4 моторизованные дивизии по 54 миномёта,
6 танковых дивизий по 18 миномётов,
4 лёгкие дивизии по 24 миномёта,
1 кавбригада 18 миномётов.

Всего 2436 миномётов калибра 81 мм. Где ещё 2200 миномётов - загадка.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Iva
К Александр Солдаткичев (07.09.2009 20:52:11)
Дата 08.09.2009 10:09:16

есть предположение,

Привет!

>>При том что М-Г к 1.09.1939 г числит за вермахтом 4624 миномета. куда ж их дели? Или минометчиков не хватало?
>
>35 пехотных дивизий первой волны по 54 миномёта,
>3 горнострелковые дивизии по 36 миномётов,
>4 моторизованные дивизии по 54 миномёта,
>6 танковых дивизий по 18 миномётов,
>4 лёгкие дивизии по 24 миномёта,
>1 кавбригада 18 миномётов.

>Всего 2436 миномётов калибра 81 мм. Где ещё 2200 миномётов - загадка.

что на них обучают минометчиков.
соотноешние 1:1 (боевые-учебные) вполне немецкое :-)


Владимир
От марат
К Александр Солдаткичев (07.09.2009 20:52:11)
Дата 08.09.2009 09:53:24

Re: Резонный вопрос....

>Здравствуйте

>>При том что М-Г к 1.09.1939 г числит за вермахтом 4624 миномета. куда ж их дели? Или минометчиков не хватало?
>
>35 пехотных дивизий первой волны по 54 миномёта,
>3 горнострелковые дивизии по 36 миномётов,
>4 моторизованные дивизии по 54 миномёта,
>6 танковых дивизий по 18 миномётов,
>4 лёгкие дивизии по 24 миномёта,
>1 кавбригада 18 миномётов.

>Всего 2436 миномётов калибра 81 мм. Где ещё 2200 миномётов - загадка.
Можно предположить, что были ведь еще развернуты пехотные дивизии (4-6 волн? - всего было 103? где-то 40 на западе и в самой Германии)и им или не успели поступить со складов или все-таки не хватало минометчиков. Но это гипотеза.
С уваженеим Марат
>С уважением, Александр Солдаткичев
От Пауль
К Александр Солдаткичев (07.09.2009 20:52:11)
Дата 07.09.2009 21:43:14

Re: Резонный вопрос....

>Здравствуйте

>>При том что М-Г к 1.09.1939 г числит за вермахтом 4624 миномета. куда ж их дели? Или минометчиков не хватало?
>
>35 пехотных дивизий первой волны по 54 миномёта,
>3 горнострелковые дивизии по 36 миномётов,
>4 моторизованные дивизии по 54 миномёта,
>6 танковых дивизий по 18 миномётов,
>4 лёгкие дивизии по 24 миномёта,
>1 кавбригада 18 миномётов.

>Всего 2436 миномётов калибра 81 мм. Где ещё 2200 миномётов - загадка.

Был еще ряд более мелких частей, где стояли на вооружении эти минометы - полки и лейбштандарт СС, "Великая Германия", моторизованные пулеметные батальоны.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От Александр Солдаткичев
К Пауль (07.09.2009 21:43:14)
Дата 07.09.2009 22:18:17

Там не так уж много.

Здравствуйте

>>Всего 2436 миномётов калибра 81 мм. Где ещё 2200 миномётов - загадка.
>
>Был еще ряд более мелких частей, где стояли на вооружении эти минометы - полки и лейбштандарт СС, "Великая Германия", моторизованные пулеметные батальоны.

Полк Великая Германия - 18 миномётов, 14 моторизованных пулемётных батальона по 6 миномётов. Были ли миномёты в лейбштандарте СС, я не понял. Итого 102 миномёта.
Что то упустил?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Пауль
К Александр Солдаткичев (07.09.2009 22:18:17)
Дата 07.09.2009 22:31:06

Re: Там не...

>Здравствуйте

>>>Всего 2436 миномётов калибра 81 мм. Где ещё 2200 миномётов - загадка.
>>
>>Был еще ряд более мелких частей, где стояли на вооружении эти минометы - полки и лейбштандарт СС, "Великая Германия", моторизованные пулеметные батальоны.
>
>Полк Великая Германия - 18 миномётов, 14 моторизованных пулемётных батальона по 6 миномётов. Были ли миномёты в лейбштандарте СС, я не понял.

Организация соответствовала обычному мотопехотному полку.

>Итого 102 миномёта.
>Что то упустил?

3 моторизованных полка СС.

Т.е. 4*18=72.

Еще, возможно, использовались в частях укрепрайонов, но про это сведений нет.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 14:47:15)
Дата 07.09.2009 15:22:46

Ре: [2Пауль] Вот...

>>>Так сколько дивизий немцы оставляют обороняться на Западе, а сколько отправляют наступать на Восток в 1940 году?
>>
>>На Западе - 50 дивизий, на Восток - 120. Разве не реально?
>
>При условии, что всего дивизий 155, да не реально.

Значит на западе и на востоке будет на 10 дивизий меньше.

>>>Для обороны с обеих сторон хватит. Для наступления в какую-либо сторону - нет.
>>
>>Против понесшей потери осенью-зимой КА хватит.
>
>Уточните пожалуйста количественый состав ударной группировки и ее возможные цели?

Если РККА стоит на линии Восточная Пруссия-Висла-Сан, то соответсвенно немцы наносят удар из Восточной Пруссии и Галиции по флангам противника. Силы - те же что и во Франции 1940, меньше только пд.

>>>>>6 дивизий Т-I и Т-II удержат.
>>>>
>>>>ой ли? В 1941 были и они.
>>>
>>>Но в атаки не ходили. Разведка и охранение.
>>
>>А в 1939-1940 ходили. Французские танки не хуже наших были.
>
>А танки с танками - не воюют.

А танковые дивизии с танковыми бригадами?

>А ПТО у французов слабее.

Чем у нас?
От Дмитрий Козырев
К Аркан (07.09.2009 15:22:46)
Дата 07.09.2009 15:27:20

Ре: [2Пауль] Вот...

>>>>Так сколько дивизий немцы оставляют обороняться на Западе, а сколько отправляют наступать на Восток в 1940 году?
>>>
>>>На Западе - 50 дивизий, на Восток - 120. Разве не реально?
>>
>>При условии, что всего дивизий 155, да не реально.
>
>Значит на западе и на востоке будет на 10 дивизий меньше.

На 15, разве нет?
А Вы уверены, что этого хватит?

>>Уточните пожалуйста количественый состав ударной группировки и ее возможные цели?
>
>Если РККА стоит на линии Восточная Пруссия-Висла-Сан, то соответсвенно немцы наносят удар из Восточной Пруссии и Галиции по флангам противника. Силы - те же что и во Франции 1940, меньше только пд.

По каким еще "флангам"? Две группировки, разопщеные припятскими болотами. куда они придут какая цель этой операции? Меньше пд - кто будет закреплять продвижение и формировать фронт окружения?
Смотрите же на карту с циркулем и линейкой, гугль мэп наконец, когда подобное пишете!

>>>А в 1939-1940 ходили. Французские танки не хуже наших были.
>>
>>А танки с танками - не воюют.
>
>А танковые дивизии с танковыми бригадами?

Могут. Как организовать. В нашем случае скорее всего будут. Вот тоько параллелей с французами особо не проведешь.

>>А ПТО у французов слабее.
>
>Чем у нас?

чем у нас.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 15:27:20)
Дата 07.09.2009 15:50:54

Ре: [2Пауль] Вот...

>>>>>Так сколько дивизий немцы оставляют обороняться на Западе, а сколько отправляют наступать на Восток в 1940 году?
>>>>
>>>>На Западе - 50 дивизий, на Восток - 120. Разве не реально?
>>>
>>>При условии, что всего дивизий 155, да не реально.
>>
>>Значит на западе и на востоке будет на 10 дивизий меньше.
>
>На 15, разве нет?
>А Вы уверены, что этого хватит?

При пассиве Антанты почему нет?

>>>Уточните пожалуйста количественый состав ударной группировки и ее возможные цели?
>>
>>Если РККА стоит на линии Восточная Пруссия-Висла-Сан, то соответсвенно немцы наносят удар из Восточной Пруссии и Галиции по флангам противника. Силы - те же что и во Франции 1940, меньше только пд.
>
>По каким еще "флангам"? Две группировки, разопщеные припятскими болотами. куда они придут какая цель этой операции? Меньше пд - кто будет закреплять продвижение и формировать фронт окружения?
>Смотрите же на карту с циркулем и линейкой, гугль мэп наконец, когда подобное пишете!

Слушайте, а 4-я и 14-я армии за Вислой (точнее около Буга) соединились в 1939? гугль мэпа тогда не было.

>>>>А в 1939-1940 ходили. Французские танки не хуже наших были.
>>>
>>>А танки с танками - не воюют.
>>
>>А танковые дивизии с танковыми бригадами?
>
>Могут. Как организовать. В нашем случае скорее всего будут. Вот тоько параллелей с французами особо не проведешь.

У французов тоже были тд.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (07.09.2009 15:50:54)
Дата 07.09.2009 16:10:05

Ре: [2Пауль] Вот...

>>>Значит на западе и на востоке будет на 10 дивизий меньше.
>>
>>На 15, разве нет?
>>А Вы уверены, что этого хватит?
>
>При пассиве Антанты почему нет?

Потому что театр имеет вполне конкретную протяженость, а задачи - глубину.
В реале немцы считали необходимым держать на западе не менее 40 дивизий даже выгнав союзников за Ла-манш.
Для барбароссы им понадобилось более 150 дивизий, не считая финов и румын, коорые активно сковывали целые фронты в полосах своей ответсвенности.

А Вы легко манипулируете целой полевой армией (10 дивизий) полагая ее участие/неучастие малосущественым.

>>Смотрите же на карту с циркулем и линейкой, гугль мэп наконец, когда подобное пишете!
>
>Слушайте, а 4-я и 14-я армии за Вислой (точнее около Буга) соединились в 1939? гугль мэпа тогда не было.

зато сейчас есть. Это была операция глубиной ок 200 км для каждого из крыльев.
Противостоящие им польские армии не имели возможности сформировать сплошной фронт.

>>Могут. Как организовать. В нашем случае скорее всего будут. Вот тоько параллелей с французами особо не проведешь.
>
>У французов тоже были тд.

Были. Но их всех окружили как я понимаю в Бельгии.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 16:10:05)
Дата 07.09.2009 20:23:04

Ре: [2Пауль] Вот...



>А Вы легко манипулируете целой полевой армией (10 дивизий) полагая ее участие/неучастие малосущественым.

10 дивизий заставят Антанту наступать?

>>>Смотрите же на карту с циркулем и линейкой, гугль мэп наконец, когда подобное пишете!
>>
>>Слушайте, а 4-я и 14-я армии за Вислой (точнее около Буга) соединились в 1939? гугль мэпа тогда не было.
>
>зато сейчас есть. Это была операция глубиной ок 200 км для каждого из крыльев.
>Противостоящие им польские армии не имели возможности сформировать сплошной фронт.

А кто сказал что немцев за прорваным фронтом будет ждать еще один? Это же не Курская дуга. СССР имеет наступательные задачи, попадем под раздачу.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (07.09.2009 20:23:04)
Дата 08.09.2009 10:26:15

Ре: [2Пауль] Вот...



>>А Вы легко манипулируете целой полевой армией (10 дивизий) полагая ее участие/неучастие малосущественым.
>
>10 дивизий заставят Антанту наступать?

Это к чему вопрос?
Повторяю - 10 дивизий это полевая армия, обеспечивающая оперативное направление.
Отсутсвие этой армии - существено в оперативном смысле. Немцы считали что им необходимо 40+ дивизий для удержания западного фронта.


>>Противостоящие им польские армии не имели возможности сформировать сплошной фронт.
>
>А кто сказал что немцев за прорваным фронтом будет ждать еще один?

Любое наступление имеет фазу угасания, даже если ему не противодейстовать. Удар мотокорпуса ограничен по глубине примерно на 200 км. Если фронт не будет ждать - его сформируют из резервов.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (08.09.2009 10:26:15)
Дата 08.09.2009 10:49:44

Ре: [2Пауль] Вот...



>>>А Вы легко манипулируете целой полевой армией (10 дивизий) полагая ее участие/неучастие малосущественым.
>>
>>10 дивизий заставят Антанту наступать?
>
>Это к чему вопрос?

К тому что если Антанта не выступает, то какая разница?

>Повторяю - 10 дивизий это полевая армия, обеспечивающая оперативное направление.
>Отсутсвие этой армии - существено в оперативном смысле. Немцы считали что им необходимо 40+ дивизий для удержания западного фронта.

Для удержания в условиях возможной активности противника. Чего нет.


>>>Противостоящие им польские армии не имели возможности сформировать сплошной фронт.
>>
>>А кто сказал что немцев за прорваным фронтом будет ждать еще один?
>
>Любое наступление имеет фазу угасания, даже если ему не противодейстовать. Удар мотокорпуса ограничен по глубине примерно на 200 км. Если фронт не будет ждать - его сформируют из резервов.

Для сформирования из резерва нужно время. А если допустим, по Вашему, РККА ведет бои за плацдармы и перебросила туда свои подвижные соединения, то глубины в 200 км хватит для окружения наших ударных группировок.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (08.09.2009 10:49:44)
Дата 08.09.2009 11:06:22

Ре: [2Пауль] Вот...



>>>>А Вы легко манипулируете целой полевой армией (10 дивизий) полагая ее участие/неучастие малосущественым.
>>>
>>>10 дивизий заставят Антанту наступать?
>>
>>Это к чему вопрос?
>
>К тому что если Антанта не выступает, то какая разница?

Вернусь к своему исходному вопросу - как будут распределены наличные немецкие силы между театрами, каков будет состав ударных группировок, какие они будут иметь задачи?

>>Повторяю - 10 дивизий это полевая армия, обеспечивающая оперативное направление.
>>Отсутсвие этой армии - существено в оперативном смысле. Немцы считали что им необходимо 40+ дивизий для удержания западного фронта.
>
>Для удержания в условиях возможной активности противника. Чего нет.

Даже выбив противника за Ла-Манш Германия держала на западе подобное количество дивизий, в отсутвии даже намека на активность.
Вы исходите из того, что ввиду неактивности она полностью оголит западный фронт. Это невероятно.


>>Любое наступление имеет фазу угасания, даже если ему не противодейстовать. Удар мотокорпуса ограничен по глубине примерно на 200 км. Если фронт не будет ждать - его сформируют из резервов.
>
>Для сформирования из резерва нужно время.

И для наступления на 200 км - тоже.

>А если допустим, по Вашему, РККА ведет бои за плацдармы и перебросила туда свои подвижные соединения, то глубины в 200 км хватит для окружения наших ударных группировок.

Да, хватит. Но только одной группировки и только один раз.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (08.09.2009 11:06:22)
Дата 08.09.2009 12:06:13

Ре: [2Пауль] Вот...



>>>>>А Вы легко манипулируете целой полевой армией (10 дивизий) полагая ее участие/неучастие малосущественым.
>>>>
>>>>10 дивизий заставят Антанту наступать?
>>>
>>>Это к чему вопрос?
>>
>>К тому что если Антанта не выступает, то какая разница?
>
>Вернусь к своему исходному вопросу - как будут распределены наличные немецкие силы между театрами, каков будет состав ударных группировок, какие они будут иметь задачи?

На осень 1939 как в реальности
на весну 1940 - ГА А и Б на востоке, несколько меньшим количеством пд и задаче разгромить противника в Восточной Польше и, если возможно в Белоруссии.
Стратегически похоже на ПМВ только французы спят.

>>Для удержания в условиях возможной активности противника. Чего нет.
>
>Даже выбив противника за Ла-Манш Германия держала на западе подобное количество дивизий, в отсутвии даже намека на активность.

подобное на куда более протяженном фронте. Плотность другая.

>Вы исходите из того, что ввиду неактивности она полностью оголит западный фронт. Это невероятно.

Не полностью, а частично.

>>>Любое наступление имеет фазу угасания, даже если ему не противодейстовать. Удар мотокорпуса ограничен по глубине примерно на 200 км. Если фронт не будет ждать - его сформируют из резервов.
>>
>>Для сформирования из резерва нужно время.
>
>И для наступления на 200 км - тоже.

Дня 4, резерв надо доставить, при этом не снижая снабжения войск на фронте. целое дело.

>>А если допустим, по Вашему, РККА ведет бои за плацдармы и перебросила туда свои подвижные соединения, то глубины в 200 км хватит для окружения наших ударных группировок.
>
>Да, хватит. Но только одной группировки и только один раз.

Почему только на один раз?
От Дмитрий Козырев
К Аркан (08.09.2009 12:06:13)
Дата 08.09.2009 12:15:39

Ре: [2Пауль] Вот...

>>Вернусь к своему исходному вопросу - как будут распределены наличные немецкие силы между театрами, каков будет состав ударных группировок, какие они будут иметь задачи?
>
>На осень 1939 как в реальности

В реальности они не сталкивались с РККА.

>на весну 1940 - ГА А и Б на востоке, несколько меньшим количеством пд и задаче разгромить противника в Восточной Польше и, если возможно в Белоруссии.
>Стратегически похоже на ПМВ только французы спят.

Вы только мне покажите как так развернуть 60 немецких дивизий, чтобы разгромить 124 сд, 16 кд и 26 тбр.

>>Даже выбив противника за Ла-Манш Германия держала на западе подобное количество дивизий, в отсутвии даже намека на активность.
>
>подобное на куда более протяженном фронте. Плотность другая.

Разумеется. Только им _вообще_ ни что не угрожало.

>>Вы исходите из того, что ввиду неактивности она полностью оголит западный фронт. Это невероятно.
>
>Не полностью, а частично.

вот частично там и будут 40 дивизий.

>>>Для сформирования из резерва нужно время.
>>
>>И для наступления на 200 км - тоже.
>
>Дня 4, резерв надо доставить, при этом не снижая снабжения войск на фронте. целое дело.

Куда "доставить"?

>>>А если допустим, по Вашему, РККА ведет бои за плацдармы и перебросила туда свои подвижные соединения, то глубины в 200 км хватит для окружения наших ударных группировок.
>>
>>Да, хватит. Но только одной группировки и только один раз.
>
>Почему только на один раз?

Потому что мотокорпусов 4 (четыре). Они неизбежно сточатся и их надо будет восстанавливать.
А странной мирной передышки уже никто не даст.
От Iva
К Дмитрий Козырев (08.09.2009 12:15:39)
Дата 08.09.2009 13:17:05

Ре: [2Пауль] Вот...

Привет!

>Вы только мне покажите как так развернуть 60 немецких дивизий, чтобы разгромить 124 сд, 16 кд и 26 тбр.

Вот в этом ваша проблема. Вы рассматриваете развертывание, как что то сделаное один раз и навсегда. И, похоже, размазанное по пространству.

Вам бы чего нибудь почитать про 1914 на Восточном театре.

Можно гарантировать. что у немцев не будет размазанного "разветртывания". Пользуюясь развитой жд сетью они будут быстро окнцентрировать в нужных местах "развернутые" ударные группировки ( дивизий по 20-30 каждая). И наносить удары по нашим размазанным "развернутым 124 дивизиям.
даже если наши 124 дивизии не будут первоначально размазаны по пространству ( см. 1914) - отражая немецкие удары ( в разных местах) - наше построение станет размазаным ( как к началу 1915).
Предотваратить это может только наше превосходство в желдор сети ( чего нет и быть не может) плюс превосходство наших командиров на уровнях начиная с комдива и выше - в это верится с трудом. Превосходство не отдельногодесятка лучших над средними немцаии, а превосходство процентов 90 наших, над 90 процентами немецких.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (08.09.2009 13:17:05)
Дата 08.09.2009 16:38:37

Ре: [2Пауль] Вот...

>Привет!

>>Вы только мне покажите как так развернуть 60 немецких дивизий, чтобы разгромить 124 сд, 16 кд и 26 тбр.
>
>Вот в этом ваша проблема. Вы рассматриваете развертывание, как что то сделаное один раз и навсегда. И, похоже, размазанное по пространству.

У меня нет такой проблемы, я его так не расматриваю.

>Вам бы чего нибудь почитать про 1914 на Восточном театре.

Я ценю ваши знания по ПМВ, но тактика и оперативное искусство с тех пор сделало шаг вперед.
Поэтому тезис про железнодорожные маневры не коментируется.

>даже если наши 124 дивизии не будут первоначально размазаны по пространству

не будут. Оперпалн детализирован, есть два варианта - наносить главный удар севернее или южнее полесья. Я не вижу смысла углубляться в детали, это доступная информация, есть в малиновке.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (08.09.2009 12:15:39)
Дата 08.09.2009 12:47:29

Ре: [2Пауль] Вот...

>>>Вернусь к своему исходному вопросу - как будут распределены наличные немецкие силы между театрами, каков будет состав ударных группировок, какие они будут иметь задачи?
>>
>>На осень 1939 как в реальности
>
>В реальности они не сталкивались с РККА.

Что может РККА осенью?

>>на весну 1940 - ГА А и Б на востоке, несколько меньшим количеством пд и задаче разгромить противника в Восточной Польше и, если возможно в Белоруссии.
>>Стратегически похоже на ПМВ только французы спят.
>
>Вы только мне покажите как так развернуть 60 немецких дивизий, чтобы разгромить 124 сд, 16 кд и 26 тбр.

Почему 60, а не 100-110?

>>>Даже выбив противника за Ла-Манш Германия держала на западе подобное количество дивизий, в отсутвии даже намека на активность.
>>
>>подобное на куда более протяженном фронте. Плотность другая.
>
>Разумеется. Только им _вообще_ ни что не угрожало.

Разумеется. Есть еще задача удержания территории, борьбы с инсургентами.

>>>Вы исходите из того, что ввиду неактивности она полностью оголит западный фронт. Это невероятно.
>>
>>Не полностью, а частично.
>
>вот частично там и будут 40 дивизий.

Да ради Бога.

>>>>Для сформирования из резерва нужно время.
>>>
>>>И для наступления на 200 км - тоже.
>>
>>Дня 4, резерв надо доставить, при этом не снижая снабжения войск на фронте. целое дело.
>
>Куда "доставить"?

Доставить к месту прорыва из мест дислокации.

>>>>А если допустим, по Вашему, РККА ведет бои за плацдармы и перебросила туда свои подвижные соединения, то глубины в 200 км хватит для окружения наших ударных группировок.
>>>
>>>Да, хватит. Но только одной группировки и только один раз.
>>
>>Почему только на один раз?
>
>Потому что мотокорпусов 4 (четыре). Они неизбежно сточатся и их надо будет восстанавливать.
>А странной мирной передышки уже никто не даст.

В 1941 сточилось куда больше и передышки никто не дал. Тем не менее, насркбели на 1942 год.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (08.09.2009 12:47:29)
Дата 08.09.2009 16:30:31

Ре: [2Пауль] Вот...

>>>>Вернусь к своему исходному вопросу - как будут распределены наличные немецкие силы между театрами, каков будет состав ударных группировок, какие они будут иметь задачи?
>>>
>>>На осень 1939 как в реальности
>>
>>В реальности они не сталкивались с РККА.
>
>Что может РККА осенью?

Воевать.

>>Вы только мне покажите как так развернуть 60 немецких дивизий, чтобы разгромить 124 сд, 16 кд и 26 тбр.
>
>Почему 60, а не 100-110?

Потому что осенью 1939 у Германи всего 100 дивизий. Из них 40 - на западе.

>>>подобное на куда более протяженном фронте. Плотность другая.
>>
>>Разумеется. Только им _вообще_ ни что не угрожало.
>
>Разумеется. Есть еще задача удержания территории, борьбы с инсургентами.

Это неважно, к чему эти коментарии?

>>>Дня 4, резерв надо доставить, при этом не снижая снабжения войск на фронте. целое дело.
>>
>>Куда "доставить"?
>
>Доставить к месту прорыва из мест дислокации.

Я говорю не про затыкание фронта, а про формирование нового фронта.

>>>Почему только на один раз?
>>
>>Потому что мотокорпусов 4 (четыре). Они неизбежно сточатся и их надо будет восстанавливать.
>>А странной мирной передышки уже никто не даст.
>
>В 1941 сточилось куда больше и передышки никто не дал. Тем не менее, насркбели на 1942 год.

"В 1941 г Германия наступала на фронте 3000 км. В 1942 г Германия наступала на фронте 1000 км. В 1943 г Германия наступала на фронте 300 км" (с)

А в 1939 г Германия способна наступать на фронте 300 км. На каком фронте она будет способна наступать в 1940 г?
От Аркан
К Дмитрий Козырев (08.09.2009 16:30:31)
Дата 08.09.2009 16:41:46

Ре: [2Пауль] Вот...

>>>>>Вернусь к своему исходному вопросу - как будут распределены наличные немецкие силы между театрами, каков будет состав ударных группировок, какие они будут иметь задачи?
>>>>
>>>>На осень 1939 как в реальности
>>>
>>>В реальности они не сталкивались с РККА.
>>
>>Что может РККА осенью?
>
>Воевать.

И как, успешно?

>>>Вы только мне покажите как так развернуть 60 немецких дивизий, чтобы разгромить 124 сд, 16 кд и 26 тбр.
>>
>>Почему 60, а не 100-110?
>
>Потому что осенью 1939 у Германи всего 100 дивизий. Из них 40 - на западе.


Мы же про весну 1940, разве нет?

>>>>подобное на куда более протяженном фронте. Плотность другая.
>>>
>>>Разумеется. Только им _вообще_ ни что не угрожало.
>>
>>Разумеется. Есть еще задача удержания территории, борьбы с инсургентами.
>
>Это неважно, к чему эти коментарии?

К тому что на западе будут дивизии в любом случае.

>>Доставить к месту прорыва из мест дислокации.
>
>Я говорю не про затыкание фронта, а про формирование нового фронта.

Это еще больше времени требует.

>>В 1941 сточилось куда больше и передышки никто не дал. Тем не менее, насркбели на 1942 год.
>
>"В 1941 г Германия наступала на фронте 3000 км. В 1942 г Германия наступала на фронте 1000 км. В 1943 г Германия наступала на фронте 300 км" (с)

>А в 1939 г Германия способна наступать на фронте 300 км. На каком фронте она будет способна наступать в 1940 г?

В 1939 Германия наступала на фронте 1800 км, в 1940 будет нужно даже меньше.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (08.09.2009 16:41:46)
Дата 08.09.2009 16:58:12

Ре: [2Пауль] Вот...

>>>Что может РККА осенью?
>>
>>Воевать.
>
>И как, успешно?

Уверенно.

>>>>Вы только мне покажите как так развернуть 60 немецких дивизий, чтобы разгромить 124 сд, 16 кд и 26 тбр.
>>>
>>>Почему 60, а не 100-110?
>>
>>Потому что осенью 1939 у Германи всего 100 дивизий. Из них 40 - на западе.
>

>Мы же про весну 1940, разве нет?

Я уже запутался. Но в 1940 г и у РККА больше дивизий.

>К тому что на западе будут дивизии в любом случае.

конечно и я про то.

>>>Доставить к месту прорыва из мест дислокации.
>>
>>Я говорю не про затыкание фронта, а про формирование нового фронта.
>
>Это еще больше времени требует.

нет. стратегические резервы и так находятся в глубине.

>>>В 1941 сточилось куда больше и передышки никто не дал. Тем не менее, насркбели на 1942 год.
>>
>>"В 1941 г Германия наступала на фронте 3000 км. В 1942 г Германия наступала на фронте 1000 км. В 1943 г Германия наступала на фронте 300 км" (с)
>
>>А в 1939 г Германия способна наступать на фронте 300 км. На каком фронте она будет способна наступать в 1940 г?
>
>В 1939 Германия наступала на фронте 1800 км,

она не наступала на фронте 1800 км. Даже польша поперек столько не занимает. Посмотрите фронт ее полевых армий, составляющих ударные группировки.
К тому же она имела как минимум двукратное превосходство над поляками.

в 1940 будет нужно даже меньше.
От марат
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 16:10:05)
Дата 07.09.2009 16:49:36

Ре: [2Пауль] Вот...


>>У французов тоже были тд.
>
>Были. Но их всех окружили как я понимаю в Бельгии.
Это не так. танковые дивизии французов были в резерве ставки.
А в бельгии попались легкие механизированные дивизии (аналог немецких танковых дивизий).
С уважением, марат
От АМ
К Аркан (05.09.2009 11:29:10)
Дата 05.09.2009 15:01:10

Ре: [2Пауль] Вот...

>>А почему норвегии нет? В алтернативке Норвегия для немцев ещё более актуална, но конечно а-ф войска в норвегии для СССР привлекателны, Германия лишается ресурсов норвегии, доступа к финнляндии а союзники вмести с СССР могут оказывать давление на шведов присоединится к блокаде.
>
>Норвегии нет потому что не буди лихо пока оно тихо. Никто заниматься Скандинавией в 1939-1940 не будет, потому что есть чем занятся и так. Это не ситуация Странной войны. Если бы нейтралитет Норвегии можно нарушит (без всякой деклариуемой помощи Финляндии), то почему нельзя нарушить нейтралитет Бельгии? Для этих сценариев нужна другая Антанта.

по вашему норвегией занялись от безделия?
Новергию Ф-А хотели ради экономической блокады Германии, в ситуации когда СССР враждебен для Германии вопрос Норвегии ещё важнее.

>>А немцам вместо обороны норвегии придётся усиливать оборону дании, хорошо.
>
>Они ее обороняли и Норвегию тоже. И это им не мешало перебрасывать силы на Западный фронт оттуда до последнего.

ну одно дело оборонь когда только небольшой фронт в африка и фронт на востоке, или у тебя более 200 дивизий.
Вот когда ещё и на западе 150 дивизий противника это дело другое.

>>Но главное 120 дивизий будут состовлять в алтернативке всю немецкую
>>армию, а надо ещё с а-ф воевать.
>
>Почему всю? Это только ГА А и Б, а есть еще ГА С.

потомучно надо восполнять потерии на востоке

>>>немецкая армия и промышленность мая 40 уже вполне способна нанести сокрущающий удар на ограниченном твд. Район Восточной Польши и того меньше.
>>
>>немецкая промышленность и армия около месяца вела активные БД потом
>>6 месяцев зализывала раны, потом опять пару месяцев воевала потом почти год отдыхала.....
>
>При такой логике англичане зализывали раны целых 4 года:) Первый антракт был свзан с погодой, второй антракт был связан с выбором стратегии. Окончательное решение по СССР принято только в декабре 1940.

выбор стратегии здесь непричём, длителные периоды практически отдуствующих БД факт.

>>В алтернативке, менее 60 немецких дивизий сначала нанесут тяжолые потерии советско польским войскам, примерно 70 дивизиям, но некакого отдыха, в течение следующих 2 месяцев советская армия перебрасывает дополнително около 100 дивизий, имеет достаточно резервов для восполнения потерь и формирования новых дивизий.
>
>Итак 60 немецких дивизий не сдержат в обороне вдвое больше советских? Вы уверены? Я нет.

может быть сдержат, если постоянно поддерживтаь их боепособность, но засчёт чего тогда формировать новые дивизии?

>>В реалности только половина немецких дивизий в 39 были действително боеспособны, пол года перед западным походом были потрачены на интенсивное обучение личного состава, в том числе командного состава в специалных курсах. Незабудем перевооружение значителной части армии, особенно танковых войск.
>
>Боеспособны для чего? Для обороны? Вполне.

этого мало

>>Ничего этого в алтернативке нет, всё новое оружие идёт на восполнение потерь а этого оружия производится в 39-40 крайне мало, некаких дополнителных курсов для солдат и офицеров, они в бою.
>>Некаких новых дивизий, всё новое хреново обученное пополнение на восполнение потерь. Некакого накопления боеприпасов...
>
>Мы это видим в 1943-1944, но что до Берлина добиралсь огромной кровью.

в 1943-1944 немецкая армия и особенно промышленность было подготовленны восполнять потерии в таких размервах, в 39-40 нет

>>К маю 1940 немецкая армия кокраз только отошла от интенсивных боёв на востоке, имеет около 100 доволно поношенных дивизий, штук 6 поредевших танковых, более 100 дивизий союзников на западе готовы к наступлению, на востоке более 120 советских дивизий также готовы к наступлению если немцы ослабят свои силы на востоке.
>
>В плане Восточного фронта очень похоже на ситуацию весны-лета 1942.

это когда противники немцев на континете имели в 42 двойное превошодство в силах?
Это похоже лето 44.......

>>Швеция, Румыния, Югославия скорее на стороне союзников и поддерживают экономическую блокаду, с ресурсами и особенно нефтью у Германии к маю 1940 наприжонка..........
>
>А можно еще на Румынию ударить, как Суворов предалагал:)

зачем, Румыны здесь дружественны

>>ну так и ситуация другая, или немцы как в 44 оказывают сопротивление и этим РККА оттягивает немецкии силы с запада, что достаточно, или немцы сопротивления не оказывают но тогда сравнивать с 1944 неправилно.
>
>Нет гарантии что Антанта будет рвать жилы, в том то и дело.

тогда Антанта не вступала бы в войну вообще.
В алтернативке существует расклад сил позволяющий Антанте с высокой вероятностью уничтожить основные силы немецкой армии в 1940 и закончить войну в 1941, зачем антанте тянуть?

>>>хапнуть Прибалтику, возможно даже без боевых действий с армиями этих стран.
>>
>>ну пусть хапают, 60 немецких дивизий растинуть нетолько на польшу но и на прибалтику, совсем неплохо для РККА.
>
>которой тоже надо будет расстянуть фронт.

у РККА во много раз больше резервов

>>>Обоснуйте. А что успели в реале? Сколько времени ушло на армию Андерса и на следующие? Не забывайте что СССР тоже надо выполнять мобплан. Не себе же в ущерб поляков вооружать.
>>
>>советская промышленность мирного времени в 1939 поставила армии около 17 тысяч орудий и 4000 миномётов, пре мобилизации вполне можно будет до весны 1940 выделить 45 ПТП, 76 мм пушек и приличное количество 122 мм артиллерии на штук 20 польских дивизий.
>

>А на 20 дивизий есть народу?

в польской армии есть
От Аркан
К АМ (05.09.2009 15:01:10)
Дата 05.09.2009 16:20:34

Ре: [2Пауль] Вот...

>>Норвегии нет потому что не буди лихо пока оно тихо. Никто заниматься Скандинавией в 1939-1940 не будет, потому что есть чем занятся и так. Это не ситуация Странной войны. Если бы нейтралитет Норвегии можно нарушит (без всякой деклариуемой помощи Финляндии), то почему нельзя нарушить нейтралитет Бельгии? Для этих сценариев нужна другая Антанта.
>
>по вашему норвегией занялись от безделия?
>Новергию Ф-А хотели ради экономической блокады Германии, в ситуации когда СССР враждебен для Германии вопрос Норвегии ещё важнее.

Норвегия как раз прорабатывалась в обстановке когда надо было еще и пресечь экономические поставки из СССР. Отсюда Баку и другие планы. Но стратегия Антанты всегда оставалась реактивной.


>>Они ее обороняли и Норвегию тоже. И это им не мешало перебрасывать силы на Западный фронт оттуда до последнего.
>
>ну одно дело оборонь когда только небольшой фронт в африка и фронт на востоке, или у тебя более 200 дивизий.
> Вот когда ещё и на западе 150 дивизий противника это дело другое.

Вы будете смеятся, но оборонять все европейское побережье куда хуже, чем сравнительно недлинную границу на Западе Германии. Что за дело до этих 150 дивизий если они стоят?

>>>Но главное 120 дивизий будут состовлять в алтернативке всю немецкую
>>>армию, а надо ещё с а-ф воевать.
>>
>>Почему всю? Это только ГА А и Б, а есть еще ГА С.
>
>потомучно надо восполнять потерии на востоке

Ага, значит потери на Востоке в 1941-1942 не восполнялись? Или не формировались новые дивизии?

>>При такой логике англичане зализывали раны целых 4 года:) Первый антракт был свзан с погодой, второй антракт был связан с выбором стратегии. Окончательное решение по СССР принято только в декабре 1940.
>
>выбор стратегии здесь непричём, длителные периоды практически отдуствующих БД факт.


Выбор стартегии причем, иначе был бы Зеелеве и уже в 1940.

>>Итак 60 немецких дивизий не сдержат в обороне вдвое больше советских? Вы уверены? Я нет.
>
>может быть сдержат, если постоянно поддерживтаь их боепособность, но засчёт чего тогда формировать новые дивизии?

Немцы формировали новые дивизии и в 1945.


>>Боеспособны для чего? Для обороны? Вполне.
>
>этого мало

Мало кому? Нашей армии в Польше? Ей хватит для начала.

>>Мы это видим в 1943-1944, но что до Берлина добиралсь огромной кровью.
>
>в 1943-1944 немецкая армия и особенно промышленность было подготовленны восполнять потерии в таких размервах, в 39-40 нет

А в 1939 и не надо восполнять потери в размерах 1943-1944. Ни один противник Германии сделать ей больно в размерах Сталинграда или Багратиона в 1939 году не мог.

>>В плане Восточного фронта очень похоже на ситуацию весны-лета 1942.
>
>это когда противники немцев на континете имели в 42 двойное превошодство в силах?

Весной 1942 имели на Востоке. Про Африку и не говорю.

>Это похоже лето 44.......

Только КА 1944 у Вас и не будет.


>>Нет гарантии что Антанта будет рвать жилы, в том то и дело.
>
>тогда Антанта не вступала бы в войну вообще.

Это было политическое решение в большей степени.

>В алтернативке существует расклад сил позволяющий Антанте с высокой вероятностью уничтожить основные силы немецкой армии в 1940 и закончить войну в 1941, зачем антанте тянуть?

В реальности такая ситуация была несколько месяцев в 1939 году и где она, Антанта?

>>которой тоже надо будет расстянуть фронт.
>
>у РККА во много раз больше резервов

Сколько?

>>А на 20 дивизий есть народу?
>
>в польской армии есть

Польской армии фактически нет и ее надо создать.
От АМ
К Аркан (05.09.2009 16:20:34)
Дата 05.09.2009 21:15:21

Ре: [2Пауль] Вот...

>>по вашему норвегией занялись от безделия?
>>Новергию Ф-А хотели ради экономической блокады Германии, в ситуации когда СССР враждебен для Германии вопрос Норвегии ещё важнее.
>
>Норвегия как раз прорабатывалась в обстановке когда надо было еще и пресечь экономические поставки из СССР. Отсюда Баку и другие планы. Но стратегия Антанты всегда оставалась реактивной.

как норвегия пресекает поставки из СССР?
В норвегии реагировали скорее немцы.

>>>Они ее обороняли и Норвегию тоже. И это им не мешало перебрасывать силы на Западный фронт оттуда до последнего.
>>
>>ну одно дело оборонь когда только небольшой фронт в африка и фронт на востоке, или у тебя более 200 дивизий.
>> Вот когда ещё и на западе 150 дивизий противника это дело другое.
>
>Вы будете смеятся, но оборонять все европейское побережье куда хуже, чем сравнительно недлинную границу на Западе Германии. Что за дело до этих 150 дивизий если они стоят?

нет конечно, иначе немцы далибы союзникам возможность в 44 высадится спокойно во франции, но они дураки побережье обороняли.

>>>>Но главное 120 дивизий будут состовлять в алтернативке всю немецкую
>>>>армию, а надо ещё с а-ф воевать.
>>>
>>>Почему всю? Это только ГА А и Б, а есть еще ГА С.
>>
>>потомучно надо восполнять потерии на востоке
>
>Ага, значит потери на Востоке в 1941-1942 не восполнялись? Или не формировались новые дивизии?

а для вас новость что немцы в 42 на востоке перед летним наступлением смогли восполнить потерии только у части дивизий?

>>>При такой логике англичане зализывали раны целых 4 года:) Первый антракт был свзан с погодой, второй антракт был связан с выбором стратегии. Окончательное решение по СССР принято только в декабре 1940.
>>
>>выбор стратегии здесь непричём, длителные периоды практически отдуствующих БД факт.
>

>Выбор стартегии причем, иначе был бы Зеелеве и уже в 1940.

немцы несмогли создать условий для Зеелеве в 1940, это общеизвестно

>>>Итак 60 немецких дивизий не сдержат в обороне вдвое больше советских? Вы уверены? Я нет.
>>
>>может быть сдержат, если постоянно поддерживтаь их боепособность, но засчёт чего тогда формировать новые дивизии?
>
>Немцы формировали новые дивизии и в 1945.

нуда фольксштурм тоже, у немцев в 43-45 был опыт а главное военная промышленность раскрутилась и была в состоянии восполнять потерии.

1643 штук БТТ в 1940 и 19226 в 1944 это принципиално разные возможности по восполнению потерь.

>>>Боеспособны для чего? Для обороны? Вполне.
>>
>>этого мало
>
>Мало кому? Нашей армии в Польше? Ей хватит для начала.

немцам надо непросто оборонятся а уничтожать противника, иначе в 1940 и самое поздние в 1941 конец

>>>Мы это видим в 1943-1944, но что до Берлина добиралсь огромной кровью.
>>
>>в 1943-1944 немецкая армия и особенно промышленность было подготовленны восполнять потерии в таких размервах, в 39-40 нет
>
>А в 1939 и не надо восполнять потери в размерах 1943-1944. Ни один противник Германии сделать ей больно в размерах Сталинграда или Багратиона в 1939 году не мог.

там и половина сталинграда достаточно

>>>В плане Восточного фронта очень похоже на ситуацию весны-лета 1942.
>>
>>это когда противники немцев на континете имели в 42 двойное превошодство в силах?
>
>Весной 1942 имели на Востоке. Про Африку и не говорю.

весна 1942 вылилась зимой и сталинградом, в африке также поражения

>>Это похоже лето 44.......
>
>Только КА 1944 у Вас и не будет.

так и немцы совсем другии

>>>Нет гарантии что Антанта будет рвать жилы, в том то и дело.
>>
>>тогда Антанта не вступала бы в войну вообще.
>
>Это было политическое решение в большей степени.

любое вступление в войну это политическое решение

>>В алтернативке существует расклад сил позволяющий Антанте с высокой вероятностью уничтожить основные силы немецкой армии в 1940 и закончить войну в 1941, зачем антанте тянуть?
>
>В реальности такая ситуация была несколько месяцев в 1939 году и где она, Антанта?

небыла такая ситуация несколько месяцев в 1939, в течение нескольких недель в то время пока союзники неокончили мобилизацию

>>>которой тоже надо будет расстянуть фронт.
>>
>>у РККА во много раз больше резервов
>
>Сколько?

ну у немцев около 4 дивизий в резерве, у РККА кроме 30 для быстрого вмешателства ещё порядка 80-90 дивизий для западного фронта.
Несчитая запасов оружия, резервистов и развитой военной промышленности, масса возможностей пласть дополнителные дивизии.

>>>А на 20 дивизий есть народу?
>>
>>в польской армии есть
>
>Польской армии фактически нет и ее надо создать.

в 39 есть, это после капитулации и окупации создавать надо было заново.
От Аркан
К АМ (05.09.2009 21:15:21)
Дата 07.09.2009 14:49:05

Ре: [2Пауль] Вот...

>>Норвегия как раз прорабатывалась в обстановке когда надо было еще и пресечь экономические поставки из СССР. Отсюда Баку и другие планы. Но стратегия Антанты всегда оставалась реактивной.
>
>как норвегия пресекает поставки из СССР?
>В норвегии реагировали скорее немцы.

На что реагировали немцы? Они успели первыми. Антанта хотела через Норвегию ввести войска "на помощь Финляндии", а это уже угроза северным портам СССР. + Баку.

>>Вы будете смеятся, но оборонять все европейское побережье куда хуже, чем сравнительно недлинную границу на Западе Германии. Что за дело до этих 150 дивизий если они стоят?
>
>нет конечно, иначе немцы далибы союзникам возможность в 44 высадится спокойно во франции, но они дураки побережье обороняли.

В итоге у них почти не было сил на оборону Зигфрида. Если бы у союзников не начались перебои с топливом...

>>>>Почему всю? Это только ГА А и Б, а есть еще ГА С.
>>>
>>>потомучно надо восполнять потерии на востоке

Немцы создавали дивизии и восполняли потери всю войну.

>>Ага, значит потери на Востоке в 1941-1942 не восполнялись? Или не формировались новые дивизии?
>
>а для вас новость что немцы в 42 на востоке перед летним наступлением смогли восполнить потерии только у части дивизий?

Нет, но в 1939 такой проблемы перед немцами не стоит.

>>Выбор стартегии причем, иначе был бы Зеелеве и уже в 1940.
>
>немцы несмогли создать условий для Зеелеве в 1940, это общеизвестно

То есть, по Вашему нмемцкие дивизии были так истощены, что Зеелеве не состоялся?

>>Немцы формировали новые дивизии и в 1945.
>
>нуда фольксштурм тоже, у немцев в 43-45 был опыт а главное военная промышленность раскрутилась и была в состоянии восполнять потерии.

В 1939 опыта не было ни у кого. И военная промышленность не раскрутилась.

>1643 штук БТТ в 1940 и 19226 в 1944 это принципиално разные возможности по восполнению потерь.

Никто не спорит, но это работает в обе стороны.

>>Мало кому? Нашей армии в Польше? Ей хватит для начала.
>
>немцам надо непросто оборонятся а уничтожать противника, иначе в 1940 и самое поздние в 1941 конец

КА умеет себя уничтожать в атакуеших боях. Даже против неполных немецких пд.

>>А в 1939 и не надо восполнять потери в размерах 1943-1944. Ни один противник Германии сделать ей больно в размерах Сталинграда или Багратиона в 1939 году не мог.
>
>там и половина сталинграда достаточно

там не может быть и четверти Сталинграда.

>>>это когда противники немцев на континете имели в 42 двойное превошодство в силах?
>>
>>Весной 1942 имели на Востоке. Про Африку и не говорю.
>
>весна 1942 вылилась зимой и сталинградом, в африке также поражения

Весна 1942 вылилась в грандиозные потери СССР и союзников. Настолько грандиозные, что у Адольфа снесло крышу окончательно и он зарвался.

>>>Это похоже лето 44.......
>>
>>Только КА 1944 у Вас и не будет.
>
>так и немцы совсем другии

Значит тезис не применим.

>>>>Нет гарантии что Антанта будет рвать жилы, в том то и дело.
>>>
>>>тогда Антанта не вступала бы в войну вообще.
>>
>>Это было политическое решение в большей степени.
>
>любое вступление в войну это политическое решение

Гондурас тоже вступил в войну.

>>>В алтернативке существует расклад сил позволяющий Антанте с высокой вероятностью уничтожить основные силы немецкой армии в 1940 и закончить войну в 1941, зачем антанте тянуть?
>>
>>В реальности такая ситуация была несколько месяцев в 1939 году и где она, Антанта?
>
>небыла такая ситуация несколько месяцев в 1939, в течение нескольких недель в то время пока союзники неокончили мобилизацию

А какое соотношение сил нужны было Антанте?

>>>>которой тоже надо будет расстянуть фронт.
>>>
>>>у РККА во много раз больше резервов
>>
>>Сколько?
>
>ну у немцев около 4 дивизий в резерве, у РККА кроме 30 для быстрого вмешателства ещё порядка 80-90 дивизий для западного фронта.
>Несчитая запасов оружия, резервистов и развитой военной промышленности, масса возможностей пласть дополнителные дивизии.

Почему у немцев только 4, когда еще перед 1.09 было 15? 80-90 дивизий РККА в отличае от немецких не отмобилизованы и т.д.

>>>>А на 20 дивизий есть народу?
>>>
>>>в польской армии есть
>>
>>Польской армии фактически нет и ее надо создать.
>
>в 39 есть, это после капитулации и окупации создавать надо было заново.

какой капитуляции? 20 полнокровных дивизий это миллион человек со всеми корпусными и армейскими частями.
От марат
К АМ (04.09.2009 23:52:59)
Дата 05.09.2009 10:49:31

Ре: [2Пауль] Вот...

Здравствуйте!
>
>Северной Африки нет если Италия не встревает что в этом сценарии вероятно и хорошо.
>А почему норвегии нет? В алтернативке Норвегия для немцев ещё более актуална, но конечно а-ф войска в норвегии для СССР привлекателны, Германия лишается ресурсов норвегии, доступа к финнляндии а союзники вмести с СССР могут оказывать давление на шведов присоединится к блокаде.
В Норвегии использовали флот и десант, примерно шесть дививзий, что в альтернативе и их не найдут?


>немецкая промышленность и армия около месяца вела активные БД потом
>6 месяцев зализывала раны, потом опять пару месяцев воевала потом почти год отдыхала.....
 А не ждали погоды и попутно готовились? У немцев были планы и пораньше начать кампанию против французов, но т.к. их не торопили, то и немцы не спешили.
С кем реально нужно немцам воевать после 24.06.1940 г? С англией - так идет Битва за Англию, а пехота тренируется.
>В алтернативке, менее 60 немецких дивизий сначала нанесут тяжолые потерии советско польским войскам, примерно 70 дивизиям, но некакого отдыха, в течение следующих 2 месяцев советская армия перебрасывает дополнително около 100 дивизий, имеет достаточно резервов для восполнения потерь и формирования новых дивизий.
Но как? вы не путаете запасы 1941 г с запасами 1939 г? Людей найдут, но вооружение для них где(на 100 новых дивизий!) или ополченцы порвут на куски немцев?
>В реалности только половина немецких дивизий в 39 были действително боеспособны, пол года перед западным походом были потрачены на интенсивное обучение личного состава, в том числе командного состава в специалных курсах. Незабудем перевооружение значителной части армии, особенно танковых войск.
В реальности 67 дивизий получили опыт войны в Польше, переформированы в танковые четыре легкие дивизии и сформированы 31 новая пехотная дивизия. Вот подтягиванием этих 60 дивизий и занимались, а в связи с отсутствием активности союзников их можно частично оставить на Западе, подкрепив мобильным резервом для парирования неожиданностей, а часть на востоке для создания численности и прикрытия мобильных войск, осуществляющих активные опреации.
>Ничего этого в алтернативке нет, всё новое оружие идёт на восполнение потерь а этого оружия производится в 39-40 крайне мало, некаких дополнителных курсов для солдат и офицеров, они в бою.
>Некаких новых дивизий, всё новое хреново обученное пополнение на восполнение потерь. Некакого накопления боеприпасов...
Да-да, посмотрите М-Гиллебранта - расход на Польскую кампанию, производство и имеющиеся запасы - на пару таких кампаний хватит, если даже не наращивать производство.
>К маю 1940 немецкая армия кокраз только отошла от интенсивных боёв на востоке, имеет около 100 доволно поношенных дивизий, штук 6 поредевших танковых, более 100 дивизий союзников на западе готовы к наступлению, на востоке более 120 советских дивизий также готовы к наступлению если немцы ослабят свои силы на востоке.
вот только союзники считали, что будут готовы к наступлению в 1942 г в связи с нехваткой тяжелой артиллерии для прорыва линии Зигфрида. И знаний, что этого не надо, линия сама падет у них нет, а есть опыт мясорубки ПМВ.
Про КА спору нет, к лету 1940 г будут 120 дивизий, да вот осенью 1940 г проходили КШУ в ЗОВО (15.-22.10) и штаб 7-й(3-й) армии так спланировал операцию, что к началу прорыва не оказалось боеприпасов. Инженерное обеспечение наступательной операции свелось (по оценке Павлова) к потсановке задач на уровне отрывки окопов. В общем, результаты от наступления КА неочевидны. И как то все забываем, что Литва пока не в составе союза и угроза правому флангу БФ со стороны Восточной Пруссии тоже реальна, а ведь возможно нарушение нейтралитета Литвы немцами в самый интересный момент втягивания войск в Польшу и удар по коммуникациям. И проблему протискивания войск и снабжения через воронку Белорусского или Украинского коридоров ни кто не снимал.


>советская промышленность мирного времени в 1939 поставила армии около 17 тысяч орудий и 4000 миномётов, пре мобилизации вполне можно будет до весны 1940 выделить 45 ПТП, 76 мм пушек и приличное количество 122 мм артиллерии на штук 20 польских дивизий.
А чем собираетесь сто советских вооружать? И опять же, польские паны пойдут служить за Красную Польшу? Где комсостав для 20 новых дивизий возьмете?
Марат
От АМ
К марат (05.09.2009 10:49:31)
Дата 05.09.2009 14:42:44

Ре: [2Пауль] Вот...

>>А почему норвегии нет? В алтернативке Норвегия для немцев ещё более актуална, но конечно а-ф войска в норвегии для СССР привлекателны, Германия лишается ресурсов норвегии, доступа к финнляндии а союзники вмести с СССР могут оказывать давление на шведов присоединится к блокаде.
>В Норвегии использовали флот и десант, примерно шесть дививзий, что в альтернативе и их не найдут?

Норвегия и Дания взаимосвязаны, всего 8 дивизий и крупные силы авиации, будет трудно, ведь в алтернативке вместо странной войны ктото должен будет с сотней советских дивизий на востоке сражатся

>>немецкая промышленность и армия около месяца вела активные БД потом
>>6 месяцев зализывала раны, потом опять пару месяцев воевала потом почти год отдыхала.....
> А не ждали погоды и попутно готовились? У немцев были планы и пораньше начать кампанию против французов, но т.к. их не торопили, то и немцы не спешили.
>С кем реально нужно немцам воевать после 24.06.1940 г? С англией - так идет Битва за Англию, а пехота тренируется.

весь вопрос в том как в алтернативке намцам собрать против франции групировку типа мая 1940

>>В алтернативке, менее 60 немецких дивизий сначала нанесут тяжолые потерии советско польским войскам, примерно 70 дивизиям, но некакого отдыха, в течение следующих 2 месяцев советская армия перебрасывает дополнително около 100 дивизий, имеет достаточно резервов для восполнения потерь и формирования новых дивизий.
>Но как? вы не путаете запасы 1941 г с запасами 1939 г? Людей найдут, но вооружение для них где(на 100 новых дивизий!) или ополченцы порвут на куски немцев?

встречать немцев будут около 40 польских к которым быстро на помощь придут 30-40 советских, вмести это те примерно 70 дивизий "первой линии".

>В реальности 67 дивизий получили опыт войны в Польше, переформированы в танковые четыре легкие дивизии и сформированы 31 новая пехотная дивизия. Вот подтягиванием этих 60 дивизий и занимались, а в связи с отсутствием активности союзников их можно частично оставить на Западе, подкрепив мобильным резервом для парирования неожиданностей, а часть на востоке для создания численности и прикрытия мобильных войск, осуществляющих активные опреации.

это было возможно благодаря всего месяцу активных боевых действий на востоке, причём основные силы противника уже в первые 2 недели понесли тяжолые потерии.

>>Ничего этого в алтернативке нет, всё новое оружие идёт на восполнение потерь а этого оружия производится в 39-40 крайне мало, некаких дополнителных курсов для солдат и офицеров, они в бою.
>>Некаких новых дивизий, всё новое хреново обученное пополнение на восполнение потерь. Некакого накопления боеприпасов...
>Да-да, посмотрите М-Гиллебранта - расход на Польскую кампанию, производство и имеющиеся запасы - на пару таких кампаний хватит, если даже не наращивать производство.

боеприпасов хватит и на 1940, это да.

Проблема с танками, в польше потеряно 790, более 200 безвозратно. Это за месяц боев. К первому маю 1940 у немцев 2500 боеспособных танков.

Вопрос, каково будет состояние немецких танковых войск на 1 мая 1940 в алтернативке?

>>К маю 1940 немецкая армия кокраз только отошла от интенсивных боёв на востоке, имеет около 100 доволно поношенных дивизий, штук 6 поредевших танковых, более 100 дивизий союзников на западе готовы к наступлению, на востоке более 120 советских дивизий также готовы к наступлению если немцы ослабят свои силы на востоке.
>вот только союзники считали, что будут готовы к наступлению в 1942 г в связи с нехваткой тяжелой артиллерии для прорыва линии Зигфрида. И знаний, что этого не надо, линия сама падет у них нет, а есть опыт мясорубки ПМВ.

так это от противника зависет, одно дело около 100 немецких дивизий на западе как в реалном 1940, в алтернативке максимум 50, можно начинать в 1940.

>Про КА спору нет, к лету 1940 г будут 120 дивизий, да вот осенью 1940 г проходили КШУ в ЗОВО (15.-22.10) и штаб 7-й(3-й) армии так спланировал операцию, что к началу прорыва не оказалось боеприпасов. Инженерное обеспечение наступательной операции свелось (по оценке Павлова) к потсановке задач на уровне отрывки окопов. В общем, результаты от наступления КА неочевидны. И как то все забываем, что Литва пока не в составе союза и угроза правому флангу БФ со стороны Восточной Пруссии тоже реальна, а ведь возможно нарушение нейтралитета Литвы немцами в самый интересный момент втягивания войск в Польшу и удар по коммуникациям. И проблему протискивания войск и снабжения через воронку Белорусского или Украинского коридоров ни кто не снимал.

почему неочевидны, в 1939 30 дивизий с 4000 танками которые войдут в польшу в течение первых 2 недель уже создадут совсем другую оперативную ситуацию для польской и немецких армий, полякам будет куда отходить и смысл удерживать варшаву до последнего.
А проблемеа немцев недостаток сил, как из 60 имеющихся на востоке дивизий ещё и выделить силы на литву... Вот РККА да, одновременно с действиями в польше может организовать удар на литву а затем и восточную пруссию, силы есть.

>>советская промышленность мирного времени в 1939 поставила армии около 17 тысяч орудий и 4000 миномётов, пре мобилизации вполне можно будет до весны 1940 выделить 45 ПТП, 76 мм пушек и приличное количество 122 мм артиллерии на штук 20 польских дивизий.
>А чем собираетесь сто советских вооружать? И опять же, польские паны пойдут служить за Красную Польшу? Где комсостав для 20 новых дивизий возьмете?

Красная Польша в алтерантиве маловероятна, а комсостав из польской армии которая в алтернативке хотя и несёт тяжолые потерии но не капитулирует.
От марат
К АМ (05.09.2009 14:42:44)
Дата 05.09.2009 19:08:47

Ре: [2Пауль] Вот...


>>В Норвегии использовали флот и десант, примерно шесть дививзий, что в альтернативе и их не найдут?
>
>Норвегия и Дания взаимосвязаны, всего 8 дивизий и крупные силы авиации, будет трудно, ведь в алтернативке вместо странной войны кто-то должен будет с сотней советских дивизий на востоке сражатся
Но ведь этими силами в РИ и справились. Вот насчет авиации - нужна транспортная и немного для прикрытия. С другой стороны - если на фронтах будет плохо, то и Норвегия не понадобится.


>весь вопрос в том как в алтернативке намцам собрать против франции групировку типа мая 1940
Это будет зависеть от активности КА. считается, что осенью 1939 г достаточно имеющихся сил, а к весне зависит от зимних успехов.

>встречать немцев будут около 40 польских к которым быстро на помощь придут 30-40 советских, вмести это те примерно 70 дивизий "первой линии".
Я почему то считаю, что поляки до полного разгрома не захотят КА на своей территории. Договориться с ними не удалось, так почему они их позовут на помощь? РыдзСмилга приказал в бои с КА не вступать и уходить в Румынию - это совместная борьба такая?

>это было возможно благодаря всего месяцу активных боевых действий на востоке, причём основные силы противника уже в первые 2 недели понесли тяжелые потерии.
так и в предлагаемой альтернативе КА не успевает мобилизоваться, поляки раньше разгрома помощи не ждут и вообще см. выше.

>Проблема с танками, в польше потеряно 790, более 200 безвозратно. Это за месяц боев. К первому маю 1940 у немцев 2500 боеспособных танков.
>Вопрос, каково будет состояние немецких танковых войск на 1 мая 1940 в алтернативке?
Для противодействия нашествию азиатских танковых орд нужны пто, а они есть. Танки только для фланговых ударов. да, но вопрос о действиях АиФ остается - будут ли они оттягивать на себя немцев активным наступлением или там так и будет 40 второразрядных дивизий?

>>вот только союзники считали, что будут готовы к наступлению в 1942 г в связи с нехваткой тяжелой артиллерии для прорыва линии Зигфрида. И знаний, что этого не надо, линия сама падет у них нет, а есть опыт мясорубки ПМВ.
>
>так это от противника зависет, одно дело около 100 немецких дивизий на западе как в реалном 1940, в алтернативке максимум 50, можно начинать в 1940.
А в реальном 1939 г меньше 40 и кроме поползновений в предполье с непонятными силами ничего не было. польше не помогли, а когда КА будет воевать с немцами сам бог велел копить силы и ждать - одним ударом две сатаны свалить!

>почему неочевидны, в 1939 30 дивизий с 4000 танками которые войдут в польшу в течение первых 2 недель уже создадут совсем другую оперативную ситуацию для польской и немецких армий, полякам будет куда отходить и смысл удерживать варшаву до последнего.
варшаву поляки не удержат, отходить будут в Румынию. там либо мы восстанавливаем статус-кво с прежним польским правительством (а оно нам надо?) или воюем одни. По итогам польской кампании танковые корпуса признаны плохо управляемыми, танки часто остаются без топлива. вряд ли они смогут существенно помочь в 1939 г. При углублении в Польшу с боями встанет вопрос подвоза еще и матресурсов и боеприпасов, что замедлит продвижение.
>А проблемеа немцев недостаток сил, как из 60 имеющихся на востоке дивизий ещё и выделить силы на литву... Вот РККА да, одновременно с действиями в польше может организовать удар на литву а затем и восточную пруссию, силы есть.
осенью 1939? немцы могут пехотными дивизиями сдерживать КА с фронта, а парой мехкорпусов отрезать коммуникации в белоруссии из прусии через литву, а КА одновременно наступать в Польшу и обеспечивать правый фланг не может.

>>>советская промышленность мирного времени в 1939 поставила армии около 17 тысяч орудий и 4000 миномётов, пре мобилизации вполне можно будет до весны 1940 выделить 45 ПТП, 76 мм пушек и приличное количество 122 мм артиллерии на штук 20 польских дивизий.

>Красная Польша в алтерантиве маловероятна, а комсостав из польской армии которая в алтернативке хотя и несёт тяжолые потерии но не капитулирует.
тогда зачем нам вступать в войну вообще? Мир должен быть лучше довоенного
Марат
От АМ
К марат (05.09.2009 19:08:47)
Дата 05.09.2009 20:42:50

Ре: [2Пауль] Вот...

>>Норвегия и Дания взаимосвязаны, всего 8 дивизий и крупные силы авиации, будет трудно, ведь в алтернативке вместо странной войны кто-то должен будет с сотней советских дивизий на востоке сражатся
>Но ведь этими силами в РИ и справились. Вот насчет авиации - нужна транспортная и немного для прикрытия. С другой стороны - если на фронтах будет плохо, то и Норвегия не понадобится.

РИ здесь по боки, здесь для немцев ситуация в слеом плохая

>>весь вопрос в том как в алтернативке намцам собрать против франции групировку типа мая 1940
>Это будет зависеть от активности КА. считается, что осенью 1939 г достаточно имеющихся сил, а к весне зависит от зимних успехов.

>>встречать немцев будут около 40 польских к которым быстро на помощь придут 30-40 советских, вмести это те примерно 70 дивизий "первой линии".
>Я почему то считаю, что поляки до полного разгрома не захотят КА на своей территории. Договориться с ними не удалось, так почему они их позовут на помощь? РыдзСмилга приказал в бои с КА не вступать и уходить в Румынию - это совместная борьба такая?

потомучто РККА вступили в польшу НЕ ради совместной борьбы а чтобы разуружить польскую армию которая вела бой с немецкой и окупировать часть территории польши, что в такой ситуации должен был приказать "РыдзСмилга"?

Самое поздние после 1 недели некаких иллюзий, поляки былибы только рады.

>>это было возможно благодаря всего месяцу активных боевых действий на востоке, причём основные силы противника уже в первые 2 недели понесли тяжелые потерии.
>так и в предлагаемой альтернативе КА не успевает мобилизоваться, поляки раньше разгрома помощи не ждут и вообще см. выше.

полностью неуспела, но у немцев на востоко и дивизий нетак много...

>>Проблема с танками, в польше потеряно 790, более 200 безвозратно. Это за месяц боев. К первому маю 1940 у немцев 2500 боеспособных танков.
>>Вопрос, каково будет состояние немецких танковых войск на 1 мая 1940 в алтернативке?
>Для противодействия нашествию азиатских танковых орд нужны пто, а они есть. Танки только для фланговых ударов. да, но вопрос о действиях АиФ остается - будут ли они оттягивать на себя немцев активным наступлением или там так и будет 40 второразрядных дивизий?

главное будет смысл перейти к активным действиям, но немцы так слабы что даже пассивность а-ф нестрашна.

>>>вот только союзники считали, что будут готовы к наступлению в 1942 г в связи с нехваткой тяжелой артиллерии для прорыва линии Зигфрида. И знаний, что этого не надо, линия сама падет у них нет, а есть опыт мясорубки ПМВ.
>>
>>так это от противника зависет, одно дело около 100 немецких дивизий на западе как в реалном 1940, в алтернативке максимум 50, можно начинать в 1940.
>А в реальном 1939 г меньше 40 и кроме поползновений в предполье с непонятными силами ничего не было. польше не помогли, а когда КА будет воевать с немцами сам бог велел копить силы и ждать - одним ударом две сатаны свалить!

каждому было понятно что удар польшу неспасёт а пре необходимости немцы уже через 2 недели моглибы перебросить значителные силы с востока, ещё через 2 недели вполне можно представить вмести более 80 дивизий на западе и соответственно захлебнувшиеся наступление союзников.

В алтернативке ничего подобного.

>>почему неочевидны, в 1939 30 дивизий с 4000 танками которые войдут в польшу в течение первых 2 недель уже создадут совсем другую оперативную ситуацию для польской и немецких армий, полякам будет куда отходить и смысл удерживать варшаву до последнего.
>варшаву поляки не удержат, отходить будут в Румынию. там либо мы восстанавливаем статус-кво с прежним польским правительством (а оно нам надо?) или воюем одни.

зачем им уходить в Румынию?

>
По итогам польской кампании танковые корпуса признаны плохо управляемыми, танки часто остаются без топлива. вряд ли они смогут существенно помочь в 1939 г. При углублении в Польшу с боями встанет вопрос подвоза еще и матресурсов и боеприпасов, что замедлит продвижение.

это временные проблемы, Берлин в 39 мы ведь брать не собираемся.

Всю осень и зиму будут бое в польше и возможно восточной пруссии, много времени на постепенное улучшение логистики.

>>А проблемеа немцев недостаток сил, как из 60 имеющихся на востоке дивизий ещё и выделить силы на литву... Вот РККА да, одновременно с действиями в польше может организовать удар на литву а затем и восточную пруссию, силы есть.
>осенью 1939? немцы могут пехотными дивизиями сдерживать КА с фронта, а парой мехкорпусов отрезать коммуникации в белоруссии из прусии через литву, а КА одновременно наступать в Польшу и обеспечивать правый фланг не может.

те мехкорпуса у немцев в боях с известными потерями, этих 6-8 дивизий
для вами поставленной задачи слишком мало к томуже.
А КА вполне может делать всё одновременно.

>>>>советская промышленность мирного времени в 1939 поставила армии около 17 тысяч орудий и 4000 миномётов, пре мобилизации вполне можно будет до весны 1940 выделить 45 ПТП, 76 мм пушек и приличное количество 122 мм артиллерии на штук 20 польских дивизий.
>
>>Красная Польша в алтерантиве маловероятна, а комсостав из польской армии которая в алтернативке хотя и несёт тяжолые потерии но не капитулирует.
>тогда зачем нам вступать в войну вообще? Мир должен быть лучше довоенного

зачем Ф и А вступали в войну?
Что они выйгралибы?

СССР купился на мелкии подачки и чуть непотерял всё.
От марат
К АМ (05.09.2009 20:42:50)
Дата 06.09.2009 21:54:20

Ре: [2Пауль] Вот...


>потомучто РККА вступили в польшу НЕ ради совместной борьбы а чтобы разуружить польскую армию которая вела бой с немецкой и окупировать часть территории польши, что в такой ситуации должен был приказать "РыдзСмилга"?
Хм, поляки знали об этом до 1.09 и даже до 23.08 и поэтому отказались пропускать КА на свою территорию. Или что-то изменилось?
>Самое поздние после 1 недели некаких иллюзий, поляки былибы только рады.
Но в реале даже в 1944 г были не рады, точнее далеко не все рады.
>>>это было возможно благодаря всего месяцу активных боевых действий на востоке, причём основные силы противника уже в первые 2 недели понесли тяжелые потерии.
>>так и в предлагаемой альтернативе КА не успевает мобилизоваться, поляки раньше разгрома помощи не ждут и вообще см. выше.
>
>полностью неуспела, но у немцев на востоко и дивизий нетак много...
Так разговор и о том, хватит этих дивизий, что бы не проиграть сразу или нет
>>>Проблема с танками, в польше потеряно 790, более 200 безвозратно. Это за месяц боев. К первому маю 1940 у немцев 2500 боеспособных танков.
>>>Вопрос, каково будет состояние немецких танковых войск на 1 мая 1940 в алтернативке?
>>Для противодействия нашествию азиатских танковых орд нужны пто, а они есть. Танки только для фланговых ударов. да, но вопрос о действиях АиФ остается - будут ли они оттягивать на себя немцев активным наступлением или там так и будет 40 второразрядных дивизий?
>
>главное будет смысл перейти к активным действиям, но немцы так слабы что даже пассивность а-ф нестрашна.
Главное то, что КА вначале получит как Германия в марте 1938 г при аншлюсе - кучу техники бех топлива. У нас нет опыта крупномасштабных маневренных БД. А вдобавок и командиры не понимают значения тыла для обеспечения БД. Все норовят слить топливо и головные отряды отправить подальше.

>>А в реальном 1939 г меньше 40 и кроме поползновений в предполье с непонятными силами ничего не было. польше не помогли, а когда КА будет воевать с немцами сам бог велел копить силы и ждать - одним ударом две сатаны свалить!
>
>каждому было понятно что удар польшу неспасёт а пре необходимости немцы уже через 2 недели моглибы перебросить значителные силы с востока, ещё через 2 недели вполне можно представить вмести более 80 дивизий на западе и соответственно захлебнувшиеся наступление союзников.

>В алтернативке ничего подобного.
Немцы это неоднократно проделывали в первую мировую. И как заметил А. Исаев Англия сильно боялась налетов на города.



>Всю осень и зиму будут бое в польше и возможно восточной пруссии, много времени на постепенное улучшение логистики.

>>>А проблемеа немцев недостаток сил, как из 60 имеющихся на востоке дивизий ещё и выделить силы на литву... Вот РККА да, одновременно с действиями в польше может организовать удар на литву а затем и восточную пруссию, силы есть.
>>осенью 1939? немцы могут пехотными дивизиями сдерживать КА с фронта, а парой мехкорпусов отрезать коммуникации в белоруссии из прусии через литву, а КА одновременно наступать в Польшу и обеспечивать правый фланг не может.
>
>те мехкорпуса у немцев в боях с известными потерями, этих 6-8 дивизий
>для вами поставленной задачи слишком мало к тому же.
>А КА вполне может делать всё одновременно.
не согласен. Немцы вполне могут обороняться пехотой и выделить мк (не все 4 тд и 4 мд и ? пд)для удара через Литву. Для реагирования на фронте останутся 4 лд и 2 тд.

>зачем Ф и А вступали в войну?
>Что они выйгралибы?
Статус-кво до гитлера был лучше.
>СССР купился на мелкии подачки и чуть непотерял всё.
СССР предстал как жертва неспровоцированной агрессии и ни у кого не возникло вопросов, кому помогать. Вспомним классику - "пока не убьют последний немец последнего русского (ну или наоборот)"
Марат
От Пауль
К марат (05.09.2009 10:49:31)
Дата 05.09.2009 12:09:40

Ре: [2Пауль] Вот...

>>А почему норвегии нет? В алтернативке Норвегия для немцев ещё более актуална, но конечно а-ф войска в норвегии для СССР привлекателны, Германия лишается ресурсов норвегии, доступа к финнляндии а союзники вмести с СССР могут оказывать давление на шведов присоединится к блокаде.
>В Норвегии использовали флот и десант, примерно шесть дививзий, что в альтернативе и их не найдут?

Очень хорошо, если найдут.

>>В алтернативке, менее 60 немецких дивизий сначала нанесут тяжолые потерии советско польским войскам, примерно 70 дивизиям, но некакого отдыха, в течение следующих 2 месяцев советская армия перебрасывает дополнително около 100 дивизий, имеет достаточно резервов для восполнения потерь и формирования новых дивизий.

>Но как? вы не путаете запасы 1941 г с запасами 1939 г?

В эти сто дивизий, очевидно, войдут и новые 30-40.

>Людей найдут, но вооружение для них где(на 100 новых дивизий!) или ополченцы порвут на куски немцев?

Кстати и новые 100 дивизий вполне можно вооружить в течение полугода.
На 1 января 41-го было 6,76 млн. винтовок, произведено за 40-й год - 1,3 ("Артиллерийское снабжение") - 1,46 (ВПК Симонов) млн.
На 1.01.40 было минимум 5,3 млн. требовалось для развертывания ок. 4,5 млн. Остается ок. 0,8 млн.+текущее производство.
По другим параметрам примерно аналогично.

>В реальности 67 дивизий получили опыт войны в Польше,

61 дивизия.

>>Некаких новых дивизий, всё новое хреново обученное пополнение на восполнение потерь. Некакого накопления боеприпасов...
>Да-да, посмотрите М-Гиллебранта - расход на Польскую кампанию, производство и имеющиеся запасы - на пару таких кампаний хватит, если даже не наращивать производство.

Такие кампании у немцев будут ежемесячно. А расходы в Польской превосходят ежемесячное производство по ряду боеприпасов (для легких и тяжелых гаубиц, легких пехотных орудий).

>вот только союзники считали, что будут готовы к наступлению в 1942 г в связи с нехваткой тяжелой артиллерии для прорыва линии Зигфрида.

Нет, наступление они откладывали на 41-й или 42-й в связи с накоплением сил в дивизиях. Когда против них будет не более 60 дивизий, можно начать и пораньше.

>А чем собираетесь сто советских вооружать? И опять же, польские паны пойдут служить за Красную Польшу?

Польские паны, очевидно, пойдут служить в польскую армию, которая отойдет на восток.

>Марат
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (05.09.2009 12:09:40)
Дата 05.09.2009 18:44:37

Ре: [2Пауль] Вот...


>>Но как? вы не путаете запасы 1941 г с запасами 1939 г?
>
>В эти сто дивизий, очевидно, войдут и новые 30-40.
не совсем понял - вы имеете ввиду после мобразвертывания армии останутся запасы еще на 30-40 дивизий?
>>Людей найдут, но вооружение для них где(на 100 новых дивизий!) или ополченцы порвут на куски немцев?
>
>Кстати и новые 100 дивизий вполне можно вооружить в течение полугода.
>На 1 января 41-го было 6,76 млн. винтовок, произведено за 40-й год - 1,3 ("Артиллерийское снабжение") - 1,46 (ВПК Симонов) млн.
>На 1.01.40 было минимум 5,3 млн. требовалось для развертывания ок. 4,5 млн. Остается ок. 0,8 млн.+текущее производство.
>По другим параметрам примерно аналогично.
Остается определиться с потерями вооружения в войну.

>>>Некаких новых дивизий, всё новое хреново обученное пополнение на восполнение потерь. Некакого накопления боеприпасов...
>>Да-да, посмотрите М-Гиллебранта - расход на Польскую кампанию, производство и имеющиеся запасы - на пару таких кампаний хватит, если даже не наращивать производство.
>
>Такие кампании у немцев будут ежемесячно. А расходы в Польской превосходят ежемесячное производство по ряду боеприпасов (для легких и тяжелых гаубиц, легких пехотных орудий).
Но почему - немцы могут или вести маневренную войну с отходом к Висле ограниченными силами и нанесением контрудара или позиционный фронт. Вот если начнут операцию по окружению уничтожению 30-50% КА, тогда да расход будет сопоставим и даже больше.
>>вот только союзники считали, что будут готовы к наступлению в 1942 г в связи с нехваткой тяжелой артиллерии для прорыва линии Зигфрида.
>
>Нет, наступление они откладывали на 41-й или 42-й в связи с накоплением сил в дивизиях. Когда против них будет не более 60 дивизий, можно начать и пораньше.
источник я привести не могу(не помню откуда взял), поэтому пока оставим.
>>А чем собираетесь сто советских вооружать? И опять же, польские паны пойдут служить за Красную Польшу?
>
>Польские паны, очевидно, пойдут служить в польскую армию, которая отойдет на восток.
Э, вот почему то Андерс не рвался воевать с КА за красную польшу. Почему вы думаете, что в 1939 г не так будет?
Марат
>>Марат
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К марат (05.09.2009 18:44:37)
Дата 07.09.2009 11:23:57

Ре: [2Пауль] Вот...

>>>Но как? вы не путаете запасы 1941 г с запасами 1939 г?
>>
>>В эти сто дивизий, очевидно, войдут и новые 30-40.
>не совсем понял - вы имеете ввиду после мобразвертывания армии останутся запасы еще на 30-40 дивизий?

Ну так сначала прибывают 70 дивизий (стрелковых), потом еще 60-70, потом 30-40 свежесформированных. Запасы останутся.

>Остается определиться с потерями вооружения в войну.

На уровне 43-го с учетом меньшего масштаба.

>>Такие кампании у немцев будут ежемесячно. А расходы в Польской превосходят ежемесячное производство по ряду боеприпасов (для легких и тяжелых гаубиц, легких пехотных орудий).
>Но почему - немцы могут или вести маневренную войну с отходом к Висле ограниченными силами

Это в лучшем случае на месяц хватит.

>и нанесением контрудара или позиционный фронт.

Позиционный фронт тоже требует немалых расходов.

>>Нет, наступление они откладывали на 41-й или 42-й в связи с накоплением сил в дивизиях. Когда против них будет не более 60 дивизий, можно начать и пораньше.
>источник я привести не могу(не помню откуда взял), поэтому пока оставим.

А я могу.

>>Польские паны, очевидно, пойдут служить в польскую армию, которая отойдет на восток.
>Э, вот почему то Андерс не рвался воевать с КА за красную польшу. Почему вы думаете, что в 1939 г не так будет?

Потому что во-1 кое-что произошло в октябре 39-го, во-2 бои шли не на территории Польши.

С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (07.09.2009 11:23:57)
Дата 07.09.2009 13:09:38

Ре: [2Пауль] Вот...


>
>Потому что во-1 кое-что произошло в октябре 39-го, во-2 бои шли не на территории Польши.
Политические причины невозможности СССР вступитсья за Польшу с моей точки зрения разобрал участник Pav_Riga, я с ним соглашусь. Одновременно это же не позволит в пойти польским офицерам в красную польскую армию (у нас стереотип мышления не как в 1943 г)
Марат
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К марат (07.09.2009 13:09:38)
Дата 07.09.2009 14:49:16

Ре: [2Пауль] Вот...

>>Потому что во-1 кое-что произошло в октябре 39-го, во-2 бои шли не на территории Польши.
>Политические причины невозможности СССР вступитсья за Польшу с моей точки зрения разобрал участник Pav_Riga, я с ним соглашусь.

Война была не "за Польшу", а "против Германии". Польша - это повод.

>Одновременно это же не позволит в пойти польским офицерам в красную польскую армию (у нас стереотип мышления не как в 1943 г)

Будет не "красная", а обычная польская армия.

>Марат
>>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (07.09.2009 14:49:16)
Дата 07.09.2009 16:38:44

Ре: [2Пауль] Вот...

при всем уважении не могу согласиться - в 1944 г то же за Польшу сражались, но офицеров и сержантов не могли набрать, более того под агитацией АК и с солдатами проблемы были - 2-ю АВП еле наскребли к концу войны. Вы можете говорить все что угодно про "просто Польшу" - не поверят и СССР просто Польша не нужна. Да и своя КА не поймет - били в гражданскую, а сейчас под ручку с ними
Марат
От Пауль
К марат (07.09.2009 16:38:44)
Дата 07.09.2009 17:41:48

Ре: [2Пауль] Вот...

>при всем уважении не могу согласиться - в 1944 г то же за Польшу сражались, но офицеров и сержантов не могли набрать, более того под агитацией АК и с солдатами проблемы были - 2-ю АВП еле наскребли к концу войны.

Потому что была другая ситуация. Да еще в Катыни проредили польский офицерский состав.

>Вы можете говорить все что угодно про "просто Польшу" - не поверят и СССР просто Польша не нужна. Да и своя КА не поймет - били в гражданскую, а сейчас под ручку с ними

Поверят войне против фашистов.

>Марат
С уважением, Пауль.
От А.Погорилый
К Аркан (04.09.2009 19:38:14)
Дата 04.09.2009 19:58:36

Какие боевые действия в Прибалтике, откуда?

>>>Тут в целом согласен, хотя не ясно как поступят с Прибалтикой? Вместо Норвегии будет Прибалтика и раньше. При добром, стремящимся воевать с фашизмой, СССР первыми успеют немцы.
>>чего они успею?
>хапнуть Прибалтику, возможно даже без боевых действий с армиями этих стран.

В Прибалтике хватало как просоветски, так и пронацистски настроенных сил. Пронацистские в условиях прихода РККА в 1940 молчали в тряпочку и держали кукиш в кармане (потом этот кукиш достали наружу в виде коллаборационизма, прибалтийских формирований СС, "лесных братьев"). Точно так же повели бы себя просоветские при вторжении германской армии. Сопротивление ей было бы скорее датского, чем норвежского масштаба. То есть исчезающе малым.
От Белаш
К А.Погорилый (04.09.2009 19:58:36)
Дата 04.09.2009 20:50:23

Т. е. Прибалтику немцы могут хапнуть и одновременно с Польшей. (-)
От А.Погорилый
К Белаш (04.09.2009 20:50:23)
Дата 04.09.2009 21:11:23

Быстрее. За пару суток, т.к. без сопротивления, как Данию. (-)
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (04.09.2009 21:11:23)
Дата 07.09.2009 11:34:07

Протяженность Дании в три раза меньше, чем прибалтийских гос-в (-)
От Мертник С.
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 11:34:07)
Дата 07.09.2009 11:43:59

Значит за неделю. Ну Очень долго. (-)
От Дмитрий Козырев
К Мертник С. (07.09.2009 11:43:59)
Дата 07.09.2009 11:56:46

Неделя - коррелирует со сроком операции

Поэтому "прихапывание" прибалктики нельзя рассматривать в отрыве от направленных туда войск (которые не будут участвовать в боевых действиях) и от оперативного плана операции (например оккупация Эстонии это оперативный тупик, т.к. она лежит в стороне от основного стратегического направления.
От Исаев Алексей
К Аркан (04.09.2009 18:44:08)
Дата 04.09.2009 18:48:53

Я назову

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>С ходу назовете одно наступление Антанты в 1914-1917 для оказания помощи русским? По нашей просьбе например.

С ходу можно назвать Галлиполи. Пробивание коридора для поставок вооружения и боеприпасов "паровому катку".

С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (04.09.2009 18:48:53)
Дата 04.09.2009 19:50:06

Re: Я назову

>>С ходу назовете одно наступление Антанты в 1914-1917 для оказания помощи русским? По нашей просьбе например.
>
>С ходу можно назвать Галлиполи. Пробивание коридора для поставок вооружения и боеприпасов "паровому катку".

1. А заодно (причем скорее в первую очередь) полная нейтрализация претензий РИ по части Царьграда.
2. А что, по имеющимся коммуникациям так уж охотно поставляли оружие и боеприпасы страдавшей от снарядного голода русской армии? Насколько я помню (хотя бы по Федорову "В поисках оружия" http://militera.lib.ru/memo/russian/fedorov_vg/index.html) серьезных проблем с доставкой не было. Вот то что не удавалось найти и купить - было настоящей проблемой.

Вообще, пробивка Босфора и Дарданелл имела в первую очередь общеэкономическое значение. Именно через них шел российский экспорт в Европу, в первую очередь зерновой. Был еще путь через Балтику, но его пробить в условиях ПМВ было полной безнадегой, для этого следовало разгромить немцев. А вот путь через Архангельск-Мурманск был (в качестве общеэкономического) слишком дорог и маломощен, но для поставок оружия (учитывая что в ПМВ все же были сильно не те объемы что в ВМВ) был приемлем. Не он сдерживал.
От Белаш
К А.Погорилый (04.09.2009 19:50:06)
Дата 04.09.2009 20:49:25

С доставкой были - но уже внутри РИ. (-)
От А.Погорилый
К Белаш (04.09.2009 20:49:25)
Дата 04.09.2009 21:15:22

Менее серьезные, чем с закупками

Сужу по тому что писали Игнатьев "50 лет в строю" и Федоров "В поисках оружия". Да и по Головину "Военные усилия России в Мировой войне" тоже.
Для начала РИ просто не могла разместить никаких заказов.
От Белаш
К А.Погорилый (04.09.2009 21:15:22)
Дата 04.09.2009 22:06:12

Сами виноваты - раздали сербам и переплавили берданки. (-)
От Сергей Зыков
К Белаш (04.09.2009 22:06:12)
Дата 04.09.2009 22:53:12

берданки никто не плавил их

переделывали в охотничьи гладкоствольные ружья рассверливая ствол
От А.Погорилый
К Белаш (04.09.2009 22:06:12)
Дата 04.09.2009 22:47:07

Не знаю как насчет берданок

Сторож с берданкой - сверхпопулярный штамп литературы до ВОВ.
Видимо, они все же были, но это же устаревшее и несовместимое по патрону с тем что состояло на вооружении оружие.

А вот пулеметы, орудия и самое дефицитное - снаряды - никто не переплавлял и не раздавал.
По Головину http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/index.html эти три пункта - весьма серьезно в дефиците. Плюс и винтовки, и патроны к стрелковому оружию, и автомобили, и аэропланы.
От СанитарЖеня
К А.Погорилый (04.09.2009 22:47:07)
Дата 04.09.2009 23:31:56

Re: Не знаю...

>Сторож с берданкой - сверхпопулярный штамп литературы до ВОВ.
>Видимо, они все же были, но это же устаревшее и несовместимое по патрону с тем что состояло на вооружении оружие.

Это гладкоствол. Результат рассверливания ствола.
От марат
К Исаев Алексей (04.09.2009 18:48:53)
Дата 04.09.2009 19:22:05

Re: Я назову

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>С ходу назовете одно наступление Антанты в 1914-1917 для оказания помощи русским? По нашей просьбе например.
>
>С ходу можно назвать Галлиполи. Пробивание коридора для поставок вооружения и боеприпасов "паровому катку".
Здравствуйте!
1. По просьбе ли России?
2. Такая помощь только забеспокоила Россию и заставила готовиться к десанту на Босфор.
С уавжением, Марат
>С уважением, Алексей Исаев
От Kimsky
К марат (04.09.2009 19:22:05)
Дата 04.09.2009 23:18:51

"Обманут - думала Марина Сергевна" (-)
От Паршев
К марат (04.09.2009 19:22:05)
Дата 04.09.2009 21:58:38

Мы и не просили, и союзники нас не пригласили (-)
От марат
К Паршев (04.09.2009 21:58:38)
Дата 05.09.2009 10:25:00

Re: вот поэтому то меня и удивил пример с Галлиполи

вот поэтому то меня и удивил пример с Галлиполи как пример помощи России на фронтах ПМВ
Марат
От Аркан
К Исаев Алексей (04.09.2009 18:48:53)
Дата 04.09.2009 18:51:40

А на Запфронте? Креатив Уинстона, да еще и против турок - песня особая

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>С ходу назовете одно наступление Антанты в 1914-1917 для оказания помощи русским? По нашей просьбе например.
>
>С ходу можно назвать Галлиполи. Пробивание коридора для поставок вооружения и боеприпасов "паровому катку".

Кстати, мы просили об операции Англо-франков?

>С уважением,
От Белаш
К Аркан (04.09.2009 18:51:40)
Дата 04.09.2009 19:13:25

Еще Шампань, 1915. Не шмогли. (-)
От Аркан
К Белаш (04.09.2009 19:13:25)
Дата 04.09.2009 19:51:19

Не шмогли - ключевая фраза.

Тов. Пауль неоднократно писал, что 40-50 немецких дивизий в 1939-1940 удержат линию Зигфрида.
От А.Погорилый
К Аркан (04.09.2009 19:51:19)
Дата 04.09.2009 20:04:26

Re: Не шмогли...

>Тов. Пауль неоднократно писал, что 40-50 немецких дивизий в 1939-1940 удержат линию Зигфрида.

Причем второлинейных, без танков и прочей современной боевой техники, разве что сколько-то авиации (истребительной и чуть-чуть остальной) нужно. Собственно, достаточно УРов и не столь уж значительного полевого заполнения к ним.
Французам слишком памятны мясорубки ПМВ, у них с этим театром связаны слишком нехорошие воспоминания, чтобы на нем активничать.
Вспомним что в реале они (англофранцузы) каких только планов не разрабатывали, включая Норвегию и Баку, только чтобы не активничать на этом театре.
От sss
К Аркан (04.09.2009 19:51:19)
Дата 04.09.2009 20:01:19

Re: Не шмогли...

>Тов. Пауль неоднократно писал, что 40-50 немецких дивизий в 1939-1940 удержат линию Зигфрида.

Несомненно удержат, но это половина германской армии 1939 года.

И кроме того - полноценная позиционная война на линии Зигфрида затратна для обоих сторон. Война в духе 1918 года станет черной дырой для боеприпасов, техники, пополнений. При условии что антанта будет действовать, а не сидеть, разумеется.
От А.Погорилый
К sss (04.09.2009 20:01:19)
Дата 04.09.2009 20:22:10

Re: Не шмогли...

>>Тов. Пауль неоднократно писал, что 40-50 немецких дивизий в 1939-1940 удержат линию Зигфрида.
>Несомненно удержат, но это половина германской армии 1939 года.

Нет. Это почти полностью малоподвижные пехотные дивизии. Без танков, БТР и прочих мотоциклов. Укомплектованные резервистами старших возрастов.

>И кроме того - полноценная позиционная война на линии Зигфрида затратна для обоих сторон. Война в духе 1918 года станет черной дырой для боеприпасов, техники, пополнений.

В ПМВ была затратной для обеих сторон (и наступающей и обороняющейся) не сама по себе позиционная война, аа попытки вырваться из позиционного тупика.
Напомню порядку ради, что в 1940 году в нашей реальности такая попытка для немцев оказалась и успешна, и не так уж затратна. А вот англофранцузы в примерно те же времена были на это неспособны - не было у них соответствующих концепций ведения войны и заточенных под них воинских формирований.

>При условии что антанта будет действовать, а не сидеть, разумеется.

А с чего ей действовать. Слишком памятны англофранцузам верденские и марнениские мясорубки. Не зря же до 10 мая 1940 года каких только планов оные не разрабатывали (на тему действий в других регионах), только чтобы не воевать там.

Еще не забываем, что перевод стран на военные рельсы шел бы куда медленнее чем в реале, не было бы у англичан и США жареного петуха, больно клюнувшего в виде падения Франции.
Зато (в связи с японской войной для США и "битвой в Атлантике") была бы куда более сильная тенденция у США и Британии развивать не сухопутные, а морские вооружения.

Так что перевод наземных действий в активную фазу (в реале происшедший в 1943 году с вторжением в Сицилию) произошел в этом варианте бы позже. Если только немцы не сделали это раньше. И не факт что менее успешно чем в мае 1940. Ведь для немцев такая война - это серьезный стимул начать реально переводить все на военные рельсы и развертывать "тотальную войну" не в 1942 (после того как их отбросили от Москвы), а сразу же, еще в 1939.
От Белаш
К А.Погорилый (04.09.2009 20:22:10)
Дата 04.09.2009 20:48:30

Почему-то упорно считается, что немцы на мобилизацию не пойдут. (-)
От Александр Солдаткичев
К Белаш (04.09.2009 20:48:30)
Дата 05.09.2009 05:09:53

Фольксштурм в 39? Неплохая мысль. А вооружить их пиками, как завещал Ворошилов.

Здравствуйте

Только для тотальной войны нужно потерпеть какое-нибудь тяжёлое поражение для начала. Скажем, поражение под Москвой тотальной войны у немцев не вызвало. Потребовалось ждать Сталинграда до 43 года.
Кто нанесёт немцам такое поражение в 39 году?
Вы же говорили, Красная армия даже дойти до Германии не может.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (05.09.2009 05:09:53)
Дата 05.09.2009 10:21:48

Re: Фольксштурм в...

>Здравствуйте
Здравствуйте!
>Только для тотальной войны нужно потерпеть какое-нибудь тяжёлое поражение для начала. Скажем, поражение под Москвой тотальной войны у немцев не вызвало. Потребовалось ждать Сталинграда до 43 года.
>Кто нанесёт немцам такое поражение в 39 году?
>Вы же говорили, Красная армия даже дойти до Германии не может.
Да, факт войны на два фронта - это великая победа и повод для самоуспокоения?
Марат
>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К марат (05.09.2009 10:21:48)
Дата 05.09.2009 22:06:49

Re: Фольксштурм в...

Здравствуйте

>Да, факт войны на два фронта - это великая победа и повод для самоуспокоения?

Дело не в победе, дело в отсутствии поражения.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Белаш
К Александр Солдаткичев (05.09.2009 05:09:53)
Дата 05.09.2009 09:43:33

А слово "фрайкоры" Вам что-нибудь говорит? :) И о трофеях опять забывают. (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (05.09.2009 09:43:33)
Дата 07.09.2009 10:53:16

Мне говорит

Фрайкоры формировались ПОСЛЕ окончания ПМВ, а не паралелльно с вооруженными силами.

Трофеи УЖЕ использовались вемахтом в текущей реальности, т.к. собственого воружения не хватало.
Не надо выдавать нужду за добродетель - использование трофеев, это неизбежные сложности с производством, снабжением и восполнением потерь.
От Александр Солдаткичев
К Белаш (05.09.2009 09:43:33)
Дата 05.09.2009 14:07:25

Нет. Что оно должно мне говорить применительно ко Второй мировой войне?

Здравствуйте

И о каких трофеях идёт речь? Оружие ваши фрайкоры будут добывать в бою?

С уважением, Александр Солдаткичев
От sss
К Белаш (04.09.2009 20:48:30)
Дата 04.09.2009 21:21:25

Они уже из 100.000 армии надули полуторамиллионную

...за 4 года с 1935 по 1939.

Дальнейшая мобилизация потребует времени, для того, чтобы натаскать и наскрести хоть какой-то кадр для новых формирований. Оперативная пауза с октября 1939 до мая 1940 не в последнюю очередь на это дело пошла.

Или, как вариант, набивать в новые формирования не прошедших совершенно никакой подготовки солдат и 50-летних офицеров - ветеранов ПМВ в качестве ротных и батальонных командиров. Которые после ПМВ 20 лет просидели в лавках и конторах, со всеми вытекающими. Т.е. альтернативная инкарнация "народных гренадер" 1945 года. Много толку выйдет от такого?
От Skvortsov
К sss (04.09.2009 21:21:25)
Дата 05.09.2009 01:22:07

Re: Они уже...

>...за 4 года с 1935 по 1939.

>Дальнейшая мобилизация потребует времени, для того, чтобы натаскать и наскрести хоть какой-то кадр для новых формирований. Оперативная пауза с октября 1939 до мая 1940 не в последнюю очередь на это дело пошла.

>Или, как вариант, набивать в новые формирования не прошедших совершенно никакой подготовки солдат и 50-летних офицеров - ветеранов ПМВ в качестве ротных и батальонных командиров. Которые после ПМВ 20 лет просидели в лавках и конторах, со всеми вытекающими. Т.е. альтернативная инкарнация "народных гренадер" 1945 года. Много толку выйдет от такого?

А где в этих расчетах призыв 1894 - 1901 года рождения - бывших солдат - фронтовиков ПМВ?
Это около 1,5 млн.

С уважением
От sss
К Skvortsov (05.09.2009 01:22:07)
Дата 05.09.2009 01:53:13

Re: Они уже...

>А где в этих расчетах призыв 1894 - 1901 года рождения - бывших солдат - фронтовиков ПМВ?
>Это около 1,5 млн.

Там же, где и в реале - их считали малопригодными для фронта по сравнению с молодыми солдатами.

Первым конкретным выводом, извлеченным из опыта второй мировой войны, является то, что в 1939 году Германия не имела никаких планов использования людских резервов, [288] и, следовательно, война не была достаточно подготовлена. Даже в сентябре 1939 года высшие германские руководители не располагали достаточными данными о наличии людских ресурсов. Результаты переписи населения в мае 1939 года остались необработанными. Перевод экономики на военные рельсы не был подготовлен настолько, чтобы проводить его строго по намеченному плану. За период с 1935 по 1939 год только четыре годовых контингента молодежи (1914 — 1917) прошли курс современного военного обучения. Этой молодежи, а также небольшого количества лиц более старших возрастов (1900 — 1913), прошедших «краткосрочную» подготовку, было недостаточно, чтобы создать запланированную генеральным штабом армию в 3,2 млн. человек (из них 2,4 млн. человек в сухопутных войсках). Потребовалось привлечь свыше 1 млн. участников первой мировой войны, то есть людей, из которых самому молодому было около 40 лет. В качестве «обученных резервов» имелись только эти старые годовые контингенты, однако они не были подготовлены к обращению с современным оружием. Основная масса годовых контингентов с 1900 по 1913 год не была переосвидетельствована, и поэтому количество людей, пригодных к военной службе, точно установлено не было.

Таким образом, война началась при отсутствии точных данных о наличии людских резервов, вследствие этого не представлялось возможным эффективно руководить переводом экономики на военные рельсы. Начались грубые импровизации, например объявление целых профессиональных групп «дефицитными» и т. п. В резерве не оказалось ни одного представителя младших годовых контингентов, прошедших боевую подготовку. Не имелось данных и о наличии пригодных к службе мужчин из числа необученных контингентов. Призыв на строевую службу более 1 млн. бывших военнослужащих — участников первой мировой войны — неизбежно нарушал здоровый принцип целесообразного использования людских резервов: молодых — для фронта, людей средних возрастов — для службы в тыловых частях, пожилых — для выполнения задач внутри страны. Призыв большого количества участников первой мировой войны затруднял равномерное распределение сил на протяжении почти всей войны
(Итоги Второй мировой войны. Выводы побеждённых)

Кроме того, вырвать из экономики миллион мужчин от 40 до 50 это значит лишить её наиболее незаменимых работяг, которые уже всё умеют и при этом еще всё могут, вырвать поколение, на котором держится всё производство и всё дело. Ветераны ПМВ это те самые станочники, сборщики и сварщики с многолетним стажем, заменить их абы кем - не получается.
От А.Погорилый
К Белаш (04.09.2009 20:48:30)
Дата 04.09.2009 21:08:32

Война сразу с англофранцузами и СССР - пойдут. Даже побегут. (-)
От марат
К Денис Фалин (04.09.2009 17:57:48)
Дата 04.09.2009 18:26:52

Re: [2Пауль] Вот...

Здравствуйте1
Красная Армия будет учится воевать и пытаться как то коордиинировать свои действия с поляками. В состав польского правительства по "просьбе трудящихся" введут коммунистов и левых.
> А к весне 40г. против 150 немецких дивизий будет 110АиФ, 20-30 польских и 120-140 советских. Чистый бесперспективняк...
Особенно понравилось 20-30 польских дивизий - их всего 1.09 успели набрать 39, вычтем потери и не желание шляхты помогать КА в советизации Польши. Пшик, а не 20-30 дивизий будет
Марат
>С уважением.
От Slon-76
К Аркан (04.09.2009 17:01:07)
Дата 04.09.2009 17:50:15

Re: [2Пауль] Вот...

>>В 41-м кратного преимущества над финнами не было.
>
>А в 1939 было, что не мешало финнским батальнам окружать советские дивизии.

Фигня. Они не окружали, а перерезали коммуникации. И это - именно специфика твд. В нормальных условиях полком нельзя окружить дивизию.
От Белаш
К Slon-76 (04.09.2009 17:50:15)
Дата 04.09.2009 18:31:48

Это в полноценной армии так нельзя :)

Приветствую Вас!
>>>В 41-м кратного преимущества над финнами не было.
>>
>>А в 1939 было, что не мешало финнским батальнам окружать советские дивизии.
>
>Фигня. Они не окружали, а перерезали коммуникации. И это - именно специфика твд. В нормальных условиях полком нельзя окружить дивизию.

А чем вам не нравится Западная Белоруссия (и далее)? Там что, нельзя перерезать коммуникации? Результат в итоге - что пнем по сове, что совой по пню.
При этом окруженные сидели и не особо рвались, имея по две заправки танков.
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/02.html
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (04.09.2009 18:31:48)
Дата 07.09.2009 10:15:36

Ну хватит глупить то

>А чем вам не нравится Западная Белоруссия (и далее)? Там что, нельзя перерезать коммуникации?

Нельзя, т.к. плотность дорожной сети существенно выше.
Просто возьмите карту и сравните.

Не было такого чтобы на западном ТВД 5 дивизий двигались и снабжались по ОДНОЙ дороге, потому что других не было.

Поэтому северне Ладоги фины могли завалить единственую дорогу и отстреливать выходящих к завалу - других путей просто НЕ БЫЛО.

В 1941 г же году в Белоруссии из окружений, не ввязываясь в бои выходили сотнями и тысячами. Даже местность - гораздо более проходима если двигаться вне дорог.
От Slon-76
К Белаш (04.09.2009 18:31:48)
Дата 04.09.2009 19:54:03

Re: Это в...

Приветствую Вас!

И я Вас!
>
>А чем вам не нравится Западная Белоруссия (и далее)? Там что, нельзя перерезать коммуникации? Результат в итоге - что пнем по сове, что совой по пню.

Упаси бог, обожаю Западную Белоруссию.
Соль финских окружений была как раз в том, что "окруженные" не пытались выйти. Ибо, всем казалось, что это временные трудности и нужно пробить к ним дорогу. Потому что уход однозначно означал "бросаем все, что не можем унести".
Вы просто не понимаете, что в Финляндии, там где финны окружали "наших" вообще нет дорог. Эти "дороги" - убогие "проселки". Т.е посади батальон на дорогу и все. Обойти его нельзя, тяжелое вооружение через лес и снег не потащтишь. Дивизию в боевые порядки на одной дороге тоже не развернешь.

>При этом окруженные сидели и не особо рвались, имея по две заправки танков.

А куда им рыпаться? Назад? Так финны не дебилы. Дорога завалена и заминирована, а по лесу танки не пройдут. Это у нас с 90-х думают, что глупый Сталин не позволял окруженным пробиваться назад. А на самом деле, при нормальной организации обороны - это единственный выход для сохранения дивизии как боеспособной единицы. А отход в тех условиях означал одно - минус дивизия. У всех на памяти был "прорыв" 44 сд, когда пришлось бросить все и от дивизии осталось одно название, хотя почти 2/3 личного состава удалось сохранить.

С уважением
От А.Погорилый
К Белаш (04.09.2009 18:31:48)
Дата 04.09.2009 19:37:00

Re: Это в...

>>>А в 1939 было, что не мешало финнским батальнам окружать советские дивизии.
>>Фигня. Они не окружали, а перерезали коммуникации. И это - именно специфика твд. В нормальных условиях полком нельзя окружить дивизию.
>А чем вам не нравится Западная Белоруссия (и далее)? Там что, нельзя перерезать коммуникации? Результат в итоге - что пнем по сове, что совой по пню.

Малыми силами - нельзя. Это именно что особенность ТВД - крайне ограниченно проходимая местность (лишь по отдельным, очень малочисленным и узким направлениям). В Западной Белоруссии - обычный европейский ТВД, слишком много коммуникаций придется перехватывать.

Обратите внимание, что на Карперешейке финны ничего подобного сделать и не пытались - печальный для них исход был слишком очевиден.