От Аркан
К Денис Фалин
Дата 04.09.2009 18:44:08
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Re: [2Пауль] Вот...


> В конце концов активности французы проявили. И немного вклинились на территорию Германии. В условиях наличия Вост. фронта вполне можно надеятся и на большие по масштабу операции.

Я бы назвал Саарское наступление имитацией активности. Какой смысл французам наступать на вал? Тем более когда есть желающий повоевать на Востоке? С ходу назовете одно наступление Антанты в 1914-1917 для оказания помощи русским? По нашей просьбе например.


> Во первых будет РККА + остатки польской армии.

Остатки зависят от того когда гордые паны позволят прийти на помощь себе. Скорее будет картина картина 17-го сентября только с задачей ударить по немцам.

> Во вторых Германия не будет иметь решающего превосходства в силах. А как ни рассматривай с эстетической точки зрения польскую и французскую кампании, но немцы имели довольно значительное превосходство как общее, так и конечно на направлениях ГУ.

От сил зависит масштабы операции и ее цели. Для разгрома русских между Вислой и Бугом весной 1940 силы есть.

> Готовы ли немцы вообще к затяжной военной кампании - ИМХО это главный вопрос. БД в Польше и Франции длились не долго, а как показал 41г. к затяжной войне Германия и её промышленность не готовы.

До 1941 Германия воюет не только в Польше и Франции. Если бы длительность БД имело критическое значение, то Восточного фронта в 1941-1945 просто не было бы.

> Никакого разгрома Франции зимой 39-40гг не будет даже при принятии плана Манштейна - просто погода не позволит. А вялотекущии БД на большом польском ТВД поглотят половину вермахта.

А что позволит погода КА, да еще при польских коммуникациях? Танненберг немцы нам устраивали и без танков, а с танками?

> Вступишие в Польшу советские войска и отошедшие польские будут пытаться стабилизировать фронт по Сану и Бугу и деблокировать Варшаву. Ничего не выйдет и в итоге фронт стабилизируется на Буге и Немане. А потом будет осень, razputiza и зима. Красная Армия будет учится воевать и пытаться как то коордиинировать свои действия с поляками. В состав польского правительства по "просьбе трудящихся" введут коммунистов и левых.

Тут в целом согласен, хотя не ясно как поступят с Прибалтикой? Вместо Норвегии будет Прибалтика и раньше. При добром, стремящимся воевать с фашизмой, СССР первыми успеют немцы.

> А к весне 40г. против 150 немецких дивизий будет 110АиФ, 20-30 польских и 120-140 советских. Чистый бесперспективняк...

100 немецких увы, способны разбить 120 советских, поляков банально не успеют вооружить, а ихняя военпромышленность в оккупации.

>С уважением.
От realswat
К Аркан (04.09.2009 18:44:08)
Дата 05.09.2009 18:43:41

Re: [2Пауль] Вот...


>Я бы назвал Саарское наступление имитацией активности. Какой смысл французам наступать на вал? Тем более когда есть желающий повоевать на Востоке? С ходу назовете одно наступление Антанты в 1914-1917 для оказания помощи русским? По нашей просьбе например.


http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/08.html

После упомянутого уже сражения у Ипра 22 апреля англо-французы приступили к подготовке более крупной операции, но также с ограниченной целью. Операция была поручена командующему 10-й французской армией генералу Фошу. Целью поставлен был прорыв германской позиции на холмах Артуа, между Ля-Бассе и Аррасом, при поддержке английских войск, [428] 2-й армии с севера и 5-й французской армии с юга (схема XVII). Атака была предпринята 9 мая, причем Фош использовал опыт только что перед тем произведенного Макензеном прорыва у Горлицы и ввел тяжелую артиллерию в количестве 350 орудий. Ввиду незначительного количества этой артиллерии у французов прорыв был сделан только на ширине 10 км между Невиль — Сен-Вааст и высотой Лорет. После ураганной артиллерийской подготовки французская пехота бросилась на штурм и одним махом углубилась на 2 км в германскую позицию. Дальше она наткнулась на германские узлы сопротивления, усиленные большим количеством проволочных заграждений и бетонированными пулеметными гнездами. Бой продолжался до 15 мая, но французы не могли развить своего прорыва глубже вследствие его малой ширины. Произведенное одновременно севернее наступление англичан также не дало большого результата.

Как раз в это время русский верховный главнокомандующий обратился с телеграммой к генералу Жоффру с просьбой предпринять наступление для облегчения положения Русского фронта. Во второй телеграмме на имя Жоффра русский главнокомандующий отмечал, что от начала войны число германских пехотных дивизий на Русском фронте возросло с 9 до 42, а кавалерийских — с 1 до 10. Из этого числа от 80 до 90 пех. и до 54 кав. полков было переброшено с Французского фронта. Поэтому высказывалось пожелание о том, чтобы была затруднена дальнейшая переброска германских войск с запада на Русский фронт. Жоффр в середине июня повторил атаку теми же силами, и она приковала несколько германских дивизий, но стратегического результата не имела. Все атаки англо-французов в мае и июне не могли обмануть германское главное командование на счет их значения лишь как отвлекающих, демонстративных и только успокоили его на счет пассивности борьбы на Французском фронте в течение лета 1915 г. [429]

Но положение Русского фронта после очищения русскими армиями Галиции уже серьезно обеспокоило Антанту. В ее военно-политических центрах стали осознавать невыгоды разрозненных действий коалиции. Там поняли, что преимущества бесспорного численного превосходства армий Антанты парализуются вследствие несогласованности их операций, и Центральный союз этим пользуется, чтобы наносить врагам последовательные удары. В связи с таким выводом 7 июля в Шантильи был собран впервые за войну междусоюзнический военный совет, на котором Россия была представлена своим военным агентом в Париже. На совещаниях Жоффр признал необходимым для Франции [431] оказать серьезную поддержку своему восточному союзнику, но здесь же выяснилось, что предпринять крупную наступательную операцию на Французском фронте можно лишь через несколько недель вследствие надобности выждать прибытия английских подкреплений, произвести перегруппировки сил и пополнить огнестрельные припасы.

С середины июля англо-французы начали подготавливать операцию большого размаха. Для новой попытки прорыва Германского фронта были намечены два района: в Артуа — для англичан и в Шампани, восточнее Реймса, для французов. Оба участка образовали вместе обширную дугу, по которой германцы, врезаясь во французскую территорию, наиболее приближались к Парижу.

Далее там же:

Французские историки, для того чтобы оправдать неудачу первого итальянского наступления на р. Изонцо, когда австрийцы отчасти были захвачены врасплох, указывают, что эти последние успели в первые 2 недели по объявлении войны снять с Русского фронта 12 корпусов, участвовавших в трудной операции, и перекинуть их на итальянскую границу. Таким образом, итальянцы оказали существенную помощь России. Не стоит останавливаться на этом фактически невыполнимом акте вывода из операции 12 корпусов и перекидки их на Итальянский фронт в течение 14 дней, но, несомненно, итальянское наступление было единственной реальной помощью русским войскам, которая выявилась в снятии с Русского фронта первоначально 2, а потом в течение всего летнего периода кампании еще 8 — 10 австрийских дивизий.

Не по просьбе, но тем не менее:

http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/07.html

На Западном фронте последним днем сражения у Ипра 23 ноября 1914 г. закончилась маневренная война, и германцы вследствие необходимости начать переброску войск на Восточный фронт (Лодзинско-Краковская операция) прекратили свои попытки прорыва в указанном районе. Англичане первые в лице лорда Китченера признали невозможность успешного продолжения активных действий против германцев на Западном фронте до значительного увеличения артиллерийских средств борьбы. Это решение совпало по времени как раз с их намерением предпринять Дарданелльскую экспедицию.

Это мнение Китченера, однако не разделялось Жоффром, который считал необходимым воспользоваться [366] немедленно ослаблением Западного германского фронта в связи с начавшейся переброской германских войск (из их 6-й армии) на Восточный фронт. Положение со снарядами у англичан действительно было тревожное, как свидетельствует третий том их официальной истории войны. Невзирая на американские заказы, только в апреле 1915 г. удалось давать ежедневно на театр войны во Франции 10-11 выстрелов на каждое полевое орудие. Причина столь медленного производства объясняется организацией тред-юнионов, не допускавших в свой состав неквалифицированных рабочих. Плохо было в этот момент и с боевой подготовкой новых укомплектований.

Жоффр наметил 8 декабря 1914 г. план прорыва германского расположения на двух участках: в Артуа у Арраса и в Шампани у Реймса. Сочетанием прорывов у Арраса и у Реймса мог быть ликвидирован «мешок» германского расположения у Нуайона, угрожавший Парижу.

В середине февраля французы атаковали позиции 3-й германской армии в Шампани и расположение 6-й германской армии севернее Арраса, в районе высоты Лоретто. В первой половине марта англичане предприняли атаку юго-западнее Лилля.
От Денис Фалин
К Аркан (04.09.2009 18:44:08)
Дата 04.09.2009 20:11:40

Re: [2Пауль] Вот...


>Я бы назвал Саарское наступление имитацией активности. Какой смысл французам наступать на вал?
На востоке полноценный фронт - есть шанс воспользоваться некоторым преимуществом. Хотя наступление будет неудачным. Но можно попробывать еще раз весной.

>Тем более когда есть желающий повоевать на Востоке? С ходу назовете одно наступление Антанты в 1914-1917 для оказания помощи русским? По нашей просьбе например.
 В 15г было наступление ЕМНИП в июне + генеральное в октябре. Да неудачно.

>> Во первых будет РККА + остатки польской армии.
>
>Остатки зависят от того когда гордые паны позволят прийти на помощь себе. Скорее будет картина картина 17-го сентября только с задачей ударить по немцам.
 Ну да. Но у поляков будет куда отходить как бы неприятно это им не было.

>От сил зависит масштабы операции и ее цели. Для разгрома русских между Вислой и Бугом весной 1940 силы есть.
 Это будет зависеть от интенсивности БД зимой. Хотя думаю СССР рвать жилы точно не будет.
Ну да локальное поражение возможно. Но не катастрофа 41г.

>
>До 1941 Германия воюет не только в Польше и Франции. Если бы длительность БД имело критическое значение, то Восточного фронта в 1941-1945 просто не было бы.
 Тем не менее после 2 лет войны и Германии не было запасов вооружения для пополнения да и зольдатены кончились. В 39 г всё еще хуже.
>А что позволит погода КА, да еще при польских коммуникациях? Танненберг немцы нам устраивали и без танков, а с танками?
А нам ничего не надо. Рвать жилы за поляков не будем. Стабилизируем фронт и будем пытаться проводить наступления с ограниченными целями.
>Тут в целом согласен, хотя не ясно как поступят с Прибалтикой? Вместо Норвегии будет Прибалтика и раньше. При добром, стремящимся воевать с фашизмой, СССР первыми успеют немцы.
 Весной 40г. немцы попытаються повторить Свенцяны 1915 с танковыми дивизиями вместо кавалерии. Литву окупируют они, а мы Латвию и Эстонию.
>100 немецких увы, способны разбить 120 советских, поляков банально не успеют вооружить, а ихняя военпромышленность в оккупации.
 Способны или нет еще не известно. Плотность фронта будет 6км на дивизию. Полякам оружие на пароходах привезет Антанта в Мурманск.
И у Германии банально меньше чем в 41г. моторизованный соединений.

С уважением.
От Аркан
К Денис Фалин (04.09.2009 20:11:40)
Дата 04.09.2009 21:28:32

Re: [2Пауль] Вот...


>>Я бы назвал Саарское наступление имитацией активности. Какой смысл французам наступать на вал?
> На востоке полноценный фронт - есть шанс воспользоваться некоторым преимуществом. Хотя наступление будет неудачным. Но можно попробывать еще раз весной.


Тогда это уже какие то другие англо-французы. Это же мясорубка, которую они не хотят.

>>Тем более когда есть желающий повоевать на Востоке? С ходу назовете одно наступление Антанты в 1914-1917 для оказания помощи русским? По нашей просьбе например.
> В 15г было наступление ЕМНИП в июне + генеральное в октябре. Да неудачно.

Ну вот, заметим что в плане прорыва обороны Антанта от 1918 ушла не очень далеко.

>>> Во первых будет РККА + остатки польской армии.
>>
>>Остатки зависят от того когда гордые паны позволят прийти на помощь себе. Скорее будет картина картина 17-го сентября только с задачей ударить по немцам.
> Ну да. Но у поляков будет куда отходить как бы неприятно это им не было.

Отходить ладно, но как боевую ценность поляков можно долго не рассматривать.

>>От сил зависит масштабы операции и ее цели. Для разгрома русских между Вислой и Бугом весной 1940 силы есть.
> Это будет зависеть от интенсивности БД зимой. Хотя думаю СССР рвать жилы точно не будет.
> Ну да локальное поражение возможно. Но не катастрофа 41г.

Видите ли, я не спорю что катастрофа 1941 была бы не возможна, но я не вижу ничего лучшего в том чтобы угробить львинную часть кадровой армии уже в 1939-1940 и поиметь ржевы потом, когда качество армии снизиться. Это неизбежно, т.к. война могла закончиться только в Берлине, никто зарываться в землю не станет.




> Тем не менее после 2 лет войны и Германии не было запасов вооружения для пополнения да и зольдатены кончились. В 39 г всё еще хуже.

Почему хуже? Более узкие задачи позволят немцам избежать расспыления сил от Мурманска до Кавказа.

> >А что позволит погода КА, да еще при польских коммуникациях? Танненберг немцы нам устраивали и без танков, а с танками?
> А нам ничего не надо. Рвать жилы за поляков не будем. Стабилизируем фронт и будем пытаться проводить наступления с ограниченными целями.

Не выйдет. Это отдаст инициативу противнику с известными последствиями.

>>Тут в целом согласен, хотя не ясно как поступят с Прибалтикой? Вместо Норвегии будет Прибалтика и раньше. При добром, стремящимся воевать с фашизмой, СССР первыми успеют немцы.
> Весной 40г. немцы попытаються повторить Свенцяны 1915 с танковыми дивизиями вместо кавалерии. Литву окупируют они, а мы Латвию и Эстонию.

То есть, они прикроют Восточную Пруссию и угрожать нам оттуда.

>>100 немецких увы, способны разбить 120 советских, поляков банально не успеют вооружить, а ихняя военпромышленность в оккупации.
> Способны или нет еще не известно. Плотность фронта будет 6км на дивизию. Полякам оружие на пароходах привезет Антанта в Мурманск.

Полчкам пообещали в реале где то через полгода 10 тысяч винтовок. Все. Антанта не даст так скоро.

>И у Германии банально меньше чем в 41г. моторизованный соединений.

А для нашей группировки 1939 в Польше 4-5 корпусов не хватит? Барбароссу я не предлагал:)

>С уважением.
От Денис Фалин
К Аркан (04.09.2009 21:28:32)
Дата 05.09.2009 01:08:12

Re: [2Пауль] Вот...



>Тогда это уже какие то другие англо-французы. Это же мясорубка, которую они не хотят.
 Они и войны не хотели, но начали. Есть танки, есть авиация. Штурмовать доты и чистить окопы они умеют. Вполне можно попытаться провети частную операцию по прорыву ЛЗ. Не так уж и страшны потери при прорыве как их малюют.

>Ну вот, заметим что в плане прорыва обороны Антанта от 1918 ушла не очень далеко.
 В 1918 это уже получалось. Да желания нести потери не было. Но под давлением общественного времени АФ командование будет вынуждено что-то делать.

>Отходить ладно, но как боевую ценность поляков можно долго не рассматривать.
 Осенью зимой это не важно. А к весне пополнятся и восстановят силы.
>Видите ли, я не спорю что катастрофа 1941 была бы не возможна, но я не вижу ничего лучшего в том чтобы угробить львинную часть кадровой армии уже в 1939-1940 и поиметь ржевы потом, когда качество армии снизиться. Это неизбежно, т.к. война могла закончиться только в Берлине, никто зарываться в землю не станет.

Ну вот насчет Берлина я не уверен. При бесперстивняке на фронтах и блокаде Антанты Германия просто физически не сможет наращивать военную промышленность. Это будет ситуация 44 года. Какого-то радикального успеха на фронтах не наблюдается. Расширить военный союз не с кем. А ряда ключевых ресурсов у Германии нет и не факт что продадут. Даже в сельском хозяйстве без рабов из Польши некому будет работать.
Не надо так восхищатся немецкими военными успехами. При всей красоте их операций они ВСЕГДА до декабря 41г проводились при общем превосходстве в силах или компенсировались качеством войск. В 39 году ничего этого еще не будет.
Вполне возможен военный путч и новый вариант Версаля. Возможно немцы и сами запросят мира.
>Почему хуже? Более узкие задачи позволят немцам избежать расспыления сил от Мурманска до Кавказа.

ИМХО это распыление сил не принципиально. РККА тоже сконцентрируется на одном ТВД и будет наращивать число дивизий.

>> А нам ничего не надо. Рвать жилы за поляков не будем. Стабилизируем фронт и будем пытаться проводить наступления с ограниченными целями.
>
>Не выйдет. Это отдаст инициативу противнику с известными последствиями.
 Зимой не страшно. Весной да. Наверняка немцы попытаются решительно ослабить вначале восточный фронт, а потом заняться Западом.

>То есть, они прикроют Восточную Пруссию и угрожать нам оттуда.
 Да. Уверен весной 40г немцы провернут операцию вроде прорыва 3ТГр в июне 41г. Как то придется реагировать.

>Полчкам пообещали в реале где то через полгода 10 тысяч винтовок. Все. Антанта не даст так скоро.
 Ну уж если финам в 40г передали вооружение, то что то полякам перепадет. Да и нам будет выгодно иметь боеготовые польские части, т.е. поможем чем сможем

>А для нашей группировки 1939 в Польше 4-5 корпусов не хватит? Барбароссу я не предлагал:)
 Одно поражение терпимо. Сил для прорыва в глубину СССР у Германии нет. Поэтому потери быстро возместим. Никакой эвакуации не будет.

С уважением.
От Аркан
К Денис Фалин (05.09.2009 01:08:12)
Дата 05.09.2009 11:11:46

Re: [2Пауль] Вот...



>>Тогда это уже какие то другие англо-французы. Это же мясорубка, которую они не хотят.
> Они и войны не хотели, но начали. Есть танки, есть авиация. Штурмовать доты и чистить окопы они умеют. Вполне можно попытаться провети частную операцию по прорыву ЛЗ. Не так уж и страшны потери при прорыве как их малюют.

По опыту боев там же в 1944-1945 потери будут и ощутимые.

>>Ну вот, заметим что в плане прорыва обороны Антанта от 1918 ушла не очень далеко.
> В 1918 это уже получалось. Да желания нести потери не было. Но под давлением общественного времени АФ командование будет вынуждено что-то делать.

Думаю, куда важнее общественного мнения будут успехи или неуспехи КА на Востоке.

>>Отходить ладно, но как боевую ценность поляков можно долго не рассматривать.
> Осенью зимой это не важно. А к весне пополнятся и восстановят силы.

Но роль поляков будет чисто вспомогательная.

> Ну вот насчет Берлина я не уверен. При бесперстивняке на фронтах и блокаде Антанты Германия просто физически не сможет наращивать военную промышленность. Это будет ситуация 44 года. Какого-то радикального успеха на фронтах не наблюдается. Расширить военный союз не с кем. А ряда ключевых ресурсов у Германии нет и не факт что продадут. Даже в сельском хозяйстве без рабов из Польши некому будет работать.

Если все так просто надо было как раз в 1944-1945 выйти на немецкую границу и курить бамбук. Но пошли дальше. Из чувства мести или чтоб коммунизировать Европу?:)


> Не надо так восхищатся немецкими военными успехами. При всей красоте их операций они ВСЕГДА до декабря 41г проводились при общем превосходстве в силах или компенсировались качеством войск. В 39 году ничего этого еще не будет.

Вы уверены что у немцев нет качественного превосходства над КА? Без всякого вермахтофильства - у них средний уровень солдата и офицера повыше нашего будет.

> Вполне возможен военный путч и новый вариант Версаля. Возможно немцы и сами запросят мира.

В куда худшей ситуации в реальности такого не случилось.

>>Почему хуже? Более узкие задачи позволят немцам избежать расспыления сил от Мурманска до Кавказа.
>
> ИМХО это распыление сил не принципиально. РККА тоже сконцентрируется на одном ТВД и будет наращивать число дивизий.

Наращивать будет, а как будет использовать?

>>> А нам ничего не надо. Рвать жилы за поляков не будем. Стабилизируем фронт и будем пытаться проводить наступления с ограниченными целями.
>>
>>Не выйдет. Это отдаст инициативу противнику с известными последствиями.
> Зимой не страшно. Весной да. Наверняка немцы попытаются решительно ослабить вначале восточный фронт, а потом заняться Западом.

Да, ситуация 1915 года. Лично я считаю возможным появление Белорусского балкона в 1940, который мы нудно и кроваво будем штурмовать, пока немцы в 1941 займутся западом.

>>То есть, они прикроют Восточную Пруссию и угрожать нам оттуда.
> Да. Уверен весной 40г немцы провернут операцию вроде прорыва 3ТГр в июне 41г. Как то придется реагировать.

Угу, но тут конечно уже вариантов развития событий куча:)

>>Полчкам пообещали в реале где то через полгода 10 тысяч винтовок. Все. Антанта не даст так скоро.
> Ну уж если финам в 40г передали вооружение, то что то полякам перепадет. Да и нам будет выгодно иметь боеготовые польские части, т.е. поможем чем сможем

А много финнам передали? Им финнам может и достаточно, но для Восточного фронта?

>>А для нашей группировки 1939 в Польше 4-5 корпусов не хватит? Барбароссу я не предлагал:)
> Одно поражение терпимо. Сил для прорыва в глубину СССР у Германии нет. Поэтому потери быстро возместим. Никакой эвакуации не будет.

При самой хорошой ситуации, к которой Вы склоняетесь, война для нас закончится там же где и началась. Я не уверен что нам запукраину с запбеларуссией отдадут даже. В итоге мы положим несколько миллионов солдат ради мира на земле. А на форумах потом будут гундеть - дурак Сталин, повоевал за западного дядю:) А при плохой ситуации будет не многим лучше реала.


>С уважением.
От А.Погорилый
К Денис Фалин (04.09.2009 20:11:40)
Дата 04.09.2009 20:39:39

Re: [2Пауль] Вот...

>>100 немецких увы, способны разбить 120 советских, поляков банально не успеют вооружить, а ихняя военпромышленность в оккупации.
> Способны или нет еще не известно. Плотность фронта будет 6км на дивизию. Полякам оружие на пароходах привезет Антанта в Мурманск.

А у англофранцузов есть чего вести? У них свои военные вопят о критической нехватке танков, пушек и самолетов.
Ни о каких поставках из США в более-менее близкое время говорить не приходится - у США нет еще ни соответствующих производств, ни пригодных для производства моделей техники.

>И у Германии банально меньше чем в 41г. моторизованный соединений.

А у СССР танков, которые не шьются PAK-35/36 или любыми пушками немецких и чешских танков аж полсотни Т-35. И до начала серийного (не мелкосерийного) производства Т-34 полтора года, это по оптимистичной оценке.
Про авиацию - сами вспомните, новейшей моделью был И-153. И-16 тип 29 - модель 1940 года, его еще нет. И-16 тип 18 - и тот появился только в конце лета 1939, причем как фронтовая модернизация на Халхин-Голе И-16 тип 10 запасными моторами от "Чаек".
Чем с "Эмилями" драться будем? Которых первые 15 экземпляров поступили в Испанию в конце весны 1939. То есть они уже есть.
До Пе-2 и Ил-2 - еще тоже изрядное время.
От Claus
К А.Погорилый (04.09.2009 20:39:39)
Дата 05.09.2009 12:56:14

Можно подумать, что ранние ЛаГГи и МиГи против фридрихов это сильно лучше, чем И

>Про авиацию - сами вспомните, новейшей моделью был И-153. И-16 тип 29 - модель 1940 года, его еще нет. И-16 тип 18 - и тот появился только в конце лета 1939, причем как фронтовая модернизация на Халхин-Голе И-16 тип 10 запасными моторами от "Чаек".
>Чем с "Эмилями" драться будем? Которых первые 15 экземпляров поступили в Испанию в конце весны 1939. То есть они уже есть.

Можно подумать, что ранние ЛаГГи и МиГи против фридрихов это сильно лучше, чем И-16 против эмилей.

И давайте для начала вспомним, что из себя представлял Эмиль образца 1939 года.
1939 год это модификация Е-1, т.е. вооружение на уровне И-16 тип 18 и ПОЛНОЕ отсутствие бронезащиты. Нет даже бронеспинки. Так что это далеко не уберпипелац - против него и ШКАСы это весьма неплохое оружие.

У И-16 будет серьезное преимущество по живучести перед емилями как минимум до второй половины 1940 года - бронеспинки немцы стали ставить только по опыту боев во франции.

Теперь, что касается численности. За 1939 год было выпущено 1540 бв-109 всех типов и 1571 И-16 всех типов. Но у нас еще имелись и И-16 выпущенные ранее.

По качеству - на начало боевых действий у немцев было в войсках 1056 бф-109 из которых около 650 были модификации Е.
По И-16 есть данные по выпуску за весь 1939 год.
1571 самолет всего из которых 409 с движками М-62 и М-63. Плюс какое то количество самолетов переделанных из типа 10.
Да и про тип 17 забывать не стоит - он хоть и с М-25В, но зато пушечный, а таких самолетов в 1939 выпустили 314 штук.
А в конце года уже пошел тип 28.

>До Пе-2 и Ил-2 - еще тоже изрядное время.
Зато есть масса СБ и Дб-3, против которых будут не фридрихи, а слабовооруженные (по сравнению с фридрихами) и небронированные эмили.
От Slon-76
К Claus (05.09.2009 12:56:14)
Дата 05.09.2009 13:19:26

Re: Можно подумать,...


>По качеству - на начало боевых действий у немцев было в войсках 1056 бф-109 из которых около 650 были модификации Е.
>По И-16 есть данные по выпуску за весь 1939 год.
>1571 самолет всего из которых 409 с движками М-62 и М-63. Плюс какое то количество самолетов переделанных из типа 10.
>Да и про тип 17 забывать не стоит - он хоть и с М-25В, но зато пушечный, а таких самолетов в 1939 выпустили 314 штук.
>А в конце года уже пошел тип 28.

171 И-16 тип 24 и 28 можно смело вычеркнуть из этого списка. На 1939 год они просто небоеспособны из-за крайне ненадежного мотора М-63.

От Claus
К Claus (05.09.2009 12:56:14)
Дата 05.09.2009 12:58:53

Да, стоит еще учесть. что 1939 это год массовой поставки бф-109 в войска, т.е. у

немцев будут проблемы с освоением этих самолетов.
А вот у нас наоборот - освоенные И-16 и И-15х.
Фактически получаем зеркальное отражение ситуации 1941го
От марат
К Claus (05.09.2009 12:58:53)
Дата 05.09.2009 19:21:04

Re: Да, стоит...

>немцев будут проблемы с освоением этих самолетов.
>А вот у нас наоборот - освоенные И-16 и И-15х.
У которых проблемы с поспешно принятыми двигателями М-62 и М-63
Марат
От АМ
К Аркан (04.09.2009 18:44:08)
Дата 04.09.2009 18:58:53

Ре: [2Пауль] Вот...


>> Во вторых Германия не будет иметь решающего превосходства в силах. А как ни рассматривай с эстетической точки зрения польскую и французскую кампании, но немцы имели довольно значительное превосходство как общее, так и конечно на направлениях ГУ.
>
>От сил зависит масштабы операции и ее цели. Для разгрома русских между Вислой и Бугом весной 1940 силы есть.

назовите эти силы

>> Готовы ли немцы вообще к затяжной военной кампании - ИМХО это главный вопрос. БД в Польше и Франции длились не долго, а как показал 41г. к затяжной войне Германия и её промышленность не готовы.
>
>До 1941 Германия воюет не только в Польше и Франции. Если бы длительность БД имело критическое значение, то Восточного фронта в 1941-1945 просто не было бы.

немецкая армия и промышленность 39 это не немецкая армия и промышленность 41

>> Никакого разгрома Франции зимой 39-40гг не будет даже при принятии плана Манштейна - просто погода не позволит. А вялотекущии БД на большом польском ТВД поглотят половину вермахта.
>
>А что позволит погода КА, да еще при польских коммуникациях? Танненберг немцы нам устраивали и без танков, а с танками?

позволит устроить сражение за польшу но и восточную прусию

>Тут в целом согласен, хотя не ясно как поступят с Прибалтикой? Вместо Норвегии будет Прибалтика и раньше. При добром, стремящимся воевать с фашизмой, СССР первыми успеют немцы.

чего они успею?

>> А к весне 40г. против 150 немецких дивизий будет 110АиФ, 20-30 польских и 120-140 советских. Чистый бесперспективняк...
>
>100 немецких увы, способны разбить 120 советских, поляков банально не успеют вооружить, а ихняя военпромышленность в оккупации.

так успели в реале, 100 полностью боеспособных немецких дивизий на востоке не реално
От Аркан
К АМ (04.09.2009 18:58:53)
Дата 04.09.2009 19:38:14

Ре: [2Пауль] Вот...


>>От сил зависит масштабы операции и ее цели. Для разгрома русских между Вислой и Бугом весной 1940 силы есть.
>
>назовите эти силы

Вам по дивизионно? Не менее 100-120 дивизий, при том что Норвегии нет и Северной Африки в перспективе тоже.


>>До 1941 Германия воюет не только в Польше и Франции. Если бы длительность БД имело критическое значение, то Восточного фронта в 1941-1945 просто не было бы.
>
>немецкая армия и промышленность 39 это не немецкая армия и промышленность 41


немецкая армия и промышленность мая 40 уже вполне способна нанести сокрущающий удар на ограниченном твд. Район Восточной Польши и того меньше.


>>А что позволит погода КА, да еще при польских коммуникациях? Танненберг немцы нам устраивали и без танков, а с танками?
>
>позволит устроить сражение за польшу но и восточную прусию

Осенью 1944 проходили, не очень, при том что Красная армия 1944 это не Красная армия 1939

>>Тут в целом согласен, хотя не ясно как поступят с Прибалтикой? Вместо Норвегии будет Прибалтика и раньше. При добром, стремящимся воевать с фашизмой, СССР первыми успеют немцы.
>
>чего они успею?

хапнуть Прибалтику, возможно даже без боевых действий с армиями этих стран.

>>> А к весне 40г. против 150 немецких дивизий будет 110АиФ, 20-30 польских и 120-140 советских. Чистый бесперспективняк...
>>
>>100 немецких увы, способны разбить 120 советских, поляков банально не успеют вооружить, а ихняя военпромышленность в оккупации.
>
>так успели в реале, 100 полностью боеспособных немецких дивизий на востоке не реално

Обоснуйте. А что успели в реале? Сколько времени ушло на армию Андерса и на следующие? Не забывайте что СССР тоже надо выполнять мобплан. Не себе же в ущерб поляков вооружать.
От АМ
К Аркан (04.09.2009 19:38:14)
Дата 04.09.2009 23:52:59

Ре: [2Пауль] Вот...


>>>От сил зависит масштабы операции и ее цели. Для разгрома русских между Вислой и Бугом весной 1940 силы есть.
>>
>>назовите эти силы
>
>Вам по дивизионно? Не менее 100-120 дивизий, при том что Норвегии нет и Северной Африки в перспективе тоже.

Северной Африки нет если Италия не встревает что в этом сценарии вероятно и хорошо.
А почему норвегии нет? В алтернативке Норвегия для немцев ещё более актуална, но конечно а-ф войска в норвегии для СССР привлекателны, Германия лишается ресурсов норвегии, доступа к финнляндии а союзники вмести с СССР могут оказывать давление на шведов присоединится к блокаде.

А немцам вместо обороны норвегии придётся усиливать оборону дании, хорошо.

Но главное 120 дивизий будут состовлять в алтернативке всю немецкую
армию, а надо ещё с а-ф воевать.

>>>До 1941 Германия воюет не только в Польше и Франции. Если бы длительность БД имело критическое значение, то Восточного фронта в 1941-1945 просто не было бы.
>>
>>немецкая армия и промышленность 39 это не немецкая армия и промышленность 41
>

>немецкая армия и промышленность мая 40 уже вполне способна нанести сокрущающий удар на ограниченном твд. Район Восточной Польши и того меньше.

немецкая промышленность и армия около месяца вела активные БД потом
6 месяцев зализывала раны, потом опять пару месяцев воевала потом почти год отдыхала.....
В алтернативке, менее 60 немецких дивизий сначала нанесут тяжолые потерии советско польским войскам, примерно 70 дивизиям, но некакого отдыха, в течение следующих 2 месяцев советская армия перебрасывает дополнително около 100 дивизий, имеет достаточно резервов для восполнения потерь и формирования новых дивизий.
В реалности только половина немецких дивизий в 39 были действително боеспособны, пол года перед западным походом были потрачены на интенсивное обучение личного состава, в том числе командного состава в специалных курсах. Незабудем перевооружение значителной части армии, особенно танковых войск.
Ничего этого в алтернативке нет, всё новое оружие идёт на восполнение потерь а этого оружия производится в 39-40 крайне мало, некаких дополнителных курсов для солдат и офицеров, они в бою.
Некаких новых дивизий, всё новое хреново обученное пополнение на восполнение потерь. Некакого накопления боеприпасов...

К маю 1940 немецкая армия кокраз только отошла от интенсивных боёв на востоке, имеет около 100 доволно поношенных дивизий, штук 6 поредевших танковых, более 100 дивизий союзников на западе готовы к наступлению, на востоке более 120 советских дивизий также готовы к наступлению если немцы ослабят свои силы на востоке.

Швеция, Румыния, Югославия скорее на стороне союзников и поддерживают экономическую блокаду, с ресурсами и особенно нефтью у Германии к маю 1940 наприжонка..........

>>>А что позволит погода КА, да еще при польских коммуникациях? Танненберг немцы нам устраивали и без танков, а с танками?
>>
>>позволит устроить сражение за польшу но и восточную прусию
>
>Осенью 1944 проходили, не очень, при том что Красная армия 1944 это не Красная армия 1939

ну так и ситуация другая, или немцы как в 44 оказывают сопротивление и этим РККА оттягивает немецкии силы с запада, что достаточно, или немцы сопротивления не оказывают но тoгда сравнивать с 1944 неправилно.

>>>Тут в целом согласен, хотя не ясно как поступят с Прибалтикой? Вместо Норвегии будет Прибалтика и раньше. При добром, стремящимся воевать с фашизмой, СССР первыми успеют немцы.
>>
>>чего они успею?
>
>хапнуть Прибалтику, возможно даже без боевых действий с армиями этих стран.

ну пусть хапают, 60 немецких дивизий растинуть нетолько на польшу но и на прибалтику, совсем неплохо для РККА.

>>>> А к весне 40г. против 150 немецких дивизий будет 110АиФ, 20-30 польских и 120-140 советских. Чистый бесперспективняк...
>>>
>>>100 немецких увы, способны разбить 120 советских, поляков банально не успеют вооружить, а ихняя военпромышленность в оккупации.
>>
>>так успели в реале, 100 полностью боеспособных немецких дивизий на востоке не реално
>
>Обоснуйте. А что успели в реале? Сколько времени ушло на армию Андерса и на следующие? Не забывайте что СССР тоже надо выполнять мобплан. Не себе же в ущерб поляков вооружать.

советская промышленность мирного времени в 1939 поставила армии около 17 тысяч орудий и 4000 миномётов, пре мобилизации вполне можно будет до весны 1940 выделить 45 ПТП, 76 мм пушек и приличное количество 122 мм артиллерии на штук 20 польских дивизий.
От Аркан
К АМ (04.09.2009 23:52:59)
Дата 05.09.2009 11:29:10

Ре: [2Пауль] Вот...



>>Вам по дивизионно? Не менее 100-120 дивизий, при том что Норвегии нет и Северной Африки в перспективе тоже.
>
>Северной Африки нет если Италия не встревает что в этом сценарии вероятно и хорошо.

Италия сидит как мышь под веником. До немецких успехов на Западе конечно.

>А почему норвегии нет? В алтернативке Норвегия для немцев ещё более актуална, но конечно а-ф войска в норвегии для СССР привлекателны, Германия лишается ресурсов норвегии, доступа к финнляндии а союзники вмести с СССР могут оказывать давление на шведов присоединится к блокаде.

Норвегии нет потому что не буди лихо пока оно тихо. Никто заниматься Скандинавией в 1939-1940 не будет, потому что есть чем занятся и так. Это не ситуация Странной войны. Если бы нейтралитет Норвегии можно нарушит (без всякой деклариуемой помощи Финляндии), то почему нельзя нарушить нейтралитет Бельгии? Для этих сценариев нужна другая Антанта.

>А немцам вместо обороны норвегии придётся усиливать оборону дании, хорошо.

Они ее обороняли и Норвегию тоже. И это им не мешало перебрасывать силы на Западный фронт оттуда до последнего.

>Но главное 120 дивизий будут состовлять в алтернативке всю немецкую
>армию, а надо ещё с а-ф воевать.

Почему всю? Это только ГА А и Б, а есть еще ГА С.

>
>>немецкая армия и промышленность мая 40 уже вполне способна нанести сокрущающий удар на ограниченном твд. Район Восточной Польши и того меньше.
>
>немецкая промышленность и армия около месяца вела активные БД потом
>6 месяцев зализывала раны, потом опять пару месяцев воевала потом почти год отдыхала.....

При такой логике англичане зализывали раны целых 4 года:) Первый антракт был свзан с погодой, второй антракт был связан с выбором стратегии. Окончательное решение по СССР принято только в декабре 1940.

>В алтернативке, менее 60 немецких дивизий сначала нанесут тяжолые потерии советско польским войскам, примерно 70 дивизиям, но некакого отдыха, в течение следующих 2 месяцев советская армия перебрасывает дополнително около 100 дивизий, имеет достаточно резервов для восполнения потерь и формирования новых дивизий.

Итак 60 немецких дивизий не сдержат в обороне вдвое больше советских? Вы уверены? Я нет.

>В реалности только половина немецких дивизий в 39 были действително боеспособны, пол года перед западным походом были потрачены на интенсивное обучение личного состава, в том числе командного состава в специалных курсах. Незабудем перевооружение значителной части армии, особенно танковых войск.

Боеспособны для чего? Для обороны? Вполне.

>Ничего этого в алтернативке нет, всё новое оружие идёт на восполнение потерь а этого оружия производится в 39-40 крайне мало, некаких дополнителных курсов для солдат и офицеров, они в бою.
>Некаких новых дивизий, всё новое хреново обученное пополнение на восполнение потерь. Некакого накопления боеприпасов...

Мы это видим в 1943-1944, но что до Берлина добиралсь огромной кровью.

>К маю 1940 немецкая армия кокраз только отошла от интенсивных боёв на востоке, имеет около 100 доволно поношенных дивизий, штук 6 поредевших танковых, более 100 дивизий союзников на западе готовы к наступлению, на востоке более 120 советских дивизий также готовы к наступлению если немцы ослабят свои силы на востоке.

В плане Восточного фронта очень похоже на ситуацию весны-лета 1942.

>Швеция, Румыния, Югославия скорее на стороне союзников и поддерживают экономическую блокаду, с ресурсами и особенно нефтью у Германии к маю 1940 наприжонка..........

А можно еще на Румынию ударить, как Суворов предалагал:)

>ну так и ситуация другая, или немцы как в 44 оказывают сопротивление и этим РККА оттягивает немецкии силы с запада, что достаточно, или немцы сопротивления не оказывают но тoгда сравнивать с 1944 неправилно.

Нет гарантии что Антанта будет рвать жилы, в том то и дело.

>>хапнуть Прибалтику, возможно даже без боевых действий с армиями этих стран.
>
>ну пусть хапают, 60 немецких дивизий растинуть нетолько на польшу но и на прибалтику, совсем неплохо для РККА.

которой тоже надо будет расстянуть фронт.

>>Обоснуйте. А что успели в реале? Сколько времени ушло на армию Андерса и на следующие? Не забывайте что СССР тоже надо выполнять мобплан. Не себе же в ущерб поляков вооружать.
>
>советская промышленность мирного времени в 1939 поставила армии около 17 тысяч орудий и 4000 миномётов, пре мобилизации вполне можно будет до весны 1940 выделить 45 ПТП, 76 мм пушек и приличное количество 122 мм артиллерии на штук 20 польских дивизий.


А на 20 дивизий есть народу?
От Александр Солдаткичев
К Аркан (05.09.2009 11:29:10)
Дата 05.09.2009 16:02:49

Ре: [2Пауль] Вот...

Здравствуйте

>Итак 60 немецких дивизий не сдержат в обороне вдвое больше советских? Вы уверены? Я нет.

Возможно, удержат. Но чем в таком случае наступать на Западе?
Сколько там у немцев дивизий получается к весне 40 - 70?

>Нет гарантии что Антанта будет рвать жилы, в том то и дело.

Даже если не будет, значительную часть войск она на себя оттянет.
Кроме того, народ может и не понять - СССР ведёт тяжёлые бои, а мы расслабляемся. И по немецкому плану удар в первую очередь надо на Западе наносить, так что рвать жилы Антанте придётся.

>которой тоже надо будет расстянуть фронт.

Советских войск больше, инициатива у нас, нам растяжение фронта выгоднее.

Ниже вы писали, что СССР потеряет миллионы солдат.
Может и так, зато не потеряет 20 миллионов гражданских, экономика не будет разрушена войной.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Аркан
К Александр Солдаткичев (05.09.2009 16:02:49)
Дата 05.09.2009 17:05:50

Ре: [2Пауль] Вот...

>Здравствуйте

>>Итак 60 немецких дивизий не сдержат в обороне вдвое больше советских? Вы уверены? Я нет.
>
>Возможно, удержат. Но чем в таком случае наступать на Западе?

Чтобы наступать на Западе надо отбросить КА на Востоке.

>Сколько там у немцев дивизий получается к весне 40 - 70?

В реальности было в два раза больше.

>>Нет гарантии что Антанта будет рвать жилы, в том то и дело.
>
>Даже если не будет, значительную часть войск она на себя оттянет.

Примерно столько же дивизий "оттягивал" атлантический вал.

>Кроме того, народ может и не понять - СССР ведёт тяжёлые бои, а мы расслабляемся. И по немецкому плану удар в первую очередь надо на Западе наносить, так что рвать жилы Антанте придётся.


Польша ведёт тяжёлые бои, а мы расслабляемся, СССР (в 1941-1943) ведёт тяжёлые бои, а мы расслабляемся.... Народ понимал и не возникал.
Немецкого удара на Западе до стабилизации Восточного фронта конечно же не будет.

>>которой тоже надо будет расстянуть фронт.
>
>Советских войск больше, инициатива у нас, нам растяжение фронта выгоднее.

При неумении держать танковые удары растяжение фронта КА вредны.

>Ниже вы писали, что СССР потеряет миллионы солдат.
>Может и так, зато не потеряет 20 миллионов гражданских, экономика не будет разрушена войной.

Ну да, это утешает. Зато никаких других выгод нет - ни политических, ни технических (контакты с Антантой на уровень ленд-лиза не выйдут). Повоевали за просто так. Если бы Вы нарисовали этот сценарий руководству СССР в 1939 то кто бы Вам поверил что можно понести такие потери и поэтому нужно принести в жертву несколько миллионов жизней? И все ради того, чтобы довоенный мир сохранился?

>С уважением,
От Pav.Riga
К Аркан (05.09.2009 17:05:50)
Дата 05.09.2009 18:31:43

Ре: [2Пауль] Вот...СССР потеряет миллионы солдат ради чужих ...


>Ну да, это утешает. Зато никаких других выгод нет - ни политических, ни технических (контакты с Антантой на уровень ленд-лиза не выйдут). Повоевали за просто так. Если бы Вы нарисовали этот сценарий руководству СССР в 1939 то кто бы Вам поверил что можно понести такие потери и поэтому нужно принести в жертву несколько миллионов жизней? И все ради того, чтобы довоенный мир сохранился?



Сохранение восточных границ Польши и польской "элиты"
единственный реальный результат такой политики.Плюс к этому СССР потеряет миллионы солдат и всякий авторитет
как внутри так и вне страны.
И очень сомнительно что с запада прибудет в СССР что-либо кроме кореспондентов ...ну и може после потери Москвы и Ленинграда начнут поставлять остаток от оплоченных царских заказов.Ну не было ни Британии ни во
Франции у власти глупых и наивных людей - да и общественное мнение сметет правительства бросившин
" наших солдат на смерть под Германским огнем " ради
людоедов - коммунистов ...
Ну а ДВ как и Камчатку, по итогам мира СССР явно должен будет уступить Японии ...или допустить создание там Дальневосточной Республики с некоммунистическим правительством.




С уважением к Вашему мнению.
От Александр Солдаткичев
К Pav.Riga (05.09.2009 18:31:43)
Дата 05.09.2009 21:42:56

Ре: [2Пауль] Вот...СССР...

Здравствуйте

> Сохранение восточных границ Польши и польской "элиты"
>единственный реальный результат такой политики.Плюс к этому СССР потеряет миллионы солдат и всякий авторитет
>как внутри так и вне страны.
> И очень сомнительно что с запада прибудет в СССР что-либо кроме кореспондентов ...ну и може после потери Москвы и Ленинграда начнут поставлять остаток от оплоченных царских заказов.Ну не было ни Британии ни во
>Франции у власти глупых и наивных людей - да и общественное мнение сметет правительства бросившин
>" наших солдат на смерть под Германским огнем " ради
>людоедов - коммунистов ...
> Ну а ДВ как и Камчатку, по итогам мира СССР явно должен будет уступить Японии ...или допустить создание там Дальневосточной Республики с некоммунистическим правительством.

Тут видимо, какая то ошибка насчёт миллионов наших солдат.
Правильнее писать миллиарды. Непонятно, почему руководство СССР считается идиотами? У нас масса возможностей влиять на Францию и Англию - если они не хотят нам ничего поставлять и воевать с фашистами, то мы ведь тоже можем уйти в оборону, или даже заключить сепаратный мир с немцами.
Однако априори почему-то полагается, что наивные русские будут безропотно класть миллионы солдат.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Pav.Riga
К Александр Солдаткичев (05.09.2009 21:42:56)
Дата 06.09.2009 02:38:20

Ре: [2Пауль]Непонятно, почему руководство СССР считается ...


>Правильнее писать миллиарды. Непонятно, почему руководство СССР считается идиотами? У нас масса возможностей влиять на Францию и Англию - если они не хотят нам ничего поставлять и воевать с фашистами, то мы ведь тоже можем уйти в оборону, или даже заключить сепаратный мир с немцами.
>Однако априори почему-то полагается, что наивные русские будут безропотно класть миллионы солдат.


Если некая страна (СССР в данном случае)принимет на себя обязательства сражаться за своих недоброжелателей
и прямых врагов / а уж чего -чего а АНТИРОССИЙСКОЙ И АНТИСОВЕТСКОЙ политики руководители санационной Польши с далекого своего провозглашения в 1918 году не меняли/
таких её руководителей умными назвать трудно .
Ну нельзя правителей взявшихся таскать каштаны из огня для своих
врагов уважать ... а значит и оказывать помощь таким
не станут или станут не более чем Чехословакам в 1938
году.
А оставшись один на один с Германией СССР в 1939-40 м
годах будет чуствовать себя еще хуже чем в ноябре 1939 года в Финляндии./Через две - четыре недели Польшу Германия с карты все равно смахнет ,ну а остатки польских
дивизий во главе с Рыдз-Смиглы отойдя на Восток врядли бы стали рваться в бой больше, чем рвался Андерс в известное время.
А" масса возможностей влиять на Францию и Англию "-
может быть только письмами и просьбами.И даже на отошедшие на Восток польские полки и бригады влиять не
выйдет.
Гонористые "победители 20-го года"имея "хорошую прессу" на западе будут требовать и обвинять - а уж геройская
гибель эскадрона улан на фоне разбежавшейся русской дивизии где-нибудь в октябре 1939 года ляжет на РККА
несмываемым пятном...
После чего кормить и защищать "бесстрашных панов" для
"трусливого быдла" станет главной задачей зимы 1939/40 годов...

Ну а итоги боев РККА с Вермахтом осенью 1939 года програмировать не сложно.
Призванные на БУС два с небольшим милиона резервистов РККА сразу усилить не смогут -пространство не даст времени на сколачивание чсатей ,а два полных месяца до наступления холодов стали бы месяцами вступления в бой по-частям и с растянутыми линиями снабжения/еще сложнее чем летом 1941 года/ - ж.д. сеть в Польше выгоднее для западной стороны(география известна) ну и котлы на Волыни и в районе Бреста тысяч по 600 в каждом образуются плюс тысяч 500 -800 потеряют или объявят потерянными на внешнем периметре обоих окружений .
Так что толпы идущих в плен резервистов РККА и дадут возможность в рождественском приказе объявить о пленении и уничтожении пары милионов. Почему руководство вермахта в своем приказе будет скромнее Манергейма ?

Так что в данном сценарии на первом этапе РККА пару милионов потерять явно должна.
А к этому стоит прибавить еще и продолжение событий
на Дальнем Востоке - ну не простят японцы неудачи на
Халхин-Голе,без просьбы партнера... А значит не очень
хоршо обученная пехота РККА будет иметь дело с хорошей
японской пехотой и не плохой японской авиацией,и значит
потери будут и там...
А что Ме-109 будут лучше И-16 и 37 мм орудие идеальное
средство борьбы с БТ и остальными легкими машинами РККА
вы ,надеюсь, оспаривать не станете ?
Ну а уж что будет когда к весне 1940 года вермахт окрепнет и отмобилизуется будет не лучше того что было
весной- летом 1942 года на Юге.

Плюс к этому руководство СССР не сможет оправдываться
"НА НАС КОВАРНО НАПАЛИ" И ПИСАТЬ
" Слава павшим за свободу и независимость нашей Родины "

Представьте похоронку в которой пишут
"Ваш сын /муж/ пал выполняя свой долг на Волыни ."

И милые вопросы левого Интернационала /Троцкистского / по радио
или при разгрузке редких транспортов с медикаментами в
Мурманске " Какой такой долг оплачивали русские рабочие и крестьяне защищая польских панов ? "
Образ глупого наемника Капитала руководству СССР обеспечен .
Роптать то будут но и погибать будут ,сжимая в руке немецкую листовку "Ты хату покинул пошел воевать,чтоб
панским крестьянам земли не отдать."


По какой такой причине Вермахт должен остановиться на
Востоке сохранив от СССР больше чем от Польши ?
Что его может остановить кроме расстояния ?

Так что в случае вступления во ВМВ осенью 1939 года СССР получил бы два поучительных поражения на Западе,и
может быть только к осени 1940 года Гитлер пошел бы на
заключение мира с рядом вассальных государств на Востоке
на устраивающих его условиях .

Но это моя версия и доводы к ней.



С уважением к Вашему мнению
От Александр Солдаткичев
К Pav.Riga (06.09.2009 02:38:20)
Дата 06.09.2009 12:42:54

Ре: [2Пауль]Непонятно, почему

Здравствуйте

> Если некая страна (СССР в данном случае)принимет на себя обязательства сражаться за своих недоброжелателей

А если нет? Если страна вступает в войну, чтобы обезопасить себя от фашизма? Например, США - помогают своим недоброжелателям и врагам.
Потом ещё принимают на себя обязательства за них сражаться.
Там дураки в руководстве были?

> А оставшись один на один с Германией СССР в 1939-40 м
>годах будет чуствовать себя еще хуже чем в ноябре 1939 года в Финляндии.

С чего бы вдруг СССР останется с Германией один на один?
Куда денутся Англия и Франция?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Pav.Riga
К Александр Солдаткичев (06.09.2009 12:42:54)
Дата 06.09.2009 17:49:38

Ре: СССР останется с Германией один на один?


1. ...Там дураки в руководстве были?


Не было разумеется и ввиду этого либо как в Великобритании участие ограничивалось экспедиционными силами либо имперский вариант -"Вы воюете на нашей стороне,а мы платим или кредитуем Вас "
"Но после победы сочтемся ...может часть кредитов и спишем"
А в США Ф.Д.Рузвельту очень пришлось повод искать дабы
усмирить "изоляционистов" припомните ... 7.12.1941.

2.С чего бы вдруг СССР останется с Германией один на один?
Куда денутся Англия и Франция?

Будут помогать в меру своих интересов и наблюдать из-за
морей ,копить силы и вооружение и ждать победы или поражения .Ну а помогать станут явно обоим сторонам
СССР - НАПРЯМУЮ ,а РЕЙХУ и его союзникам через нейтральные Италию и Испанию.

Так что длительная и кровавая война после поражения Польши для СССР только началась бы в сентябре 1939 года.
И не факт что он уцелел бы,поскольку иделогически он вступившись за Панскую Польшу потерял бы левых союзников и значительную часть "левой прессы",получил бы необходимость пороть белорусских и украинских "хлопов", посягнувших на панскую землю ,и главное материальную помошь от Англии и Франции только
за НАЛИЧНЫЕ или никак. И к этому необходимость признать долги отвергнутые в далеком 1918 году.
Единственный выигрышь в данном варианте для СССР был бы в том,что человеческие потери в "новых областях СССР" не были бы присчитаны к военным потерям СССР /кто бы их СССР позволил присоединить -?/а это как минимум милиона ТРИ,но жизни эти врядли бы сохранились ... хотя может бы на Востоке вермахт стал бы гуманней ...


С уважением к Вашему мнению.
От Александр Солдаткичев
К Аркан (05.09.2009 17:05:50)
Дата 05.09.2009 17:34:19

Ре: [2Пауль] Вот...

Здравствуйте

>Чтобы наступать на Западе надо отбросить КА на Востоке.

Это, извините, совсем другая задача, нежели держать оборону.

>>Сколько там у немцев дивизий получается к весне 40 - 70?
>
>В реальности было в два раза больше.

Ну правильно, в реальности у немцев 130 дивизий, а в альтернативе 60 из них держат оборону на Востоке.

>>>Нет гарантии что Антанта будет рвать жилы, в том то и дело.
>>
>>Даже если не будет, значительную часть войск она на себя оттянет.
>
>Примерно столько же дивизий "оттягивал" атлантический вал.

О каких цифрах идёт речь?

>Польша ведёт тяжёлые бои, а мы расслабляемся, СССР (в 1941-1943) ведёт тяжёлые бои, а мы расслабляемся.... Народ понимал и не возникал.
>Немецкого удара на Западе до стабилизации Восточного фронта конечно же не будет.

Польша сдалась через 2 недели, никто и мяукнуть не успел.
В 41 Англия вовсе не расслабляется, а в 43 уже вывели из войны Италию.

>При неумении держать танковые удары растяжение фронта КА вредны.

6 дивизий Т-I и Т-II удержат.

>Ну да, это утешает. Зато никаких других выгод нет - ни политических, ни технических (контакты с Антантой на уровень ленд-лиза не выйдут). Повоевали за просто так. Если бы Вы нарисовали этот сценарий руководству СССР в 1939 то кто бы Вам поверил что можно понести такие потери и поэтому нужно принести в жертву несколько миллионов жизней? И все ради того, чтобы довоенный мир сохранился?

Почему же нет? Например, Англия с Францией не ложатся бодро под Америку.
США не приходят в Европу. По моему, отличная выгода.
Что касается ленд-лиза - потерь СССР от оккупации он даже близко не покрывает. Лучше уж за деньги покупать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Аркан
К Александр Солдаткичев (05.09.2009 17:34:19)
Дата 05.09.2009 18:46:52

Ре: [2Пауль] Вот...

>Здравствуйте

>>Чтобы наступать на Западе надо отбросить КА на Востоке.
>
>Это, извините, совсем другая задача, нежели держать оборону.

Это задача не на 1939, а на 1940.

>>>Сколько там у немцев дивизий получается к весне 40 - 70?
>>
>>В реальности было в два раза больше.
>
>Ну правильно, в реальности у немцев 130 дивизий, а в альтернативе 60 из них держат оборону на Востоке.

Для обороны хватит.

>>>>Нет гарантии что Антанта будет рвать жилы, в том то и дело.
>>>
>>>Даже если не будет, значительную часть войск она на себя оттянет.
>>
>>Примерно столько же дивизий "оттягивал" атлантический вал.
>
>О каких цифрах идёт речь?

Максимум перед оверлордом 65 дивизий. Но плотность другая согласитесь.

>>Польша ведёт тяжёлые бои, а мы расслабляемся, СССР (в 1941-1943) ведёт тяжёлые бои, а мы расслабляемся.... Народ понимал и не возникал.
>>Немецкого удара на Западе до стабилизации Восточного фронта конечно же не будет.
>
>Польша сдалась через 2 недели, никто и мяукнуть не успел.

14-го Польша не сдалась.

>В 41 Англия вовсе не расслабляется, а в 43 уже вывели из войны Италию.

Но Западный фронт у нас когда возник?

>>При неумении держать танковые удары растяжение фронта КА вредны.
>
>6 дивизий Т-I и Т-II удержат.

ой ли? В 1941 были и они.

>Почему же нет? Например, Англия с Францией не ложатся бодро под Америку.
>США не приходят в Европу. По моему, отличная выгода.


Неа, выгоды нет. Холодная война с Антантой при куда худших условиях для нас. Нюка у нас нет (у Антанты есть, но сильно позже, денег у них меньше, чем у США), соцлагеря ни в Европе, ни в Азии нет. СССР развалиться куда раньше.
От Александр Солдаткичев
К Аркан (05.09.2009 18:46:52)
Дата 05.09.2009 21:33:09

Ре: [2Пауль] Вот...

Здравствуйте

>>Это, извините, совсем другая задача, нежели держать оборону.
>
>Это задача не на 1939, а на 1940.

Так сколько дивизий немцы оставляют обороняться на Западе, а сколько отправляют наступать на Восток в 1940 году?

>>Ну правильно, в реальности у немцев 130 дивизий, а в альтернативе 60 из них держат оборону на Востоке.
>
>Для обороны хватит.

Для обороны с обеих сторон хватит. Для наступления в какую-либо сторону - нет.

>>О каких цифрах идёт речь?
>
>Максимум перед оверлордом 65 дивизий. Но плотность другая согласитесь.

Ну так перед оверлордом Западный фронт уже оттягивал значимое количество дивизий, в том числе и танковые. А я говорю про 1940 и 1941/42 годы, когда немцы сначала бросили почти все силы на Запад, а потом почти все силы на Восток. В альтернативе они не могут снять все силы с одного из фронтов.

>14-го Польша не сдалась.

Неверно выразился - потерпела поражение. Было очевидно, что никаких немецких сил она оттянуть больше не может. А Франция ещё мобилизацию провести не успела.

>>В 41 Англия вовсе не расслабляется, а в 43 уже вывели из войны Италию.
>
>Но Западный фронт у нас когда возник?

У союзников объективно не было сил, чтобы там высадиться раньше.
Его не было не оттого, что они расслаблялись, а оттого, что его немцы разгромили в 1940 году.

>>6 дивизий Т-I и Т-II удержат.
>
>ой ли? В 1941 были и они.

Но в атаки не ходили. Разведка и охранение.

>Неа, выгоды нет. Холодная война с Антантой при куда худших условиях для нас. Нюка у нас нет (у Антанты есть, но сильно позже, денег у них меньше, чем у США), соцлагеря ни в Европе, ни в Азии нет. СССР развалиться куда раньше.

В чём худшесть условий? Нет соцлагеря, нет и холодной войны. Нет американцев в Европе. Англия и Франция не настолько слабы, чтобы бежать к ним под крыло. А нюка то почему нет? Куда он делся?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Аркан
К Александр Солдаткичев (05.09.2009 21:33:09)
Дата 07.09.2009 14:34:15

Ре: [2Пауль] Вот...

>Здравствуйте

>>>Это, извините, совсем другая задача, нежели держать оборону.
>>
>>Это задача не на 1939, а на 1940.
>
>Так сколько дивизий немцы оставляют обороняться на Западе, а сколько отправляют наступать на Восток в 1940 году?

На Западе - 50 дивизий, на Восток - 120. Разве не реально?

>>>Ну правильно, в реальности у немцев 130 дивизий, а в альтернативе 60 из них держат оборону на Востоке.
>>
>>Для обороны хватит.
>
>Для обороны с обеих сторон хватит. Для наступления в какую-либо сторону - нет.

Против понесшей потери осенью-зимой КА хватит.

>>>О каких цифрах идёт речь?
>>
>>Максимум перед оверлордом 65 дивизий. Но плотность другая согласитесь.
>
>Ну так перед оверлордом Западный фронт уже оттягивал значимое количество дивизий, в том числе и танковые. А я говорю про 1940 и 1941/42 годы, когда немцы сначала бросили почти все силы на Запад, а потом почти все силы на Восток. В альтернативе они не могут снять все силы с одного из фронтов.

В 1942-1943 на Западе силы тоже были в дивизиях внушительные (самый минимум 45, как помню), в т.ч. танковые.

>>14-го Польша не сдалась.
>
>Неверно выразился - потерпела поражение. Было очевидно, что никаких немецких сил она оттянуть больше не может. А Франция ещё мобилизацию провести не успела.

А когда успела имела куда больший перевес, чем немцы в Польше.

>>>В 41 Англия вовсе не расслабляется, а в 43 уже вывели из войны Италию.
>>
>>Но Западный фронт у нас когда возник?
>
>У союзников объективно не было сил, чтобы там высадиться раньше.
>Его не было не оттого, что они расслаблялись, а оттого, что его немцы разгромили в 1940 году.

На этот счет есть разные мнения. Можно было не ввязываться в Италию в 1943 и тогда силы использовались бы в Европе (в т.ч. десантные корабли). Союзники выступили все же не по мере готовности, а по мере необходимости прежде всего.

>>>6 дивизий Т-I и Т-II удержат.
>>
>>ой ли? В 1941 были и они.
>
>Но в атаки не ходили. Разведка и охранение.

А в 1939-1940 ходили. Французские танки не хуже наших были.

>>Неа, выгоды нет. Холодная война с Антантой при куда худших условиях для нас. Нюка у нас нет (у Антанты есть, но сильно позже, денег у них меньше, чем у США), соцлагеря ни в Европе, ни в Азии нет. СССР развалиться куда раньше.
>
>В чём худшесть условий? Нет соцлагеря, нет и холодной войны. Нет американцев в Европе. Англия и Франция не настолько слабы, чтобы бежать к ним под крыло. А нюка то почему нет? Куда он делся?

Холодная война не в соцлагере имела свои истоки. СССР не будет удоволетворен итогами войны (ибо не знает что спас 27 млн. граждан), значит будет продолжать пытаться рассширить свое влияние, а Антанта будет против. Вот Вам и ХВ. Нюка нет потому что условия его создания в Британии, вероятно, будут иными и добыть инфу будет труднее. И потом, без Хиросимы нюком могут не так заинтерсоваться.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (07.09.2009 14:34:15)
Дата 07.09.2009 14:47:15

Ре: [2Пауль] Вот...

>>Так сколько дивизий немцы оставляют обороняться на Западе, а сколько отправляют наступать на Восток в 1940 году?
>
>На Западе - 50 дивизий, на Восток - 120. Разве не реально?

При условии, что всего дивизий 155, да не реально.

>>Для обороны с обеих сторон хватит. Для наступления в какую-либо сторону - нет.
>
>Против понесшей потери осенью-зимой КА хватит.

Уточните пожалуйста количественый состав ударной группировки и ее возможные цели?

>>>>6 дивизий Т-I и Т-II удержат.
>>>
>>>ой ли? В 1941 были и они.
>>
>>Но в атаки не ходили. Разведка и охранение.
>
>А в 1939-1940 ходили. Французские танки не хуже наших были.

А танки с танками - не воюют.
А ПТО у французов слабее.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 14:47:15)
Дата 07.09.2009 16:33:16

Также хотелось бы обратить внимание, что 9 из них - охранные дивизии,

Здравствуйте

не закончившие формирование.
А среди пехотных дивизий некоторые не имеют "волшебных" миномётов - 5,6,7 волна, всего 22 дивизии; у некоторых ослабленные артиллерийские и противотанковые возможности. В общем, в Мюллере-Гиллебрандте всё это есть, надо бы сводную табличку составить.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Пауль
К Александр Солдаткичев (07.09.2009 16:33:16)
Дата 07.09.2009 17:43:37

Re: Также хотелось...

>Здравствуйте

>не закончившие формирование.
>А среди пехотных дивизий некоторые не имеют "волшебных" миномётов - 5,6,7 волна, всего 22 дивизии;

3-я волна их тоже не имела, а во 2-й и 4-й только началось оснащение в ряде дивизий.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От Александр Солдаткичев
К Пауль (07.09.2009 17:43:37)
Дата 07.09.2009 18:46:46

Выходит, миномёты были только в 45 пехотных дивизиях(1-я и 8-я волны)?

Здравствуйте

И ещё 77 пехотных дивизий (2-я - 7-я волны) миномётов практически не имели. Очень интересно, к вопросу о миномётах.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (07.09.2009 18:46:46)
Дата 07.09.2009 19:42:54

Re: Выходит, миномёты...

>Здравствуйте
Здравствуйте!
>И ещё 77 пехотных дивизий (2-я - 7-я волны) миномётов практически не имели. Очень интересно, к вопросу о миномётах.
При том что М-Г к 1.09.1939 г числит за вермахтом 4624 миномета. куда ж их дели? Или минометчиков не хватало?
марат
>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К марат (07.09.2009 19:42:54)
Дата 07.09.2009 20:52:11

Резонный вопрос. Но я на него ответить затрудняюсь.

Здравствуйте

>При том что М-Г к 1.09.1939 г числит за вермахтом 4624 миномета. куда ж их дели? Или минометчиков не хватало?

35 пехотных дивизий первой волны по 54 миномёта,
3 горнострелковые дивизии по 36 миномётов,
4 моторизованные дивизии по 54 миномёта,
6 танковых дивизий по 18 миномётов,
4 лёгкие дивизии по 24 миномёта,
1 кавбригада 18 миномётов.

Всего 2436 миномётов калибра 81 мм. Где ещё 2200 миномётов - загадка.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Iva
К Александр Солдаткичев (07.09.2009 20:52:11)
Дата 08.09.2009 10:09:16

есть предположение,

Привет!

>>При том что М-Г к 1.09.1939 г числит за вермахтом 4624 миномета. куда ж их дели? Или минометчиков не хватало?
>
>35 пехотных дивизий первой волны по 54 миномёта,
>3 горнострелковые дивизии по 36 миномётов,
>4 моторизованные дивизии по 54 миномёта,
>6 танковых дивизий по 18 миномётов,
>4 лёгкие дивизии по 24 миномёта,
>1 кавбригада 18 миномётов.

>Всего 2436 миномётов калибра 81 мм. Где ещё 2200 миномётов - загадка.

что на них обучают минометчиков.
соотноешние 1:1 (боевые-учебные) вполне немецкое :-)


Владимир
От марат
К Александр Солдаткичев (07.09.2009 20:52:11)
Дата 08.09.2009 09:53:24

Re: Резонный вопрос....

>Здравствуйте

>>При том что М-Г к 1.09.1939 г числит за вермахтом 4624 миномета. куда ж их дели? Или минометчиков не хватало?
>
>35 пехотных дивизий первой волны по 54 миномёта,
>3 горнострелковые дивизии по 36 миномётов,
>4 моторизованные дивизии по 54 миномёта,
>6 танковых дивизий по 18 миномётов,
>4 лёгкие дивизии по 24 миномёта,
>1 кавбригада 18 миномётов.

>Всего 2436 миномётов калибра 81 мм. Где ещё 2200 миномётов - загадка.
Можно предположить, что были ведь еще развернуты пехотные дивизии (4-6 волн? - всего было 103? где-то 40 на западе и в самой Германии)и им или не успели поступить со складов или все-таки не хватало минометчиков. Но это гипотеза.
С уваженеим Марат
>С уважением, Александр Солдаткичев
От Пауль
К Александр Солдаткичев (07.09.2009 20:52:11)
Дата 07.09.2009 21:43:14

Re: Резонный вопрос....

>Здравствуйте

>>При том что М-Г к 1.09.1939 г числит за вермахтом 4624 миномета. куда ж их дели? Или минометчиков не хватало?
>
>35 пехотных дивизий первой волны по 54 миномёта,
>3 горнострелковые дивизии по 36 миномётов,
>4 моторизованные дивизии по 54 миномёта,
>6 танковых дивизий по 18 миномётов,
>4 лёгкие дивизии по 24 миномёта,
>1 кавбригада 18 миномётов.

>Всего 2436 миномётов калибра 81 мм. Где ещё 2200 миномётов - загадка.

Был еще ряд более мелких частей, где стояли на вооружении эти минометы - полки и лейбштандарт СС, "Великая Германия", моторизованные пулеметные батальоны.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От Александр Солдаткичев
К Пауль (07.09.2009 21:43:14)
Дата 07.09.2009 22:18:17

Там не так уж много.

Здравствуйте

>>Всего 2436 миномётов калибра 81 мм. Где ещё 2200 миномётов - загадка.
>
>Был еще ряд более мелких частей, где стояли на вооружении эти минометы - полки и лейбштандарт СС, "Великая Германия", моторизованные пулеметные батальоны.

Полк Великая Германия - 18 миномётов, 14 моторизованных пулемётных батальона по 6 миномётов. Были ли миномёты в лейбштандарте СС, я не понял. Итого 102 миномёта.
Что то упустил?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Пауль
К Александр Солдаткичев (07.09.2009 22:18:17)
Дата 07.09.2009 22:31:06

Re: Там не...

>Здравствуйте

>>>Всего 2436 миномётов калибра 81 мм. Где ещё 2200 миномётов - загадка.
>>
>>Был еще ряд более мелких частей, где стояли на вооружении эти минометы - полки и лейбштандарт СС, "Великая Германия", моторизованные пулеметные батальоны.
>
>Полк Великая Германия - 18 миномётов, 14 моторизованных пулемётных батальона по 6 миномётов. Были ли миномёты в лейбштандарте СС, я не понял.

Организация соответствовала обычному мотопехотному полку.

>Итого 102 миномёта.
>Что то упустил?

3 моторизованных полка СС.

Т.е. 4*18=72.

Еще, возможно, использовались в частях укрепрайонов, но про это сведений нет.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 14:47:15)
Дата 07.09.2009 15:22:46

Ре: [2Пауль] Вот...

>>>Так сколько дивизий немцы оставляют обороняться на Западе, а сколько отправляют наступать на Восток в 1940 году?
>>
>>На Западе - 50 дивизий, на Восток - 120. Разве не реально?
>
>При условии, что всего дивизий 155, да не реально.

Значит на западе и на востоке будет на 10 дивизий меньше.

>>>Для обороны с обеих сторон хватит. Для наступления в какую-либо сторону - нет.
>>
>>Против понесшей потери осенью-зимой КА хватит.
>
>Уточните пожалуйста количественый состав ударной группировки и ее возможные цели?

Если РККА стоит на линии Восточная Пруссия-Висла-Сан, то соответсвенно немцы наносят удар из Восточной Пруссии и Галиции по флангам противника. Силы - те же что и во Франции 1940, меньше только пд.

>>>>>6 дивизий Т-I и Т-II удержат.
>>>>
>>>>ой ли? В 1941 были и они.
>>>
>>>Но в атаки не ходили. Разведка и охранение.
>>
>>А в 1939-1940 ходили. Французские танки не хуже наших были.
>
>А танки с танками - не воюют.

А танковые дивизии с танковыми бригадами?

>А ПТО у французов слабее.

Чем у нас?
От Дмитрий Козырев
К Аркан (07.09.2009 15:22:46)
Дата 07.09.2009 15:27:20

Ре: [2Пауль] Вот...

>>>>Так сколько дивизий немцы оставляют обороняться на Западе, а сколько отправляют наступать на Восток в 1940 году?
>>>
>>>На Западе - 50 дивизий, на Восток - 120. Разве не реально?
>>
>>При условии, что всего дивизий 155, да не реально.
>
>Значит на западе и на востоке будет на 10 дивизий меньше.

На 15, разве нет?
А Вы уверены, что этого хватит?

>>Уточните пожалуйста количественый состав ударной группировки и ее возможные цели?
>
>Если РККА стоит на линии Восточная Пруссия-Висла-Сан, то соответсвенно немцы наносят удар из Восточной Пруссии и Галиции по флангам противника. Силы - те же что и во Франции 1940, меньше только пд.

По каким еще "флангам"? Две группировки, разопщеные припятскими болотами. куда они придут какая цель этой операции? Меньше пд - кто будет закреплять продвижение и формировать фронт окружения?
Смотрите же на карту с циркулем и линейкой, гугль мэп наконец, когда подобное пишете!

>>>А в 1939-1940 ходили. Французские танки не хуже наших были.
>>
>>А танки с танками - не воюют.
>
>А танковые дивизии с танковыми бригадами?

Могут. Как организовать. В нашем случае скорее всего будут. Вот тоько параллелей с французами особо не проведешь.

>>А ПТО у французов слабее.
>
>Чем у нас?

чем у нас.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 15:27:20)
Дата 07.09.2009 15:50:54

Ре: [2Пауль] Вот...

>>>>>Так сколько дивизий немцы оставляют обороняться на Западе, а сколько отправляют наступать на Восток в 1940 году?
>>>>
>>>>На Западе - 50 дивизий, на Восток - 120. Разве не реально?
>>>
>>>При условии, что всего дивизий 155, да не реально.
>>
>>Значит на западе и на востоке будет на 10 дивизий меньше.
>
>На 15, разве нет?
>А Вы уверены, что этого хватит?

При пассиве Антанты почему нет?

>>>Уточните пожалуйста количественый состав ударной группировки и ее возможные цели?
>>
>>Если РККА стоит на линии Восточная Пруссия-Висла-Сан, то соответсвенно немцы наносят удар из Восточной Пруссии и Галиции по флангам противника. Силы - те же что и во Франции 1940, меньше только пд.
>
>По каким еще "флангам"? Две группировки, разопщеные припятскими болотами. куда они придут какая цель этой операции? Меньше пд - кто будет закреплять продвижение и формировать фронт окружения?
>Смотрите же на карту с циркулем и линейкой, гугль мэп наконец, когда подобное пишете!

Слушайте, а 4-я и 14-я армии за Вислой (точнее около Буга) соединились в 1939? гугль мэпа тогда не было.

>>>>А в 1939-1940 ходили. Французские танки не хуже наших были.
>>>
>>>А танки с танками - не воюют.
>>
>>А танковые дивизии с танковыми бригадами?
>
>Могут. Как организовать. В нашем случае скорее всего будут. Вот тоько параллелей с французами особо не проведешь.

У французов тоже были тд.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (07.09.2009 15:50:54)
Дата 07.09.2009 16:10:05

Ре: [2Пауль] Вот...

>>>Значит на западе и на востоке будет на 10 дивизий меньше.
>>
>>На 15, разве нет?
>>А Вы уверены, что этого хватит?
>
>При пассиве Антанты почему нет?

Потому что театр имеет вполне конкретную протяженость, а задачи - глубину.
В реале немцы считали необходимым держать на западе не менее 40 дивизий даже выгнав союзников за Ла-манш.
Для барбароссы им понадобилось более 150 дивизий, не считая финов и румын, коорые активно сковывали целые фронты в полосах своей ответсвенности.

А Вы легко манипулируете целой полевой армией (10 дивизий) полагая ее участие/неучастие малосущественым.

>>Смотрите же на карту с циркулем и линейкой, гугль мэп наконец, когда подобное пишете!
>
>Слушайте, а 4-я и 14-я армии за Вислой (точнее около Буга) соединились в 1939? гугль мэпа тогда не было.

зато сейчас есть. Это была операция глубиной ок 200 км для каждого из крыльев.
Противостоящие им польские армии не имели возможности сформировать сплошной фронт.

>>Могут. Как организовать. В нашем случае скорее всего будут. Вот тоько параллелей с французами особо не проведешь.
>
>У французов тоже были тд.

Были. Но их всех окружили как я понимаю в Бельгии.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 16:10:05)
Дата 07.09.2009 20:23:04

Ре: [2Пауль] Вот...



>А Вы легко манипулируете целой полевой армией (10 дивизий) полагая ее участие/неучастие малосущественым.

10 дивизий заставят Антанту наступать?

>>>Смотрите же на карту с циркулем и линейкой, гугль мэп наконец, когда подобное пишете!
>>
>>Слушайте, а 4-я и 14-я армии за Вислой (точнее около Буга) соединились в 1939? гугль мэпа тогда не было.
>
>зато сейчас есть. Это была операция глубиной ок 200 км для каждого из крыльев.
>Противостоящие им польские армии не имели возможности сформировать сплошной фронт.

А кто сказал что немцев за прорваным фронтом будет ждать еще один? Это же не Курская дуга. СССР имеет наступательные задачи, попадем под раздачу.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (07.09.2009 20:23:04)
Дата 08.09.2009 10:26:15

Ре: [2Пауль] Вот...



>>А Вы легко манипулируете целой полевой армией (10 дивизий) полагая ее участие/неучастие малосущественым.
>
>10 дивизий заставят Антанту наступать?

Это к чему вопрос?
Повторяю - 10 дивизий это полевая армия, обеспечивающая оперативное направление.
Отсутсвие этой армии - существено в оперативном смысле. Немцы считали что им необходимо 40+ дивизий для удержания западного фронта.


>>Противостоящие им польские армии не имели возможности сформировать сплошной фронт.
>
>А кто сказал что немцев за прорваным фронтом будет ждать еще один?

Любое наступление имеет фазу угасания, даже если ему не противодейстовать. Удар мотокорпуса ограничен по глубине примерно на 200 км. Если фронт не будет ждать - его сформируют из резервов.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (08.09.2009 10:26:15)
Дата 08.09.2009 10:49:44

Ре: [2Пауль] Вот...



>>>А Вы легко манипулируете целой полевой армией (10 дивизий) полагая ее участие/неучастие малосущественым.
>>
>>10 дивизий заставят Антанту наступать?
>
>Это к чему вопрос?

К тому что если Антанта не выступает, то какая разница?

>Повторяю - 10 дивизий это полевая армия, обеспечивающая оперативное направление.
>Отсутсвие этой армии - существено в оперативном смысле. Немцы считали что им необходимо 40+ дивизий для удержания западного фронта.

Для удержания в условиях возможной активности противника. Чего нет.


>>>Противостоящие им польские армии не имели возможности сформировать сплошной фронт.
>>
>>А кто сказал что немцев за прорваным фронтом будет ждать еще один?
>
>Любое наступление имеет фазу угасания, даже если ему не противодейстовать. Удар мотокорпуса ограничен по глубине примерно на 200 км. Если фронт не будет ждать - его сформируют из резервов.

Для сформирования из резерва нужно время. А если допустим, по Вашему, РККА ведет бои за плацдармы и перебросила туда свои подвижные соединения, то глубины в 200 км хватит для окружения наших ударных группировок.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (08.09.2009 10:49:44)
Дата 08.09.2009 11:06:22

Ре: [2Пауль] Вот...



>>>>А Вы легко манипулируете целой полевой армией (10 дивизий) полагая ее участие/неучастие малосущественым.
>>>
>>>10 дивизий заставят Антанту наступать?
>>
>>Это к чему вопрос?
>
>К тому что если Антанта не выступает, то какая разница?

Вернусь к своему исходному вопросу - как будут распределены наличные немецкие силы между театрами, каков будет состав ударных группировок, какие они будут иметь задачи?

>>Повторяю - 10 дивизий это полевая армия, обеспечивающая оперативное направление.
>>Отсутсвие этой армии - существено в оперативном смысле. Немцы считали что им необходимо 40+ дивизий для удержания западного фронта.
>
>Для удержания в условиях возможной активности противника. Чего нет.

Даже выбив противника за Ла-Манш Германия держала на западе подобное количество дивизий, в отсутвии даже намека на активность.
Вы исходите из того, что ввиду неактивности она полностью оголит западный фронт. Это невероятно.


>>Любое наступление имеет фазу угасания, даже если ему не противодейстовать. Удар мотокорпуса ограничен по глубине примерно на 200 км. Если фронт не будет ждать - его сформируют из резервов.
>
>Для сформирования из резерва нужно время.

И для наступления на 200 км - тоже.

>А если допустим, по Вашему, РККА ведет бои за плацдармы и перебросила туда свои подвижные соединения, то глубины в 200 км хватит для окружения наших ударных группировок.

Да, хватит. Но только одной группировки и только один раз.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (08.09.2009 11:06:22)
Дата 08.09.2009 12:06:13

Ре: [2Пауль] Вот...



>>>>>А Вы легко манипулируете целой полевой армией (10 дивизий) полагая ее участие/неучастие малосущественым.
>>>>
>>>>10 дивизий заставят Антанту наступать?
>>>
>>>Это к чему вопрос?
>>
>>К тому что если Антанта не выступает, то какая разница?
>
>Вернусь к своему исходному вопросу - как будут распределены наличные немецкие силы между театрами, каков будет состав ударных группировок, какие они будут иметь задачи?

На осень 1939 как в реальности
на весну 1940 - ГА А и Б на востоке, несколько меньшим количеством пд и задаче разгромить противника в Восточной Польше и, если возможно в Белоруссии.
Стратегически похоже на ПМВ только французы спят.

>>Для удержания в условиях возможной активности противника. Чего нет.
>
>Даже выбив противника за Ла-Манш Германия держала на западе подобное количество дивизий, в отсутвии даже намека на активность.

подобное на куда более протяженном фронте. Плотность другая.

>Вы исходите из того, что ввиду неактивности она полностью оголит западный фронт. Это невероятно.

Не полностью, а частично.

>>>Любое наступление имеет фазу угасания, даже если ему не противодейстовать. Удар мотокорпуса ограничен по глубине примерно на 200 км. Если фронт не будет ждать - его сформируют из резервов.
>>
>>Для сформирования из резерва нужно время.
>
>И для наступления на 200 км - тоже.

Дня 4, резерв надо доставить, при этом не снижая снабжения войск на фронте. целое дело.

>>А если допустим, по Вашему, РККА ведет бои за плацдармы и перебросила туда свои подвижные соединения, то глубины в 200 км хватит для окружения наших ударных группировок.
>
>Да, хватит. Но только одной группировки и только один раз.

Почему только на один раз?
От Дмитрий Козырев
К Аркан (08.09.2009 12:06:13)
Дата 08.09.2009 12:15:39

Ре: [2Пауль] Вот...

>>Вернусь к своему исходному вопросу - как будут распределены наличные немецкие силы между театрами, каков будет состав ударных группировок, какие они будут иметь задачи?
>
>На осень 1939 как в реальности

В реальности они не сталкивались с РККА.

>на весну 1940 - ГА А и Б на востоке, несколько меньшим количеством пд и задаче разгромить противника в Восточной Польше и, если возможно в Белоруссии.
>Стратегически похоже на ПМВ только французы спят.

Вы только мне покажите как так развернуть 60 немецких дивизий, чтобы разгромить 124 сд, 16 кд и 26 тбр.

>>Даже выбив противника за Ла-Манш Германия держала на западе подобное количество дивизий, в отсутвии даже намека на активность.
>
>подобное на куда более протяженном фронте. Плотность другая.

Разумеется. Только им _вообще_ ни что не угрожало.

>>Вы исходите из того, что ввиду неактивности она полностью оголит западный фронт. Это невероятно.
>
>Не полностью, а частично.

вот частично там и будут 40 дивизий.

>>>Для сформирования из резерва нужно время.
>>
>>И для наступления на 200 км - тоже.
>
>Дня 4, резерв надо доставить, при этом не снижая снабжения войск на фронте. целое дело.

Куда "доставить"?

>>>А если допустим, по Вашему, РККА ведет бои за плацдармы и перебросила туда свои подвижные соединения, то глубины в 200 км хватит для окружения наших ударных группировок.
>>
>>Да, хватит. Но только одной группировки и только один раз.
>
>Почему только на один раз?

Потому что мотокорпусов 4 (четыре). Они неизбежно сточатся и их надо будет восстанавливать.
А странной мирной передышки уже никто не даст.
От Iva
К Дмитрий Козырев (08.09.2009 12:15:39)
Дата 08.09.2009 13:17:05

Ре: [2Пауль] Вот...

Привет!

>Вы только мне покажите как так развернуть 60 немецких дивизий, чтобы разгромить 124 сд, 16 кд и 26 тбр.

Вот в этом ваша проблема. Вы рассматриваете развертывание, как что то сделаное один раз и навсегда. И, похоже, размазанное по пространству.

Вам бы чего нибудь почитать про 1914 на Восточном театре.

Можно гарантировать. что у немцев не будет размазанного "разветртывания". Пользуюясь развитой жд сетью они будут быстро окнцентрировать в нужных местах "развернутые" ударные группировки ( дивизий по 20-30 каждая). И наносить удары по нашим размазанным "развернутым 124 дивизиям.
даже если наши 124 дивизии не будут первоначально размазаны по пространству ( см. 1914) - отражая немецкие удары ( в разных местах) - наше построение станет размазаным ( как к началу 1915).
Предотваратить это может только наше превосходство в желдор сети ( чего нет и быть не может) плюс превосходство наших командиров на уровнях начиная с комдива и выше - в это верится с трудом. Превосходство не отдельногодесятка лучших над средними немцаии, а превосходство процентов 90 наших, над 90 процентами немецких.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (08.09.2009 13:17:05)
Дата 08.09.2009 16:38:37

Ре: [2Пауль] Вот...

>Привет!

>>Вы только мне покажите как так развернуть 60 немецких дивизий, чтобы разгромить 124 сд, 16 кд и 26 тбр.
>
>Вот в этом ваша проблема. Вы рассматриваете развертывание, как что то сделаное один раз и навсегда. И, похоже, размазанное по пространству.

У меня нет такой проблемы, я его так не расматриваю.

>Вам бы чего нибудь почитать про 1914 на Восточном театре.

Я ценю ваши знания по ПМВ, но тактика и оперативное искусство с тех пор сделало шаг вперед.
Поэтому тезис про железнодорожные маневры не коментируется.

>даже если наши 124 дивизии не будут первоначально размазаны по пространству

не будут. Оперпалн детализирован, есть два варианта - наносить главный удар севернее или южнее полесья. Я не вижу смысла углубляться в детали, это доступная информация, есть в малиновке.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (08.09.2009 12:15:39)
Дата 08.09.2009 12:47:29

Ре: [2Пауль] Вот...

>>>Вернусь к своему исходному вопросу - как будут распределены наличные немецкие силы между театрами, каков будет состав ударных группировок, какие они будут иметь задачи?
>>
>>На осень 1939 как в реальности
>
>В реальности они не сталкивались с РККА.

Что может РККА осенью?

>>на весну 1940 - ГА А и Б на востоке, несколько меньшим количеством пд и задаче разгромить противника в Восточной Польше и, если возможно в Белоруссии.
>>Стратегически похоже на ПМВ только французы спят.
>
>Вы только мне покажите как так развернуть 60 немецких дивизий, чтобы разгромить 124 сд, 16 кд и 26 тбр.

Почему 60, а не 100-110?

>>>Даже выбив противника за Ла-Манш Германия держала на западе подобное количество дивизий, в отсутвии даже намека на активность.
>>
>>подобное на куда более протяженном фронте. Плотность другая.
>
>Разумеется. Только им _вообще_ ни что не угрожало.

Разумеется. Есть еще задача удержания территории, борьбы с инсургентами.

>>>Вы исходите из того, что ввиду неактивности она полностью оголит западный фронт. Это невероятно.
>>
>>Не полностью, а частично.
>
>вот частично там и будут 40 дивизий.

Да ради Бога.

>>>>Для сформирования из резерва нужно время.
>>>
>>>И для наступления на 200 км - тоже.
>>
>>Дня 4, резерв надо доставить, при этом не снижая снабжения войск на фронте. целое дело.
>
>Куда "доставить"?

Доставить к месту прорыва из мест дислокации.

>>>>А если допустим, по Вашему, РККА ведет бои за плацдармы и перебросила туда свои подвижные соединения, то глубины в 200 км хватит для окружения наших ударных группировок.
>>>
>>>Да, хватит. Но только одной группировки и только один раз.
>>
>>Почему только на один раз?
>
>Потому что мотокорпусов 4 (четыре). Они неизбежно сточатся и их надо будет восстанавливать.
>А странной мирной передышки уже никто не даст.

В 1941 сточилось куда больше и передышки никто не дал. Тем не менее, насркбели на 1942 год.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (08.09.2009 12:47:29)
Дата 08.09.2009 16:30:31

Ре: [2Пауль] Вот...

>>>>Вернусь к своему исходному вопросу - как будут распределены наличные немецкие силы между театрами, каков будет состав ударных группировок, какие они будут иметь задачи?
>>>
>>>На осень 1939 как в реальности
>>
>>В реальности они не сталкивались с РККА.
>
>Что может РККА осенью?

Воевать.

>>Вы только мне покажите как так развернуть 60 немецких дивизий, чтобы разгромить 124 сд, 16 кд и 26 тбр.
>
>Почему 60, а не 100-110?

Потому что осенью 1939 у Германи всего 100 дивизий. Из них 40 - на западе.

>>>подобное на куда более протяженном фронте. Плотность другая.
>>
>>Разумеется. Только им _вообще_ ни что не угрожало.
>
>Разумеется. Есть еще задача удержания территории, борьбы с инсургентами.

Это неважно, к чему эти коментарии?

>>>Дня 4, резерв надо доставить, при этом не снижая снабжения войск на фронте. целое дело.
>>
>>Куда "доставить"?
>
>Доставить к месту прорыва из мест дислокации.

Я говорю не про затыкание фронта, а про формирование нового фронта.

>>>Почему только на один раз?
>>
>>Потому что мотокорпусов 4 (четыре). Они неизбежно сточатся и их надо будет восстанавливать.
>>А странной мирной передышки уже никто не даст.
>
>В 1941 сточилось куда больше и передышки никто не дал. Тем не менее, насркбели на 1942 год.

"В 1941 г Германия наступала на фронте 3000 км. В 1942 г Германия наступала на фронте 1000 км. В 1943 г Германия наступала на фронте 300 км" (с)

А в 1939 г Германия способна наступать на фронте 300 км. На каком фронте она будет способна наступать в 1940 г?
От Аркан
К Дмитрий Козырев (08.09.2009 16:30:31)
Дата 08.09.2009 16:41:46

Ре: [2Пауль] Вот...

>>>>>Вернусь к своему исходному вопросу - как будут распределены наличные немецкие силы между театрами, каков будет состав ударных группировок, какие они будут иметь задачи?
>>>>
>>>>На осень 1939 как в реальности
>>>
>>>В реальности они не сталкивались с РККА.
>>
>>Что может РККА осенью?
>
>Воевать.

И как, успешно?

>>>Вы только мне покажите как так развернуть 60 немецких дивизий, чтобы разгромить 124 сд, 16 кд и 26 тбр.
>>
>>Почему 60, а не 100-110?
>
>Потому что осенью 1939 у Германи всего 100 дивизий. Из них 40 - на западе.


Мы же про весну 1940, разве нет?

>>>>подобное на куда более протяженном фронте. Плотность другая.
>>>
>>>Разумеется. Только им _вообще_ ни что не угрожало.
>>
>>Разумеется. Есть еще задача удержания территории, борьбы с инсургентами.
>
>Это неважно, к чему эти коментарии?

К тому что на западе будут дивизии в любом случае.

>>Доставить к месту прорыва из мест дислокации.
>
>Я говорю не про затыкание фронта, а про формирование нового фронта.

Это еще больше времени требует.

>>В 1941 сточилось куда больше и передышки никто не дал. Тем не менее, насркбели на 1942 год.
>
>"В 1941 г Германия наступала на фронте 3000 км. В 1942 г Германия наступала на фронте 1000 км. В 1943 г Германия наступала на фронте 300 км" (с)

>А в 1939 г Германия способна наступать на фронте 300 км. На каком фронте она будет способна наступать в 1940 г?

В 1939 Германия наступала на фронте 1800 км, в 1940 будет нужно даже меньше.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (08.09.2009 16:41:46)
Дата 08.09.2009 16:58:12

Ре: [2Пауль] Вот...

>>>Что может РККА осенью?
>>
>>Воевать.
>
>И как, успешно?

Уверенно.

>>>>Вы только мне покажите как так развернуть 60 немецких дивизий, чтобы разгромить 124 сд, 16 кд и 26 тбр.
>>>
>>>Почему 60, а не 100-110?
>>
>>Потому что осенью 1939 у Германи всего 100 дивизий. Из них 40 - на западе.
>

>Мы же про весну 1940, разве нет?

Я уже запутался. Но в 1940 г и у РККА больше дивизий.

>К тому что на западе будут дивизии в любом случае.

конечно и я про то.

>>>Доставить к месту прорыва из мест дислокации.
>>
>>Я говорю не про затыкание фронта, а про формирование нового фронта.
>
>Это еще больше времени требует.

нет. стратегические резервы и так находятся в глубине.

>>>В 1941 сточилось куда больше и передышки никто не дал. Тем не менее, насркбели на 1942 год.
>>
>>"В 1941 г Германия наступала на фронте 3000 км. В 1942 г Германия наступала на фронте 1000 км. В 1943 г Германия наступала на фронте 300 км" (с)
>
>>А в 1939 г Германия способна наступать на фронте 300 км. На каком фронте она будет способна наступать в 1940 г?
>
>В 1939 Германия наступала на фронте 1800 км,

она не наступала на фронте 1800 км. Даже польша поперек столько не занимает. Посмотрите фронт ее полевых армий, составляющих ударные группировки.
К тому же она имела как минимум двукратное превосходство над поляками.

в 1940 будет нужно даже меньше.
От марат
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 16:10:05)
Дата 07.09.2009 16:49:36

Ре: [2Пауль] Вот...


>>У французов тоже были тд.
>
>Были. Но их всех окружили как я понимаю в Бельгии.
Это не так. танковые дивизии французов были в резерве ставки.
А в бельгии попались легкие механизированные дивизии (аналог немецких танковых дивизий).
С уважением, марат
От АМ
К Аркан (05.09.2009 11:29:10)
Дата 05.09.2009 15:01:10

Ре: [2Пауль] Вот...

>>А почему норвегии нет? В алтернативке Норвегия для немцев ещё более актуална, но конечно а-ф войска в норвегии для СССР привлекателны, Германия лишается ресурсов норвегии, доступа к финнляндии а союзники вмести с СССР могут оказывать давление на шведов присоединится к блокаде.
>
>Норвегии нет потому что не буди лихо пока оно тихо. Никто заниматься Скандинавией в 1939-1940 не будет, потому что есть чем занятся и так. Это не ситуация Странной войны. Если бы нейтралитет Норвегии можно нарушит (без всякой деклариуемой помощи Финляндии), то почему нельзя нарушить нейтралитет Бельгии? Для этих сценариев нужна другая Антанта.

по вашему норвегией занялись от безделия?
Новергию Ф-А хотели ради экономической блокады Германии, в ситуации когда СССР враждебен для Германии вопрос Норвегии ещё важнее.

>>А немцам вместо обороны норвегии придётся усиливать оборону дании, хорошо.
>
>Они ее обороняли и Норвегию тоже. И это им не мешало перебрасывать силы на Западный фронт оттуда до последнего.

ну одно дело оборонь когда только небольшой фронт в африка и фронт на востоке, или у тебя более 200 дивизий.
Вот когда ещё и на западе 150 дивизий противника это дело другое.

>>Но главное 120 дивизий будут состовлять в алтернативке всю немецкую
>>армию, а надо ещё с а-ф воевать.
>
>Почему всю? Это только ГА А и Б, а есть еще ГА С.

потомучно надо восполнять потерии на востоке

>>>немецкая армия и промышленность мая 40 уже вполне способна нанести сокрущающий удар на ограниченном твд. Район Восточной Польши и того меньше.
>>
>>немецкая промышленность и армия около месяца вела активные БД потом
>>6 месяцев зализывала раны, потом опять пару месяцев воевала потом почти год отдыхала.....
>
>При такой логике англичане зализывали раны целых 4 года:) Первый антракт был свзан с погодой, второй антракт был связан с выбором стратегии. Окончательное решение по СССР принято только в декабре 1940.

выбор стратегии здесь непричём, длителные периоды практически отдуствующих БД факт.

>>В алтернативке, менее 60 немецких дивизий сначала нанесут тяжолые потерии советско польским войскам, примерно 70 дивизиям, но некакого отдыха, в течение следующих 2 месяцев советская армия перебрасывает дополнително около 100 дивизий, имеет достаточно резервов для восполнения потерь и формирования новых дивизий.
>
>Итак 60 немецких дивизий не сдержат в обороне вдвое больше советских? Вы уверены? Я нет.

может быть сдержат, если постоянно поддерживтаь их боепособность, но засчёт чего тогда формировать новые дивизии?

>>В реалности только половина немецких дивизий в 39 были действително боеспособны, пол года перед западным походом были потрачены на интенсивное обучение личного состава, в том числе командного состава в специалных курсах. Незабудем перевооружение значителной части армии, особенно танковых войск.
>
>Боеспособны для чего? Для обороны? Вполне.

этого мало

>>Ничего этого в алтернативке нет, всё новое оружие идёт на восполнение потерь а этого оружия производится в 39-40 крайне мало, некаких дополнителных курсов для солдат и офицеров, они в бою.
>>Некаких новых дивизий, всё новое хреново обученное пополнение на восполнение потерь. Некакого накопления боеприпасов...
>
>Мы это видим в 1943-1944, но что до Берлина добиралсь огромной кровью.

в 1943-1944 немецкая армия и особенно промышленность было подготовленны восполнять потерии в таких размервах, в 39-40 нет

>>К маю 1940 немецкая армия кокраз только отошла от интенсивных боёв на востоке, имеет около 100 доволно поношенных дивизий, штук 6 поредевших танковых, более 100 дивизий союзников на западе готовы к наступлению, на востоке более 120 советских дивизий также готовы к наступлению если немцы ослабят свои силы на востоке.
>
>В плане Восточного фронта очень похоже на ситуацию весны-лета 1942.

это когда противники немцев на континете имели в 42 двойное превошодство в силах?
Это похоже лето 44.......

>>Швеция, Румыния, Югославия скорее на стороне союзников и поддерживают экономическую блокаду, с ресурсами и особенно нефтью у Германии к маю 1940 наприжонка..........
>
>А можно еще на Румынию ударить, как Суворов предалагал:)

зачем, Румыны здесь дружественны

>>ну так и ситуация другая, или немцы как в 44 оказывают сопротивление и этим РККА оттягивает немецкии силы с запада, что достаточно, или немцы сопротивления не оказывают но тогда сравнивать с 1944 неправилно.
>
>Нет гарантии что Антанта будет рвать жилы, в том то и дело.

тогда Антанта не вступала бы в войну вообще.
В алтернативке существует расклад сил позволяющий Антанте с высокой вероятностью уничтожить основные силы немецкой армии в 1940 и закончить войну в 1941, зачем антанте тянуть?

>>>хапнуть Прибалтику, возможно даже без боевых действий с армиями этих стран.
>>
>>ну пусть хапают, 60 немецких дивизий растинуть нетолько на польшу но и на прибалтику, совсем неплохо для РККА.
>
>которой тоже надо будет расстянуть фронт.

у РККА во много раз больше резервов

>>>Обоснуйте. А что успели в реале? Сколько времени ушло на армию Андерса и на следующие? Не забывайте что СССР тоже надо выполнять мобплан. Не себе же в ущерб поляков вооружать.
>>
>>советская промышленность мирного времени в 1939 поставила армии около 17 тысяч орудий и 4000 миномётов, пре мобилизации вполне можно будет до весны 1940 выделить 45 ПТП, 76 мм пушек и приличное количество 122 мм артиллерии на штук 20 польских дивизий.
>

>А на 20 дивизий есть народу?

в польской армии есть
От Аркан
К АМ (05.09.2009 15:01:10)
Дата 05.09.2009 16:20:34

Ре: [2Пауль] Вот...

>>Норвегии нет потому что не буди лихо пока оно тихо. Никто заниматься Скандинавией в 1939-1940 не будет, потому что есть чем занятся и так. Это не ситуация Странной войны. Если бы нейтралитет Норвегии можно нарушит (без всякой деклариуемой помощи Финляндии), то почему нельзя нарушить нейтралитет Бельгии? Для этих сценариев нужна другая Антанта.
>
>по вашему норвегией занялись от безделия?
>Новергию Ф-А хотели ради экономической блокады Германии, в ситуации когда СССР враждебен для Германии вопрос Норвегии ещё важнее.

Норвегия как раз прорабатывалась в обстановке когда надо было еще и пресечь экономические поставки из СССР. Отсюда Баку и другие планы. Но стратегия Антанты всегда оставалась реактивной.


>>Они ее обороняли и Норвегию тоже. И это им не мешало перебрасывать силы на Западный фронт оттуда до последнего.
>
>ну одно дело оборонь когда только небольшой фронт в африка и фронт на востоке, или у тебя более 200 дивизий.
> Вот когда ещё и на западе 150 дивизий противника это дело другое.

Вы будете смеятся, но оборонять все европейское побережье куда хуже, чем сравнительно недлинную границу на Западе Германии. Что за дело до этих 150 дивизий если они стоят?

>>>Но главное 120 дивизий будут состовлять в алтернативке всю немецкую
>>>армию, а надо ещё с а-ф воевать.
>>
>>Почему всю? Это только ГА А и Б, а есть еще ГА С.
>
>потомучно надо восполнять потерии на востоке

Ага, значит потери на Востоке в 1941-1942 не восполнялись? Или не формировались новые дивизии?

>>При такой логике англичане зализывали раны целых 4 года:) Первый антракт был свзан с погодой, второй антракт был связан с выбором стратегии. Окончательное решение по СССР принято только в декабре 1940.
>
>выбор стратегии здесь непричём, длителные периоды практически отдуствующих БД факт.


Выбор стартегии причем, иначе был бы Зеелеве и уже в 1940.

>>Итак 60 немецких дивизий не сдержат в обороне вдвое больше советских? Вы уверены? Я нет.
>
>может быть сдержат, если постоянно поддерживтаь их боепособность, но засчёт чего тогда формировать новые дивизии?

Немцы формировали новые дивизии и в 1945.


>>Боеспособны для чего? Для обороны? Вполне.
>
>этого мало

Мало кому? Нашей армии в Польше? Ей хватит для начала.

>>Мы это видим в 1943-1944, но что до Берлина добиралсь огромной кровью.
>
>в 1943-1944 немецкая армия и особенно промышленность было подготовленны восполнять потерии в таких размервах, в 39-40 нет

А в 1939 и не надо восполнять потери в размерах 1943-1944. Ни один противник Германии сделать ей больно в размерах Сталинграда или Багратиона в 1939 году не мог.

>>В плане Восточного фронта очень похоже на ситуацию весны-лета 1942.
>
>это когда противники немцев на континете имели в 42 двойное превошодство в силах?

Весной 1942 имели на Востоке. Про Африку и не говорю.

>Это похоже лето 44.......

Только КА 1944 у Вас и не будет.


>>Нет гарантии что Антанта будет рвать жилы, в том то и дело.
>
>тогда Антанта не вступала бы в войну вообще.

Это было политическое решение в большей степени.

>В алтернативке существует расклад сил позволяющий Антанте с высокой вероятностью уничтожить основные силы немецкой армии в 1940 и закончить войну в 1941, зачем антанте тянуть?

В реальности такая ситуация была несколько месяцев в 1939 году и где она, Антанта?

>>которой тоже надо будет расстянуть фронт.
>
>у РККА во много раз больше резервов

Сколько?

>>А на 20 дивизий есть народу?
>
>в польской армии есть

Польской армии фактически нет и ее надо создать.
От АМ
К Аркан (05.09.2009 16:20:34)
Дата 05.09.2009 21:15:21

Ре: [2Пауль] Вот...

>>по вашему норвегией занялись от безделия?
>>Новергию Ф-А хотели ради экономической блокады Германии, в ситуации когда СССР враждебен для Германии вопрос Норвегии ещё важнее.
>
>Норвегия как раз прорабатывалась в обстановке когда надо было еще и пресечь экономические поставки из СССР. Отсюда Баку и другие планы. Но стратегия Антанты всегда оставалась реактивной.

как норвегия пресекает поставки из СССР?
В норвегии реагировали скорее немцы.

>>>Они ее обороняли и Норвегию тоже. И это им не мешало перебрасывать силы на Западный фронт оттуда до последнего.
>>
>>ну одно дело оборонь когда только небольшой фронт в африка и фронт на востоке, или у тебя более 200 дивизий.
>> Вот когда ещё и на западе 150 дивизий противника это дело другое.
>
>Вы будете смеятся, но оборонять все европейское побережье куда хуже, чем сравнительно недлинную границу на Западе Германии. Что за дело до этих 150 дивизий если они стоят?

нет конечно, иначе немцы далибы союзникам возможность в 44 высадится спокойно во франции, но они дураки побережье обороняли.

>>>>Но главное 120 дивизий будут состовлять в алтернативке всю немецкую
>>>>армию, а надо ещё с а-ф воевать.
>>>
>>>Почему всю? Это только ГА А и Б, а есть еще ГА С.
>>
>>потомучно надо восполнять потерии на востоке
>
>Ага, значит потери на Востоке в 1941-1942 не восполнялись? Или не формировались новые дивизии?

а для вас новость что немцы в 42 на востоке перед летним наступлением смогли восполнить потерии только у части дивизий?

>>>При такой логике англичане зализывали раны целых 4 года:) Первый антракт был свзан с погодой, второй антракт был связан с выбором стратегии. Окончательное решение по СССР принято только в декабре 1940.
>>
>>выбор стратегии здесь непричём, длителные периоды практически отдуствующих БД факт.
>

>Выбор стартегии причем, иначе был бы Зеелеве и уже в 1940.

немцы несмогли создать условий для Зеелеве в 1940, это общеизвестно

>>>Итак 60 немецких дивизий не сдержат в обороне вдвое больше советских? Вы уверены? Я нет.
>>
>>может быть сдержат, если постоянно поддерживтаь их боепособность, но засчёт чего тогда формировать новые дивизии?
>
>Немцы формировали новые дивизии и в 1945.

нуда фольксштурм тоже, у немцев в 43-45 был опыт а главное военная промышленность раскрутилась и была в состоянии восполнять потерии.

1643 штук БТТ в 1940 и 19226 в 1944 это принципиално разные возможности по восполнению потерь.

>>>Боеспособны для чего? Для обороны? Вполне.
>>
>>этого мало
>
>Мало кому? Нашей армии в Польше? Ей хватит для начала.

немцам надо непросто оборонятся а уничтожать противника, иначе в 1940 и самое поздние в 1941 конец

>>>Мы это видим в 1943-1944, но что до Берлина добиралсь огромной кровью.
>>
>>в 1943-1944 немецкая армия и особенно промышленность было подготовленны восполнять потерии в таких размервах, в 39-40 нет
>
>А в 1939 и не надо восполнять потери в размерах 1943-1944. Ни один противник Германии сделать ей больно в размерах Сталинграда или Багратиона в 1939 году не мог.

там и половина сталинграда достаточно

>>>В плане Восточного фронта очень похоже на ситуацию весны-лета 1942.
>>
>>это когда противники немцев на континете имели в 42 двойное превошодство в силах?
>
>Весной 1942 имели на Востоке. Про Африку и не говорю.

весна 1942 вылилась зимой и сталинградом, в африке также поражения

>>Это похоже лето 44.......
>
>Только КА 1944 у Вас и не будет.

так и немцы совсем другии

>>>Нет гарантии что Антанта будет рвать жилы, в том то и дело.
>>
>>тогда Антанта не вступала бы в войну вообще.
>
>Это было политическое решение в большей степени.

любое вступление в войну это политическое решение

>>В алтернативке существует расклад сил позволяющий Антанте с высокой вероятностью уничтожить основные силы немецкой армии в 1940 и закончить войну в 1941, зачем антанте тянуть?
>
>В реальности такая ситуация была несколько месяцев в 1939 году и где она, Антанта?

небыла такая ситуация несколько месяцев в 1939, в течение нескольких недель в то время пока союзники неокончили мобилизацию

>>>которой тоже надо будет расстянуть фронт.
>>
>>у РККА во много раз больше резервов
>
>Сколько?

ну у немцев около 4 дивизий в резерве, у РККА кроме 30 для быстрого вмешателства ещё порядка 80-90 дивизий для западного фронта.
Несчитая запасов оружия, резервистов и развитой военной промышленности, масса возможностей пласть дополнителные дивизии.

>>>А на 20 дивизий есть народу?
>>
>>в польской армии есть
>
>Польской армии фактически нет и ее надо создать.

в 39 есть, это после капитулации и окупации создавать надо было заново.
От Аркан
К АМ (05.09.2009 21:15:21)
Дата 07.09.2009 14:49:05

Ре: [2Пауль] Вот...

>>Норвегия как раз прорабатывалась в обстановке когда надо было еще и пресечь экономические поставки из СССР. Отсюда Баку и другие планы. Но стратегия Антанты всегда оставалась реактивной.
>
>как норвегия пресекает поставки из СССР?
>В норвегии реагировали скорее немцы.

На что реагировали немцы? Они успели первыми. Антанта хотела через Норвегию ввести войска "на помощь Финляндии", а это уже угроза северным портам СССР. + Баку.

>>Вы будете смеятся, но оборонять все европейское побережье куда хуже, чем сравнительно недлинную границу на Западе Германии. Что за дело до этих 150 дивизий если они стоят?
>
>нет конечно, иначе немцы далибы союзникам возможность в 44 высадится спокойно во франции, но они дураки побережье обороняли.

В итоге у них почти не было сил на оборону Зигфрида. Если бы у союзников не начались перебои с топливом...

>>>>Почему всю? Это только ГА А и Б, а есть еще ГА С.
>>>
>>>потомучно надо восполнять потерии на востоке

Немцы создавали дивизии и восполняли потери всю войну.

>>Ага, значит потери на Востоке в 1941-1942 не восполнялись? Или не формировались новые дивизии?
>
>а для вас новость что немцы в 42 на востоке перед летним наступлением смогли восполнить потерии только у части дивизий?

Нет, но в 1939 такой проблемы перед немцами не стоит.

>>Выбор стартегии причем, иначе был бы Зеелеве и уже в 1940.
>
>немцы несмогли создать условий для Зеелеве в 1940, это общеизвестно

То есть, по Вашему нмемцкие дивизии были так истощены, что Зеелеве не состоялся?

>>Немцы формировали новые дивизии и в 1945.
>
>нуда фольксштурм тоже, у немцев в 43-45 был опыт а главное военная промышленность раскрутилась и была в состоянии восполнять потерии.

В 1939 опыта не было ни у кого. И военная промышленность не раскрутилась.

>1643 штук БТТ в 1940 и 19226 в 1944 это принципиално разные возможности по восполнению потерь.

Никто не спорит, но это работает в обе стороны.

>>Мало кому? Нашей армии в Польше? Ей хватит для начала.
>
>немцам надо непросто оборонятся а уничтожать противника, иначе в 1940 и самое поздние в 1941 конец

КА умеет себя уничтожать в атакуеших боях. Даже против неполных немецких пд.

>>А в 1939 и не надо восполнять потери в размерах 1943-1944. Ни один противник Германии сделать ей больно в размерах Сталинграда или Багратиона в 1939 году не мог.
>
>там и половина сталинграда достаточно

там не может быть и четверти Сталинграда.

>>>это когда противники немцев на континете имели в 42 двойное превошодство в силах?
>>
>>Весной 1942 имели на Востоке. Про Африку и не говорю.
>
>весна 1942 вылилась зимой и сталинградом, в африке также поражения

Весна 1942 вылилась в грандиозные потери СССР и союзников. Настолько грандиозные, что у Адольфа снесло крышу окончательно и он зарвался.

>>>Это похоже лето 44.......
>>
>>Только КА 1944 у Вас и не будет.
>
>так и немцы совсем другии

Значит тезис не применим.

>>>>Нет гарантии что Антанта будет рвать жилы, в том то и дело.
>>>
>>>тогда Антанта не вступала бы в войну вообще.
>>
>>Это было политическое решение в большей степени.
>
>любое вступление в войну это политическое решение

Гондурас тоже вступил в войну.

>>>В алтернативке существует расклад сил позволяющий Антанте с высокой вероятностью уничтожить основные силы немецкой армии в 1940 и закончить войну в 1941, зачем антанте тянуть?
>>
>>В реальности такая ситуация была несколько месяцев в 1939 году и где она, Антанта?
>
>небыла такая ситуация несколько месяцев в 1939, в течение нескольких недель в то время пока союзники неокончили мобилизацию

А какое соотношение сил нужны было Антанте?

>>>>которой тоже надо будет расстянуть фронт.
>>>
>>>у РККА во много раз больше резервов
>>
>>Сколько?
>
>ну у немцев около 4 дивизий в резерве, у РККА кроме 30 для быстрого вмешателства ещё порядка 80-90 дивизий для западного фронта.
>Несчитая запасов оружия, резервистов и развитой военной промышленности, масса возможностей пласть дополнителные дивизии.

Почему у немцев только 4, когда еще перед 1.09 было 15? 80-90 дивизий РККА в отличае от немецких не отмобилизованы и т.д.

>>>>А на 20 дивизий есть народу?
>>>
>>>в польской армии есть
>>
>>Польской армии фактически нет и ее надо создать.
>
>в 39 есть, это после капитулации и окупации создавать надо было заново.

какой капитуляции? 20 полнокровных дивизий это миллион человек со всеми корпусными и армейскими частями.
От марат
К АМ (04.09.2009 23:52:59)
Дата 05.09.2009 10:49:31

Ре: [2Пауль] Вот...

Здравствуйте!
>
>Северной Африки нет если Италия не встревает что в этом сценарии вероятно и хорошо.
>А почему норвегии нет? В алтернативке Норвегия для немцев ещё более актуална, но конечно а-ф войска в норвегии для СССР привлекателны, Германия лишается ресурсов норвегии, доступа к финнляндии а союзники вмести с СССР могут оказывать давление на шведов присоединится к блокаде.
В Норвегии использовали флот и десант, примерно шесть дививзий, что в альтернативе и их не найдут?


>немецкая промышленность и армия около месяца вела активные БД потом
>6 месяцев зализывала раны, потом опять пару месяцев воевала потом почти год отдыхала.....
 А не ждали погоды и попутно готовились? У немцев были планы и пораньше начать кампанию против французов, но т.к. их не торопили, то и немцы не спешили.
С кем реально нужно немцам воевать после 24.06.1940 г? С англией - так идет Битва за Англию, а пехота тренируется.
>В алтернативке, менее 60 немецких дивизий сначала нанесут тяжолые потерии советско польским войскам, примерно 70 дивизиям, но некакого отдыха, в течение следующих 2 месяцев советская армия перебрасывает дополнително около 100 дивизий, имеет достаточно резервов для восполнения потерь и формирования новых дивизий.
Но как? вы не путаете запасы 1941 г с запасами 1939 г? Людей найдут, но вооружение для них где(на 100 новых дивизий!) или ополченцы порвут на куски немцев?
>В реалности только половина немецких дивизий в 39 были действително боеспособны, пол года перед западным походом были потрачены на интенсивное обучение личного состава, в том числе командного состава в специалных курсах. Незабудем перевооружение значителной части армии, особенно танковых войск.
В реальности 67 дивизий получили опыт войны в Польше, переформированы в танковые четыре легкие дивизии и сформированы 31 новая пехотная дивизия. Вот подтягиванием этих 60 дивизий и занимались, а в связи с отсутствием активности союзников их можно частично оставить на Западе, подкрепив мобильным резервом для парирования неожиданностей, а часть на востоке для создания численности и прикрытия мобильных войск, осуществляющих активные опреации.
>Ничего этого в алтернативке нет, всё новое оружие идёт на восполнение потерь а этого оружия производится в 39-40 крайне мало, некаких дополнителных курсов для солдат и офицеров, они в бою.
>Некаких новых дивизий, всё новое хреново обученное пополнение на восполнение потерь. Некакого накопления боеприпасов...
Да-да, посмотрите М-Гиллебранта - расход на Польскую кампанию, производство и имеющиеся запасы - на пару таких кампаний хватит, если даже не наращивать производство.
>К маю 1940 немецкая армия кокраз только отошла от интенсивных боёв на востоке, имеет около 100 доволно поношенных дивизий, штук 6 поредевших танковых, более 100 дивизий союзников на западе готовы к наступлению, на востоке более 120 советских дивизий также готовы к наступлению если немцы ослабят свои силы на востоке.
вот только союзники считали, что будут готовы к наступлению в 1942 г в связи с нехваткой тяжелой артиллерии для прорыва линии Зигфрида. И знаний, что этого не надо, линия сама падет у них нет, а есть опыт мясорубки ПМВ.
Про КА спору нет, к лету 1940 г будут 120 дивизий, да вот осенью 1940 г проходили КШУ в ЗОВО (15.-22.10) и штаб 7-й(3-й) армии так спланировал операцию, что к началу прорыва не оказалось боеприпасов. Инженерное обеспечение наступательной операции свелось (по оценке Павлова) к потсановке задач на уровне отрывки окопов. В общем, результаты от наступления КА неочевидны. И как то все забываем, что Литва пока не в составе союза и угроза правому флангу БФ со стороны Восточной Пруссии тоже реальна, а ведь возможно нарушение нейтралитета Литвы немцами в самый интересный момент втягивания войск в Польшу и удар по коммуникациям. И проблему протискивания войск и снабжения через воронку Белорусского или Украинского коридоров ни кто не снимал.


>советская промышленность мирного времени в 1939 поставила армии около 17 тысяч орудий и 4000 миномётов, пре мобилизации вполне можно будет до весны 1940 выделить 45 ПТП, 76 мм пушек и приличное количество 122 мм артиллерии на штук 20 польских дивизий.
А чем собираетесь сто советских вооружать? И опять же, польские паны пойдут служить за Красную Польшу? Где комсостав для 20 новых дивизий возьмете?
Марат
От АМ
К марат (05.09.2009 10:49:31)
Дата 05.09.2009 14:42:44

Ре: [2Пауль] Вот...

>>А почему норвегии нет? В алтернативке Норвегия для немцев ещё более актуална, но конечно а-ф войска в норвегии для СССР привлекателны, Германия лишается ресурсов норвегии, доступа к финнляндии а союзники вмести с СССР могут оказывать давление на шведов присоединится к блокаде.
>В Норвегии использовали флот и десант, примерно шесть дививзий, что в альтернативе и их не найдут?

Норвегия и Дания взаимосвязаны, всего 8 дивизий и крупные силы авиации, будет трудно, ведь в алтернативке вместо странной войны ктото должен будет с сотней советских дивизий на востоке сражатся

>>немецкая промышленность и армия около месяца вела активные БД потом
>>6 месяцев зализывала раны, потом опять пару месяцев воевала потом почти год отдыхала.....
> А не ждали погоды и попутно готовились? У немцев были планы и пораньше начать кампанию против французов, но т.к. их не торопили, то и немцы не спешили.
>С кем реально нужно немцам воевать после 24.06.1940 г? С англией - так идет Битва за Англию, а пехота тренируется.

весь вопрос в том как в алтернативке намцам собрать против франции групировку типа мая 1940

>>В алтернативке, менее 60 немецких дивизий сначала нанесут тяжолые потерии советско польским войскам, примерно 70 дивизиям, но некакого отдыха, в течение следующих 2 месяцев советская армия перебрасывает дополнително около 100 дивизий, имеет достаточно резервов для восполнения потерь и формирования новых дивизий.
>Но как? вы не путаете запасы 1941 г с запасами 1939 г? Людей найдут, но вооружение для них где(на 100 новых дивизий!) или ополченцы порвут на куски немцев?

встречать немцев будут около 40 польских к которым быстро на помощь придут 30-40 советских, вмести это те примерно 70 дивизий "первой линии".

>В реальности 67 дивизий получили опыт войны в Польше, переформированы в танковые четыре легкие дивизии и сформированы 31 новая пехотная дивизия. Вот подтягиванием этих 60 дивизий и занимались, а в связи с отсутствием активности союзников их можно частично оставить на Западе, подкрепив мобильным резервом для парирования неожиданностей, а часть на востоке для создания численности и прикрытия мобильных войск, осуществляющих активные опреации.

это было возможно благодаря всего месяцу активных боевых действий на востоке, причём основные силы противника уже в первые 2 недели понесли тяжолые потерии.

>>Ничего этого в алтернативке нет, всё новое оружие идёт на восполнение потерь а этого оружия производится в 39-40 крайне мало, некаких дополнителных курсов для солдат и офицеров, они в бою.
>>Некаких новых дивизий, всё новое хреново обученное пополнение на восполнение потерь. Некакого накопления боеприпасов...
>Да-да, посмотрите М-Гиллебранта - расход на Польскую кампанию, производство и имеющиеся запасы - на пару таких кампаний хватит, если даже не наращивать производство.

боеприпасов хватит и на 1940, это да.

Проблема с танками, в польше потеряно 790, более 200 безвозратно. Это за месяц боев. К первому маю 1940 у немцев 2500 боеспособных танков.

Вопрос, каково будет состояние немецких танковых войск на 1 мая 1940 в алтернативке?

>>К маю 1940 немецкая армия кокраз только отошла от интенсивных боёв на востоке, имеет около 100 доволно поношенных дивизий, штук 6 поредевших танковых, более 100 дивизий союзников на западе готовы к наступлению, на востоке более 120 советских дивизий также готовы к наступлению если немцы ослабят свои силы на востоке.
>вот только союзники считали, что будут готовы к наступлению в 1942 г в связи с нехваткой тяжелой артиллерии для прорыва линии Зигфрида. И знаний, что этого не надо, линия сама падет у них нет, а есть опыт мясорубки ПМВ.

так это от противника зависет, одно дело около 100 немецких дивизий на западе как в реалном 1940, в алтернативке максимум 50, можно начинать в 1940.

>Про КА спору нет, к лету 1940 г будут 120 дивизий, да вот осенью 1940 г проходили КШУ в ЗОВО (15.-22.10) и штаб 7-й(3-й) армии так спланировал операцию, что к началу прорыва не оказалось боеприпасов. Инженерное обеспечение наступательной операции свелось (по оценке Павлова) к потсановке задач на уровне отрывки окопов. В общем, результаты от наступления КА неочевидны. И как то все забываем, что Литва пока не в составе союза и угроза правому флангу БФ со стороны Восточной Пруссии тоже реальна, а ведь возможно нарушение нейтралитета Литвы немцами в самый интересный момент втягивания войск в Польшу и удар по коммуникациям. И проблему протискивания войск и снабжения через воронку Белорусского или Украинского коридоров ни кто не снимал.

почему неочевидны, в 1939 30 дивизий с 4000 танками которые войдут в польшу в течение первых 2 недель уже создадут совсем другую оперативную ситуацию для польской и немецких армий, полякам будет куда отходить и смысл удерживать варшаву до последнего.
А проблемеа немцев недостаток сил, как из 60 имеющихся на востоке дивизий ещё и выделить силы на литву... Вот РККА да, одновременно с действиями в польше может организовать удар на литву а затем и восточную пруссию, силы есть.

>>советская промышленность мирного времени в 1939 поставила армии около 17 тысяч орудий и 4000 миномётов, пре мобилизации вполне можно будет до весны 1940 выделить 45 ПТП, 76 мм пушек и приличное количество 122 мм артиллерии на штук 20 польских дивизий.
>А чем собираетесь сто советских вооружать? И опять же, польские паны пойдут служить за Красную Польшу? Где комсостав для 20 новых дивизий возьмете?

Красная Польша в алтерантиве маловероятна, а комсостав из польской армии которая в алтернативке хотя и несёт тяжолые потерии но не капитулирует.
От марат
К АМ (05.09.2009 14:42:44)
Дата 05.09.2009 19:08:47

Ре: [2Пауль] Вот...


>>В Норвегии использовали флот и десант, примерно шесть дививзий, что в альтернативе и их не найдут?
>
>Норвегия и Дания взаимосвязаны, всего 8 дивизий и крупные силы авиации, будет трудно, ведь в алтернативке вместо странной войны кто-то должен будет с сотней советских дивизий на востоке сражатся
Но ведь этими силами в РИ и справились. Вот насчет авиации - нужна транспортная и немного для прикрытия. С другой стороны - если на фронтах будет плохо, то и Норвегия не понадобится.


>весь вопрос в том как в алтернативке намцам собрать против франции групировку типа мая 1940
Это будет зависеть от активности КА. считается, что осенью 1939 г достаточно имеющихся сил, а к весне зависит от зимних успехов.

>встречать немцев будут около 40 польских к которым быстро на помощь придут 30-40 советских, вмести это те примерно 70 дивизий "первой линии".
Я почему то считаю, что поляки до полного разгрома не захотят КА на своей территории. Договориться с ними не удалось, так почему они их позовут на помощь? РыдзСмилга приказал в бои с КА не вступать и уходить в Румынию - это совместная борьба такая?

>это было возможно благодаря всего месяцу активных боевых действий на востоке, причём основные силы противника уже в первые 2 недели понесли тяжелые потерии.
так и в предлагаемой альтернативе КА не успевает мобилизоваться, поляки раньше разгрома помощи не ждут и вообще см. выше.

>Проблема с танками, в польше потеряно 790, более 200 безвозратно. Это за месяц боев. К первому маю 1940 у немцев 2500 боеспособных танков.
>Вопрос, каково будет состояние немецких танковых войск на 1 мая 1940 в алтернативке?
Для противодействия нашествию азиатских танковых орд нужны пто, а они есть. Танки только для фланговых ударов. да, но вопрос о действиях АиФ остается - будут ли они оттягивать на себя немцев активным наступлением или там так и будет 40 второразрядных дивизий?

>>вот только союзники считали, что будут готовы к наступлению в 1942 г в связи с нехваткой тяжелой артиллерии для прорыва линии Зигфрида. И знаний, что этого не надо, линия сама падет у них нет, а есть опыт мясорубки ПМВ.
>
>так это от противника зависет, одно дело около 100 немецких дивизий на западе как в реалном 1940, в алтернативке максимум 50, можно начинать в 1940.
А в реальном 1939 г меньше 40 и кроме поползновений в предполье с непонятными силами ничего не было. польше не помогли, а когда КА будет воевать с немцами сам бог велел копить силы и ждать - одним ударом две сатаны свалить!

>почему неочевидны, в 1939 30 дивизий с 4000 танками которые войдут в польшу в течение первых 2 недель уже создадут совсем другую оперативную ситуацию для польской и немецких армий, полякам будет куда отходить и смысл удерживать варшаву до последнего.
варшаву поляки не удержат, отходить будут в Румынию. там либо мы восстанавливаем статус-кво с прежним польским правительством (а оно нам надо?) или воюем одни. По итогам польской кампании танковые корпуса признаны плохо управляемыми, танки часто остаются без топлива. вряд ли они смогут существенно помочь в 1939 г. При углублении в Польшу с боями встанет вопрос подвоза еще и матресурсов и боеприпасов, что замедлит продвижение.
>А проблемеа немцев недостаток сил, как из 60 имеющихся на востоке дивизий ещё и выделить силы на литву... Вот РККА да, одновременно с действиями в польше может организовать удар на литву а затем и восточную пруссию, силы есть.
осенью 1939? немцы могут пехотными дивизиями сдерживать КА с фронта, а парой мехкорпусов отрезать коммуникации в белоруссии из прусии через литву, а КА одновременно наступать в Польшу и обеспечивать правый фланг не может.

>>>советская промышленность мирного времени в 1939 поставила армии около 17 тысяч орудий и 4000 миномётов, пре мобилизации вполне можно будет до весны 1940 выделить 45 ПТП, 76 мм пушек и приличное количество 122 мм артиллерии на штук 20 польских дивизий.

>Красная Польша в алтерантиве маловероятна, а комсостав из польской армии которая в алтернативке хотя и несёт тяжолые потерии но не капитулирует.
тогда зачем нам вступать в войну вообще? Мир должен быть лучше довоенного
Марат
От АМ
К марат (05.09.2009 19:08:47)
Дата 05.09.2009 20:42:50

Ре: [2Пауль] Вот...

>>Норвегия и Дания взаимосвязаны, всего 8 дивизий и крупные силы авиации, будет трудно, ведь в алтернативке вместо странной войны кто-то должен будет с сотней советских дивизий на востоке сражатся
>Но ведь этими силами в РИ и справились. Вот насчет авиации - нужна транспортная и немного для прикрытия. С другой стороны - если на фронтах будет плохо, то и Норвегия не понадобится.

РИ здесь по боки, здесь для немцев ситуация в слеом плохая

>>весь вопрос в том как в алтернативке намцам собрать против франции групировку типа мая 1940
>Это будет зависеть от активности КА. считается, что осенью 1939 г достаточно имеющихся сил, а к весне зависит от зимних успехов.

>>встречать немцев будут около 40 польских к которым быстро на помощь придут 30-40 советских, вмести это те примерно 70 дивизий "первой линии".
>Я почему то считаю, что поляки до полного разгрома не захотят КА на своей территории. Договориться с ними не удалось, так почему они их позовут на помощь? РыдзСмилга приказал в бои с КА не вступать и уходить в Румынию - это совместная борьба такая?

потомучто РККА вступили в польшу НЕ ради совместной борьбы а чтобы разуружить польскую армию которая вела бой с немецкой и окупировать часть территории польши, что в такой ситуации должен был приказать "РыдзСмилга"?

Самое поздние после 1 недели некаких иллюзий, поляки былибы только рады.

>>это было возможно благодаря всего месяцу активных боевых действий на востоке, причём основные силы противника уже в первые 2 недели понесли тяжелые потерии.
>так и в предлагаемой альтернативе КА не успевает мобилизоваться, поляки раньше разгрома помощи не ждут и вообще см. выше.

полностью неуспела, но у немцев на востоко и дивизий нетак много...

>>Проблема с танками, в польше потеряно 790, более 200 безвозратно. Это за месяц боев. К первому маю 1940 у немцев 2500 боеспособных танков.
>>Вопрос, каково будет состояние немецких танковых войск на 1 мая 1940 в алтернативке?
>Для противодействия нашествию азиатских танковых орд нужны пто, а они есть. Танки только для фланговых ударов. да, но вопрос о действиях АиФ остается - будут ли они оттягивать на себя немцев активным наступлением или там так и будет 40 второразрядных дивизий?

главное будет смысл перейти к активным действиям, но немцы так слабы что даже пассивность а-ф нестрашна.

>>>вот только союзники считали, что будут готовы к наступлению в 1942 г в связи с нехваткой тяжелой артиллерии для прорыва линии Зигфрида. И знаний, что этого не надо, линия сама падет у них нет, а есть опыт мясорубки ПМВ.
>>
>>так это от противника зависет, одно дело около 100 немецких дивизий на западе как в реалном 1940, в алтернативке максимум 50, можно начинать в 1940.
>А в реальном 1939 г меньше 40 и кроме поползновений в предполье с непонятными силами ничего не было. польше не помогли, а когда КА будет воевать с немцами сам бог велел копить силы и ждать - одним ударом две сатаны свалить!

каждому было понятно что удар польшу неспасёт а пре необходимости немцы уже через 2 недели моглибы перебросить значителные силы с востока, ещё через 2 недели вполне можно представить вмести более 80 дивизий на западе и соответственно захлебнувшиеся наступление союзников.

В алтернативке ничего подобного.

>>почему неочевидны, в 1939 30 дивизий с 4000 танками которые войдут в польшу в течение первых 2 недель уже создадут совсем другую оперативную ситуацию для польской и немецких армий, полякам будет куда отходить и смысл удерживать варшаву до последнего.
>варшаву поляки не удержат, отходить будут в Румынию. там либо мы восстанавливаем статус-кво с прежним польским правительством (а оно нам надо?) или воюем одни.

зачем им уходить в Румынию?

>
По итогам польской кампании танковые корпуса признаны плохо управляемыми, танки часто остаются без топлива. вряд ли они смогут существенно помочь в 1939 г. При углублении в Польшу с боями встанет вопрос подвоза еще и матресурсов и боеприпасов, что замедлит продвижение.

это временные проблемы, Берлин в 39 мы ведь брать не собираемся.

Всю осень и зиму будут бое в польше и возможно восточной пруссии, много времени на постепенное улучшение логистики.

>>А проблемеа немцев недостаток сил, как из 60 имеющихся на востоке дивизий ещё и выделить силы на литву... Вот РККА да, одновременно с действиями в польше может организовать удар на литву а затем и восточную пруссию, силы есть.
>осенью 1939? немцы могут пехотными дивизиями сдерживать КА с фронта, а парой мехкорпусов отрезать коммуникации в белоруссии из прусии через литву, а КА одновременно наступать в Польшу и обеспечивать правый фланг не может.

те мехкорпуса у немцев в боях с известными потерями, этих 6-8 дивизий
для вами поставленной задачи слишком мало к томуже.
А КА вполне может делать всё одновременно.

>>>>советская промышленность мирного времени в 1939 поставила армии около 17 тысяч орудий и 4000 миномётов, пре мобилизации вполне можно будет до весны 1940 выделить 45 ПТП, 76 мм пушек и приличное количество 122 мм артиллерии на штук 20 польских дивизий.
>
>>Красная Польша в алтерантиве маловероятна, а комсостав из польской армии которая в алтернативке хотя и несёт тяжолые потерии но не капитулирует.
>тогда зачем нам вступать в войну вообще? Мир должен быть лучше довоенного

зачем Ф и А вступали в войну?
Что они выйгралибы?

СССР купился на мелкии подачки и чуть непотерял всё.
От марат
К АМ (05.09.2009 20:42:50)
Дата 06.09.2009 21:54:20

Ре: [2Пауль] Вот...


>потомучто РККА вступили в польшу НЕ ради совместной борьбы а чтобы разуружить польскую армию которая вела бой с немецкой и окупировать часть территории польши, что в такой ситуации должен был приказать "РыдзСмилга"?
Хм, поляки знали об этом до 1.09 и даже до 23.08 и поэтому отказались пропускать КА на свою территорию. Или что-то изменилось?
>Самое поздние после 1 недели некаких иллюзий, поляки былибы только рады.
Но в реале даже в 1944 г были не рады, точнее далеко не все рады.
>>>это было возможно благодаря всего месяцу активных боевых действий на востоке, причём основные силы противника уже в первые 2 недели понесли тяжелые потерии.
>>так и в предлагаемой альтернативе КА не успевает мобилизоваться, поляки раньше разгрома помощи не ждут и вообще см. выше.
>
>полностью неуспела, но у немцев на востоко и дивизий нетак много...
Так разговор и о том, хватит этих дивизий, что бы не проиграть сразу или нет
>>>Проблема с танками, в польше потеряно 790, более 200 безвозратно. Это за месяц боев. К первому маю 1940 у немцев 2500 боеспособных танков.
>>>Вопрос, каково будет состояние немецких танковых войск на 1 мая 1940 в алтернативке?
>>Для противодействия нашествию азиатских танковых орд нужны пто, а они есть. Танки только для фланговых ударов. да, но вопрос о действиях АиФ остается - будут ли они оттягивать на себя немцев активным наступлением или там так и будет 40 второразрядных дивизий?
>
>главное будет смысл перейти к активным действиям, но немцы так слабы что даже пассивность а-ф нестрашна.
Главное то, что КА вначале получит как Германия в марте 1938 г при аншлюсе - кучу техники бех топлива. У нас нет опыта крупномасштабных маневренных БД. А вдобавок и командиры не понимают значения тыла для обеспечения БД. Все норовят слить топливо и головные отряды отправить подальше.

>>А в реальном 1939 г меньше 40 и кроме поползновений в предполье с непонятными силами ничего не было. польше не помогли, а когда КА будет воевать с немцами сам бог велел копить силы и ждать - одним ударом две сатаны свалить!
>
>каждому было понятно что удар польшу неспасёт а пре необходимости немцы уже через 2 недели моглибы перебросить значителные силы с востока, ещё через 2 недели вполне можно представить вмести более 80 дивизий на западе и соответственно захлебнувшиеся наступление союзников.

>В алтернативке ничего подобного.
Немцы это неоднократно проделывали в первую мировую. И как заметил А. Исаев Англия сильно боялась налетов на города.



>Всю осень и зиму будут бое в польше и возможно восточной пруссии, много времени на постепенное улучшение логистики.

>>>А проблемеа немцев недостаток сил, как из 60 имеющихся на востоке дивизий ещё и выделить силы на литву... Вот РККА да, одновременно с действиями в польше может организовать удар на литву а затем и восточную пруссию, силы есть.
>>осенью 1939? немцы могут пехотными дивизиями сдерживать КА с фронта, а парой мехкорпусов отрезать коммуникации в белоруссии из прусии через литву, а КА одновременно наступать в Польшу и обеспечивать правый фланг не может.
>
>те мехкорпуса у немцев в боях с известными потерями, этих 6-8 дивизий
>для вами поставленной задачи слишком мало к тому же.
>А КА вполне может делать всё одновременно.
не согласен. Немцы вполне могут обороняться пехотой и выделить мк (не все 4 тд и 4 мд и ? пд)для удара через Литву. Для реагирования на фронте останутся 4 лд и 2 тд.

>зачем Ф и А вступали в войну?
>Что они выйгралибы?
Статус-кво до гитлера был лучше.
>СССР купился на мелкии подачки и чуть непотерял всё.
СССР предстал как жертва неспровоцированной агрессии и ни у кого не возникло вопросов, кому помогать. Вспомним классику - "пока не убьют последний немец последнего русского (ну или наоборот)"
Марат
От Пауль
К марат (05.09.2009 10:49:31)
Дата 05.09.2009 12:09:40

Ре: [2Пауль] Вот...

>>А почему норвегии нет? В алтернативке Норвегия для немцев ещё более актуална, но конечно а-ф войска в норвегии для СССР привлекателны, Германия лишается ресурсов норвегии, доступа к финнляндии а союзники вмести с СССР могут оказывать давление на шведов присоединится к блокаде.
>В Норвегии использовали флот и десант, примерно шесть дививзий, что в альтернативе и их не найдут?

Очень хорошо, если найдут.

>>В алтернативке, менее 60 немецких дивизий сначала нанесут тяжолые потерии советско польским войскам, примерно 70 дивизиям, но некакого отдыха, в течение следующих 2 месяцев советская армия перебрасывает дополнително около 100 дивизий, имеет достаточно резервов для восполнения потерь и формирования новых дивизий.

>Но как? вы не путаете запасы 1941 г с запасами 1939 г?

В эти сто дивизий, очевидно, войдут и новые 30-40.

>Людей найдут, но вооружение для них где(на 100 новых дивизий!) или ополченцы порвут на куски немцев?

Кстати и новые 100 дивизий вполне можно вооружить в течение полугода.
На 1 января 41-го было 6,76 млн. винтовок, произведено за 40-й год - 1,3 ("Артиллерийское снабжение") - 1,46 (ВПК Симонов) млн.
На 1.01.40 было минимум 5,3 млн. требовалось для развертывания ок. 4,5 млн. Остается ок. 0,8 млн.+текущее производство.
По другим параметрам примерно аналогично.

>В реальности 67 дивизий получили опыт войны в Польше,

61 дивизия.

>>Некаких новых дивизий, всё новое хреново обученное пополнение на восполнение потерь. Некакого накопления боеприпасов...
>Да-да, посмотрите М-Гиллебранта - расход на Польскую кампанию, производство и имеющиеся запасы - на пару таких кампаний хватит, если даже не наращивать производство.

Такие кампании у немцев будут ежемесячно. А расходы в Польской превосходят ежемесячное производство по ряду боеприпасов (для легких и тяжелых гаубиц, легких пехотных орудий).

>вот только союзники считали, что будут готовы к наступлению в 1942 г в связи с нехваткой тяжелой артиллерии для прорыва линии Зигфрида.

Нет, наступление они откладывали на 41-й или 42-й в связи с накоплением сил в дивизиях. Когда против них будет не более 60 дивизий, можно начать и пораньше.

>А чем собираетесь сто советских вооружать? И опять же, польские паны пойдут служить за Красную Польшу?

Польские паны, очевидно, пойдут служить в польскую армию, которая отойдет на восток.

>Марат
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (05.09.2009 12:09:40)
Дата 05.09.2009 18:44:37

Ре: [2Пауль] Вот...


>>Но как? вы не путаете запасы 1941 г с запасами 1939 г?
>
>В эти сто дивизий, очевидно, войдут и новые 30-40.
не совсем понял - вы имеете ввиду после мобразвертывания армии останутся запасы еще на 30-40 дивизий?
>>Людей найдут, но вооружение для них где(на 100 новых дивизий!) или ополченцы порвут на куски немцев?
>
>Кстати и новые 100 дивизий вполне можно вооружить в течение полугода.
>На 1 января 41-го было 6,76 млн. винтовок, произведено за 40-й год - 1,3 ("Артиллерийское снабжение") - 1,46 (ВПК Симонов) млн.
>На 1.01.40 было минимум 5,3 млн. требовалось для развертывания ок. 4,5 млн. Остается ок. 0,8 млн.+текущее производство.
>По другим параметрам примерно аналогично.
Остается определиться с потерями вооружения в войну.

>>>Некаких новых дивизий, всё новое хреново обученное пополнение на восполнение потерь. Некакого накопления боеприпасов...
>>Да-да, посмотрите М-Гиллебранта - расход на Польскую кампанию, производство и имеющиеся запасы - на пару таких кампаний хватит, если даже не наращивать производство.
>
>Такие кампании у немцев будут ежемесячно. А расходы в Польской превосходят ежемесячное производство по ряду боеприпасов (для легких и тяжелых гаубиц, легких пехотных орудий).
Но почему - немцы могут или вести маневренную войну с отходом к Висле ограниченными силами и нанесением контрудара или позиционный фронт. Вот если начнут операцию по окружению уничтожению 30-50% КА, тогда да расход будет сопоставим и даже больше.
>>вот только союзники считали, что будут готовы к наступлению в 1942 г в связи с нехваткой тяжелой артиллерии для прорыва линии Зигфрида.
>
>Нет, наступление они откладывали на 41-й или 42-й в связи с накоплением сил в дивизиях. Когда против них будет не более 60 дивизий, можно начать и пораньше.
источник я привести не могу(не помню откуда взял), поэтому пока оставим.
>>А чем собираетесь сто советских вооружать? И опять же, польские паны пойдут служить за Красную Польшу?
>
>Польские паны, очевидно, пойдут служить в польскую армию, которая отойдет на восток.
Э, вот почему то Андерс не рвался воевать с КА за красную польшу. Почему вы думаете, что в 1939 г не так будет?
Марат
>>Марат
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К марат (05.09.2009 18:44:37)
Дата 07.09.2009 11:23:57

Ре: [2Пауль] Вот...

>>>Но как? вы не путаете запасы 1941 г с запасами 1939 г?
>>
>>В эти сто дивизий, очевидно, войдут и новые 30-40.
>не совсем понял - вы имеете ввиду после мобразвертывания армии останутся запасы еще на 30-40 дивизий?

Ну так сначала прибывают 70 дивизий (стрелковых), потом еще 60-70, потом 30-40 свежесформированных. Запасы останутся.

>Остается определиться с потерями вооружения в войну.

На уровне 43-го с учетом меньшего масштаба.

>>Такие кампании у немцев будут ежемесячно. А расходы в Польской превосходят ежемесячное производство по ряду боеприпасов (для легких и тяжелых гаубиц, легких пехотных орудий).
>Но почему - немцы могут или вести маневренную войну с отходом к Висле ограниченными силами

Это в лучшем случае на месяц хватит.

>и нанесением контрудара или позиционный фронт.

Позиционный фронт тоже требует немалых расходов.

>>Нет, наступление они откладывали на 41-й или 42-й в связи с накоплением сил в дивизиях. Когда против них будет не более 60 дивизий, можно начать и пораньше.
>источник я привести не могу(не помню откуда взял), поэтому пока оставим.

А я могу.

>>Польские паны, очевидно, пойдут служить в польскую армию, которая отойдет на восток.
>Э, вот почему то Андерс не рвался воевать с КА за красную польшу. Почему вы думаете, что в 1939 г не так будет?

Потому что во-1 кое-что произошло в октябре 39-го, во-2 бои шли не на территории Польши.

С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (07.09.2009 11:23:57)
Дата 07.09.2009 13:09:38

Ре: [2Пауль] Вот...


>
>Потому что во-1 кое-что произошло в октябре 39-го, во-2 бои шли не на территории Польши.
Политические причины невозможности СССР вступитсья за Польшу с моей точки зрения разобрал участник Pav_Riga, я с ним соглашусь. Одновременно это же не позволит в пойти польским офицерам в красную польскую армию (у нас стереотип мышления не как в 1943 г)
Марат
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К марат (07.09.2009 13:09:38)
Дата 07.09.2009 14:49:16

Ре: [2Пауль] Вот...

>>Потому что во-1 кое-что произошло в октябре 39-го, во-2 бои шли не на территории Польши.
>Политические причины невозможности СССР вступитсья за Польшу с моей точки зрения разобрал участник Pav_Riga, я с ним соглашусь.

Война была не "за Польшу", а "против Германии". Польша - это повод.

>Одновременно это же не позволит в пойти польским офицерам в красную польскую армию (у нас стереотип мышления не как в 1943 г)

Будет не "красная", а обычная польская армия.

>Марат
>>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (07.09.2009 14:49:16)
Дата 07.09.2009 16:38:44

Ре: [2Пауль] Вот...

при всем уважении не могу согласиться - в 1944 г то же за Польшу сражались, но офицеров и сержантов не могли набрать, более того под агитацией АК и с солдатами проблемы были - 2-ю АВП еле наскребли к концу войны. Вы можете говорить все что угодно про "просто Польшу" - не поверят и СССР просто Польша не нужна. Да и своя КА не поймет - били в гражданскую, а сейчас под ручку с ними
Марат
От Пауль
К марат (07.09.2009 16:38:44)
Дата 07.09.2009 17:41:48

Ре: [2Пауль] Вот...

>при всем уважении не могу согласиться - в 1944 г то же за Польшу сражались, но офицеров и сержантов не могли набрать, более того под агитацией АК и с солдатами проблемы были - 2-ю АВП еле наскребли к концу войны.

Потому что была другая ситуация. Да еще в Катыни проредили польский офицерский состав.

>Вы можете говорить все что угодно про "просто Польшу" - не поверят и СССР просто Польша не нужна. Да и своя КА не поймет - били в гражданскую, а сейчас под ручку с ними

Поверят войне против фашистов.

>Марат
С уважением, Пауль.
От А.Погорилый
К Аркан (04.09.2009 19:38:14)
Дата 04.09.2009 19:58:36

Какие боевые действия в Прибалтике, откуда?

>>>Тут в целом согласен, хотя не ясно как поступят с Прибалтикой? Вместо Норвегии будет Прибалтика и раньше. При добром, стремящимся воевать с фашизмой, СССР первыми успеют немцы.
>>чего они успею?
>хапнуть Прибалтику, возможно даже без боевых действий с армиями этих стран.

В Прибалтике хватало как просоветски, так и пронацистски настроенных сил. Пронацистские в условиях прихода РККА в 1940 молчали в тряпочку и держали кукиш в кармане (потом этот кукиш достали наружу в виде коллаборационизма, прибалтийских формирований СС, "лесных братьев"). Точно так же повели бы себя просоветские при вторжении германской армии. Сопротивление ей было бы скорее датского, чем норвежского масштаба. То есть исчезающе малым.
От Белаш
К А.Погорилый (04.09.2009 19:58:36)
Дата 04.09.2009 20:50:23

Т. е. Прибалтику немцы могут хапнуть и одновременно с Польшей. (-)
От А.Погорилый
К Белаш (04.09.2009 20:50:23)
Дата 04.09.2009 21:11:23

Быстрее. За пару суток, т.к. без сопротивления, как Данию. (-)
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (04.09.2009 21:11:23)
Дата 07.09.2009 11:34:07

Протяженность Дании в три раза меньше, чем прибалтийских гос-в (-)
От Мертник С.
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 11:34:07)
Дата 07.09.2009 11:43:59

Значит за неделю. Ну Очень долго. (-)
От Дмитрий Козырев
К Мертник С. (07.09.2009 11:43:59)
Дата 07.09.2009 11:56:46

Неделя - коррелирует со сроком операции

Поэтому "прихапывание" прибалктики нельзя рассматривать в отрыве от направленных туда войск (которые не будут участвовать в боевых действиях) и от оперативного плана операции (например оккупация Эстонии это оперативный тупик, т.к. она лежит в стороне от основного стратегического направления.
От Исаев Алексей
К Аркан (04.09.2009 18:44:08)
Дата 04.09.2009 18:48:53

Я назову

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>С ходу назовете одно наступление Антанты в 1914-1917 для оказания помощи русским? По нашей просьбе например.

С ходу можно назвать Галлиполи. Пробивание коридора для поставок вооружения и боеприпасов "паровому катку".

С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (04.09.2009 18:48:53)
Дата 04.09.2009 19:50:06

Re: Я назову

>>С ходу назовете одно наступление Антанты в 1914-1917 для оказания помощи русским? По нашей просьбе например.
>
>С ходу можно назвать Галлиполи. Пробивание коридора для поставок вооружения и боеприпасов "паровому катку".

1. А заодно (причем скорее в первую очередь) полная нейтрализация претензий РИ по части Царьграда.
2. А что, по имеющимся коммуникациям так уж охотно поставляли оружие и боеприпасы страдавшей от снарядного голода русской армии? Насколько я помню (хотя бы по Федорову "В поисках оружия" http://militera.lib.ru/memo/russian/fedorov_vg/index.html) серьезных проблем с доставкой не было. Вот то что не удавалось найти и купить - было настоящей проблемой.

Вообще, пробивка Босфора и Дарданелл имела в первую очередь общеэкономическое значение. Именно через них шел российский экспорт в Европу, в первую очередь зерновой. Был еще путь через Балтику, но его пробить в условиях ПМВ было полной безнадегой, для этого следовало разгромить немцев. А вот путь через Архангельск-Мурманск был (в качестве общеэкономического) слишком дорог и маломощен, но для поставок оружия (учитывая что в ПМВ все же были сильно не те объемы что в ВМВ) был приемлем. Не он сдерживал.
От Белаш
К А.Погорилый (04.09.2009 19:50:06)
Дата 04.09.2009 20:49:25

С доставкой были - но уже внутри РИ. (-)
От А.Погорилый
К Белаш (04.09.2009 20:49:25)
Дата 04.09.2009 21:15:22

Менее серьезные, чем с закупками

Сужу по тому что писали Игнатьев "50 лет в строю" и Федоров "В поисках оружия". Да и по Головину "Военные усилия России в Мировой войне" тоже.
Для начала РИ просто не могла разместить никаких заказов.
От Белаш
К А.Погорилый (04.09.2009 21:15:22)
Дата 04.09.2009 22:06:12

Сами виноваты - раздали сербам и переплавили берданки. (-)
От Сергей Зыков
К Белаш (04.09.2009 22:06:12)
Дата 04.09.2009 22:53:12

берданки никто не плавил их

переделывали в охотничьи гладкоствольные ружья рассверливая ствол
От А.Погорилый
К Белаш (04.09.2009 22:06:12)
Дата 04.09.2009 22:47:07

Не знаю как насчет берданок

Сторож с берданкой - сверхпопулярный штамп литературы до ВОВ.
Видимо, они все же были, но это же устаревшее и несовместимое по патрону с тем что состояло на вооружении оружие.

А вот пулеметы, орудия и самое дефицитное - снаряды - никто не переплавлял и не раздавал.
По Головину http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/index.html эти три пункта - весьма серьезно в дефиците. Плюс и винтовки, и патроны к стрелковому оружию, и автомобили, и аэропланы.
От СанитарЖеня
К А.Погорилый (04.09.2009 22:47:07)
Дата 04.09.2009 23:31:56

Re: Не знаю...

>Сторож с берданкой - сверхпопулярный штамп литературы до ВОВ.
>Видимо, они все же были, но это же устаревшее и несовместимое по патрону с тем что состояло на вооружении оружие.

Это гладкоствол. Результат рассверливания ствола.
От марат
К Исаев Алексей (04.09.2009 18:48:53)
Дата 04.09.2009 19:22:05

Re: Я назову

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>С ходу назовете одно наступление Антанты в 1914-1917 для оказания помощи русским? По нашей просьбе например.
>
>С ходу можно назвать Галлиполи. Пробивание коридора для поставок вооружения и боеприпасов "паровому катку".
Здравствуйте!
1. По просьбе ли России?
2. Такая помощь только забеспокоила Россию и заставила готовиться к десанту на Босфор.
С уавжением, Марат
>С уважением, Алексей Исаев
От Kimsky
К марат (04.09.2009 19:22:05)
Дата 04.09.2009 23:18:51

"Обманут - думала Марина Сергевна" (-)
От Паршев
К марат (04.09.2009 19:22:05)
Дата 04.09.2009 21:58:38

Мы и не просили, и союзники нас не пригласили (-)
От марат
К Паршев (04.09.2009 21:58:38)
Дата 05.09.2009 10:25:00

Re: вот поэтому то меня и удивил пример с Галлиполи

вот поэтому то меня и удивил пример с Галлиполи как пример помощи России на фронтах ПМВ
Марат
От Аркан
К Исаев Алексей (04.09.2009 18:48:53)
Дата 04.09.2009 18:51:40

А на Запфронте? Креатив Уинстона, да еще и против турок - песня особая

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>С ходу назовете одно наступление Антанты в 1914-1917 для оказания помощи русским? По нашей просьбе например.
>
>С ходу можно назвать Галлиполи. Пробивание коридора для поставок вооружения и боеприпасов "паровому катку".

Кстати, мы просили об операции Англо-франков?

>С уважением,
От Белаш
К Аркан (04.09.2009 18:51:40)
Дата 04.09.2009 19:13:25

Еще Шампань, 1915. Не шмогли. (-)
От Аркан
К Белаш (04.09.2009 19:13:25)
Дата 04.09.2009 19:51:19

Не шмогли - ключевая фраза.

Тов. Пауль неоднократно писал, что 40-50 немецких дивизий в 1939-1940 удержат линию Зигфрида.
От А.Погорилый
К Аркан (04.09.2009 19:51:19)
Дата 04.09.2009 20:04:26

Re: Не шмогли...

>Тов. Пауль неоднократно писал, что 40-50 немецких дивизий в 1939-1940 удержат линию Зигфрида.

Причем второлинейных, без танков и прочей современной боевой техники, разве что сколько-то авиации (истребительной и чуть-чуть остальной) нужно. Собственно, достаточно УРов и не столь уж значительного полевого заполнения к ним.
Французам слишком памятны мясорубки ПМВ, у них с этим театром связаны слишком нехорошие воспоминания, чтобы на нем активничать.
Вспомним что в реале они (англофранцузы) каких только планов не разрабатывали, включая Норвегию и Баку, только чтобы не активничать на этом театре.
От sss
К Аркан (04.09.2009 19:51:19)
Дата 04.09.2009 20:01:19

Re: Не шмогли...

>Тов. Пауль неоднократно писал, что 40-50 немецких дивизий в 1939-1940 удержат линию Зигфрида.

Несомненно удержат, но это половина германской армии 1939 года.

И кроме того - полноценная позиционная война на линии Зигфрида затратна для обоих сторон. Война в духе 1918 года станет черной дырой для боеприпасов, техники, пополнений. При условии что антанта будет действовать, а не сидеть, разумеется.
От А.Погорилый
К sss (04.09.2009 20:01:19)
Дата 04.09.2009 20:22:10

Re: Не шмогли...

>>Тов. Пауль неоднократно писал, что 40-50 немецких дивизий в 1939-1940 удержат линию Зигфрида.
>Несомненно удержат, но это половина германской армии 1939 года.

Нет. Это почти полностью малоподвижные пехотные дивизии. Без танков, БТР и прочих мотоциклов. Укомплектованные резервистами старших возрастов.

>И кроме того - полноценная позиционная война на линии Зигфрида затратна для обоих сторон. Война в духе 1918 года станет черной дырой для боеприпасов, техники, пополнений.

В ПМВ была затратной для обеих сторон (и наступающей и обороняющейся) не сама по себе позиционная война, аа попытки вырваться из позиционного тупика.
Напомню порядку ради, что в 1940 году в нашей реальности такая попытка для немцев оказалась и успешна, и не так уж затратна. А вот англофранцузы в примерно те же времена были на это неспособны - не было у них соответствующих концепций ведения войны и заточенных под них воинских формирований.

>При условии что антанта будет действовать, а не сидеть, разумеется.

А с чего ей действовать. Слишком памятны англофранцузам верденские и марнениские мясорубки. Не зря же до 10 мая 1940 года каких только планов оные не разрабатывали (на тему действий в других регионах), только чтобы не воевать там.

Еще не забываем, что перевод стран на военные рельсы шел бы куда медленнее чем в реале, не было бы у англичан и США жареного петуха, больно клюнувшего в виде падения Франции.
Зато (в связи с японской войной для США и "битвой в Атлантике") была бы куда более сильная тенденция у США и Британии развивать не сухопутные, а морские вооружения.

Так что перевод наземных действий в активную фазу (в реале происшедший в 1943 году с вторжением в Сицилию) произошел в этом варианте бы позже. Если только немцы не сделали это раньше. И не факт что менее успешно чем в мае 1940. Ведь для немцев такая война - это серьезный стимул начать реально переводить все на военные рельсы и развертывать "тотальную войну" не в 1942 (после того как их отбросили от Москвы), а сразу же, еще в 1939.
От Белаш
К А.Погорилый (04.09.2009 20:22:10)
Дата 04.09.2009 20:48:30

Почему-то упорно считается, что немцы на мобилизацию не пойдут. (-)
От Александр Солдаткичев
К Белаш (04.09.2009 20:48:30)
Дата 05.09.2009 05:09:53

Фольксштурм в 39? Неплохая мысль. А вооружить их пиками, как завещал Ворошилов.

Здравствуйте

Только для тотальной войны нужно потерпеть какое-нибудь тяжёлое поражение для начала. Скажем, поражение под Москвой тотальной войны у немцев не вызвало. Потребовалось ждать Сталинграда до 43 года.
Кто нанесёт немцам такое поражение в 39 году?
Вы же говорили, Красная армия даже дойти до Германии не может.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (05.09.2009 05:09:53)
Дата 05.09.2009 10:21:48

Re: Фольксштурм в...

>Здравствуйте
Здравствуйте!
>Только для тотальной войны нужно потерпеть какое-нибудь тяжёлое поражение для начала. Скажем, поражение под Москвой тотальной войны у немцев не вызвало. Потребовалось ждать Сталинграда до 43 года.
>Кто нанесёт немцам такое поражение в 39 году?
>Вы же говорили, Красная армия даже дойти до Германии не может.
Да, факт войны на два фронта - это великая победа и повод для самоуспокоения?
Марат
>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К марат (05.09.2009 10:21:48)
Дата 05.09.2009 22:06:49

Re: Фольксштурм в...

Здравствуйте

>Да, факт войны на два фронта - это великая победа и повод для самоуспокоения?

Дело не в победе, дело в отсутствии поражения.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Белаш
К Александр Солдаткичев (05.09.2009 05:09:53)
Дата 05.09.2009 09:43:33

А слово "фрайкоры" Вам что-нибудь говорит? :) И о трофеях опять забывают. (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (05.09.2009 09:43:33)
Дата 07.09.2009 10:53:16

Мне говорит

Фрайкоры формировались ПОСЛЕ окончания ПМВ, а не паралелльно с вооруженными силами.

Трофеи УЖЕ использовались вемахтом в текущей реальности, т.к. собственого воружения не хватало.
Не надо выдавать нужду за добродетель - использование трофеев, это неизбежные сложности с производством, снабжением и восполнением потерь.
От Александр Солдаткичев
К Белаш (05.09.2009 09:43:33)
Дата 05.09.2009 14:07:25

Нет. Что оно должно мне говорить применительно ко Второй мировой войне?

Здравствуйте

И о каких трофеях идёт речь? Оружие ваши фрайкоры будут добывать в бою?

С уважением, Александр Солдаткичев
От sss
К Белаш (04.09.2009 20:48:30)
Дата 04.09.2009 21:21:25

Они уже из 100.000 армии надули полуторамиллионную

...за 4 года с 1935 по 1939.

Дальнейшая мобилизация потребует времени, для того, чтобы натаскать и наскрести хоть какой-то кадр для новых формирований. Оперативная пауза с октября 1939 до мая 1940 не в последнюю очередь на это дело пошла.

Или, как вариант, набивать в новые формирования не прошедших совершенно никакой подготовки солдат и 50-летних офицеров - ветеранов ПМВ в качестве ротных и батальонных командиров. Которые после ПМВ 20 лет просидели в лавках и конторах, со всеми вытекающими. Т.е. альтернативная инкарнация "народных гренадер" 1945 года. Много толку выйдет от такого?
От Skvortsov
К sss (04.09.2009 21:21:25)
Дата 05.09.2009 01:22:07

Re: Они уже...

>...за 4 года с 1935 по 1939.

>Дальнейшая мобилизация потребует времени, для того, чтобы натаскать и наскрести хоть какой-то кадр для новых формирований. Оперативная пауза с октября 1939 до мая 1940 не в последнюю очередь на это дело пошла.

>Или, как вариант, набивать в новые формирования не прошедших совершенно никакой подготовки солдат и 50-летних офицеров - ветеранов ПМВ в качестве ротных и батальонных командиров. Которые после ПМВ 20 лет просидели в лавках и конторах, со всеми вытекающими. Т.е. альтернативная инкарнация "народных гренадер" 1945 года. Много толку выйдет от такого?

А где в этих расчетах призыв 1894 - 1901 года рождения - бывших солдат - фронтовиков ПМВ?
Это около 1,5 млн.

С уважением
От sss
К Skvortsov (05.09.2009 01:22:07)
Дата 05.09.2009 01:53:13

Re: Они уже...

>А где в этих расчетах призыв 1894 - 1901 года рождения - бывших солдат - фронтовиков ПМВ?
>Это около 1,5 млн.

Там же, где и в реале - их считали малопригодными для фронта по сравнению с молодыми солдатами.

Первым конкретным выводом, извлеченным из опыта второй мировой войны, является то, что в 1939 году Германия не имела никаких планов использования людских резервов, [288] и, следовательно, война не была достаточно подготовлена. Даже в сентябре 1939 года высшие германские руководители не располагали достаточными данными о наличии людских ресурсов. Результаты переписи населения в мае 1939 года остались необработанными. Перевод экономики на военные рельсы не был подготовлен настолько, чтобы проводить его строго по намеченному плану. За период с 1935 по 1939 год только четыре годовых контингента молодежи (1914 — 1917) прошли курс современного военного обучения. Этой молодежи, а также небольшого количества лиц более старших возрастов (1900 — 1913), прошедших «краткосрочную» подготовку, было недостаточно, чтобы создать запланированную генеральным штабом армию в 3,2 млн. человек (из них 2,4 млн. человек в сухопутных войсках). Потребовалось привлечь свыше 1 млн. участников первой мировой войны, то есть людей, из которых самому молодому было около 40 лет. В качестве «обученных резервов» имелись только эти старые годовые контингенты, однако они не были подготовлены к обращению с современным оружием. Основная масса годовых контингентов с 1900 по 1913 год не была переосвидетельствована, и поэтому количество людей, пригодных к военной службе, точно установлено не было.

Таким образом, война началась при отсутствии точных данных о наличии людских резервов, вследствие этого не представлялось возможным эффективно руководить переводом экономики на военные рельсы. Начались грубые импровизации, например объявление целых профессиональных групп «дефицитными» и т. п. В резерве не оказалось ни одного представителя младших годовых контингентов, прошедших боевую подготовку. Не имелось данных и о наличии пригодных к службе мужчин из числа необученных контингентов. Призыв на строевую службу более 1 млн. бывших военнослужащих — участников первой мировой войны — неизбежно нарушал здоровый принцип целесообразного использования людских резервов: молодых — для фронта, людей средних возрастов — для службы в тыловых частях, пожилых — для выполнения задач внутри страны. Призыв большого количества участников первой мировой войны затруднял равномерное распределение сил на протяжении почти всей войны
(Итоги Второй мировой войны. Выводы побеждённых)

Кроме того, вырвать из экономики миллион мужчин от 40 до 50 это значит лишить её наиболее незаменимых работяг, которые уже всё умеют и при этом еще всё могут, вырвать поколение, на котором держится всё производство и всё дело. Ветераны ПМВ это те самые станочники, сборщики и сварщики с многолетним стажем, заменить их абы кем - не получается.
От А.Погорилый
К Белаш (04.09.2009 20:48:30)
Дата 04.09.2009 21:08:32

Война сразу с англофранцузами и СССР - пойдут. Даже побегут. (-)