От Исаев Алексей
К Аркан
Дата 04.09.2009 18:48:53
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Я назову

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>С ходу назовете одно наступление Антанты в 1914-1917 для оказания помощи русским? По нашей просьбе например.

С ходу можно назвать Галлиполи. Пробивание коридора для поставок вооружения и боеприпасов "паровому катку".

С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (04.09.2009 18:48:53)
Дата 04.09.2009 19:50:06

Re: Я назову

>>С ходу назовете одно наступление Антанты в 1914-1917 для оказания помощи русским? По нашей просьбе например.
>
>С ходу можно назвать Галлиполи. Пробивание коридора для поставок вооружения и боеприпасов "паровому катку".

1. А заодно (причем скорее в первую очередь) полная нейтрализация претензий РИ по части Царьграда.
2. А что, по имеющимся коммуникациям так уж охотно поставляли оружие и боеприпасы страдавшей от снарядного голода русской армии? Насколько я помню (хотя бы по Федорову "В поисках оружия" http://militera.lib.ru/memo/russian/fedorov_vg/index.html) серьезных проблем с доставкой не было. Вот то что не удавалось найти и купить - было настоящей проблемой.

Вообще, пробивка Босфора и Дарданелл имела в первую очередь общеэкономическое значение. Именно через них шел российский экспорт в Европу, в первую очередь зерновой. Был еще путь через Балтику, но его пробить в условиях ПМВ было полной безнадегой, для этого следовало разгромить немцев. А вот путь через Архангельск-Мурманск был (в качестве общеэкономического) слишком дорог и маломощен, но для поставок оружия (учитывая что в ПМВ все же были сильно не те объемы что в ВМВ) был приемлем. Не он сдерживал.
От Белаш
К А.Погорилый (04.09.2009 19:50:06)
Дата 04.09.2009 20:49:25

С доставкой были - но уже внутри РИ. (-)
От А.Погорилый
К Белаш (04.09.2009 20:49:25)
Дата 04.09.2009 21:15:22

Менее серьезные, чем с закупками

Сужу по тому что писали Игнатьев "50 лет в строю" и Федоров "В поисках оружия". Да и по Головину "Военные усилия России в Мировой войне" тоже.
Для начала РИ просто не могла разместить никаких заказов.
От Белаш
К А.Погорилый (04.09.2009 21:15:22)
Дата 04.09.2009 22:06:12

Сами виноваты - раздали сербам и переплавили берданки. (-)
От Сергей Зыков
К Белаш (04.09.2009 22:06:12)
Дата 04.09.2009 22:53:12

берданки никто не плавил их

переделывали в охотничьи гладкоствольные ружья рассверливая ствол
От А.Погорилый
К Белаш (04.09.2009 22:06:12)
Дата 04.09.2009 22:47:07

Не знаю как насчет берданок

Сторож с берданкой - сверхпопулярный штамп литературы до ВОВ.
Видимо, они все же были, но это же устаревшее и несовместимое по патрону с тем что состояло на вооружении оружие.

А вот пулеметы, орудия и самое дефицитное - снаряды - никто не переплавлял и не раздавал.
По Головину http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/index.html эти три пункта - весьма серьезно в дефиците. Плюс и винтовки, и патроны к стрелковому оружию, и автомобили, и аэропланы.
От СанитарЖеня
К А.Погорилый (04.09.2009 22:47:07)
Дата 04.09.2009 23:31:56

Re: Не знаю...

>Сторож с берданкой - сверхпопулярный штамп литературы до ВОВ.
>Видимо, они все же были, но это же устаревшее и несовместимое по патрону с тем что состояло на вооружении оружие.

Это гладкоствол. Результат рассверливания ствола.
От марат
К Исаев Алексей (04.09.2009 18:48:53)
Дата 04.09.2009 19:22:05

Re: Я назову

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>С ходу назовете одно наступление Антанты в 1914-1917 для оказания помощи русским? По нашей просьбе например.
>
>С ходу можно назвать Галлиполи. Пробивание коридора для поставок вооружения и боеприпасов "паровому катку".
Здравствуйте!
1. По просьбе ли России?
2. Такая помощь только забеспокоила Россию и заставила готовиться к десанту на Босфор.
С уавжением, Марат
>С уважением, Алексей Исаев
От Kimsky
К марат (04.09.2009 19:22:05)
Дата 04.09.2009 23:18:51

"Обманут - думала Марина Сергевна" (-)
От Паршев
К марат (04.09.2009 19:22:05)
Дата 04.09.2009 21:58:38

Мы и не просили, и союзники нас не пригласили (-)
От марат
К Паршев (04.09.2009 21:58:38)
Дата 05.09.2009 10:25:00

Re: вот поэтому то меня и удивил пример с Галлиполи

вот поэтому то меня и удивил пример с Галлиполи как пример помощи России на фронтах ПМВ
Марат
От Аркан
К Исаев Алексей (04.09.2009 18:48:53)
Дата 04.09.2009 18:51:40

А на Запфронте? Креатив Уинстона, да еще и против турок - песня особая

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>С ходу назовете одно наступление Антанты в 1914-1917 для оказания помощи русским? По нашей просьбе например.
>
>С ходу можно назвать Галлиполи. Пробивание коридора для поставок вооружения и боеприпасов "паровому катку".

Кстати, мы просили об операции Англо-франков?

>С уважением,
От Белаш
К Аркан (04.09.2009 18:51:40)
Дата 04.09.2009 19:13:25

Еще Шампань, 1915. Не шмогли. (-)
От Аркан
К Белаш (04.09.2009 19:13:25)
Дата 04.09.2009 19:51:19

Не шмогли - ключевая фраза.

Тов. Пауль неоднократно писал, что 40-50 немецких дивизий в 1939-1940 удержат линию Зигфрида.
От А.Погорилый
К Аркан (04.09.2009 19:51:19)
Дата 04.09.2009 20:04:26

Re: Не шмогли...

>Тов. Пауль неоднократно писал, что 40-50 немецких дивизий в 1939-1940 удержат линию Зигфрида.

Причем второлинейных, без танков и прочей современной боевой техники, разве что сколько-то авиации (истребительной и чуть-чуть остальной) нужно. Собственно, достаточно УРов и не столь уж значительного полевого заполнения к ним.
Французам слишком памятны мясорубки ПМВ, у них с этим театром связаны слишком нехорошие воспоминания, чтобы на нем активничать.
Вспомним что в реале они (англофранцузы) каких только планов не разрабатывали, включая Норвегию и Баку, только чтобы не активничать на этом театре.
От sss
К Аркан (04.09.2009 19:51:19)
Дата 04.09.2009 20:01:19

Re: Не шмогли...

>Тов. Пауль неоднократно писал, что 40-50 немецких дивизий в 1939-1940 удержат линию Зигфрида.

Несомненно удержат, но это половина германской армии 1939 года.

И кроме того - полноценная позиционная война на линии Зигфрида затратна для обоих сторон. Война в духе 1918 года станет черной дырой для боеприпасов, техники, пополнений. При условии что антанта будет действовать, а не сидеть, разумеется.
От А.Погорилый
К sss (04.09.2009 20:01:19)
Дата 04.09.2009 20:22:10

Re: Не шмогли...

>>Тов. Пауль неоднократно писал, что 40-50 немецких дивизий в 1939-1940 удержат линию Зигфрида.
>Несомненно удержат, но это половина германской армии 1939 года.

Нет. Это почти полностью малоподвижные пехотные дивизии. Без танков, БТР и прочих мотоциклов. Укомплектованные резервистами старших возрастов.

>И кроме того - полноценная позиционная война на линии Зигфрида затратна для обоих сторон. Война в духе 1918 года станет черной дырой для боеприпасов, техники, пополнений.

В ПМВ была затратной для обеих сторон (и наступающей и обороняющейся) не сама по себе позиционная война, аа попытки вырваться из позиционного тупика.
Напомню порядку ради, что в 1940 году в нашей реальности такая попытка для немцев оказалась и успешна, и не так уж затратна. А вот англофранцузы в примерно те же времена были на это неспособны - не было у них соответствующих концепций ведения войны и заточенных под них воинских формирований.

>При условии что антанта будет действовать, а не сидеть, разумеется.

А с чего ей действовать. Слишком памятны англофранцузам верденские и марнениские мясорубки. Не зря же до 10 мая 1940 года каких только планов оные не разрабатывали (на тему действий в других регионах), только чтобы не воевать там.

Еще не забываем, что перевод стран на военные рельсы шел бы куда медленнее чем в реале, не было бы у англичан и США жареного петуха, больно клюнувшего в виде падения Франции.
Зато (в связи с японской войной для США и "битвой в Атлантике") была бы куда более сильная тенденция у США и Британии развивать не сухопутные, а морские вооружения.

Так что перевод наземных действий в активную фазу (в реале происшедший в 1943 году с вторжением в Сицилию) произошел в этом варианте бы позже. Если только немцы не сделали это раньше. И не факт что менее успешно чем в мае 1940. Ведь для немцев такая война - это серьезный стимул начать реально переводить все на военные рельсы и развертывать "тотальную войну" не в 1942 (после того как их отбросили от Москвы), а сразу же, еще в 1939.
От Белаш
К А.Погорилый (04.09.2009 20:22:10)
Дата 04.09.2009 20:48:30

Почему-то упорно считается, что немцы на мобилизацию не пойдут. (-)
От Александр Солдаткичев
К Белаш (04.09.2009 20:48:30)
Дата 05.09.2009 05:09:53

Фольксштурм в 39? Неплохая мысль. А вооружить их пиками, как завещал Ворошилов.

Здравствуйте

Только для тотальной войны нужно потерпеть какое-нибудь тяжёлое поражение для начала. Скажем, поражение под Москвой тотальной войны у немцев не вызвало. Потребовалось ждать Сталинграда до 43 года.
Кто нанесёт немцам такое поражение в 39 году?
Вы же говорили, Красная армия даже дойти до Германии не может.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (05.09.2009 05:09:53)
Дата 05.09.2009 10:21:48

Re: Фольксштурм в...

>Здравствуйте
Здравствуйте!
>Только для тотальной войны нужно потерпеть какое-нибудь тяжёлое поражение для начала. Скажем, поражение под Москвой тотальной войны у немцев не вызвало. Потребовалось ждать Сталинграда до 43 года.
>Кто нанесёт немцам такое поражение в 39 году?
>Вы же говорили, Красная армия даже дойти до Германии не может.
Да, факт войны на два фронта - это великая победа и повод для самоуспокоения?
Марат
>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К марат (05.09.2009 10:21:48)
Дата 05.09.2009 22:06:49

Re: Фольксштурм в...

Здравствуйте

>Да, факт войны на два фронта - это великая победа и повод для самоуспокоения?

Дело не в победе, дело в отсутствии поражения.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Белаш
К Александр Солдаткичев (05.09.2009 05:09:53)
Дата 05.09.2009 09:43:33

А слово "фрайкоры" Вам что-нибудь говорит? :) И о трофеях опять забывают. (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (05.09.2009 09:43:33)
Дата 07.09.2009 10:53:16

Мне говорит

Фрайкоры формировались ПОСЛЕ окончания ПМВ, а не паралелльно с вооруженными силами.

Трофеи УЖЕ использовались вемахтом в текущей реальности, т.к. собственого воружения не хватало.
Не надо выдавать нужду за добродетель - использование трофеев, это неизбежные сложности с производством, снабжением и восполнением потерь.
От Александр Солдаткичев
К Белаш (05.09.2009 09:43:33)
Дата 05.09.2009 14:07:25

Нет. Что оно должно мне говорить применительно ко Второй мировой войне?

Здравствуйте

И о каких трофеях идёт речь? Оружие ваши фрайкоры будут добывать в бою?

С уважением, Александр Солдаткичев
От sss
К Белаш (04.09.2009 20:48:30)
Дата 04.09.2009 21:21:25

Они уже из 100.000 армии надули полуторамиллионную

...за 4 года с 1935 по 1939.

Дальнейшая мобилизация потребует времени, для того, чтобы натаскать и наскрести хоть какой-то кадр для новых формирований. Оперативная пауза с октября 1939 до мая 1940 не в последнюю очередь на это дело пошла.

Или, как вариант, набивать в новые формирования не прошедших совершенно никакой подготовки солдат и 50-летних офицеров - ветеранов ПМВ в качестве ротных и батальонных командиров. Которые после ПМВ 20 лет просидели в лавках и конторах, со всеми вытекающими. Т.е. альтернативная инкарнация "народных гренадер" 1945 года. Много толку выйдет от такого?
От Skvortsov
К sss (04.09.2009 21:21:25)
Дата 05.09.2009 01:22:07

Re: Они уже...

>...за 4 года с 1935 по 1939.

>Дальнейшая мобилизация потребует времени, для того, чтобы натаскать и наскрести хоть какой-то кадр для новых формирований. Оперативная пауза с октября 1939 до мая 1940 не в последнюю очередь на это дело пошла.

>Или, как вариант, набивать в новые формирования не прошедших совершенно никакой подготовки солдат и 50-летних офицеров - ветеранов ПМВ в качестве ротных и батальонных командиров. Которые после ПМВ 20 лет просидели в лавках и конторах, со всеми вытекающими. Т.е. альтернативная инкарнация "народных гренадер" 1945 года. Много толку выйдет от такого?

А где в этих расчетах призыв 1894 - 1901 года рождения - бывших солдат - фронтовиков ПМВ?
Это около 1,5 млн.

С уважением
От sss
К Skvortsov (05.09.2009 01:22:07)
Дата 05.09.2009 01:53:13

Re: Они уже...

>А где в этих расчетах призыв 1894 - 1901 года рождения - бывших солдат - фронтовиков ПМВ?
>Это около 1,5 млн.

Там же, где и в реале - их считали малопригодными для фронта по сравнению с молодыми солдатами.

Первым конкретным выводом, извлеченным из опыта второй мировой войны, является то, что в 1939 году Германия не имела никаких планов использования людских резервов, [288] и, следовательно, война не была достаточно подготовлена. Даже в сентябре 1939 года высшие германские руководители не располагали достаточными данными о наличии людских ресурсов. Результаты переписи населения в мае 1939 года остались необработанными. Перевод экономики на военные рельсы не был подготовлен настолько, чтобы проводить его строго по намеченному плану. За период с 1935 по 1939 год только четыре годовых контингента молодежи (1914 — 1917) прошли курс современного военного обучения. Этой молодежи, а также небольшого количества лиц более старших возрастов (1900 — 1913), прошедших «краткосрочную» подготовку, было недостаточно, чтобы создать запланированную генеральным штабом армию в 3,2 млн. человек (из них 2,4 млн. человек в сухопутных войсках). Потребовалось привлечь свыше 1 млн. участников первой мировой войны, то есть людей, из которых самому молодому было около 40 лет. В качестве «обученных резервов» имелись только эти старые годовые контингенты, однако они не были подготовлены к обращению с современным оружием. Основная масса годовых контингентов с 1900 по 1913 год не была переосвидетельствована, и поэтому количество людей, пригодных к военной службе, точно установлено не было.

Таким образом, война началась при отсутствии точных данных о наличии людских резервов, вследствие этого не представлялось возможным эффективно руководить переводом экономики на военные рельсы. Начались грубые импровизации, например объявление целых профессиональных групп «дефицитными» и т. п. В резерве не оказалось ни одного представителя младших годовых контингентов, прошедших боевую подготовку. Не имелось данных и о наличии пригодных к службе мужчин из числа необученных контингентов. Призыв на строевую службу более 1 млн. бывших военнослужащих — участников первой мировой войны — неизбежно нарушал здоровый принцип целесообразного использования людских резервов: молодых — для фронта, людей средних возрастов — для службы в тыловых частях, пожилых — для выполнения задач внутри страны. Призыв большого количества участников первой мировой войны затруднял равномерное распределение сил на протяжении почти всей войны
(Итоги Второй мировой войны. Выводы побеждённых)

Кроме того, вырвать из экономики миллион мужчин от 40 до 50 это значит лишить её наиболее незаменимых работяг, которые уже всё умеют и при этом еще всё могут, вырвать поколение, на котором держится всё производство и всё дело. Ветераны ПМВ это те самые станочники, сборщики и сварщики с многолетним стажем, заменить их абы кем - не получается.
От А.Погорилый
К Белаш (04.09.2009 20:48:30)
Дата 04.09.2009 21:08:32

Война сразу с англофранцузами и СССР - пойдут. Даже побегут. (-)