От АМ
К марат
Дата 05.09.2009 14:42:44
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Ре: [2Пауль] Вот...

>>А почему норвегии нет? В алтернативке Норвегия для немцев ещё более актуална, но конечно а-ф войска в норвегии для СССР привлекателны, Германия лишается ресурсов норвегии, доступа к финнляндии а союзники вмести с СССР могут оказывать давление на шведов присоединится к блокаде.
>В Норвегии использовали флот и десант, примерно шесть дививзий, что в альтернативе и их не найдут?

Норвегия и Дания взаимосвязаны, всего 8 дивизий и крупные силы авиации, будет трудно, ведь в алтернативке вместо странной войны ктото должен будет с сотней советских дивизий на востоке сражатся

>>немецкая промышленность и армия около месяца вела активные БД потом
>>6 месяцев зализывала раны, потом опять пару месяцев воевала потом почти год отдыхала.....
> А не ждали погоды и попутно готовились? У немцев были планы и пораньше начать кампанию против французов, но т.к. их не торопили, то и немцы не спешили.
>С кем реально нужно немцам воевать после 24.06.1940 г? С англией - так идет Битва за Англию, а пехота тренируется.

весь вопрос в том как в алтернативке намцам собрать против франции групировку типа мая 1940

>>В алтернативке, менее 60 немецких дивизий сначала нанесут тяжолые потерии советско польским войскам, примерно 70 дивизиям, но некакого отдыха, в течение следующих 2 месяцев советская армия перебрасывает дополнително около 100 дивизий, имеет достаточно резервов для восполнения потерь и формирования новых дивизий.
>Но как? вы не путаете запасы 1941 г с запасами 1939 г? Людей найдут, но вооружение для них где(на 100 новых дивизий!) или ополченцы порвут на куски немцев?

встречать немцев будут около 40 польских к которым быстро на помощь придут 30-40 советских, вмести это те примерно 70 дивизий "первой линии".

>В реальности 67 дивизий получили опыт войны в Польше, переформированы в танковые четыре легкие дивизии и сформированы 31 новая пехотная дивизия. Вот подтягиванием этих 60 дивизий и занимались, а в связи с отсутствием активности союзников их можно частично оставить на Западе, подкрепив мобильным резервом для парирования неожиданностей, а часть на востоке для создания численности и прикрытия мобильных войск, осуществляющих активные опреации.

это было возможно благодаря всего месяцу активных боевых действий на востоке, причём основные силы противника уже в первые 2 недели понесли тяжолые потерии.

>>Ничего этого в алтернативке нет, всё новое оружие идёт на восполнение потерь а этого оружия производится в 39-40 крайне мало, некаких дополнителных курсов для солдат и офицеров, они в бою.
>>Некаких новых дивизий, всё новое хреново обученное пополнение на восполнение потерь. Некакого накопления боеприпасов...
>Да-да, посмотрите М-Гиллебранта - расход на Польскую кампанию, производство и имеющиеся запасы - на пару таких кампаний хватит, если даже не наращивать производство.

боеприпасов хватит и на 1940, это да.

Проблема с танками, в польше потеряно 790, более 200 безвозратно. Это за месяц боев. К первому маю 1940 у немцев 2500 боеспособных танков.

Вопрос, каково будет состояние немецких танковых войск на 1 мая 1940 в алтернативке?

>>К маю 1940 немецкая армия кокраз только отошла от интенсивных боёв на востоке, имеет около 100 доволно поношенных дивизий, штук 6 поредевших танковых, более 100 дивизий союзников на западе готовы к наступлению, на востоке более 120 советских дивизий также готовы к наступлению если немцы ослабят свои силы на востоке.
>вот только союзники считали, что будут готовы к наступлению в 1942 г в связи с нехваткой тяжелой артиллерии для прорыва линии Зигфрида. И знаний, что этого не надо, линия сама падет у них нет, а есть опыт мясорубки ПМВ.

так это от противника зависет, одно дело около 100 немецких дивизий на западе как в реалном 1940, в алтернативке максимум 50, можно начинать в 1940.

>Про КА спору нет, к лету 1940 г будут 120 дивизий, да вот осенью 1940 г проходили КШУ в ЗОВО (15.-22.10) и штаб 7-й(3-й) армии так спланировал операцию, что к началу прорыва не оказалось боеприпасов. Инженерное обеспечение наступательной операции свелось (по оценке Павлова) к потсановке задач на уровне отрывки окопов. В общем, результаты от наступления КА неочевидны. И как то все забываем, что Литва пока не в составе союза и угроза правому флангу БФ со стороны Восточной Пруссии тоже реальна, а ведь возможно нарушение нейтралитета Литвы немцами в самый интересный момент втягивания войск в Польшу и удар по коммуникациям. И проблему протискивания войск и снабжения через воронку Белорусского или Украинского коридоров ни кто не снимал.

почему неочевидны, в 1939 30 дивизий с 4000 танками которые войдут в польшу в течение первых 2 недель уже создадут совсем другую оперативную ситуацию для польской и немецких армий, полякам будет куда отходить и смысл удерживать варшаву до последнего.
А проблемеа немцев недостаток сил, как из 60 имеющихся на востоке дивизий ещё и выделить силы на литву... Вот РККА да, одновременно с действиями в польше может организовать удар на литву а затем и восточную пруссию, силы есть.

>>советская промышленность мирного времени в 1939 поставила армии около 17 тысяч орудий и 4000 миномётов, пре мобилизации вполне можно будет до весны 1940 выделить 45 ПТП, 76 мм пушек и приличное количество 122 мм артиллерии на штук 20 польских дивизий.
>А чем собираетесь сто советских вооружать? И опять же, польские паны пойдут служить за Красную Польшу? Где комсостав для 20 новых дивизий возьмете?

Красная Польша в алтерантиве маловероятна, а комсостав из польской армии которая в алтернативке хотя и несёт тяжолые потерии но не капитулирует.
От марат
К АМ (05.09.2009 14:42:44)
Дата 05.09.2009 19:08:47

Ре: [2Пауль] Вот...


>>В Норвегии использовали флот и десант, примерно шесть дививзий, что в альтернативе и их не найдут?
>
>Норвегия и Дания взаимосвязаны, всего 8 дивизий и крупные силы авиации, будет трудно, ведь в алтернативке вместо странной войны кто-то должен будет с сотней советских дивизий на востоке сражатся
Но ведь этими силами в РИ и справились. Вот насчет авиации - нужна транспортная и немного для прикрытия. С другой стороны - если на фронтах будет плохо, то и Норвегия не понадобится.


>весь вопрос в том как в алтернативке намцам собрать против франции групировку типа мая 1940
Это будет зависеть от активности КА. считается, что осенью 1939 г достаточно имеющихся сил, а к весне зависит от зимних успехов.

>встречать немцев будут около 40 польских к которым быстро на помощь придут 30-40 советских, вмести это те примерно 70 дивизий "первой линии".
Я почему то считаю, что поляки до полного разгрома не захотят КА на своей территории. Договориться с ними не удалось, так почему они их позовут на помощь? РыдзСмилга приказал в бои с КА не вступать и уходить в Румынию - это совместная борьба такая?

>это было возможно благодаря всего месяцу активных боевых действий на востоке, причём основные силы противника уже в первые 2 недели понесли тяжелые потерии.
так и в предлагаемой альтернативе КА не успевает мобилизоваться, поляки раньше разгрома помощи не ждут и вообще см. выше.

>Проблема с танками, в польше потеряно 790, более 200 безвозратно. Это за месяц боев. К первому маю 1940 у немцев 2500 боеспособных танков.
>Вопрос, каково будет состояние немецких танковых войск на 1 мая 1940 в алтернативке?
Для противодействия нашествию азиатских танковых орд нужны пто, а они есть. Танки только для фланговых ударов. да, но вопрос о действиях АиФ остается - будут ли они оттягивать на себя немцев активным наступлением или там так и будет 40 второразрядных дивизий?

>>вот только союзники считали, что будут готовы к наступлению в 1942 г в связи с нехваткой тяжелой артиллерии для прорыва линии Зигфрида. И знаний, что этого не надо, линия сама падет у них нет, а есть опыт мясорубки ПМВ.
>
>так это от противника зависет, одно дело около 100 немецких дивизий на западе как в реалном 1940, в алтернативке максимум 50, можно начинать в 1940.
А в реальном 1939 г меньше 40 и кроме поползновений в предполье с непонятными силами ничего не было. польше не помогли, а когда КА будет воевать с немцами сам бог велел копить силы и ждать - одним ударом две сатаны свалить!

>почему неочевидны, в 1939 30 дивизий с 4000 танками которые войдут в польшу в течение первых 2 недель уже создадут совсем другую оперативную ситуацию для польской и немецких армий, полякам будет куда отходить и смысл удерживать варшаву до последнего.
варшаву поляки не удержат, отходить будут в Румынию. там либо мы восстанавливаем статус-кво с прежним польским правительством (а оно нам надо?) или воюем одни. По итогам польской кампании танковые корпуса признаны плохо управляемыми, танки часто остаются без топлива. вряд ли они смогут существенно помочь в 1939 г. При углублении в Польшу с боями встанет вопрос подвоза еще и матресурсов и боеприпасов, что замедлит продвижение.
>А проблемеа немцев недостаток сил, как из 60 имеющихся на востоке дивизий ещё и выделить силы на литву... Вот РККА да, одновременно с действиями в польше может организовать удар на литву а затем и восточную пруссию, силы есть.
осенью 1939? немцы могут пехотными дивизиями сдерживать КА с фронта, а парой мехкорпусов отрезать коммуникации в белоруссии из прусии через литву, а КА одновременно наступать в Польшу и обеспечивать правый фланг не может.

>>>советская промышленность мирного времени в 1939 поставила армии около 17 тысяч орудий и 4000 миномётов, пре мобилизации вполне можно будет до весны 1940 выделить 45 ПТП, 76 мм пушек и приличное количество 122 мм артиллерии на штук 20 польских дивизий.

>Красная Польша в алтерантиве маловероятна, а комсостав из польской армии которая в алтернативке хотя и несёт тяжолые потерии но не капитулирует.
тогда зачем нам вступать в войну вообще? Мир должен быть лучше довоенного
Марат
От АМ
К марат (05.09.2009 19:08:47)
Дата 05.09.2009 20:42:50

Ре: [2Пауль] Вот...

>>Норвегия и Дания взаимосвязаны, всего 8 дивизий и крупные силы авиации, будет трудно, ведь в алтернативке вместо странной войны кто-то должен будет с сотней советских дивизий на востоке сражатся
>Но ведь этими силами в РИ и справились. Вот насчет авиации - нужна транспортная и немного для прикрытия. С другой стороны - если на фронтах будет плохо, то и Норвегия не понадобится.

РИ здесь по боки, здесь для немцев ситуация в слеом плохая

>>весь вопрос в том как в алтернативке намцам собрать против франции групировку типа мая 1940
>Это будет зависеть от активности КА. считается, что осенью 1939 г достаточно имеющихся сил, а к весне зависит от зимних успехов.

>>встречать немцев будут около 40 польских к которым быстро на помощь придут 30-40 советских, вмести это те примерно 70 дивизий "первой линии".
>Я почему то считаю, что поляки до полного разгрома не захотят КА на своей территории. Договориться с ними не удалось, так почему они их позовут на помощь? РыдзСмилга приказал в бои с КА не вступать и уходить в Румынию - это совместная борьба такая?

потомучто РККА вступили в польшу НЕ ради совместной борьбы а чтобы разуружить польскую армию которая вела бой с немецкой и окупировать часть территории польши, что в такой ситуации должен был приказать "РыдзСмилга"?

Самое поздние после 1 недели некаких иллюзий, поляки былибы только рады.

>>это было возможно благодаря всего месяцу активных боевых действий на востоке, причём основные силы противника уже в первые 2 недели понесли тяжелые потерии.
>так и в предлагаемой альтернативе КА не успевает мобилизоваться, поляки раньше разгрома помощи не ждут и вообще см. выше.

полностью неуспела, но у немцев на востоко и дивизий нетак много...

>>Проблема с танками, в польше потеряно 790, более 200 безвозратно. Это за месяц боев. К первому маю 1940 у немцев 2500 боеспособных танков.
>>Вопрос, каково будет состояние немецких танковых войск на 1 мая 1940 в алтернативке?
>Для противодействия нашествию азиатских танковых орд нужны пто, а они есть. Танки только для фланговых ударов. да, но вопрос о действиях АиФ остается - будут ли они оттягивать на себя немцев активным наступлением или там так и будет 40 второразрядных дивизий?

главное будет смысл перейти к активным действиям, но немцы так слабы что даже пассивность а-ф нестрашна.

>>>вот только союзники считали, что будут готовы к наступлению в 1942 г в связи с нехваткой тяжелой артиллерии для прорыва линии Зигфрида. И знаний, что этого не надо, линия сама падет у них нет, а есть опыт мясорубки ПМВ.
>>
>>так это от противника зависет, одно дело около 100 немецких дивизий на западе как в реалном 1940, в алтернативке максимум 50, можно начинать в 1940.
>А в реальном 1939 г меньше 40 и кроме поползновений в предполье с непонятными силами ничего не было. польше не помогли, а когда КА будет воевать с немцами сам бог велел копить силы и ждать - одним ударом две сатаны свалить!

каждому было понятно что удар польшу неспасёт а пре необходимости немцы уже через 2 недели моглибы перебросить значителные силы с востока, ещё через 2 недели вполне можно представить вмести более 80 дивизий на западе и соответственно захлебнувшиеся наступление союзников.

В алтернативке ничего подобного.

>>почему неочевидны, в 1939 30 дивизий с 4000 танками которые войдут в польшу в течение первых 2 недель уже создадут совсем другую оперативную ситуацию для польской и немецких армий, полякам будет куда отходить и смысл удерживать варшаву до последнего.
>варшаву поляки не удержат, отходить будут в Румынию. там либо мы восстанавливаем статус-кво с прежним польским правительством (а оно нам надо?) или воюем одни.

зачем им уходить в Румынию?

>
По итогам польской кампании танковые корпуса признаны плохо управляемыми, танки часто остаются без топлива. вряд ли они смогут существенно помочь в 1939 г. При углублении в Польшу с боями встанет вопрос подвоза еще и матресурсов и боеприпасов, что замедлит продвижение.

это временные проблемы, Берлин в 39 мы ведь брать не собираемся.

Всю осень и зиму будут бое в польше и возможно восточной пруссии, много времени на постепенное улучшение логистики.

>>А проблемеа немцев недостаток сил, как из 60 имеющихся на востоке дивизий ещё и выделить силы на литву... Вот РККА да, одновременно с действиями в польше может организовать удар на литву а затем и восточную пруссию, силы есть.
>осенью 1939? немцы могут пехотными дивизиями сдерживать КА с фронта, а парой мехкорпусов отрезать коммуникации в белоруссии из прусии через литву, а КА одновременно наступать в Польшу и обеспечивать правый фланг не может.

те мехкорпуса у немцев в боях с известными потерями, этих 6-8 дивизий
для вами поставленной задачи слишком мало к томуже.
А КА вполне может делать всё одновременно.

>>>>советская промышленность мирного времени в 1939 поставила армии около 17 тысяч орудий и 4000 миномётов, пре мобилизации вполне можно будет до весны 1940 выделить 45 ПТП, 76 мм пушек и приличное количество 122 мм артиллерии на штук 20 польских дивизий.
>
>>Красная Польша в алтерантиве маловероятна, а комсостав из польской армии которая в алтернативке хотя и несёт тяжолые потерии но не капитулирует.
>тогда зачем нам вступать в войну вообще? Мир должен быть лучше довоенного

зачем Ф и А вступали в войну?
Что они выйгралибы?

СССР купился на мелкии подачки и чуть непотерял всё.
От марат
К АМ (05.09.2009 20:42:50)
Дата 06.09.2009 21:54:20

Ре: [2Пауль] Вот...


>потомучто РККА вступили в польшу НЕ ради совместной борьбы а чтобы разуружить польскую армию которая вела бой с немецкой и окупировать часть территории польши, что в такой ситуации должен был приказать "РыдзСмилга"?
Хм, поляки знали об этом до 1.09 и даже до 23.08 и поэтому отказались пропускать КА на свою территорию. Или что-то изменилось?
>Самое поздние после 1 недели некаких иллюзий, поляки былибы только рады.
Но в реале даже в 1944 г были не рады, точнее далеко не все рады.
>>>это было возможно благодаря всего месяцу активных боевых действий на востоке, причём основные силы противника уже в первые 2 недели понесли тяжелые потерии.
>>так и в предлагаемой альтернативе КА не успевает мобилизоваться, поляки раньше разгрома помощи не ждут и вообще см. выше.
>
>полностью неуспела, но у немцев на востоко и дивизий нетак много...
Так разговор и о том, хватит этих дивизий, что бы не проиграть сразу или нет
>>>Проблема с танками, в польше потеряно 790, более 200 безвозратно. Это за месяц боев. К первому маю 1940 у немцев 2500 боеспособных танков.
>>>Вопрос, каково будет состояние немецких танковых войск на 1 мая 1940 в алтернативке?
>>Для противодействия нашествию азиатских танковых орд нужны пто, а они есть. Танки только для фланговых ударов. да, но вопрос о действиях АиФ остается - будут ли они оттягивать на себя немцев активным наступлением или там так и будет 40 второразрядных дивизий?
>
>главное будет смысл перейти к активным действиям, но немцы так слабы что даже пассивность а-ф нестрашна.
Главное то, что КА вначале получит как Германия в марте 1938 г при аншлюсе - кучу техники бех топлива. У нас нет опыта крупномасштабных маневренных БД. А вдобавок и командиры не понимают значения тыла для обеспечения БД. Все норовят слить топливо и головные отряды отправить подальше.

>>А в реальном 1939 г меньше 40 и кроме поползновений в предполье с непонятными силами ничего не было. польше не помогли, а когда КА будет воевать с немцами сам бог велел копить силы и ждать - одним ударом две сатаны свалить!
>
>каждому было понятно что удар польшу неспасёт а пре необходимости немцы уже через 2 недели моглибы перебросить значителные силы с востока, ещё через 2 недели вполне можно представить вмести более 80 дивизий на западе и соответственно захлебнувшиеся наступление союзников.

>В алтернативке ничего подобного.
Немцы это неоднократно проделывали в первую мировую. И как заметил А. Исаев Англия сильно боялась налетов на города.



>Всю осень и зиму будут бое в польше и возможно восточной пруссии, много времени на постепенное улучшение логистики.

>>>А проблемеа немцев недостаток сил, как из 60 имеющихся на востоке дивизий ещё и выделить силы на литву... Вот РККА да, одновременно с действиями в польше может организовать удар на литву а затем и восточную пруссию, силы есть.
>>осенью 1939? немцы могут пехотными дивизиями сдерживать КА с фронта, а парой мехкорпусов отрезать коммуникации в белоруссии из прусии через литву, а КА одновременно наступать в Польшу и обеспечивать правый фланг не может.
>
>те мехкорпуса у немцев в боях с известными потерями, этих 6-8 дивизий
>для вами поставленной задачи слишком мало к тому же.
>А КА вполне может делать всё одновременно.
не согласен. Немцы вполне могут обороняться пехотой и выделить мк (не все 4 тд и 4 мд и ? пд)для удара через Литву. Для реагирования на фронте останутся 4 лд и 2 тд.

>зачем Ф и А вступали в войну?
>Что они выйгралибы?
Статус-кво до гитлера был лучше.
>СССР купился на мелкии подачки и чуть непотерял всё.
СССР предстал как жертва неспровоцированной агрессии и ни у кого не возникло вопросов, кому помогать. Вспомним классику - "пока не убьют последний немец последнего русского (ну или наоборот)"
Марат