От Аркан
К АМ
Дата 05.09.2009 11:29:10
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Ре: [2Пауль] Вот...



>>Вам по дивизионно? Не менее 100-120 дивизий, при том что Норвегии нет и Северной Африки в перспективе тоже.
>
>Северной Африки нет если Италия не встревает что в этом сценарии вероятно и хорошо.

Италия сидит как мышь под веником. До немецких успехов на Западе конечно.

>А почему норвегии нет? В алтернативке Норвегия для немцев ещё более актуална, но конечно а-ф войска в норвегии для СССР привлекателны, Германия лишается ресурсов норвегии, доступа к финнляндии а союзники вмести с СССР могут оказывать давление на шведов присоединится к блокаде.

Норвегии нет потому что не буди лихо пока оно тихо. Никто заниматься Скандинавией в 1939-1940 не будет, потому что есть чем занятся и так. Это не ситуация Странной войны. Если бы нейтралитет Норвегии можно нарушит (без всякой деклариуемой помощи Финляндии), то почему нельзя нарушить нейтралитет Бельгии? Для этих сценариев нужна другая Антанта.

>А немцам вместо обороны норвегии придётся усиливать оборону дании, хорошо.

Они ее обороняли и Норвегию тоже. И это им не мешало перебрасывать силы на Западный фронт оттуда до последнего.

>Но главное 120 дивизий будут состовлять в алтернативке всю немецкую
>армию, а надо ещё с а-ф воевать.

Почему всю? Это только ГА А и Б, а есть еще ГА С.

>
>>немецкая армия и промышленность мая 40 уже вполне способна нанести сокрущающий удар на ограниченном твд. Район Восточной Польши и того меньше.
>
>немецкая промышленность и армия около месяца вела активные БД потом
>6 месяцев зализывала раны, потом опять пару месяцев воевала потом почти год отдыхала.....

При такой логике англичане зализывали раны целых 4 года:) Первый антракт был свзан с погодой, второй антракт был связан с выбором стратегии. Окончательное решение по СССР принято только в декабре 1940.

>В алтернативке, менее 60 немецких дивизий сначала нанесут тяжолые потерии советско польским войскам, примерно 70 дивизиям, но некакого отдыха, в течение следующих 2 месяцев советская армия перебрасывает дополнително около 100 дивизий, имеет достаточно резервов для восполнения потерь и формирования новых дивизий.

Итак 60 немецких дивизий не сдержат в обороне вдвое больше советских? Вы уверены? Я нет.

>В реалности только половина немецких дивизий в 39 были действително боеспособны, пол года перед западным походом были потрачены на интенсивное обучение личного состава, в том числе командного состава в специалных курсах. Незабудем перевооружение значителной части армии, особенно танковых войск.

Боеспособны для чего? Для обороны? Вполне.

>Ничего этого в алтернативке нет, всё новое оружие идёт на восполнение потерь а этого оружия производится в 39-40 крайне мало, некаких дополнителных курсов для солдат и офицеров, они в бою.
>Некаких новых дивизий, всё новое хреново обученное пополнение на восполнение потерь. Некакого накопления боеприпасов...

Мы это видим в 1943-1944, но что до Берлина добиралсь огромной кровью.

>К маю 1940 немецкая армия кокраз только отошла от интенсивных боёв на востоке, имеет около 100 доволно поношенных дивизий, штук 6 поредевших танковых, более 100 дивизий союзников на западе готовы к наступлению, на востоке более 120 советских дивизий также готовы к наступлению если немцы ослабят свои силы на востоке.

В плане Восточного фронта очень похоже на ситуацию весны-лета 1942.

>Швеция, Румыния, Югославия скорее на стороне союзников и поддерживают экономическую блокаду, с ресурсами и особенно нефтью у Германии к маю 1940 наприжонка..........

А можно еще на Румынию ударить, как Суворов предалагал:)

>ну так и ситуация другая, или немцы как в 44 оказывают сопротивление и этим РККА оттягивает немецкии силы с запада, что достаточно, или немцы сопротивления не оказывают но тoгда сравнивать с 1944 неправилно.

Нет гарантии что Антанта будет рвать жилы, в том то и дело.

>>хапнуть Прибалтику, возможно даже без боевых действий с армиями этих стран.
>
>ну пусть хапают, 60 немецких дивизий растинуть нетолько на польшу но и на прибалтику, совсем неплохо для РККА.

которой тоже надо будет расстянуть фронт.

>>Обоснуйте. А что успели в реале? Сколько времени ушло на армию Андерса и на следующие? Не забывайте что СССР тоже надо выполнять мобплан. Не себе же в ущерб поляков вооружать.
>
>советская промышленность мирного времени в 1939 поставила армии около 17 тысяч орудий и 4000 миномётов, пре мобилизации вполне можно будет до весны 1940 выделить 45 ПТП, 76 мм пушек и приличное количество 122 мм артиллерии на штук 20 польских дивизий.


А на 20 дивизий есть народу?
От Александр Солдаткичев
К Аркан (05.09.2009 11:29:10)
Дата 05.09.2009 16:02:49

Ре: [2Пауль] Вот...

Здравствуйте

>Итак 60 немецких дивизий не сдержат в обороне вдвое больше советских? Вы уверены? Я нет.

Возможно, удержат. Но чем в таком случае наступать на Западе?
Сколько там у немцев дивизий получается к весне 40 - 70?

>Нет гарантии что Антанта будет рвать жилы, в том то и дело.

Даже если не будет, значительную часть войск она на себя оттянет.
Кроме того, народ может и не понять - СССР ведёт тяжёлые бои, а мы расслабляемся. И по немецкому плану удар в первую очередь надо на Западе наносить, так что рвать жилы Антанте придётся.

>которой тоже надо будет расстянуть фронт.

Советских войск больше, инициатива у нас, нам растяжение фронта выгоднее.

Ниже вы писали, что СССР потеряет миллионы солдат.
Может и так, зато не потеряет 20 миллионов гражданских, экономика не будет разрушена войной.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Аркан
К Александр Солдаткичев (05.09.2009 16:02:49)
Дата 05.09.2009 17:05:50

Ре: [2Пауль] Вот...

>Здравствуйте

>>Итак 60 немецких дивизий не сдержат в обороне вдвое больше советских? Вы уверены? Я нет.
>
>Возможно, удержат. Но чем в таком случае наступать на Западе?

Чтобы наступать на Западе надо отбросить КА на Востоке.

>Сколько там у немцев дивизий получается к весне 40 - 70?

В реальности было в два раза больше.

>>Нет гарантии что Антанта будет рвать жилы, в том то и дело.
>
>Даже если не будет, значительную часть войск она на себя оттянет.

Примерно столько же дивизий "оттягивал" атлантический вал.

>Кроме того, народ может и не понять - СССР ведёт тяжёлые бои, а мы расслабляемся. И по немецкому плану удар в первую очередь надо на Западе наносить, так что рвать жилы Антанте придётся.


Польша ведёт тяжёлые бои, а мы расслабляемся, СССР (в 1941-1943) ведёт тяжёлые бои, а мы расслабляемся.... Народ понимал и не возникал.
Немецкого удара на Западе до стабилизации Восточного фронта конечно же не будет.

>>которой тоже надо будет расстянуть фронт.
>
>Советских войск больше, инициатива у нас, нам растяжение фронта выгоднее.

При неумении держать танковые удары растяжение фронта КА вредны.

>Ниже вы писали, что СССР потеряет миллионы солдат.
>Может и так, зато не потеряет 20 миллионов гражданских, экономика не будет разрушена войной.

Ну да, это утешает. Зато никаких других выгод нет - ни политических, ни технических (контакты с Антантой на уровень ленд-лиза не выйдут). Повоевали за просто так. Если бы Вы нарисовали этот сценарий руководству СССР в 1939 то кто бы Вам поверил что можно понести такие потери и поэтому нужно принести в жертву несколько миллионов жизней? И все ради того, чтобы довоенный мир сохранился?

>С уважением,
От Pav.Riga
К Аркан (05.09.2009 17:05:50)
Дата 05.09.2009 18:31:43

Ре: [2Пауль] Вот...СССР потеряет миллионы солдат ради чужих ...


>Ну да, это утешает. Зато никаких других выгод нет - ни политических, ни технических (контакты с Антантой на уровень ленд-лиза не выйдут). Повоевали за просто так. Если бы Вы нарисовали этот сценарий руководству СССР в 1939 то кто бы Вам поверил что можно понести такие потери и поэтому нужно принести в жертву несколько миллионов жизней? И все ради того, чтобы довоенный мир сохранился?



Сохранение восточных границ Польши и польской "элиты"
единственный реальный результат такой политики.Плюс к этому СССР потеряет миллионы солдат и всякий авторитет
как внутри так и вне страны.
И очень сомнительно что с запада прибудет в СССР что-либо кроме кореспондентов ...ну и може после потери Москвы и Ленинграда начнут поставлять остаток от оплоченных царских заказов.Ну не было ни Британии ни во
Франции у власти глупых и наивных людей - да и общественное мнение сметет правительства бросившин
" наших солдат на смерть под Германским огнем " ради
людоедов - коммунистов ...
Ну а ДВ как и Камчатку, по итогам мира СССР явно должен будет уступить Японии ...или допустить создание там Дальневосточной Республики с некоммунистическим правительством.




С уважением к Вашему мнению.
От Александр Солдаткичев
К Pav.Riga (05.09.2009 18:31:43)
Дата 05.09.2009 21:42:56

Ре: [2Пауль] Вот...СССР...

Здравствуйте

> Сохранение восточных границ Польши и польской "элиты"
>единственный реальный результат такой политики.Плюс к этому СССР потеряет миллионы солдат и всякий авторитет
>как внутри так и вне страны.
> И очень сомнительно что с запада прибудет в СССР что-либо кроме кореспондентов ...ну и може после потери Москвы и Ленинграда начнут поставлять остаток от оплоченных царских заказов.Ну не было ни Британии ни во
>Франции у власти глупых и наивных людей - да и общественное мнение сметет правительства бросившин
>" наших солдат на смерть под Германским огнем " ради
>людоедов - коммунистов ...
> Ну а ДВ как и Камчатку, по итогам мира СССР явно должен будет уступить Японии ...или допустить создание там Дальневосточной Республики с некоммунистическим правительством.

Тут видимо, какая то ошибка насчёт миллионов наших солдат.
Правильнее писать миллиарды. Непонятно, почему руководство СССР считается идиотами? У нас масса возможностей влиять на Францию и Англию - если они не хотят нам ничего поставлять и воевать с фашистами, то мы ведь тоже можем уйти в оборону, или даже заключить сепаратный мир с немцами.
Однако априори почему-то полагается, что наивные русские будут безропотно класть миллионы солдат.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Pav.Riga
К Александр Солдаткичев (05.09.2009 21:42:56)
Дата 06.09.2009 02:38:20

Ре: [2Пауль]Непонятно, почему руководство СССР считается ...


>Правильнее писать миллиарды. Непонятно, почему руководство СССР считается идиотами? У нас масса возможностей влиять на Францию и Англию - если они не хотят нам ничего поставлять и воевать с фашистами, то мы ведь тоже можем уйти в оборону, или даже заключить сепаратный мир с немцами.
>Однако априори почему-то полагается, что наивные русские будут безропотно класть миллионы солдат.


Если некая страна (СССР в данном случае)принимет на себя обязательства сражаться за своих недоброжелателей
и прямых врагов / а уж чего -чего а АНТИРОССИЙСКОЙ И АНТИСОВЕТСКОЙ политики руководители санационной Польши с далекого своего провозглашения в 1918 году не меняли/
таких её руководителей умными назвать трудно .
Ну нельзя правителей взявшихся таскать каштаны из огня для своих
врагов уважать ... а значит и оказывать помощь таким
не станут или станут не более чем Чехословакам в 1938
году.
А оставшись один на один с Германией СССР в 1939-40 м
годах будет чуствовать себя еще хуже чем в ноябре 1939 года в Финляндии./Через две - четыре недели Польшу Германия с карты все равно смахнет ,ну а остатки польских
дивизий во главе с Рыдз-Смиглы отойдя на Восток врядли бы стали рваться в бой больше, чем рвался Андерс в известное время.
А" масса возможностей влиять на Францию и Англию "-
может быть только письмами и просьбами.И даже на отошедшие на Восток польские полки и бригады влиять не
выйдет.
Гонористые "победители 20-го года"имея "хорошую прессу" на западе будут требовать и обвинять - а уж геройская
гибель эскадрона улан на фоне разбежавшейся русской дивизии где-нибудь в октябре 1939 года ляжет на РККА
несмываемым пятном...
После чего кормить и защищать "бесстрашных панов" для
"трусливого быдла" станет главной задачей зимы 1939/40 годов...

Ну а итоги боев РККА с Вермахтом осенью 1939 года програмировать не сложно.
Призванные на БУС два с небольшим милиона резервистов РККА сразу усилить не смогут -пространство не даст времени на сколачивание чсатей ,а два полных месяца до наступления холодов стали бы месяцами вступления в бой по-частям и с растянутыми линиями снабжения/еще сложнее чем летом 1941 года/ - ж.д. сеть в Польше выгоднее для западной стороны(география известна) ну и котлы на Волыни и в районе Бреста тысяч по 600 в каждом образуются плюс тысяч 500 -800 потеряют или объявят потерянными на внешнем периметре обоих окружений .
Так что толпы идущих в плен резервистов РККА и дадут возможность в рождественском приказе объявить о пленении и уничтожении пары милионов. Почему руководство вермахта в своем приказе будет скромнее Манергейма ?

Так что в данном сценарии на первом этапе РККА пару милионов потерять явно должна.
А к этому стоит прибавить еще и продолжение событий
на Дальнем Востоке - ну не простят японцы неудачи на
Халхин-Голе,без просьбы партнера... А значит не очень
хоршо обученная пехота РККА будет иметь дело с хорошей
японской пехотой и не плохой японской авиацией,и значит
потери будут и там...
А что Ме-109 будут лучше И-16 и 37 мм орудие идеальное
средство борьбы с БТ и остальными легкими машинами РККА
вы ,надеюсь, оспаривать не станете ?
Ну а уж что будет когда к весне 1940 года вермахт окрепнет и отмобилизуется будет не лучше того что было
весной- летом 1942 года на Юге.

Плюс к этому руководство СССР не сможет оправдываться
"НА НАС КОВАРНО НАПАЛИ" И ПИСАТЬ
" Слава павшим за свободу и независимость нашей Родины "

Представьте похоронку в которой пишут
"Ваш сын /муж/ пал выполняя свой долг на Волыни ."

И милые вопросы левого Интернационала /Троцкистского / по радио
или при разгрузке редких транспортов с медикаментами в
Мурманске " Какой такой долг оплачивали русские рабочие и крестьяне защищая польских панов ? "
Образ глупого наемника Капитала руководству СССР обеспечен .
Роптать то будут но и погибать будут ,сжимая в руке немецкую листовку "Ты хату покинул пошел воевать,чтоб
панским крестьянам земли не отдать."


По какой такой причине Вермахт должен остановиться на
Востоке сохранив от СССР больше чем от Польши ?
Что его может остановить кроме расстояния ?

Так что в случае вступления во ВМВ осенью 1939 года СССР получил бы два поучительных поражения на Западе,и
может быть только к осени 1940 года Гитлер пошел бы на
заключение мира с рядом вассальных государств на Востоке
на устраивающих его условиях .

Но это моя версия и доводы к ней.



С уважением к Вашему мнению
От Александр Солдаткичев
К Pav.Riga (06.09.2009 02:38:20)
Дата 06.09.2009 12:42:54

Ре: [2Пауль]Непонятно, почему

Здравствуйте

> Если некая страна (СССР в данном случае)принимет на себя обязательства сражаться за своих недоброжелателей

А если нет? Если страна вступает в войну, чтобы обезопасить себя от фашизма? Например, США - помогают своим недоброжелателям и врагам.
Потом ещё принимают на себя обязательства за них сражаться.
Там дураки в руководстве были?

> А оставшись один на один с Германией СССР в 1939-40 м
>годах будет чуствовать себя еще хуже чем в ноябре 1939 года в Финляндии.

С чего бы вдруг СССР останется с Германией один на один?
Куда денутся Англия и Франция?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Pav.Riga
К Александр Солдаткичев (06.09.2009 12:42:54)
Дата 06.09.2009 17:49:38

Ре: СССР останется с Германией один на один?


1. ...Там дураки в руководстве были?


Не было разумеется и ввиду этого либо как в Великобритании участие ограничивалось экспедиционными силами либо имперский вариант -"Вы воюете на нашей стороне,а мы платим или кредитуем Вас "
"Но после победы сочтемся ...может часть кредитов и спишем"
А в США Ф.Д.Рузвельту очень пришлось повод искать дабы
усмирить "изоляционистов" припомните ... 7.12.1941.

2.С чего бы вдруг СССР останется с Германией один на один?
Куда денутся Англия и Франция?

Будут помогать в меру своих интересов и наблюдать из-за
морей ,копить силы и вооружение и ждать победы или поражения .Ну а помогать станут явно обоим сторонам
СССР - НАПРЯМУЮ ,а РЕЙХУ и его союзникам через нейтральные Италию и Испанию.

Так что длительная и кровавая война после поражения Польши для СССР только началась бы в сентябре 1939 года.
И не факт что он уцелел бы,поскольку иделогически он вступившись за Панскую Польшу потерял бы левых союзников и значительную часть "левой прессы",получил бы необходимость пороть белорусских и украинских "хлопов", посягнувших на панскую землю ,и главное материальную помошь от Англии и Франции только
за НАЛИЧНЫЕ или никак. И к этому необходимость признать долги отвергнутые в далеком 1918 году.
Единственный выигрышь в данном варианте для СССР был бы в том,что человеческие потери в "новых областях СССР" не были бы присчитаны к военным потерям СССР /кто бы их СССР позволил присоединить -?/а это как минимум милиона ТРИ,но жизни эти врядли бы сохранились ... хотя может бы на Востоке вермахт стал бы гуманней ...


С уважением к Вашему мнению.
От Александр Солдаткичев
К Аркан (05.09.2009 17:05:50)
Дата 05.09.2009 17:34:19

Ре: [2Пауль] Вот...

Здравствуйте

>Чтобы наступать на Западе надо отбросить КА на Востоке.

Это, извините, совсем другая задача, нежели держать оборону.

>>Сколько там у немцев дивизий получается к весне 40 - 70?
>
>В реальности было в два раза больше.

Ну правильно, в реальности у немцев 130 дивизий, а в альтернативе 60 из них держат оборону на Востоке.

>>>Нет гарантии что Антанта будет рвать жилы, в том то и дело.
>>
>>Даже если не будет, значительную часть войск она на себя оттянет.
>
>Примерно столько же дивизий "оттягивал" атлантический вал.

О каких цифрах идёт речь?

>Польша ведёт тяжёлые бои, а мы расслабляемся, СССР (в 1941-1943) ведёт тяжёлые бои, а мы расслабляемся.... Народ понимал и не возникал.
>Немецкого удара на Западе до стабилизации Восточного фронта конечно же не будет.

Польша сдалась через 2 недели, никто и мяукнуть не успел.
В 41 Англия вовсе не расслабляется, а в 43 уже вывели из войны Италию.

>При неумении держать танковые удары растяжение фронта КА вредны.

6 дивизий Т-I и Т-II удержат.

>Ну да, это утешает. Зато никаких других выгод нет - ни политических, ни технических (контакты с Антантой на уровень ленд-лиза не выйдут). Повоевали за просто так. Если бы Вы нарисовали этот сценарий руководству СССР в 1939 то кто бы Вам поверил что можно понести такие потери и поэтому нужно принести в жертву несколько миллионов жизней? И все ради того, чтобы довоенный мир сохранился?

Почему же нет? Например, Англия с Францией не ложатся бодро под Америку.
США не приходят в Европу. По моему, отличная выгода.
Что касается ленд-лиза - потерь СССР от оккупации он даже близко не покрывает. Лучше уж за деньги покупать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Аркан
К Александр Солдаткичев (05.09.2009 17:34:19)
Дата 05.09.2009 18:46:52

Ре: [2Пауль] Вот...

>Здравствуйте

>>Чтобы наступать на Западе надо отбросить КА на Востоке.
>
>Это, извините, совсем другая задача, нежели держать оборону.

Это задача не на 1939, а на 1940.

>>>Сколько там у немцев дивизий получается к весне 40 - 70?
>>
>>В реальности было в два раза больше.
>
>Ну правильно, в реальности у немцев 130 дивизий, а в альтернативе 60 из них держат оборону на Востоке.

Для обороны хватит.

>>>>Нет гарантии что Антанта будет рвать жилы, в том то и дело.
>>>
>>>Даже если не будет, значительную часть войск она на себя оттянет.
>>
>>Примерно столько же дивизий "оттягивал" атлантический вал.
>
>О каких цифрах идёт речь?

Максимум перед оверлордом 65 дивизий. Но плотность другая согласитесь.

>>Польша ведёт тяжёлые бои, а мы расслабляемся, СССР (в 1941-1943) ведёт тяжёлые бои, а мы расслабляемся.... Народ понимал и не возникал.
>>Немецкого удара на Западе до стабилизации Восточного фронта конечно же не будет.
>
>Польша сдалась через 2 недели, никто и мяукнуть не успел.

14-го Польша не сдалась.

>В 41 Англия вовсе не расслабляется, а в 43 уже вывели из войны Италию.

Но Западный фронт у нас когда возник?

>>При неумении держать танковые удары растяжение фронта КА вредны.
>
>6 дивизий Т-I и Т-II удержат.

ой ли? В 1941 были и они.

>Почему же нет? Например, Англия с Францией не ложатся бодро под Америку.
>США не приходят в Европу. По моему, отличная выгода.


Неа, выгоды нет. Холодная война с Антантой при куда худших условиях для нас. Нюка у нас нет (у Антанты есть, но сильно позже, денег у них меньше, чем у США), соцлагеря ни в Европе, ни в Азии нет. СССР развалиться куда раньше.
От Александр Солдаткичев
К Аркан (05.09.2009 18:46:52)
Дата 05.09.2009 21:33:09

Ре: [2Пауль] Вот...

Здравствуйте

>>Это, извините, совсем другая задача, нежели держать оборону.
>
>Это задача не на 1939, а на 1940.

Так сколько дивизий немцы оставляют обороняться на Западе, а сколько отправляют наступать на Восток в 1940 году?

>>Ну правильно, в реальности у немцев 130 дивизий, а в альтернативе 60 из них держат оборону на Востоке.
>
>Для обороны хватит.

Для обороны с обеих сторон хватит. Для наступления в какую-либо сторону - нет.

>>О каких цифрах идёт речь?
>
>Максимум перед оверлордом 65 дивизий. Но плотность другая согласитесь.

Ну так перед оверлордом Западный фронт уже оттягивал значимое количество дивизий, в том числе и танковые. А я говорю про 1940 и 1941/42 годы, когда немцы сначала бросили почти все силы на Запад, а потом почти все силы на Восток. В альтернативе они не могут снять все силы с одного из фронтов.

>14-го Польша не сдалась.

Неверно выразился - потерпела поражение. Было очевидно, что никаких немецких сил она оттянуть больше не может. А Франция ещё мобилизацию провести не успела.

>>В 41 Англия вовсе не расслабляется, а в 43 уже вывели из войны Италию.
>
>Но Западный фронт у нас когда возник?

У союзников объективно не было сил, чтобы там высадиться раньше.
Его не было не оттого, что они расслаблялись, а оттого, что его немцы разгромили в 1940 году.

>>6 дивизий Т-I и Т-II удержат.
>
>ой ли? В 1941 были и они.

Но в атаки не ходили. Разведка и охранение.

>Неа, выгоды нет. Холодная война с Антантой при куда худших условиях для нас. Нюка у нас нет (у Антанты есть, но сильно позже, денег у них меньше, чем у США), соцлагеря ни в Европе, ни в Азии нет. СССР развалиться куда раньше.

В чём худшесть условий? Нет соцлагеря, нет и холодной войны. Нет американцев в Европе. Англия и Франция не настолько слабы, чтобы бежать к ним под крыло. А нюка то почему нет? Куда он делся?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Аркан
К Александр Солдаткичев (05.09.2009 21:33:09)
Дата 07.09.2009 14:34:15

Ре: [2Пауль] Вот...

>Здравствуйте

>>>Это, извините, совсем другая задача, нежели держать оборону.
>>
>>Это задача не на 1939, а на 1940.
>
>Так сколько дивизий немцы оставляют обороняться на Западе, а сколько отправляют наступать на Восток в 1940 году?

На Западе - 50 дивизий, на Восток - 120. Разве не реально?

>>>Ну правильно, в реальности у немцев 130 дивизий, а в альтернативе 60 из них держат оборону на Востоке.
>>
>>Для обороны хватит.
>
>Для обороны с обеих сторон хватит. Для наступления в какую-либо сторону - нет.

Против понесшей потери осенью-зимой КА хватит.

>>>О каких цифрах идёт речь?
>>
>>Максимум перед оверлордом 65 дивизий. Но плотность другая согласитесь.
>
>Ну так перед оверлордом Западный фронт уже оттягивал значимое количество дивизий, в том числе и танковые. А я говорю про 1940 и 1941/42 годы, когда немцы сначала бросили почти все силы на Запад, а потом почти все силы на Восток. В альтернативе они не могут снять все силы с одного из фронтов.

В 1942-1943 на Западе силы тоже были в дивизиях внушительные (самый минимум 45, как помню), в т.ч. танковые.

>>14-го Польша не сдалась.
>
>Неверно выразился - потерпела поражение. Было очевидно, что никаких немецких сил она оттянуть больше не может. А Франция ещё мобилизацию провести не успела.

А когда успела имела куда больший перевес, чем немцы в Польше.

>>>В 41 Англия вовсе не расслабляется, а в 43 уже вывели из войны Италию.
>>
>>Но Западный фронт у нас когда возник?
>
>У союзников объективно не было сил, чтобы там высадиться раньше.
>Его не было не оттого, что они расслаблялись, а оттого, что его немцы разгромили в 1940 году.

На этот счет есть разные мнения. Можно было не ввязываться в Италию в 1943 и тогда силы использовались бы в Европе (в т.ч. десантные корабли). Союзники выступили все же не по мере готовности, а по мере необходимости прежде всего.

>>>6 дивизий Т-I и Т-II удержат.
>>
>>ой ли? В 1941 были и они.
>
>Но в атаки не ходили. Разведка и охранение.

А в 1939-1940 ходили. Французские танки не хуже наших были.

>>Неа, выгоды нет. Холодная война с Антантой при куда худших условиях для нас. Нюка у нас нет (у Антанты есть, но сильно позже, денег у них меньше, чем у США), соцлагеря ни в Европе, ни в Азии нет. СССР развалиться куда раньше.
>
>В чём худшесть условий? Нет соцлагеря, нет и холодной войны. Нет американцев в Европе. Англия и Франция не настолько слабы, чтобы бежать к ним под крыло. А нюка то почему нет? Куда он делся?

Холодная война не в соцлагере имела свои истоки. СССР не будет удоволетворен итогами войны (ибо не знает что спас 27 млн. граждан), значит будет продолжать пытаться рассширить свое влияние, а Антанта будет против. Вот Вам и ХВ. Нюка нет потому что условия его создания в Британии, вероятно, будут иными и добыть инфу будет труднее. И потом, без Хиросимы нюком могут не так заинтерсоваться.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (07.09.2009 14:34:15)
Дата 07.09.2009 14:47:15

Ре: [2Пауль] Вот...

>>Так сколько дивизий немцы оставляют обороняться на Западе, а сколько отправляют наступать на Восток в 1940 году?
>
>На Западе - 50 дивизий, на Восток - 120. Разве не реально?

При условии, что всего дивизий 155, да не реально.

>>Для обороны с обеих сторон хватит. Для наступления в какую-либо сторону - нет.
>
>Против понесшей потери осенью-зимой КА хватит.

Уточните пожалуйста количественый состав ударной группировки и ее возможные цели?

>>>>6 дивизий Т-I и Т-II удержат.
>>>
>>>ой ли? В 1941 были и они.
>>
>>Но в атаки не ходили. Разведка и охранение.
>
>А в 1939-1940 ходили. Французские танки не хуже наших были.

А танки с танками - не воюют.
А ПТО у французов слабее.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 14:47:15)
Дата 07.09.2009 16:33:16

Также хотелось бы обратить внимание, что 9 из них - охранные дивизии,

Здравствуйте

не закончившие формирование.
А среди пехотных дивизий некоторые не имеют "волшебных" миномётов - 5,6,7 волна, всего 22 дивизии; у некоторых ослабленные артиллерийские и противотанковые возможности. В общем, в Мюллере-Гиллебрандте всё это есть, надо бы сводную табличку составить.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Пауль
К Александр Солдаткичев (07.09.2009 16:33:16)
Дата 07.09.2009 17:43:37

Re: Также хотелось...

>Здравствуйте

>не закончившие формирование.
>А среди пехотных дивизий некоторые не имеют "волшебных" миномётов - 5,6,7 волна, всего 22 дивизии;

3-я волна их тоже не имела, а во 2-й и 4-й только началось оснащение в ряде дивизий.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От Александр Солдаткичев
К Пауль (07.09.2009 17:43:37)
Дата 07.09.2009 18:46:46

Выходит, миномёты были только в 45 пехотных дивизиях(1-я и 8-я волны)?

Здравствуйте

И ещё 77 пехотных дивизий (2-я - 7-я волны) миномётов практически не имели. Очень интересно, к вопросу о миномётах.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (07.09.2009 18:46:46)
Дата 07.09.2009 19:42:54

Re: Выходит, миномёты...

>Здравствуйте
Здравствуйте!
>И ещё 77 пехотных дивизий (2-я - 7-я волны) миномётов практически не имели. Очень интересно, к вопросу о миномётах.
При том что М-Г к 1.09.1939 г числит за вермахтом 4624 миномета. куда ж их дели? Или минометчиков не хватало?
марат
>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К марат (07.09.2009 19:42:54)
Дата 07.09.2009 20:52:11

Резонный вопрос. Но я на него ответить затрудняюсь.

Здравствуйте

>При том что М-Г к 1.09.1939 г числит за вермахтом 4624 миномета. куда ж их дели? Или минометчиков не хватало?

35 пехотных дивизий первой волны по 54 миномёта,
3 горнострелковые дивизии по 36 миномётов,
4 моторизованные дивизии по 54 миномёта,
6 танковых дивизий по 18 миномётов,
4 лёгкие дивизии по 24 миномёта,
1 кавбригада 18 миномётов.

Всего 2436 миномётов калибра 81 мм. Где ещё 2200 миномётов - загадка.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Iva
К Александр Солдаткичев (07.09.2009 20:52:11)
Дата 08.09.2009 10:09:16

есть предположение,

Привет!

>>При том что М-Г к 1.09.1939 г числит за вермахтом 4624 миномета. куда ж их дели? Или минометчиков не хватало?
>
>35 пехотных дивизий первой волны по 54 миномёта,
>3 горнострелковые дивизии по 36 миномётов,
>4 моторизованные дивизии по 54 миномёта,
>6 танковых дивизий по 18 миномётов,
>4 лёгкие дивизии по 24 миномёта,
>1 кавбригада 18 миномётов.

>Всего 2436 миномётов калибра 81 мм. Где ещё 2200 миномётов - загадка.

что на них обучают минометчиков.
соотноешние 1:1 (боевые-учебные) вполне немецкое :-)


Владимир
От марат
К Александр Солдаткичев (07.09.2009 20:52:11)
Дата 08.09.2009 09:53:24

Re: Резонный вопрос....

>Здравствуйте

>>При том что М-Г к 1.09.1939 г числит за вермахтом 4624 миномета. куда ж их дели? Или минометчиков не хватало?
>
>35 пехотных дивизий первой волны по 54 миномёта,
>3 горнострелковые дивизии по 36 миномётов,
>4 моторизованные дивизии по 54 миномёта,
>6 танковых дивизий по 18 миномётов,
>4 лёгкие дивизии по 24 миномёта,
>1 кавбригада 18 миномётов.

>Всего 2436 миномётов калибра 81 мм. Где ещё 2200 миномётов - загадка.
Можно предположить, что были ведь еще развернуты пехотные дивизии (4-6 волн? - всего было 103? где-то 40 на западе и в самой Германии)и им или не успели поступить со складов или все-таки не хватало минометчиков. Но это гипотеза.
С уваженеим Марат
>С уважением, Александр Солдаткичев
От Пауль
К Александр Солдаткичев (07.09.2009 20:52:11)
Дата 07.09.2009 21:43:14

Re: Резонный вопрос....

>Здравствуйте

>>При том что М-Г к 1.09.1939 г числит за вермахтом 4624 миномета. куда ж их дели? Или минометчиков не хватало?
>
>35 пехотных дивизий первой волны по 54 миномёта,
>3 горнострелковые дивизии по 36 миномётов,
>4 моторизованные дивизии по 54 миномёта,
>6 танковых дивизий по 18 миномётов,
>4 лёгкие дивизии по 24 миномёта,
>1 кавбригада 18 миномётов.

>Всего 2436 миномётов калибра 81 мм. Где ещё 2200 миномётов - загадка.

Был еще ряд более мелких частей, где стояли на вооружении эти минометы - полки и лейбштандарт СС, "Великая Германия", моторизованные пулеметные батальоны.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От Александр Солдаткичев
К Пауль (07.09.2009 21:43:14)
Дата 07.09.2009 22:18:17

Там не так уж много.

Здравствуйте

>>Всего 2436 миномётов калибра 81 мм. Где ещё 2200 миномётов - загадка.
>
>Был еще ряд более мелких частей, где стояли на вооружении эти минометы - полки и лейбштандарт СС, "Великая Германия", моторизованные пулеметные батальоны.

Полк Великая Германия - 18 миномётов, 14 моторизованных пулемётных батальона по 6 миномётов. Были ли миномёты в лейбштандарте СС, я не понял. Итого 102 миномёта.
Что то упустил?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Пауль
К Александр Солдаткичев (07.09.2009 22:18:17)
Дата 07.09.2009 22:31:06

Re: Там не...

>Здравствуйте

>>>Всего 2436 миномётов калибра 81 мм. Где ещё 2200 миномётов - загадка.
>>
>>Был еще ряд более мелких частей, где стояли на вооружении эти минометы - полки и лейбштандарт СС, "Великая Германия", моторизованные пулеметные батальоны.
>
>Полк Великая Германия - 18 миномётов, 14 моторизованных пулемётных батальона по 6 миномётов. Были ли миномёты в лейбштандарте СС, я не понял.

Организация соответствовала обычному мотопехотному полку.

>Итого 102 миномёта.
>Что то упустил?

3 моторизованных полка СС.

Т.е. 4*18=72.

Еще, возможно, использовались в частях укрепрайонов, но про это сведений нет.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 14:47:15)
Дата 07.09.2009 15:22:46

Ре: [2Пауль] Вот...

>>>Так сколько дивизий немцы оставляют обороняться на Западе, а сколько отправляют наступать на Восток в 1940 году?
>>
>>На Западе - 50 дивизий, на Восток - 120. Разве не реально?
>
>При условии, что всего дивизий 155, да не реально.

Значит на западе и на востоке будет на 10 дивизий меньше.

>>>Для обороны с обеих сторон хватит. Для наступления в какую-либо сторону - нет.
>>
>>Против понесшей потери осенью-зимой КА хватит.
>
>Уточните пожалуйста количественый состав ударной группировки и ее возможные цели?

Если РККА стоит на линии Восточная Пруссия-Висла-Сан, то соответсвенно немцы наносят удар из Восточной Пруссии и Галиции по флангам противника. Силы - те же что и во Франции 1940, меньше только пд.

>>>>>6 дивизий Т-I и Т-II удержат.
>>>>
>>>>ой ли? В 1941 были и они.
>>>
>>>Но в атаки не ходили. Разведка и охранение.
>>
>>А в 1939-1940 ходили. Французские танки не хуже наших были.
>
>А танки с танками - не воюют.

А танковые дивизии с танковыми бригадами?

>А ПТО у французов слабее.

Чем у нас?
От Дмитрий Козырев
К Аркан (07.09.2009 15:22:46)
Дата 07.09.2009 15:27:20

Ре: [2Пауль] Вот...

>>>>Так сколько дивизий немцы оставляют обороняться на Западе, а сколько отправляют наступать на Восток в 1940 году?
>>>
>>>На Западе - 50 дивизий, на Восток - 120. Разве не реально?
>>
>>При условии, что всего дивизий 155, да не реально.
>
>Значит на западе и на востоке будет на 10 дивизий меньше.

На 15, разве нет?
А Вы уверены, что этого хватит?

>>Уточните пожалуйста количественый состав ударной группировки и ее возможные цели?
>
>Если РККА стоит на линии Восточная Пруссия-Висла-Сан, то соответсвенно немцы наносят удар из Восточной Пруссии и Галиции по флангам противника. Силы - те же что и во Франции 1940, меньше только пд.

По каким еще "флангам"? Две группировки, разопщеные припятскими болотами. куда они придут какая цель этой операции? Меньше пд - кто будет закреплять продвижение и формировать фронт окружения?
Смотрите же на карту с циркулем и линейкой, гугль мэп наконец, когда подобное пишете!

>>>А в 1939-1940 ходили. Французские танки не хуже наших были.
>>
>>А танки с танками - не воюют.
>
>А танковые дивизии с танковыми бригадами?

Могут. Как организовать. В нашем случае скорее всего будут. Вот тоько параллелей с французами особо не проведешь.

>>А ПТО у французов слабее.
>
>Чем у нас?

чем у нас.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 15:27:20)
Дата 07.09.2009 15:50:54

Ре: [2Пауль] Вот...

>>>>>Так сколько дивизий немцы оставляют обороняться на Западе, а сколько отправляют наступать на Восток в 1940 году?
>>>>
>>>>На Западе - 50 дивизий, на Восток - 120. Разве не реально?
>>>
>>>При условии, что всего дивизий 155, да не реально.
>>
>>Значит на западе и на востоке будет на 10 дивизий меньше.
>
>На 15, разве нет?
>А Вы уверены, что этого хватит?

При пассиве Антанты почему нет?

>>>Уточните пожалуйста количественый состав ударной группировки и ее возможные цели?
>>
>>Если РККА стоит на линии Восточная Пруссия-Висла-Сан, то соответсвенно немцы наносят удар из Восточной Пруссии и Галиции по флангам противника. Силы - те же что и во Франции 1940, меньше только пд.
>
>По каким еще "флангам"? Две группировки, разопщеные припятскими болотами. куда они придут какая цель этой операции? Меньше пд - кто будет закреплять продвижение и формировать фронт окружения?
>Смотрите же на карту с циркулем и линейкой, гугль мэп наконец, когда подобное пишете!

Слушайте, а 4-я и 14-я армии за Вислой (точнее около Буга) соединились в 1939? гугль мэпа тогда не было.

>>>>А в 1939-1940 ходили. Французские танки не хуже наших были.
>>>
>>>А танки с танками - не воюют.
>>
>>А танковые дивизии с танковыми бригадами?
>
>Могут. Как организовать. В нашем случае скорее всего будут. Вот тоько параллелей с французами особо не проведешь.

У французов тоже были тд.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (07.09.2009 15:50:54)
Дата 07.09.2009 16:10:05

Ре: [2Пауль] Вот...

>>>Значит на западе и на востоке будет на 10 дивизий меньше.
>>
>>На 15, разве нет?
>>А Вы уверены, что этого хватит?
>
>При пассиве Антанты почему нет?

Потому что театр имеет вполне конкретную протяженость, а задачи - глубину.
В реале немцы считали необходимым держать на западе не менее 40 дивизий даже выгнав союзников за Ла-манш.
Для барбароссы им понадобилось более 150 дивизий, не считая финов и румын, коорые активно сковывали целые фронты в полосах своей ответсвенности.

А Вы легко манипулируете целой полевой армией (10 дивизий) полагая ее участие/неучастие малосущественым.

>>Смотрите же на карту с циркулем и линейкой, гугль мэп наконец, когда подобное пишете!
>
>Слушайте, а 4-я и 14-я армии за Вислой (точнее около Буга) соединились в 1939? гугль мэпа тогда не было.

зато сейчас есть. Это была операция глубиной ок 200 км для каждого из крыльев.
Противостоящие им польские армии не имели возможности сформировать сплошной фронт.

>>Могут. Как организовать. В нашем случае скорее всего будут. Вот тоько параллелей с французами особо не проведешь.
>
>У французов тоже были тд.

Были. Но их всех окружили как я понимаю в Бельгии.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 16:10:05)
Дата 07.09.2009 20:23:04

Ре: [2Пауль] Вот...



>А Вы легко манипулируете целой полевой армией (10 дивизий) полагая ее участие/неучастие малосущественым.

10 дивизий заставят Антанту наступать?

>>>Смотрите же на карту с циркулем и линейкой, гугль мэп наконец, когда подобное пишете!
>>
>>Слушайте, а 4-я и 14-я армии за Вислой (точнее около Буга) соединились в 1939? гугль мэпа тогда не было.
>
>зато сейчас есть. Это была операция глубиной ок 200 км для каждого из крыльев.
>Противостоящие им польские армии не имели возможности сформировать сплошной фронт.

А кто сказал что немцев за прорваным фронтом будет ждать еще один? Это же не Курская дуга. СССР имеет наступательные задачи, попадем под раздачу.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (07.09.2009 20:23:04)
Дата 08.09.2009 10:26:15

Ре: [2Пауль] Вот...



>>А Вы легко манипулируете целой полевой армией (10 дивизий) полагая ее участие/неучастие малосущественым.
>
>10 дивизий заставят Антанту наступать?

Это к чему вопрос?
Повторяю - 10 дивизий это полевая армия, обеспечивающая оперативное направление.
Отсутсвие этой армии - существено в оперативном смысле. Немцы считали что им необходимо 40+ дивизий для удержания западного фронта.


>>Противостоящие им польские армии не имели возможности сформировать сплошной фронт.
>
>А кто сказал что немцев за прорваным фронтом будет ждать еще один?

Любое наступление имеет фазу угасания, даже если ему не противодейстовать. Удар мотокорпуса ограничен по глубине примерно на 200 км. Если фронт не будет ждать - его сформируют из резервов.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (08.09.2009 10:26:15)
Дата 08.09.2009 10:49:44

Ре: [2Пауль] Вот...



>>>А Вы легко манипулируете целой полевой армией (10 дивизий) полагая ее участие/неучастие малосущественым.
>>
>>10 дивизий заставят Антанту наступать?
>
>Это к чему вопрос?

К тому что если Антанта не выступает, то какая разница?

>Повторяю - 10 дивизий это полевая армия, обеспечивающая оперативное направление.
>Отсутсвие этой армии - существено в оперативном смысле. Немцы считали что им необходимо 40+ дивизий для удержания западного фронта.

Для удержания в условиях возможной активности противника. Чего нет.


>>>Противостоящие им польские армии не имели возможности сформировать сплошной фронт.
>>
>>А кто сказал что немцев за прорваным фронтом будет ждать еще один?
>
>Любое наступление имеет фазу угасания, даже если ему не противодейстовать. Удар мотокорпуса ограничен по глубине примерно на 200 км. Если фронт не будет ждать - его сформируют из резервов.

Для сформирования из резерва нужно время. А если допустим, по Вашему, РККА ведет бои за плацдармы и перебросила туда свои подвижные соединения, то глубины в 200 км хватит для окружения наших ударных группировок.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (08.09.2009 10:49:44)
Дата 08.09.2009 11:06:22

Ре: [2Пауль] Вот...



>>>>А Вы легко манипулируете целой полевой армией (10 дивизий) полагая ее участие/неучастие малосущественым.
>>>
>>>10 дивизий заставят Антанту наступать?
>>
>>Это к чему вопрос?
>
>К тому что если Антанта не выступает, то какая разница?

Вернусь к своему исходному вопросу - как будут распределены наличные немецкие силы между театрами, каков будет состав ударных группировок, какие они будут иметь задачи?

>>Повторяю - 10 дивизий это полевая армия, обеспечивающая оперативное направление.
>>Отсутсвие этой армии - существено в оперативном смысле. Немцы считали что им необходимо 40+ дивизий для удержания западного фронта.
>
>Для удержания в условиях возможной активности противника. Чего нет.

Даже выбив противника за Ла-Манш Германия держала на западе подобное количество дивизий, в отсутвии даже намека на активность.
Вы исходите из того, что ввиду неактивности она полностью оголит западный фронт. Это невероятно.


>>Любое наступление имеет фазу угасания, даже если ему не противодейстовать. Удар мотокорпуса ограничен по глубине примерно на 200 км. Если фронт не будет ждать - его сформируют из резервов.
>
>Для сформирования из резерва нужно время.

И для наступления на 200 км - тоже.

>А если допустим, по Вашему, РККА ведет бои за плацдармы и перебросила туда свои подвижные соединения, то глубины в 200 км хватит для окружения наших ударных группировок.

Да, хватит. Но только одной группировки и только один раз.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (08.09.2009 11:06:22)
Дата 08.09.2009 12:06:13

Ре: [2Пауль] Вот...



>>>>>А Вы легко манипулируете целой полевой армией (10 дивизий) полагая ее участие/неучастие малосущественым.
>>>>
>>>>10 дивизий заставят Антанту наступать?
>>>
>>>Это к чему вопрос?
>>
>>К тому что если Антанта не выступает, то какая разница?
>
>Вернусь к своему исходному вопросу - как будут распределены наличные немецкие силы между театрами, каков будет состав ударных группировок, какие они будут иметь задачи?

На осень 1939 как в реальности
на весну 1940 - ГА А и Б на востоке, несколько меньшим количеством пд и задаче разгромить противника в Восточной Польше и, если возможно в Белоруссии.
Стратегически похоже на ПМВ только французы спят.

>>Для удержания в условиях возможной активности противника. Чего нет.
>
>Даже выбив противника за Ла-Манш Германия держала на западе подобное количество дивизий, в отсутвии даже намека на активность.

подобное на куда более протяженном фронте. Плотность другая.

>Вы исходите из того, что ввиду неактивности она полностью оголит западный фронт. Это невероятно.

Не полностью, а частично.

>>>Любое наступление имеет фазу угасания, даже если ему не противодейстовать. Удар мотокорпуса ограничен по глубине примерно на 200 км. Если фронт не будет ждать - его сформируют из резервов.
>>
>>Для сформирования из резерва нужно время.
>
>И для наступления на 200 км - тоже.

Дня 4, резерв надо доставить, при этом не снижая снабжения войск на фронте. целое дело.

>>А если допустим, по Вашему, РККА ведет бои за плацдармы и перебросила туда свои подвижные соединения, то глубины в 200 км хватит для окружения наших ударных группировок.
>
>Да, хватит. Но только одной группировки и только один раз.

Почему только на один раз?
От Дмитрий Козырев
К Аркан (08.09.2009 12:06:13)
Дата 08.09.2009 12:15:39

Ре: [2Пауль] Вот...

>>Вернусь к своему исходному вопросу - как будут распределены наличные немецкие силы между театрами, каков будет состав ударных группировок, какие они будут иметь задачи?
>
>На осень 1939 как в реальности

В реальности они не сталкивались с РККА.

>на весну 1940 - ГА А и Б на востоке, несколько меньшим количеством пд и задаче разгромить противника в Восточной Польше и, если возможно в Белоруссии.
>Стратегически похоже на ПМВ только французы спят.

Вы только мне покажите как так развернуть 60 немецких дивизий, чтобы разгромить 124 сд, 16 кд и 26 тбр.

>>Даже выбив противника за Ла-Манш Германия держала на западе подобное количество дивизий, в отсутвии даже намека на активность.
>
>подобное на куда более протяженном фронте. Плотность другая.

Разумеется. Только им _вообще_ ни что не угрожало.

>>Вы исходите из того, что ввиду неактивности она полностью оголит западный фронт. Это невероятно.
>
>Не полностью, а частично.

вот частично там и будут 40 дивизий.

>>>Для сформирования из резерва нужно время.
>>
>>И для наступления на 200 км - тоже.
>
>Дня 4, резерв надо доставить, при этом не снижая снабжения войск на фронте. целое дело.

Куда "доставить"?

>>>А если допустим, по Вашему, РККА ведет бои за плацдармы и перебросила туда свои подвижные соединения, то глубины в 200 км хватит для окружения наших ударных группировок.
>>
>>Да, хватит. Но только одной группировки и только один раз.
>
>Почему только на один раз?

Потому что мотокорпусов 4 (четыре). Они неизбежно сточатся и их надо будет восстанавливать.
А странной мирной передышки уже никто не даст.
От Iva
К Дмитрий Козырев (08.09.2009 12:15:39)
Дата 08.09.2009 13:17:05

Ре: [2Пауль] Вот...

Привет!

>Вы только мне покажите как так развернуть 60 немецких дивизий, чтобы разгромить 124 сд, 16 кд и 26 тбр.

Вот в этом ваша проблема. Вы рассматриваете развертывание, как что то сделаное один раз и навсегда. И, похоже, размазанное по пространству.

Вам бы чего нибудь почитать про 1914 на Восточном театре.

Можно гарантировать. что у немцев не будет размазанного "разветртывания". Пользуюясь развитой жд сетью они будут быстро окнцентрировать в нужных местах "развернутые" ударные группировки ( дивизий по 20-30 каждая). И наносить удары по нашим размазанным "развернутым 124 дивизиям.
даже если наши 124 дивизии не будут первоначально размазаны по пространству ( см. 1914) - отражая немецкие удары ( в разных местах) - наше построение станет размазаным ( как к началу 1915).
Предотваратить это может только наше превосходство в желдор сети ( чего нет и быть не может) плюс превосходство наших командиров на уровнях начиная с комдива и выше - в это верится с трудом. Превосходство не отдельногодесятка лучших над средними немцаии, а превосходство процентов 90 наших, над 90 процентами немецких.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (08.09.2009 13:17:05)
Дата 08.09.2009 16:38:37

Ре: [2Пауль] Вот...

>Привет!

>>Вы только мне покажите как так развернуть 60 немецких дивизий, чтобы разгромить 124 сд, 16 кд и 26 тбр.
>
>Вот в этом ваша проблема. Вы рассматриваете развертывание, как что то сделаное один раз и навсегда. И, похоже, размазанное по пространству.

У меня нет такой проблемы, я его так не расматриваю.

>Вам бы чего нибудь почитать про 1914 на Восточном театре.

Я ценю ваши знания по ПМВ, но тактика и оперативное искусство с тех пор сделало шаг вперед.
Поэтому тезис про железнодорожные маневры не коментируется.

>даже если наши 124 дивизии не будут первоначально размазаны по пространству

не будут. Оперпалн детализирован, есть два варианта - наносить главный удар севернее или южнее полесья. Я не вижу смысла углубляться в детали, это доступная информация, есть в малиновке.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (08.09.2009 12:15:39)
Дата 08.09.2009 12:47:29

Ре: [2Пауль] Вот...

>>>Вернусь к своему исходному вопросу - как будут распределены наличные немецкие силы между театрами, каков будет состав ударных группировок, какие они будут иметь задачи?
>>
>>На осень 1939 как в реальности
>
>В реальности они не сталкивались с РККА.

Что может РККА осенью?

>>на весну 1940 - ГА А и Б на востоке, несколько меньшим количеством пд и задаче разгромить противника в Восточной Польше и, если возможно в Белоруссии.
>>Стратегически похоже на ПМВ только французы спят.
>
>Вы только мне покажите как так развернуть 60 немецких дивизий, чтобы разгромить 124 сд, 16 кд и 26 тбр.

Почему 60, а не 100-110?

>>>Даже выбив противника за Ла-Манш Германия держала на западе подобное количество дивизий, в отсутвии даже намека на активность.
>>
>>подобное на куда более протяженном фронте. Плотность другая.
>
>Разумеется. Только им _вообще_ ни что не угрожало.

Разумеется. Есть еще задача удержания территории, борьбы с инсургентами.

>>>Вы исходите из того, что ввиду неактивности она полностью оголит западный фронт. Это невероятно.
>>
>>Не полностью, а частично.
>
>вот частично там и будут 40 дивизий.

Да ради Бога.

>>>>Для сформирования из резерва нужно время.
>>>
>>>И для наступления на 200 км - тоже.
>>
>>Дня 4, резерв надо доставить, при этом не снижая снабжения войск на фронте. целое дело.
>
>Куда "доставить"?

Доставить к месту прорыва из мест дислокации.

>>>>А если допустим, по Вашему, РККА ведет бои за плацдармы и перебросила туда свои подвижные соединения, то глубины в 200 км хватит для окружения наших ударных группировок.
>>>
>>>Да, хватит. Но только одной группировки и только один раз.
>>
>>Почему только на один раз?
>
>Потому что мотокорпусов 4 (четыре). Они неизбежно сточатся и их надо будет восстанавливать.
>А странной мирной передышки уже никто не даст.

В 1941 сточилось куда больше и передышки никто не дал. Тем не менее, насркбели на 1942 год.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (08.09.2009 12:47:29)
Дата 08.09.2009 16:30:31

Ре: [2Пауль] Вот...

>>>>Вернусь к своему исходному вопросу - как будут распределены наличные немецкие силы между театрами, каков будет состав ударных группировок, какие они будут иметь задачи?
>>>
>>>На осень 1939 как в реальности
>>
>>В реальности они не сталкивались с РККА.
>
>Что может РККА осенью?

Воевать.

>>Вы только мне покажите как так развернуть 60 немецких дивизий, чтобы разгромить 124 сд, 16 кд и 26 тбр.
>
>Почему 60, а не 100-110?

Потому что осенью 1939 у Германи всего 100 дивизий. Из них 40 - на западе.

>>>подобное на куда более протяженном фронте. Плотность другая.
>>
>>Разумеется. Только им _вообще_ ни что не угрожало.
>
>Разумеется. Есть еще задача удержания территории, борьбы с инсургентами.

Это неважно, к чему эти коментарии?

>>>Дня 4, резерв надо доставить, при этом не снижая снабжения войск на фронте. целое дело.
>>
>>Куда "доставить"?
>
>Доставить к месту прорыва из мест дислокации.

Я говорю не про затыкание фронта, а про формирование нового фронта.

>>>Почему только на один раз?
>>
>>Потому что мотокорпусов 4 (четыре). Они неизбежно сточатся и их надо будет восстанавливать.
>>А странной мирной передышки уже никто не даст.
>
>В 1941 сточилось куда больше и передышки никто не дал. Тем не менее, насркбели на 1942 год.

"В 1941 г Германия наступала на фронте 3000 км. В 1942 г Германия наступала на фронте 1000 км. В 1943 г Германия наступала на фронте 300 км" (с)

А в 1939 г Германия способна наступать на фронте 300 км. На каком фронте она будет способна наступать в 1940 г?
От Аркан
К Дмитрий Козырев (08.09.2009 16:30:31)
Дата 08.09.2009 16:41:46

Ре: [2Пауль] Вот...

>>>>>Вернусь к своему исходному вопросу - как будут распределены наличные немецкие силы между театрами, каков будет состав ударных группировок, какие они будут иметь задачи?
>>>>
>>>>На осень 1939 как в реальности
>>>
>>>В реальности они не сталкивались с РККА.
>>
>>Что может РККА осенью?
>
>Воевать.

И как, успешно?

>>>Вы только мне покажите как так развернуть 60 немецких дивизий, чтобы разгромить 124 сд, 16 кд и 26 тбр.
>>
>>Почему 60, а не 100-110?
>
>Потому что осенью 1939 у Германи всего 100 дивизий. Из них 40 - на западе.


Мы же про весну 1940, разве нет?

>>>>подобное на куда более протяженном фронте. Плотность другая.
>>>
>>>Разумеется. Только им _вообще_ ни что не угрожало.
>>
>>Разумеется. Есть еще задача удержания территории, борьбы с инсургентами.
>
>Это неважно, к чему эти коментарии?

К тому что на западе будут дивизии в любом случае.

>>Доставить к месту прорыва из мест дислокации.
>
>Я говорю не про затыкание фронта, а про формирование нового фронта.

Это еще больше времени требует.

>>В 1941 сточилось куда больше и передышки никто не дал. Тем не менее, насркбели на 1942 год.
>
>"В 1941 г Германия наступала на фронте 3000 км. В 1942 г Германия наступала на фронте 1000 км. В 1943 г Германия наступала на фронте 300 км" (с)

>А в 1939 г Германия способна наступать на фронте 300 км. На каком фронте она будет способна наступать в 1940 г?

В 1939 Германия наступала на фронте 1800 км, в 1940 будет нужно даже меньше.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (08.09.2009 16:41:46)
Дата 08.09.2009 16:58:12

Ре: [2Пауль] Вот...

>>>Что может РККА осенью?
>>
>>Воевать.
>
>И как, успешно?

Уверенно.

>>>>Вы только мне покажите как так развернуть 60 немецких дивизий, чтобы разгромить 124 сд, 16 кд и 26 тбр.
>>>
>>>Почему 60, а не 100-110?
>>
>>Потому что осенью 1939 у Германи всего 100 дивизий. Из них 40 - на западе.
>

>Мы же про весну 1940, разве нет?

Я уже запутался. Но в 1940 г и у РККА больше дивизий.

>К тому что на западе будут дивизии в любом случае.

конечно и я про то.

>>>Доставить к месту прорыва из мест дислокации.
>>
>>Я говорю не про затыкание фронта, а про формирование нового фронта.
>
>Это еще больше времени требует.

нет. стратегические резервы и так находятся в глубине.

>>>В 1941 сточилось куда больше и передышки никто не дал. Тем не менее, насркбели на 1942 год.
>>
>>"В 1941 г Германия наступала на фронте 3000 км. В 1942 г Германия наступала на фронте 1000 км. В 1943 г Германия наступала на фронте 300 км" (с)
>
>>А в 1939 г Германия способна наступать на фронте 300 км. На каком фронте она будет способна наступать в 1940 г?
>
>В 1939 Германия наступала на фронте 1800 км,

она не наступала на фронте 1800 км. Даже польша поперек столько не занимает. Посмотрите фронт ее полевых армий, составляющих ударные группировки.
К тому же она имела как минимум двукратное превосходство над поляками.

в 1940 будет нужно даже меньше.
От марат
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 16:10:05)
Дата 07.09.2009 16:49:36

Ре: [2Пауль] Вот...


>>У французов тоже были тд.
>
>Были. Но их всех окружили как я понимаю в Бельгии.
Это не так. танковые дивизии французов были в резерве ставки.
А в бельгии попались легкие механизированные дивизии (аналог немецких танковых дивизий).
С уважением, марат
От АМ
К Аркан (05.09.2009 11:29:10)
Дата 05.09.2009 15:01:10

Ре: [2Пауль] Вот...

>>А почему норвегии нет? В алтернативке Норвегия для немцев ещё более актуална, но конечно а-ф войска в норвегии для СССР привлекателны, Германия лишается ресурсов норвегии, доступа к финнляндии а союзники вмести с СССР могут оказывать давление на шведов присоединится к блокаде.
>
>Норвегии нет потому что не буди лихо пока оно тихо. Никто заниматься Скандинавией в 1939-1940 не будет, потому что есть чем занятся и так. Это не ситуация Странной войны. Если бы нейтралитет Норвегии можно нарушит (без всякой деклариуемой помощи Финляндии), то почему нельзя нарушить нейтралитет Бельгии? Для этих сценариев нужна другая Антанта.

по вашему норвегией занялись от безделия?
Новергию Ф-А хотели ради экономической блокады Германии, в ситуации когда СССР враждебен для Германии вопрос Норвегии ещё важнее.

>>А немцам вместо обороны норвегии придётся усиливать оборону дании, хорошо.
>
>Они ее обороняли и Норвегию тоже. И это им не мешало перебрасывать силы на Западный фронт оттуда до последнего.

ну одно дело оборонь когда только небольшой фронт в африка и фронт на востоке, или у тебя более 200 дивизий.
Вот когда ещё и на западе 150 дивизий противника это дело другое.

>>Но главное 120 дивизий будут состовлять в алтернативке всю немецкую
>>армию, а надо ещё с а-ф воевать.
>
>Почему всю? Это только ГА А и Б, а есть еще ГА С.

потомучно надо восполнять потерии на востоке

>>>немецкая армия и промышленность мая 40 уже вполне способна нанести сокрущающий удар на ограниченном твд. Район Восточной Польши и того меньше.
>>
>>немецкая промышленность и армия около месяца вела активные БД потом
>>6 месяцев зализывала раны, потом опять пару месяцев воевала потом почти год отдыхала.....
>
>При такой логике англичане зализывали раны целых 4 года:) Первый антракт был свзан с погодой, второй антракт был связан с выбором стратегии. Окончательное решение по СССР принято только в декабре 1940.

выбор стратегии здесь непричём, длителные периоды практически отдуствующих БД факт.

>>В алтернативке, менее 60 немецких дивизий сначала нанесут тяжолые потерии советско польским войскам, примерно 70 дивизиям, но некакого отдыха, в течение следующих 2 месяцев советская армия перебрасывает дополнително около 100 дивизий, имеет достаточно резервов для восполнения потерь и формирования новых дивизий.
>
>Итак 60 немецких дивизий не сдержат в обороне вдвое больше советских? Вы уверены? Я нет.

может быть сдержат, если постоянно поддерживтаь их боепособность, но засчёт чего тогда формировать новые дивизии?

>>В реалности только половина немецких дивизий в 39 были действително боеспособны, пол года перед западным походом были потрачены на интенсивное обучение личного состава, в том числе командного состава в специалных курсах. Незабудем перевооружение значителной части армии, особенно танковых войск.
>
>Боеспособны для чего? Для обороны? Вполне.

этого мало

>>Ничего этого в алтернативке нет, всё новое оружие идёт на восполнение потерь а этого оружия производится в 39-40 крайне мало, некаких дополнителных курсов для солдат и офицеров, они в бою.
>>Некаких новых дивизий, всё новое хреново обученное пополнение на восполнение потерь. Некакого накопления боеприпасов...
>
>Мы это видим в 1943-1944, но что до Берлина добиралсь огромной кровью.

в 1943-1944 немецкая армия и особенно промышленность было подготовленны восполнять потерии в таких размервах, в 39-40 нет

>>К маю 1940 немецкая армия кокраз только отошла от интенсивных боёв на востоке, имеет около 100 доволно поношенных дивизий, штук 6 поредевших танковых, более 100 дивизий союзников на западе готовы к наступлению, на востоке более 120 советских дивизий также готовы к наступлению если немцы ослабят свои силы на востоке.
>
>В плане Восточного фронта очень похоже на ситуацию весны-лета 1942.

это когда противники немцев на континете имели в 42 двойное превошодство в силах?
Это похоже лето 44.......

>>Швеция, Румыния, Югославия скорее на стороне союзников и поддерживают экономическую блокаду, с ресурсами и особенно нефтью у Германии к маю 1940 наприжонка..........
>
>А можно еще на Румынию ударить, как Суворов предалагал:)

зачем, Румыны здесь дружественны

>>ну так и ситуация другая, или немцы как в 44 оказывают сопротивление и этим РККА оттягивает немецкии силы с запада, что достаточно, или немцы сопротивления не оказывают но тогда сравнивать с 1944 неправилно.
>
>Нет гарантии что Антанта будет рвать жилы, в том то и дело.

тогда Антанта не вступала бы в войну вообще.
В алтернативке существует расклад сил позволяющий Антанте с высокой вероятностью уничтожить основные силы немецкой армии в 1940 и закончить войну в 1941, зачем антанте тянуть?

>>>хапнуть Прибалтику, возможно даже без боевых действий с армиями этих стран.
>>
>>ну пусть хапают, 60 немецких дивизий растинуть нетолько на польшу но и на прибалтику, совсем неплохо для РККА.
>
>которой тоже надо будет расстянуть фронт.

у РККА во много раз больше резервов

>>>Обоснуйте. А что успели в реале? Сколько времени ушло на армию Андерса и на следующие? Не забывайте что СССР тоже надо выполнять мобплан. Не себе же в ущерб поляков вооружать.
>>
>>советская промышленность мирного времени в 1939 поставила армии около 17 тысяч орудий и 4000 миномётов, пре мобилизации вполне можно будет до весны 1940 выделить 45 ПТП, 76 мм пушек и приличное количество 122 мм артиллерии на штук 20 польских дивизий.
>

>А на 20 дивизий есть народу?

в польской армии есть
От Аркан
К АМ (05.09.2009 15:01:10)
Дата 05.09.2009 16:20:34

Ре: [2Пауль] Вот...

>>Норвегии нет потому что не буди лихо пока оно тихо. Никто заниматься Скандинавией в 1939-1940 не будет, потому что есть чем занятся и так. Это не ситуация Странной войны. Если бы нейтралитет Норвегии можно нарушит (без всякой деклариуемой помощи Финляндии), то почему нельзя нарушить нейтралитет Бельгии? Для этих сценариев нужна другая Антанта.
>
>по вашему норвегией занялись от безделия?
>Новергию Ф-А хотели ради экономической блокады Германии, в ситуации когда СССР враждебен для Германии вопрос Норвегии ещё важнее.

Норвегия как раз прорабатывалась в обстановке когда надо было еще и пресечь экономические поставки из СССР. Отсюда Баку и другие планы. Но стратегия Антанты всегда оставалась реактивной.


>>Они ее обороняли и Норвегию тоже. И это им не мешало перебрасывать силы на Западный фронт оттуда до последнего.
>
>ну одно дело оборонь когда только небольшой фронт в африка и фронт на востоке, или у тебя более 200 дивизий.
> Вот когда ещё и на западе 150 дивизий противника это дело другое.

Вы будете смеятся, но оборонять все европейское побережье куда хуже, чем сравнительно недлинную границу на Западе Германии. Что за дело до этих 150 дивизий если они стоят?

>>>Но главное 120 дивизий будут состовлять в алтернативке всю немецкую
>>>армию, а надо ещё с а-ф воевать.
>>
>>Почему всю? Это только ГА А и Б, а есть еще ГА С.
>
>потомучно надо восполнять потерии на востоке

Ага, значит потери на Востоке в 1941-1942 не восполнялись? Или не формировались новые дивизии?

>>При такой логике англичане зализывали раны целых 4 года:) Первый антракт был свзан с погодой, второй антракт был связан с выбором стратегии. Окончательное решение по СССР принято только в декабре 1940.
>
>выбор стратегии здесь непричём, длителные периоды практически отдуствующих БД факт.


Выбор стартегии причем, иначе был бы Зеелеве и уже в 1940.

>>Итак 60 немецких дивизий не сдержат в обороне вдвое больше советских? Вы уверены? Я нет.
>
>может быть сдержат, если постоянно поддерживтаь их боепособность, но засчёт чего тогда формировать новые дивизии?

Немцы формировали новые дивизии и в 1945.


>>Боеспособны для чего? Для обороны? Вполне.
>
>этого мало

Мало кому? Нашей армии в Польше? Ей хватит для начала.

>>Мы это видим в 1943-1944, но что до Берлина добиралсь огромной кровью.
>
>в 1943-1944 немецкая армия и особенно промышленность было подготовленны восполнять потерии в таких размервах, в 39-40 нет

А в 1939 и не надо восполнять потери в размерах 1943-1944. Ни один противник Германии сделать ей больно в размерах Сталинграда или Багратиона в 1939 году не мог.

>>В плане Восточного фронта очень похоже на ситуацию весны-лета 1942.
>
>это когда противники немцев на континете имели в 42 двойное превошодство в силах?

Весной 1942 имели на Востоке. Про Африку и не говорю.

>Это похоже лето 44.......

Только КА 1944 у Вас и не будет.


>>Нет гарантии что Антанта будет рвать жилы, в том то и дело.
>
>тогда Антанта не вступала бы в войну вообще.

Это было политическое решение в большей степени.

>В алтернативке существует расклад сил позволяющий Антанте с высокой вероятностью уничтожить основные силы немецкой армии в 1940 и закончить войну в 1941, зачем антанте тянуть?

В реальности такая ситуация была несколько месяцев в 1939 году и где она, Антанта?

>>которой тоже надо будет расстянуть фронт.
>
>у РККА во много раз больше резервов

Сколько?

>>А на 20 дивизий есть народу?
>
>в польской армии есть

Польской армии фактически нет и ее надо создать.
От АМ
К Аркан (05.09.2009 16:20:34)
Дата 05.09.2009 21:15:21

Ре: [2Пауль] Вот...

>>по вашему норвегией занялись от безделия?
>>Новергию Ф-А хотели ради экономической блокады Германии, в ситуации когда СССР враждебен для Германии вопрос Норвегии ещё важнее.
>
>Норвегия как раз прорабатывалась в обстановке когда надо было еще и пресечь экономические поставки из СССР. Отсюда Баку и другие планы. Но стратегия Антанты всегда оставалась реактивной.

как норвегия пресекает поставки из СССР?
В норвегии реагировали скорее немцы.

>>>Они ее обороняли и Норвегию тоже. И это им не мешало перебрасывать силы на Западный фронт оттуда до последнего.
>>
>>ну одно дело оборонь когда только небольшой фронт в африка и фронт на востоке, или у тебя более 200 дивизий.
>> Вот когда ещё и на западе 150 дивизий противника это дело другое.
>
>Вы будете смеятся, но оборонять все европейское побережье куда хуже, чем сравнительно недлинную границу на Западе Германии. Что за дело до этих 150 дивизий если они стоят?

нет конечно, иначе немцы далибы союзникам возможность в 44 высадится спокойно во франции, но они дураки побережье обороняли.

>>>>Но главное 120 дивизий будут состовлять в алтернативке всю немецкую
>>>>армию, а надо ещё с а-ф воевать.
>>>
>>>Почему всю? Это только ГА А и Б, а есть еще ГА С.
>>
>>потомучно надо восполнять потерии на востоке
>
>Ага, значит потери на Востоке в 1941-1942 не восполнялись? Или не формировались новые дивизии?

а для вас новость что немцы в 42 на востоке перед летним наступлением смогли восполнить потерии только у части дивизий?

>>>При такой логике англичане зализывали раны целых 4 года:) Первый антракт был свзан с погодой, второй антракт был связан с выбором стратегии. Окончательное решение по СССР принято только в декабре 1940.
>>
>>выбор стратегии здесь непричём, длителные периоды практически отдуствующих БД факт.
>

>Выбор стартегии причем, иначе был бы Зеелеве и уже в 1940.

немцы несмогли создать условий для Зеелеве в 1940, это общеизвестно

>>>Итак 60 немецких дивизий не сдержат в обороне вдвое больше советских? Вы уверены? Я нет.
>>
>>может быть сдержат, если постоянно поддерживтаь их боепособность, но засчёт чего тогда формировать новые дивизии?
>
>Немцы формировали новые дивизии и в 1945.

нуда фольксштурм тоже, у немцев в 43-45 был опыт а главное военная промышленность раскрутилась и была в состоянии восполнять потерии.

1643 штук БТТ в 1940 и 19226 в 1944 это принципиално разные возможности по восполнению потерь.

>>>Боеспособны для чего? Для обороны? Вполне.
>>
>>этого мало
>
>Мало кому? Нашей армии в Польше? Ей хватит для начала.

немцам надо непросто оборонятся а уничтожать противника, иначе в 1940 и самое поздние в 1941 конец

>>>Мы это видим в 1943-1944, но что до Берлина добиралсь огромной кровью.
>>
>>в 1943-1944 немецкая армия и особенно промышленность было подготовленны восполнять потерии в таких размервах, в 39-40 нет
>
>А в 1939 и не надо восполнять потери в размерах 1943-1944. Ни один противник Германии сделать ей больно в размерах Сталинграда или Багратиона в 1939 году не мог.

там и половина сталинграда достаточно

>>>В плане Восточного фронта очень похоже на ситуацию весны-лета 1942.
>>
>>это когда противники немцев на континете имели в 42 двойное превошодство в силах?
>
>Весной 1942 имели на Востоке. Про Африку и не говорю.

весна 1942 вылилась зимой и сталинградом, в африке также поражения

>>Это похоже лето 44.......
>
>Только КА 1944 у Вас и не будет.

так и немцы совсем другии

>>>Нет гарантии что Антанта будет рвать жилы, в том то и дело.
>>
>>тогда Антанта не вступала бы в войну вообще.
>
>Это было политическое решение в большей степени.

любое вступление в войну это политическое решение

>>В алтернативке существует расклад сил позволяющий Антанте с высокой вероятностью уничтожить основные силы немецкой армии в 1940 и закончить войну в 1941, зачем антанте тянуть?
>
>В реальности такая ситуация была несколько месяцев в 1939 году и где она, Антанта?

небыла такая ситуация несколько месяцев в 1939, в течение нескольких недель в то время пока союзники неокончили мобилизацию

>>>которой тоже надо будет расстянуть фронт.
>>
>>у РККА во много раз больше резервов
>
>Сколько?

ну у немцев около 4 дивизий в резерве, у РККА кроме 30 для быстрого вмешателства ещё порядка 80-90 дивизий для западного фронта.
Несчитая запасов оружия, резервистов и развитой военной промышленности, масса возможностей пласть дополнителные дивизии.

>>>А на 20 дивизий есть народу?
>>
>>в польской армии есть
>
>Польской армии фактически нет и ее надо создать.

в 39 есть, это после капитулации и окупации создавать надо было заново.
От Аркан
К АМ (05.09.2009 21:15:21)
Дата 07.09.2009 14:49:05

Ре: [2Пауль] Вот...

>>Норвегия как раз прорабатывалась в обстановке когда надо было еще и пресечь экономические поставки из СССР. Отсюда Баку и другие планы. Но стратегия Антанты всегда оставалась реактивной.
>
>как норвегия пресекает поставки из СССР?
>В норвегии реагировали скорее немцы.

На что реагировали немцы? Они успели первыми. Антанта хотела через Норвегию ввести войска "на помощь Финляндии", а это уже угроза северным портам СССР. + Баку.

>>Вы будете смеятся, но оборонять все европейское побережье куда хуже, чем сравнительно недлинную границу на Западе Германии. Что за дело до этих 150 дивизий если они стоят?
>
>нет конечно, иначе немцы далибы союзникам возможность в 44 высадится спокойно во франции, но они дураки побережье обороняли.

В итоге у них почти не было сил на оборону Зигфрида. Если бы у союзников не начались перебои с топливом...

>>>>Почему всю? Это только ГА А и Б, а есть еще ГА С.
>>>
>>>потомучно надо восполнять потерии на востоке

Немцы создавали дивизии и восполняли потери всю войну.

>>Ага, значит потери на Востоке в 1941-1942 не восполнялись? Или не формировались новые дивизии?
>
>а для вас новость что немцы в 42 на востоке перед летним наступлением смогли восполнить потерии только у части дивизий?

Нет, но в 1939 такой проблемы перед немцами не стоит.

>>Выбор стартегии причем, иначе был бы Зеелеве и уже в 1940.
>
>немцы несмогли создать условий для Зеелеве в 1940, это общеизвестно

То есть, по Вашему нмемцкие дивизии были так истощены, что Зеелеве не состоялся?

>>Немцы формировали новые дивизии и в 1945.
>
>нуда фольксштурм тоже, у немцев в 43-45 был опыт а главное военная промышленность раскрутилась и была в состоянии восполнять потерии.

В 1939 опыта не было ни у кого. И военная промышленность не раскрутилась.

>1643 штук БТТ в 1940 и 19226 в 1944 это принципиално разные возможности по восполнению потерь.

Никто не спорит, но это работает в обе стороны.

>>Мало кому? Нашей армии в Польше? Ей хватит для начала.
>
>немцам надо непросто оборонятся а уничтожать противника, иначе в 1940 и самое поздние в 1941 конец

КА умеет себя уничтожать в атакуеших боях. Даже против неполных немецких пд.

>>А в 1939 и не надо восполнять потери в размерах 1943-1944. Ни один противник Германии сделать ей больно в размерах Сталинграда или Багратиона в 1939 году не мог.
>
>там и половина сталинграда достаточно

там не может быть и четверти Сталинграда.

>>>это когда противники немцев на континете имели в 42 двойное превошодство в силах?
>>
>>Весной 1942 имели на Востоке. Про Африку и не говорю.
>
>весна 1942 вылилась зимой и сталинградом, в африке также поражения

Весна 1942 вылилась в грандиозные потери СССР и союзников. Настолько грандиозные, что у Адольфа снесло крышу окончательно и он зарвался.

>>>Это похоже лето 44.......
>>
>>Только КА 1944 у Вас и не будет.
>
>так и немцы совсем другии

Значит тезис не применим.

>>>>Нет гарантии что Антанта будет рвать жилы, в том то и дело.
>>>
>>>тогда Антанта не вступала бы в войну вообще.
>>
>>Это было политическое решение в большей степени.
>
>любое вступление в войну это политическое решение

Гондурас тоже вступил в войну.

>>>В алтернативке существует расклад сил позволяющий Антанте с высокой вероятностью уничтожить основные силы немецкой армии в 1940 и закончить войну в 1941, зачем антанте тянуть?
>>
>>В реальности такая ситуация была несколько месяцев в 1939 году и где она, Антанта?
>
>небыла такая ситуация несколько месяцев в 1939, в течение нескольких недель в то время пока союзники неокончили мобилизацию

А какое соотношение сил нужны было Антанте?

>>>>которой тоже надо будет расстянуть фронт.
>>>
>>>у РККА во много раз больше резервов
>>
>>Сколько?
>
>ну у немцев около 4 дивизий в резерве, у РККА кроме 30 для быстрого вмешателства ещё порядка 80-90 дивизий для западного фронта.
>Несчитая запасов оружия, резервистов и развитой военной промышленности, масса возможностей пласть дополнителные дивизии.

Почему у немцев только 4, когда еще перед 1.09 было 15? 80-90 дивизий РККА в отличае от немецких не отмобилизованы и т.д.

>>>>А на 20 дивизий есть народу?
>>>
>>>в польской армии есть
>>
>>Польской армии фактически нет и ее надо создать.
>
>в 39 есть, это после капитулации и окупации создавать надо было заново.

какой капитуляции? 20 полнокровных дивизий это миллион человек со всеми корпусными и армейскими частями.