От АМ
К Аркан
Дата 05.09.2009 15:01:10
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Ре: [2Пауль] Вот...

>>А почему норвегии нет? В алтернативке Норвегия для немцев ещё более актуална, но конечно а-ф войска в норвегии для СССР привлекателны, Германия лишается ресурсов норвегии, доступа к финнляндии а союзники вмести с СССР могут оказывать давление на шведов присоединится к блокаде.
>
>Норвегии нет потому что не буди лихо пока оно тихо. Никто заниматься Скандинавией в 1939-1940 не будет, потому что есть чем занятся и так. Это не ситуация Странной войны. Если бы нейтралитет Норвегии можно нарушит (без всякой деклариуемой помощи Финляндии), то почему нельзя нарушить нейтралитет Бельгии? Для этих сценариев нужна другая Антанта.

по вашему норвегией занялись от безделия?
Новергию Ф-А хотели ради экономической блокады Германии, в ситуации когда СССР враждебен для Германии вопрос Норвегии ещё важнее.

>>А немцам вместо обороны норвегии придётся усиливать оборону дании, хорошо.
>
>Они ее обороняли и Норвегию тоже. И это им не мешало перебрасывать силы на Западный фронт оттуда до последнего.

ну одно дело оборонь когда только небольшой фронт в африка и фронт на востоке, или у тебя более 200 дивизий.
Вот когда ещё и на западе 150 дивизий противника это дело другое.

>>Но главное 120 дивизий будут состовлять в алтернативке всю немецкую
>>армию, а надо ещё с а-ф воевать.
>
>Почему всю? Это только ГА А и Б, а есть еще ГА С.

потомучно надо восполнять потерии на востоке

>>>немецкая армия и промышленность мая 40 уже вполне способна нанести сокрущающий удар на ограниченном твд. Район Восточной Польши и того меньше.
>>
>>немецкая промышленность и армия около месяца вела активные БД потом
>>6 месяцев зализывала раны, потом опять пару месяцев воевала потом почти год отдыхала.....
>
>При такой логике англичане зализывали раны целых 4 года:) Первый антракт был свзан с погодой, второй антракт был связан с выбором стратегии. Окончательное решение по СССР принято только в декабре 1940.

выбор стратегии здесь непричём, длителные периоды практически отдуствующих БД факт.

>>В алтернативке, менее 60 немецких дивизий сначала нанесут тяжолые потерии советско польским войскам, примерно 70 дивизиям, но некакого отдыха, в течение следующих 2 месяцев советская армия перебрасывает дополнително около 100 дивизий, имеет достаточно резервов для восполнения потерь и формирования новых дивизий.
>
>Итак 60 немецких дивизий не сдержат в обороне вдвое больше советских? Вы уверены? Я нет.

может быть сдержат, если постоянно поддерживтаь их боепособность, но засчёт чего тогда формировать новые дивизии?

>>В реалности только половина немецких дивизий в 39 были действително боеспособны, пол года перед западным походом были потрачены на интенсивное обучение личного состава, в том числе командного состава в специалных курсах. Незабудем перевооружение значителной части армии, особенно танковых войск.
>
>Боеспособны для чего? Для обороны? Вполне.

этого мало

>>Ничего этого в алтернативке нет, всё новое оружие идёт на восполнение потерь а этого оружия производится в 39-40 крайне мало, некаких дополнителных курсов для солдат и офицеров, они в бою.
>>Некаких новых дивизий, всё новое хреново обученное пополнение на восполнение потерь. Некакого накопления боеприпасов...
>
>Мы это видим в 1943-1944, но что до Берлина добиралсь огромной кровью.

в 1943-1944 немецкая армия и особенно промышленность было подготовленны восполнять потерии в таких размервах, в 39-40 нет

>>К маю 1940 немецкая армия кокраз только отошла от интенсивных боёв на востоке, имеет около 100 доволно поношенных дивизий, штук 6 поредевших танковых, более 100 дивизий союзников на западе готовы к наступлению, на востоке более 120 советских дивизий также готовы к наступлению если немцы ослабят свои силы на востоке.
>
>В плане Восточного фронта очень похоже на ситуацию весны-лета 1942.

это когда противники немцев на континете имели в 42 двойное превошодство в силах?
Это похоже лето 44.......

>>Швеция, Румыния, Югославия скорее на стороне союзников и поддерживают экономическую блокаду, с ресурсами и особенно нефтью у Германии к маю 1940 наприжонка..........
>
>А можно еще на Румынию ударить, как Суворов предалагал:)

зачем, Румыны здесь дружественны

>>ну так и ситуация другая, или немцы как в 44 оказывают сопротивление и этим РККА оттягивает немецкии силы с запада, что достаточно, или немцы сопротивления не оказывают но тогда сравнивать с 1944 неправилно.
>
>Нет гарантии что Антанта будет рвать жилы, в том то и дело.

тогда Антанта не вступала бы в войну вообще.
В алтернативке существует расклад сил позволяющий Антанте с высокой вероятностью уничтожить основные силы немецкой армии в 1940 и закончить войну в 1941, зачем антанте тянуть?

>>>хапнуть Прибалтику, возможно даже без боевых действий с армиями этих стран.
>>
>>ну пусть хапают, 60 немецких дивизий растинуть нетолько на польшу но и на прибалтику, совсем неплохо для РККА.
>
>которой тоже надо будет расстянуть фронт.

у РККА во много раз больше резервов

>>>Обоснуйте. А что успели в реале? Сколько времени ушло на армию Андерса и на следующие? Не забывайте что СССР тоже надо выполнять мобплан. Не себе же в ущерб поляков вооружать.
>>
>>советская промышленность мирного времени в 1939 поставила армии около 17 тысяч орудий и 4000 миномётов, пре мобилизации вполне можно будет до весны 1940 выделить 45 ПТП, 76 мм пушек и приличное количество 122 мм артиллерии на штук 20 польских дивизий.
>

>А на 20 дивизий есть народу?

в польской армии есть
От Аркан
К АМ (05.09.2009 15:01:10)
Дата 05.09.2009 16:20:34

Ре: [2Пауль] Вот...

>>Норвегии нет потому что не буди лихо пока оно тихо. Никто заниматься Скандинавией в 1939-1940 не будет, потому что есть чем занятся и так. Это не ситуация Странной войны. Если бы нейтралитет Норвегии можно нарушит (без всякой деклариуемой помощи Финляндии), то почему нельзя нарушить нейтралитет Бельгии? Для этих сценариев нужна другая Антанта.
>
>по вашему норвегией занялись от безделия?
>Новергию Ф-А хотели ради экономической блокады Германии, в ситуации когда СССР враждебен для Германии вопрос Норвегии ещё важнее.

Норвегия как раз прорабатывалась в обстановке когда надо было еще и пресечь экономические поставки из СССР. Отсюда Баку и другие планы. Но стратегия Антанты всегда оставалась реактивной.


>>Они ее обороняли и Норвегию тоже. И это им не мешало перебрасывать силы на Западный фронт оттуда до последнего.
>
>ну одно дело оборонь когда только небольшой фронт в африка и фронт на востоке, или у тебя более 200 дивизий.
> Вот когда ещё и на западе 150 дивизий противника это дело другое.

Вы будете смеятся, но оборонять все европейское побережье куда хуже, чем сравнительно недлинную границу на Западе Германии. Что за дело до этих 150 дивизий если они стоят?

>>>Но главное 120 дивизий будут состовлять в алтернативке всю немецкую
>>>армию, а надо ещё с а-ф воевать.
>>
>>Почему всю? Это только ГА А и Б, а есть еще ГА С.
>
>потомучно надо восполнять потерии на востоке

Ага, значит потери на Востоке в 1941-1942 не восполнялись? Или не формировались новые дивизии?

>>При такой логике англичане зализывали раны целых 4 года:) Первый антракт был свзан с погодой, второй антракт был связан с выбором стратегии. Окончательное решение по СССР принято только в декабре 1940.
>
>выбор стратегии здесь непричём, длителные периоды практически отдуствующих БД факт.


Выбор стартегии причем, иначе был бы Зеелеве и уже в 1940.

>>Итак 60 немецких дивизий не сдержат в обороне вдвое больше советских? Вы уверены? Я нет.
>
>может быть сдержат, если постоянно поддерживтаь их боепособность, но засчёт чего тогда формировать новые дивизии?

Немцы формировали новые дивизии и в 1945.


>>Боеспособны для чего? Для обороны? Вполне.
>
>этого мало

Мало кому? Нашей армии в Польше? Ей хватит для начала.

>>Мы это видим в 1943-1944, но что до Берлина добиралсь огромной кровью.
>
>в 1943-1944 немецкая армия и особенно промышленность было подготовленны восполнять потерии в таких размервах, в 39-40 нет

А в 1939 и не надо восполнять потери в размерах 1943-1944. Ни один противник Германии сделать ей больно в размерах Сталинграда или Багратиона в 1939 году не мог.

>>В плане Восточного фронта очень похоже на ситуацию весны-лета 1942.
>
>это когда противники немцев на континете имели в 42 двойное превошодство в силах?

Весной 1942 имели на Востоке. Про Африку и не говорю.

>Это похоже лето 44.......

Только КА 1944 у Вас и не будет.


>>Нет гарантии что Антанта будет рвать жилы, в том то и дело.
>
>тогда Антанта не вступала бы в войну вообще.

Это было политическое решение в большей степени.

>В алтернативке существует расклад сил позволяющий Антанте с высокой вероятностью уничтожить основные силы немецкой армии в 1940 и закончить войну в 1941, зачем антанте тянуть?

В реальности такая ситуация была несколько месяцев в 1939 году и где она, Антанта?

>>которой тоже надо будет расстянуть фронт.
>
>у РККА во много раз больше резервов

Сколько?

>>А на 20 дивизий есть народу?
>
>в польской армии есть

Польской армии фактически нет и ее надо создать.
От АМ
К Аркан (05.09.2009 16:20:34)
Дата 05.09.2009 21:15:21

Ре: [2Пауль] Вот...

>>по вашему норвегией занялись от безделия?
>>Новергию Ф-А хотели ради экономической блокады Германии, в ситуации когда СССР враждебен для Германии вопрос Норвегии ещё важнее.
>
>Норвегия как раз прорабатывалась в обстановке когда надо было еще и пресечь экономические поставки из СССР. Отсюда Баку и другие планы. Но стратегия Антанты всегда оставалась реактивной.

как норвегия пресекает поставки из СССР?
В норвегии реагировали скорее немцы.

>>>Они ее обороняли и Норвегию тоже. И это им не мешало перебрасывать силы на Западный фронт оттуда до последнего.
>>
>>ну одно дело оборонь когда только небольшой фронт в африка и фронт на востоке, или у тебя более 200 дивизий.
>> Вот когда ещё и на западе 150 дивизий противника это дело другое.
>
>Вы будете смеятся, но оборонять все европейское побережье куда хуже, чем сравнительно недлинную границу на Западе Германии. Что за дело до этих 150 дивизий если они стоят?

нет конечно, иначе немцы далибы союзникам возможность в 44 высадится спокойно во франции, но они дураки побережье обороняли.

>>>>Но главное 120 дивизий будут состовлять в алтернативке всю немецкую
>>>>армию, а надо ещё с а-ф воевать.
>>>
>>>Почему всю? Это только ГА А и Б, а есть еще ГА С.
>>
>>потомучно надо восполнять потерии на востоке
>
>Ага, значит потери на Востоке в 1941-1942 не восполнялись? Или не формировались новые дивизии?

а для вас новость что немцы в 42 на востоке перед летним наступлением смогли восполнить потерии только у части дивизий?

>>>При такой логике англичане зализывали раны целых 4 года:) Первый антракт был свзан с погодой, второй антракт был связан с выбором стратегии. Окончательное решение по СССР принято только в декабре 1940.
>>
>>выбор стратегии здесь непричём, длителные периоды практически отдуствующих БД факт.
>

>Выбор стартегии причем, иначе был бы Зеелеве и уже в 1940.

немцы несмогли создать условий для Зеелеве в 1940, это общеизвестно

>>>Итак 60 немецких дивизий не сдержат в обороне вдвое больше советских? Вы уверены? Я нет.
>>
>>может быть сдержат, если постоянно поддерживтаь их боепособность, но засчёт чего тогда формировать новые дивизии?
>
>Немцы формировали новые дивизии и в 1945.

нуда фольксштурм тоже, у немцев в 43-45 был опыт а главное военная промышленность раскрутилась и была в состоянии восполнять потерии.

1643 штук БТТ в 1940 и 19226 в 1944 это принципиално разные возможности по восполнению потерь.

>>>Боеспособны для чего? Для обороны? Вполне.
>>
>>этого мало
>
>Мало кому? Нашей армии в Польше? Ей хватит для начала.

немцам надо непросто оборонятся а уничтожать противника, иначе в 1940 и самое поздние в 1941 конец

>>>Мы это видим в 1943-1944, но что до Берлина добиралсь огромной кровью.
>>
>>в 1943-1944 немецкая армия и особенно промышленность было подготовленны восполнять потерии в таких размервах, в 39-40 нет
>
>А в 1939 и не надо восполнять потери в размерах 1943-1944. Ни один противник Германии сделать ей больно в размерах Сталинграда или Багратиона в 1939 году не мог.

там и половина сталинграда достаточно

>>>В плане Восточного фронта очень похоже на ситуацию весны-лета 1942.
>>
>>это когда противники немцев на континете имели в 42 двойное превошодство в силах?
>
>Весной 1942 имели на Востоке. Про Африку и не говорю.

весна 1942 вылилась зимой и сталинградом, в африке также поражения

>>Это похоже лето 44.......
>
>Только КА 1944 у Вас и не будет.

так и немцы совсем другии

>>>Нет гарантии что Антанта будет рвать жилы, в том то и дело.
>>
>>тогда Антанта не вступала бы в войну вообще.
>
>Это было политическое решение в большей степени.

любое вступление в войну это политическое решение

>>В алтернативке существует расклад сил позволяющий Антанте с высокой вероятностью уничтожить основные силы немецкой армии в 1940 и закончить войну в 1941, зачем антанте тянуть?
>
>В реальности такая ситуация была несколько месяцев в 1939 году и где она, Антанта?

небыла такая ситуация несколько месяцев в 1939, в течение нескольких недель в то время пока союзники неокончили мобилизацию

>>>которой тоже надо будет расстянуть фронт.
>>
>>у РККА во много раз больше резервов
>
>Сколько?

ну у немцев около 4 дивизий в резерве, у РККА кроме 30 для быстрого вмешателства ещё порядка 80-90 дивизий для западного фронта.
Несчитая запасов оружия, резервистов и развитой военной промышленности, масса возможностей пласть дополнителные дивизии.

>>>А на 20 дивизий есть народу?
>>
>>в польской армии есть
>
>Польской армии фактически нет и ее надо создать.

в 39 есть, это после капитулации и окупации создавать надо было заново.
От Аркан
К АМ (05.09.2009 21:15:21)
Дата 07.09.2009 14:49:05

Ре: [2Пауль] Вот...

>>Норвегия как раз прорабатывалась в обстановке когда надо было еще и пресечь экономические поставки из СССР. Отсюда Баку и другие планы. Но стратегия Антанты всегда оставалась реактивной.
>
>как норвегия пресекает поставки из СССР?
>В норвегии реагировали скорее немцы.

На что реагировали немцы? Они успели первыми. Антанта хотела через Норвегию ввести войска "на помощь Финляндии", а это уже угроза северным портам СССР. + Баку.

>>Вы будете смеятся, но оборонять все европейское побережье куда хуже, чем сравнительно недлинную границу на Западе Германии. Что за дело до этих 150 дивизий если они стоят?
>
>нет конечно, иначе немцы далибы союзникам возможность в 44 высадится спокойно во франции, но они дураки побережье обороняли.

В итоге у них почти не было сил на оборону Зигфрида. Если бы у союзников не начались перебои с топливом...

>>>>Почему всю? Это только ГА А и Б, а есть еще ГА С.
>>>
>>>потомучно надо восполнять потерии на востоке

Немцы создавали дивизии и восполняли потери всю войну.

>>Ага, значит потери на Востоке в 1941-1942 не восполнялись? Или не формировались новые дивизии?
>
>а для вас новость что немцы в 42 на востоке перед летним наступлением смогли восполнить потерии только у части дивизий?

Нет, но в 1939 такой проблемы перед немцами не стоит.

>>Выбор стартегии причем, иначе был бы Зеелеве и уже в 1940.
>
>немцы несмогли создать условий для Зеелеве в 1940, это общеизвестно

То есть, по Вашему нмемцкие дивизии были так истощены, что Зеелеве не состоялся?

>>Немцы формировали новые дивизии и в 1945.
>
>нуда фольксштурм тоже, у немцев в 43-45 был опыт а главное военная промышленность раскрутилась и была в состоянии восполнять потерии.

В 1939 опыта не было ни у кого. И военная промышленность не раскрутилась.

>1643 штук БТТ в 1940 и 19226 в 1944 это принципиално разные возможности по восполнению потерь.

Никто не спорит, но это работает в обе стороны.

>>Мало кому? Нашей армии в Польше? Ей хватит для начала.
>
>немцам надо непросто оборонятся а уничтожать противника, иначе в 1940 и самое поздние в 1941 конец

КА умеет себя уничтожать в атакуеших боях. Даже против неполных немецких пд.

>>А в 1939 и не надо восполнять потери в размерах 1943-1944. Ни один противник Германии сделать ей больно в размерах Сталинграда или Багратиона в 1939 году не мог.
>
>там и половина сталинграда достаточно

там не может быть и четверти Сталинграда.

>>>это когда противники немцев на континете имели в 42 двойное превошодство в силах?
>>
>>Весной 1942 имели на Востоке. Про Африку и не говорю.
>
>весна 1942 вылилась зимой и сталинградом, в африке также поражения

Весна 1942 вылилась в грандиозные потери СССР и союзников. Настолько грандиозные, что у Адольфа снесло крышу окончательно и он зарвался.

>>>Это похоже лето 44.......
>>
>>Только КА 1944 у Вас и не будет.
>
>так и немцы совсем другии

Значит тезис не применим.

>>>>Нет гарантии что Антанта будет рвать жилы, в том то и дело.
>>>
>>>тогда Антанта не вступала бы в войну вообще.
>>
>>Это было политическое решение в большей степени.
>
>любое вступление в войну это политическое решение

Гондурас тоже вступил в войну.

>>>В алтернативке существует расклад сил позволяющий Антанте с высокой вероятностью уничтожить основные силы немецкой армии в 1940 и закончить войну в 1941, зачем антанте тянуть?
>>
>>В реальности такая ситуация была несколько месяцев в 1939 году и где она, Антанта?
>
>небыла такая ситуация несколько месяцев в 1939, в течение нескольких недель в то время пока союзники неокончили мобилизацию

А какое соотношение сил нужны было Антанте?

>>>>которой тоже надо будет расстянуть фронт.
>>>
>>>у РККА во много раз больше резервов
>>
>>Сколько?
>
>ну у немцев около 4 дивизий в резерве, у РККА кроме 30 для быстрого вмешателства ещё порядка 80-90 дивизий для западного фронта.
>Несчитая запасов оружия, резервистов и развитой военной промышленности, масса возможностей пласть дополнителные дивизии.

Почему у немцев только 4, когда еще перед 1.09 было 15? 80-90 дивизий РККА в отличае от немецких не отмобилизованы и т.д.

>>>>А на 20 дивизий есть народу?
>>>
>>>в польской армии есть
>>
>>Польской армии фактически нет и ее надо создать.
>
>в 39 есть, это после капитулации и окупации создавать надо было заново.

какой капитуляции? 20 полнокровных дивизий это миллион человек со всеми корпусными и армейскими частями.