От Дмитрий Козырев
К Аркан
Дата 07.09.2009 15:27:20
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Ре: [2Пауль] Вот...

>>>>Так сколько дивизий немцы оставляют обороняться на Западе, а сколько отправляют наступать на Восток в 1940 году?
>>>
>>>На Западе - 50 дивизий, на Восток - 120. Разве не реально?
>>
>>При условии, что всего дивизий 155, да не реально.
>
>Значит на западе и на востоке будет на 10 дивизий меньше.

На 15, разве нет?
А Вы уверены, что этого хватит?

>>Уточните пожалуйста количественый состав ударной группировки и ее возможные цели?
>
>Если РККА стоит на линии Восточная Пруссия-Висла-Сан, то соответсвенно немцы наносят удар из Восточной Пруссии и Галиции по флангам противника. Силы - те же что и во Франции 1940, меньше только пд.

По каким еще "флангам"? Две группировки, разопщеные припятскими болотами. куда они придут какая цель этой операции? Меньше пд - кто будет закреплять продвижение и формировать фронт окружения?
Смотрите же на карту с циркулем и линейкой, гугль мэп наконец, когда подобное пишете!

>>>А в 1939-1940 ходили. Французские танки не хуже наших были.
>>
>>А танки с танками - не воюют.
>
>А танковые дивизии с танковыми бригадами?

Могут. Как организовать. В нашем случае скорее всего будут. Вот тоько параллелей с французами особо не проведешь.

>>А ПТО у французов слабее.
>
>Чем у нас?

чем у нас.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 15:27:20)
Дата 07.09.2009 15:50:54

Ре: [2Пауль] Вот...

>>>>>Так сколько дивизий немцы оставляют обороняться на Западе, а сколько отправляют наступать на Восток в 1940 году?
>>>>
>>>>На Западе - 50 дивизий, на Восток - 120. Разве не реально?
>>>
>>>При условии, что всего дивизий 155, да не реально.
>>
>>Значит на западе и на востоке будет на 10 дивизий меньше.
>
>На 15, разве нет?
>А Вы уверены, что этого хватит?

При пассиве Антанты почему нет?

>>>Уточните пожалуйста количественый состав ударной группировки и ее возможные цели?
>>
>>Если РККА стоит на линии Восточная Пруссия-Висла-Сан, то соответсвенно немцы наносят удар из Восточной Пруссии и Галиции по флангам противника. Силы - те же что и во Франции 1940, меньше только пд.
>
>По каким еще "флангам"? Две группировки, разопщеные припятскими болотами. куда они придут какая цель этой операции? Меньше пд - кто будет закреплять продвижение и формировать фронт окружения?
>Смотрите же на карту с циркулем и линейкой, гугль мэп наконец, когда подобное пишете!

Слушайте, а 4-я и 14-я армии за Вислой (точнее около Буга) соединились в 1939? гугль мэпа тогда не было.

>>>>А в 1939-1940 ходили. Французские танки не хуже наших были.
>>>
>>>А танки с танками - не воюют.
>>
>>А танковые дивизии с танковыми бригадами?
>
>Могут. Как организовать. В нашем случае скорее всего будут. Вот тоько параллелей с французами особо не проведешь.

У французов тоже были тд.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (07.09.2009 15:50:54)
Дата 07.09.2009 16:10:05

Ре: [2Пауль] Вот...

>>>Значит на западе и на востоке будет на 10 дивизий меньше.
>>
>>На 15, разве нет?
>>А Вы уверены, что этого хватит?
>
>При пассиве Антанты почему нет?

Потому что театр имеет вполне конкретную протяженость, а задачи - глубину.
В реале немцы считали необходимым держать на западе не менее 40 дивизий даже выгнав союзников за Ла-манш.
Для барбароссы им понадобилось более 150 дивизий, не считая финов и румын, коорые активно сковывали целые фронты в полосах своей ответсвенности.

А Вы легко манипулируете целой полевой армией (10 дивизий) полагая ее участие/неучастие малосущественым.

>>Смотрите же на карту с циркулем и линейкой, гугль мэп наконец, когда подобное пишете!
>
>Слушайте, а 4-я и 14-я армии за Вислой (точнее около Буга) соединились в 1939? гугль мэпа тогда не было.

зато сейчас есть. Это была операция глубиной ок 200 км для каждого из крыльев.
Противостоящие им польские армии не имели возможности сформировать сплошной фронт.

>>Могут. Как организовать. В нашем случае скорее всего будут. Вот тоько параллелей с французами особо не проведешь.
>
>У французов тоже были тд.

Были. Но их всех окружили как я понимаю в Бельгии.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 16:10:05)
Дата 07.09.2009 20:23:04

Ре: [2Пауль] Вот...



>А Вы легко манипулируете целой полевой армией (10 дивизий) полагая ее участие/неучастие малосущественым.

10 дивизий заставят Антанту наступать?

>>>Смотрите же на карту с циркулем и линейкой, гугль мэп наконец, когда подобное пишете!
>>
>>Слушайте, а 4-я и 14-я армии за Вислой (точнее около Буга) соединились в 1939? гугль мэпа тогда не было.
>
>зато сейчас есть. Это была операция глубиной ок 200 км для каждого из крыльев.
>Противостоящие им польские армии не имели возможности сформировать сплошной фронт.

А кто сказал что немцев за прорваным фронтом будет ждать еще один? Это же не Курская дуга. СССР имеет наступательные задачи, попадем под раздачу.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (07.09.2009 20:23:04)
Дата 08.09.2009 10:26:15

Ре: [2Пауль] Вот...



>>А Вы легко манипулируете целой полевой армией (10 дивизий) полагая ее участие/неучастие малосущественым.
>
>10 дивизий заставят Антанту наступать?

Это к чему вопрос?
Повторяю - 10 дивизий это полевая армия, обеспечивающая оперативное направление.
Отсутсвие этой армии - существено в оперативном смысле. Немцы считали что им необходимо 40+ дивизий для удержания западного фронта.


>>Противостоящие им польские армии не имели возможности сформировать сплошной фронт.
>
>А кто сказал что немцев за прорваным фронтом будет ждать еще один?

Любое наступление имеет фазу угасания, даже если ему не противодейстовать. Удар мотокорпуса ограничен по глубине примерно на 200 км. Если фронт не будет ждать - его сформируют из резервов.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (08.09.2009 10:26:15)
Дата 08.09.2009 10:49:44

Ре: [2Пауль] Вот...



>>>А Вы легко манипулируете целой полевой армией (10 дивизий) полагая ее участие/неучастие малосущественым.
>>
>>10 дивизий заставят Антанту наступать?
>
>Это к чему вопрос?

К тому что если Антанта не выступает, то какая разница?

>Повторяю - 10 дивизий это полевая армия, обеспечивающая оперативное направление.
>Отсутсвие этой армии - существено в оперативном смысле. Немцы считали что им необходимо 40+ дивизий для удержания западного фронта.

Для удержания в условиях возможной активности противника. Чего нет.


>>>Противостоящие им польские армии не имели возможности сформировать сплошной фронт.
>>
>>А кто сказал что немцев за прорваным фронтом будет ждать еще один?
>
>Любое наступление имеет фазу угасания, даже если ему не противодейстовать. Удар мотокорпуса ограничен по глубине примерно на 200 км. Если фронт не будет ждать - его сформируют из резервов.

Для сформирования из резерва нужно время. А если допустим, по Вашему, РККА ведет бои за плацдармы и перебросила туда свои подвижные соединения, то глубины в 200 км хватит для окружения наших ударных группировок.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (08.09.2009 10:49:44)
Дата 08.09.2009 11:06:22

Ре: [2Пауль] Вот...



>>>>А Вы легко манипулируете целой полевой армией (10 дивизий) полагая ее участие/неучастие малосущественым.
>>>
>>>10 дивизий заставят Антанту наступать?
>>
>>Это к чему вопрос?
>
>К тому что если Антанта не выступает, то какая разница?

Вернусь к своему исходному вопросу - как будут распределены наличные немецкие силы между театрами, каков будет состав ударных группировок, какие они будут иметь задачи?

>>Повторяю - 10 дивизий это полевая армия, обеспечивающая оперативное направление.
>>Отсутсвие этой армии - существено в оперативном смысле. Немцы считали что им необходимо 40+ дивизий для удержания западного фронта.
>
>Для удержания в условиях возможной активности противника. Чего нет.

Даже выбив противника за Ла-Манш Германия держала на западе подобное количество дивизий, в отсутвии даже намека на активность.
Вы исходите из того, что ввиду неактивности она полностью оголит западный фронт. Это невероятно.


>>Любое наступление имеет фазу угасания, даже если ему не противодейстовать. Удар мотокорпуса ограничен по глубине примерно на 200 км. Если фронт не будет ждать - его сформируют из резервов.
>
>Для сформирования из резерва нужно время.

И для наступления на 200 км - тоже.

>А если допустим, по Вашему, РККА ведет бои за плацдармы и перебросила туда свои подвижные соединения, то глубины в 200 км хватит для окружения наших ударных группировок.

Да, хватит. Но только одной группировки и только один раз.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (08.09.2009 11:06:22)
Дата 08.09.2009 12:06:13

Ре: [2Пауль] Вот...



>>>>>А Вы легко манипулируете целой полевой армией (10 дивизий) полагая ее участие/неучастие малосущественым.
>>>>
>>>>10 дивизий заставят Антанту наступать?
>>>
>>>Это к чему вопрос?
>>
>>К тому что если Антанта не выступает, то какая разница?
>
>Вернусь к своему исходному вопросу - как будут распределены наличные немецкие силы между театрами, каков будет состав ударных группировок, какие они будут иметь задачи?

На осень 1939 как в реальности
на весну 1940 - ГА А и Б на востоке, несколько меньшим количеством пд и задаче разгромить противника в Восточной Польше и, если возможно в Белоруссии.
Стратегически похоже на ПМВ только французы спят.

>>Для удержания в условиях возможной активности противника. Чего нет.
>
>Даже выбив противника за Ла-Манш Германия держала на западе подобное количество дивизий, в отсутвии даже намека на активность.

подобное на куда более протяженном фронте. Плотность другая.

>Вы исходите из того, что ввиду неактивности она полностью оголит западный фронт. Это невероятно.

Не полностью, а частично.

>>>Любое наступление имеет фазу угасания, даже если ему не противодейстовать. Удар мотокорпуса ограничен по глубине примерно на 200 км. Если фронт не будет ждать - его сформируют из резервов.
>>
>>Для сформирования из резерва нужно время.
>
>И для наступления на 200 км - тоже.

Дня 4, резерв надо доставить, при этом не снижая снабжения войск на фронте. целое дело.

>>А если допустим, по Вашему, РККА ведет бои за плацдармы и перебросила туда свои подвижные соединения, то глубины в 200 км хватит для окружения наших ударных группировок.
>
>Да, хватит. Но только одной группировки и только один раз.

Почему только на один раз?
От Дмитрий Козырев
К Аркан (08.09.2009 12:06:13)
Дата 08.09.2009 12:15:39

Ре: [2Пауль] Вот...

>>Вернусь к своему исходному вопросу - как будут распределены наличные немецкие силы между театрами, каков будет состав ударных группировок, какие они будут иметь задачи?
>
>На осень 1939 как в реальности

В реальности они не сталкивались с РККА.

>на весну 1940 - ГА А и Б на востоке, несколько меньшим количеством пд и задаче разгромить противника в Восточной Польше и, если возможно в Белоруссии.
>Стратегически похоже на ПМВ только французы спят.

Вы только мне покажите как так развернуть 60 немецких дивизий, чтобы разгромить 124 сд, 16 кд и 26 тбр.

>>Даже выбив противника за Ла-Манш Германия держала на западе подобное количество дивизий, в отсутвии даже намека на активность.
>
>подобное на куда более протяженном фронте. Плотность другая.

Разумеется. Только им _вообще_ ни что не угрожало.

>>Вы исходите из того, что ввиду неактивности она полностью оголит западный фронт. Это невероятно.
>
>Не полностью, а частично.

вот частично там и будут 40 дивизий.

>>>Для сформирования из резерва нужно время.
>>
>>И для наступления на 200 км - тоже.
>
>Дня 4, резерв надо доставить, при этом не снижая снабжения войск на фронте. целое дело.

Куда "доставить"?

>>>А если допустим, по Вашему, РККА ведет бои за плацдармы и перебросила туда свои подвижные соединения, то глубины в 200 км хватит для окружения наших ударных группировок.
>>
>>Да, хватит. Но только одной группировки и только один раз.
>
>Почему только на один раз?

Потому что мотокорпусов 4 (четыре). Они неизбежно сточатся и их надо будет восстанавливать.
А странной мирной передышки уже никто не даст.
От Iva
К Дмитрий Козырев (08.09.2009 12:15:39)
Дата 08.09.2009 13:17:05

Ре: [2Пауль] Вот...

Привет!

>Вы только мне покажите как так развернуть 60 немецких дивизий, чтобы разгромить 124 сд, 16 кд и 26 тбр.

Вот в этом ваша проблема. Вы рассматриваете развертывание, как что то сделаное один раз и навсегда. И, похоже, размазанное по пространству.

Вам бы чего нибудь почитать про 1914 на Восточном театре.

Можно гарантировать. что у немцев не будет размазанного "разветртывания". Пользуюясь развитой жд сетью они будут быстро окнцентрировать в нужных местах "развернутые" ударные группировки ( дивизий по 20-30 каждая). И наносить удары по нашим размазанным "развернутым 124 дивизиям.
даже если наши 124 дивизии не будут первоначально размазаны по пространству ( см. 1914) - отражая немецкие удары ( в разных местах) - наше построение станет размазаным ( как к началу 1915).
Предотваратить это может только наше превосходство в желдор сети ( чего нет и быть не может) плюс превосходство наших командиров на уровнях начиная с комдива и выше - в это верится с трудом. Превосходство не отдельногодесятка лучших над средними немцаии, а превосходство процентов 90 наших, над 90 процентами немецких.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (08.09.2009 13:17:05)
Дата 08.09.2009 16:38:37

Ре: [2Пауль] Вот...

>Привет!

>>Вы только мне покажите как так развернуть 60 немецких дивизий, чтобы разгромить 124 сд, 16 кд и 26 тбр.
>
>Вот в этом ваша проблема. Вы рассматриваете развертывание, как что то сделаное один раз и навсегда. И, похоже, размазанное по пространству.

У меня нет такой проблемы, я его так не расматриваю.

>Вам бы чего нибудь почитать про 1914 на Восточном театре.

Я ценю ваши знания по ПМВ, но тактика и оперативное искусство с тех пор сделало шаг вперед.
Поэтому тезис про железнодорожные маневры не коментируется.

>даже если наши 124 дивизии не будут первоначально размазаны по пространству

не будут. Оперпалн детализирован, есть два варианта - наносить главный удар севернее или южнее полесья. Я не вижу смысла углубляться в детали, это доступная информация, есть в малиновке.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (08.09.2009 12:15:39)
Дата 08.09.2009 12:47:29

Ре: [2Пауль] Вот...

>>>Вернусь к своему исходному вопросу - как будут распределены наличные немецкие силы между театрами, каков будет состав ударных группировок, какие они будут иметь задачи?
>>
>>На осень 1939 как в реальности
>
>В реальности они не сталкивались с РККА.

Что может РККА осенью?

>>на весну 1940 - ГА А и Б на востоке, несколько меньшим количеством пд и задаче разгромить противника в Восточной Польше и, если возможно в Белоруссии.
>>Стратегически похоже на ПМВ только французы спят.
>
>Вы только мне покажите как так развернуть 60 немецких дивизий, чтобы разгромить 124 сд, 16 кд и 26 тбр.

Почему 60, а не 100-110?

>>>Даже выбив противника за Ла-Манш Германия держала на западе подобное количество дивизий, в отсутвии даже намека на активность.
>>
>>подобное на куда более протяженном фронте. Плотность другая.
>
>Разумеется. Только им _вообще_ ни что не угрожало.

Разумеется. Есть еще задача удержания территории, борьбы с инсургентами.

>>>Вы исходите из того, что ввиду неактивности она полностью оголит западный фронт. Это невероятно.
>>
>>Не полностью, а частично.
>
>вот частично там и будут 40 дивизий.

Да ради Бога.

>>>>Для сформирования из резерва нужно время.
>>>
>>>И для наступления на 200 км - тоже.
>>
>>Дня 4, резерв надо доставить, при этом не снижая снабжения войск на фронте. целое дело.
>
>Куда "доставить"?

Доставить к месту прорыва из мест дислокации.

>>>>А если допустим, по Вашему, РККА ведет бои за плацдармы и перебросила туда свои подвижные соединения, то глубины в 200 км хватит для окружения наших ударных группировок.
>>>
>>>Да, хватит. Но только одной группировки и только один раз.
>>
>>Почему только на один раз?
>
>Потому что мотокорпусов 4 (четыре). Они неизбежно сточатся и их надо будет восстанавливать.
>А странной мирной передышки уже никто не даст.

В 1941 сточилось куда больше и передышки никто не дал. Тем не менее, насркбели на 1942 год.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (08.09.2009 12:47:29)
Дата 08.09.2009 16:30:31

Ре: [2Пауль] Вот...

>>>>Вернусь к своему исходному вопросу - как будут распределены наличные немецкие силы между театрами, каков будет состав ударных группировок, какие они будут иметь задачи?
>>>
>>>На осень 1939 как в реальности
>>
>>В реальности они не сталкивались с РККА.
>
>Что может РККА осенью?

Воевать.

>>Вы только мне покажите как так развернуть 60 немецких дивизий, чтобы разгромить 124 сд, 16 кд и 26 тбр.
>
>Почему 60, а не 100-110?

Потому что осенью 1939 у Германи всего 100 дивизий. Из них 40 - на западе.

>>>подобное на куда более протяженном фронте. Плотность другая.
>>
>>Разумеется. Только им _вообще_ ни что не угрожало.
>
>Разумеется. Есть еще задача удержания территории, борьбы с инсургентами.

Это неважно, к чему эти коментарии?

>>>Дня 4, резерв надо доставить, при этом не снижая снабжения войск на фронте. целое дело.
>>
>>Куда "доставить"?
>
>Доставить к месту прорыва из мест дислокации.

Я говорю не про затыкание фронта, а про формирование нового фронта.

>>>Почему только на один раз?
>>
>>Потому что мотокорпусов 4 (четыре). Они неизбежно сточатся и их надо будет восстанавливать.
>>А странной мирной передышки уже никто не даст.
>
>В 1941 сточилось куда больше и передышки никто не дал. Тем не менее, насркбели на 1942 год.

"В 1941 г Германия наступала на фронте 3000 км. В 1942 г Германия наступала на фронте 1000 км. В 1943 г Германия наступала на фронте 300 км" (с)

А в 1939 г Германия способна наступать на фронте 300 км. На каком фронте она будет способна наступать в 1940 г?
От Аркан
К Дмитрий Козырев (08.09.2009 16:30:31)
Дата 08.09.2009 16:41:46

Ре: [2Пауль] Вот...

>>>>>Вернусь к своему исходному вопросу - как будут распределены наличные немецкие силы между театрами, каков будет состав ударных группировок, какие они будут иметь задачи?
>>>>
>>>>На осень 1939 как в реальности
>>>
>>>В реальности они не сталкивались с РККА.
>>
>>Что может РККА осенью?
>
>Воевать.

И как, успешно?

>>>Вы только мне покажите как так развернуть 60 немецких дивизий, чтобы разгромить 124 сд, 16 кд и 26 тбр.
>>
>>Почему 60, а не 100-110?
>
>Потому что осенью 1939 у Германи всего 100 дивизий. Из них 40 - на западе.


Мы же про весну 1940, разве нет?

>>>>подобное на куда более протяженном фронте. Плотность другая.
>>>
>>>Разумеется. Только им _вообще_ ни что не угрожало.
>>
>>Разумеется. Есть еще задача удержания территории, борьбы с инсургентами.
>
>Это неважно, к чему эти коментарии?

К тому что на западе будут дивизии в любом случае.

>>Доставить к месту прорыва из мест дислокации.
>
>Я говорю не про затыкание фронта, а про формирование нового фронта.

Это еще больше времени требует.

>>В 1941 сточилось куда больше и передышки никто не дал. Тем не менее, насркбели на 1942 год.
>
>"В 1941 г Германия наступала на фронте 3000 км. В 1942 г Германия наступала на фронте 1000 км. В 1943 г Германия наступала на фронте 300 км" (с)

>А в 1939 г Германия способна наступать на фронте 300 км. На каком фронте она будет способна наступать в 1940 г?

В 1939 Германия наступала на фронте 1800 км, в 1940 будет нужно даже меньше.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (08.09.2009 16:41:46)
Дата 08.09.2009 16:58:12

Ре: [2Пауль] Вот...

>>>Что может РККА осенью?
>>
>>Воевать.
>
>И как, успешно?

Уверенно.

>>>>Вы только мне покажите как так развернуть 60 немецких дивизий, чтобы разгромить 124 сд, 16 кд и 26 тбр.
>>>
>>>Почему 60, а не 100-110?
>>
>>Потому что осенью 1939 у Германи всего 100 дивизий. Из них 40 - на западе.
>

>Мы же про весну 1940, разве нет?

Я уже запутался. Но в 1940 г и у РККА больше дивизий.

>К тому что на западе будут дивизии в любом случае.

конечно и я про то.

>>>Доставить к месту прорыва из мест дислокации.
>>
>>Я говорю не про затыкание фронта, а про формирование нового фронта.
>
>Это еще больше времени требует.

нет. стратегические резервы и так находятся в глубине.

>>>В 1941 сточилось куда больше и передышки никто не дал. Тем не менее, насркбели на 1942 год.
>>
>>"В 1941 г Германия наступала на фронте 3000 км. В 1942 г Германия наступала на фронте 1000 км. В 1943 г Германия наступала на фронте 300 км" (с)
>
>>А в 1939 г Германия способна наступать на фронте 300 км. На каком фронте она будет способна наступать в 1940 г?
>
>В 1939 Германия наступала на фронте 1800 км,

она не наступала на фронте 1800 км. Даже польша поперек столько не занимает. Посмотрите фронт ее полевых армий, составляющих ударные группировки.
К тому же она имела как минимум двукратное превосходство над поляками.

в 1940 будет нужно даже меньше.
От марат
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 16:10:05)
Дата 07.09.2009 16:49:36

Ре: [2Пауль] Вот...


>>У французов тоже были тд.
>
>Были. Но их всех окружили как я понимаю в Бельгии.
Это не так. танковые дивизии французов были в резерве ставки.
А в бельгии попались легкие механизированные дивизии (аналог немецких танковых дивизий).
С уважением, марат