От Денис Фалин
К Аркан
Дата 04.09.2009 20:11:40
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Re: [2Пауль] Вот...


>Я бы назвал Саарское наступление имитацией активности. Какой смысл французам наступать на вал?
На востоке полноценный фронт - есть шанс воспользоваться некоторым преимуществом. Хотя наступление будет неудачным. Но можно попробывать еще раз весной.

>Тем более когда есть желающий повоевать на Востоке? С ходу назовете одно наступление Антанты в 1914-1917 для оказания помощи русским? По нашей просьбе например.
 В 15г было наступление ЕМНИП в июне + генеральное в октябре. Да неудачно.

>> Во первых будет РККА + остатки польской армии.
>
>Остатки зависят от того когда гордые паны позволят прийти на помощь себе. Скорее будет картина картина 17-го сентября только с задачей ударить по немцам.
 Ну да. Но у поляков будет куда отходить как бы неприятно это им не было.

>От сил зависит масштабы операции и ее цели. Для разгрома русских между Вислой и Бугом весной 1940 силы есть.
 Это будет зависеть от интенсивности БД зимой. Хотя думаю СССР рвать жилы точно не будет.
Ну да локальное поражение возможно. Но не катастрофа 41г.

>
>До 1941 Германия воюет не только в Польше и Франции. Если бы длительность БД имело критическое значение, то Восточного фронта в 1941-1945 просто не было бы.
 Тем не менее после 2 лет войны и Германии не было запасов вооружения для пополнения да и зольдатены кончились. В 39 г всё еще хуже.
>А что позволит погода КА, да еще при польских коммуникациях? Танненберг немцы нам устраивали и без танков, а с танками?
А нам ничего не надо. Рвать жилы за поляков не будем. Стабилизируем фронт и будем пытаться проводить наступления с ограниченными целями.
>Тут в целом согласен, хотя не ясно как поступят с Прибалтикой? Вместо Норвегии будет Прибалтика и раньше. При добром, стремящимся воевать с фашизмой, СССР первыми успеют немцы.
 Весной 40г. немцы попытаються повторить Свенцяны 1915 с танковыми дивизиями вместо кавалерии. Литву окупируют они, а мы Латвию и Эстонию.
>100 немецких увы, способны разбить 120 советских, поляков банально не успеют вооружить, а ихняя военпромышленность в оккупации.
 Способны или нет еще не известно. Плотность фронта будет 6км на дивизию. Полякам оружие на пароходах привезет Антанта в Мурманск.
И у Германии банально меньше чем в 41г. моторизованный соединений.

С уважением.
От Аркан
К Денис Фалин (04.09.2009 20:11:40)
Дата 04.09.2009 21:28:32

Re: [2Пауль] Вот...


>>Я бы назвал Саарское наступление имитацией активности. Какой смысл французам наступать на вал?
> На востоке полноценный фронт - есть шанс воспользоваться некоторым преимуществом. Хотя наступление будет неудачным. Но можно попробывать еще раз весной.


Тогда это уже какие то другие англо-французы. Это же мясорубка, которую они не хотят.

>>Тем более когда есть желающий повоевать на Востоке? С ходу назовете одно наступление Антанты в 1914-1917 для оказания помощи русским? По нашей просьбе например.
> В 15г было наступление ЕМНИП в июне + генеральное в октябре. Да неудачно.

Ну вот, заметим что в плане прорыва обороны Антанта от 1918 ушла не очень далеко.

>>> Во первых будет РККА + остатки польской армии.
>>
>>Остатки зависят от того когда гордые паны позволят прийти на помощь себе. Скорее будет картина картина 17-го сентября только с задачей ударить по немцам.
> Ну да. Но у поляков будет куда отходить как бы неприятно это им не было.

Отходить ладно, но как боевую ценность поляков можно долго не рассматривать.

>>От сил зависит масштабы операции и ее цели. Для разгрома русских между Вислой и Бугом весной 1940 силы есть.
> Это будет зависеть от интенсивности БД зимой. Хотя думаю СССР рвать жилы точно не будет.
> Ну да локальное поражение возможно. Но не катастрофа 41г.

Видите ли, я не спорю что катастрофа 1941 была бы не возможна, но я не вижу ничего лучшего в том чтобы угробить львинную часть кадровой армии уже в 1939-1940 и поиметь ржевы потом, когда качество армии снизиться. Это неизбежно, т.к. война могла закончиться только в Берлине, никто зарываться в землю не станет.




> Тем не менее после 2 лет войны и Германии не было запасов вооружения для пополнения да и зольдатены кончились. В 39 г всё еще хуже.

Почему хуже? Более узкие задачи позволят немцам избежать расспыления сил от Мурманска до Кавказа.

> >А что позволит погода КА, да еще при польских коммуникациях? Танненберг немцы нам устраивали и без танков, а с танками?
> А нам ничего не надо. Рвать жилы за поляков не будем. Стабилизируем фронт и будем пытаться проводить наступления с ограниченными целями.

Не выйдет. Это отдаст инициативу противнику с известными последствиями.

>>Тут в целом согласен, хотя не ясно как поступят с Прибалтикой? Вместо Норвегии будет Прибалтика и раньше. При добром, стремящимся воевать с фашизмой, СССР первыми успеют немцы.
> Весной 40г. немцы попытаються повторить Свенцяны 1915 с танковыми дивизиями вместо кавалерии. Литву окупируют они, а мы Латвию и Эстонию.

То есть, они прикроют Восточную Пруссию и угрожать нам оттуда.

>>100 немецких увы, способны разбить 120 советских, поляков банально не успеют вооружить, а ихняя военпромышленность в оккупации.
> Способны или нет еще не известно. Плотность фронта будет 6км на дивизию. Полякам оружие на пароходах привезет Антанта в Мурманск.

Полчкам пообещали в реале где то через полгода 10 тысяч винтовок. Все. Антанта не даст так скоро.

>И у Германии банально меньше чем в 41г. моторизованный соединений.

А для нашей группировки 1939 в Польше 4-5 корпусов не хватит? Барбароссу я не предлагал:)

>С уважением.
От Денис Фалин
К Аркан (04.09.2009 21:28:32)
Дата 05.09.2009 01:08:12

Re: [2Пауль] Вот...



>Тогда это уже какие то другие англо-французы. Это же мясорубка, которую они не хотят.
 Они и войны не хотели, но начали. Есть танки, есть авиация. Штурмовать доты и чистить окопы они умеют. Вполне можно попытаться провети частную операцию по прорыву ЛЗ. Не так уж и страшны потери при прорыве как их малюют.

>Ну вот, заметим что в плане прорыва обороны Антанта от 1918 ушла не очень далеко.
 В 1918 это уже получалось. Да желания нести потери не было. Но под давлением общественного времени АФ командование будет вынуждено что-то делать.

>Отходить ладно, но как боевую ценность поляков можно долго не рассматривать.
 Осенью зимой это не важно. А к весне пополнятся и восстановят силы.
>Видите ли, я не спорю что катастрофа 1941 была бы не возможна, но я не вижу ничего лучшего в том чтобы угробить львинную часть кадровой армии уже в 1939-1940 и поиметь ржевы потом, когда качество армии снизиться. Это неизбежно, т.к. война могла закончиться только в Берлине, никто зарываться в землю не станет.

Ну вот насчет Берлина я не уверен. При бесперстивняке на фронтах и блокаде Антанты Германия просто физически не сможет наращивать военную промышленность. Это будет ситуация 44 года. Какого-то радикального успеха на фронтах не наблюдается. Расширить военный союз не с кем. А ряда ключевых ресурсов у Германии нет и не факт что продадут. Даже в сельском хозяйстве без рабов из Польши некому будет работать.
Не надо так восхищатся немецкими военными успехами. При всей красоте их операций они ВСЕГДА до декабря 41г проводились при общем превосходстве в силах или компенсировались качеством войск. В 39 году ничего этого еще не будет.
Вполне возможен военный путч и новый вариант Версаля. Возможно немцы и сами запросят мира.
>Почему хуже? Более узкие задачи позволят немцам избежать расспыления сил от Мурманска до Кавказа.

ИМХО это распыление сил не принципиально. РККА тоже сконцентрируется на одном ТВД и будет наращивать число дивизий.

>> А нам ничего не надо. Рвать жилы за поляков не будем. Стабилизируем фронт и будем пытаться проводить наступления с ограниченными целями.
>
>Не выйдет. Это отдаст инициативу противнику с известными последствиями.
 Зимой не страшно. Весной да. Наверняка немцы попытаются решительно ослабить вначале восточный фронт, а потом заняться Западом.

>То есть, они прикроют Восточную Пруссию и угрожать нам оттуда.
 Да. Уверен весной 40г немцы провернут операцию вроде прорыва 3ТГр в июне 41г. Как то придется реагировать.

>Полчкам пообещали в реале где то через полгода 10 тысяч винтовок. Все. Антанта не даст так скоро.
 Ну уж если финам в 40г передали вооружение, то что то полякам перепадет. Да и нам будет выгодно иметь боеготовые польские части, т.е. поможем чем сможем

>А для нашей группировки 1939 в Польше 4-5 корпусов не хватит? Барбароссу я не предлагал:)
 Одно поражение терпимо. Сил для прорыва в глубину СССР у Германии нет. Поэтому потери быстро возместим. Никакой эвакуации не будет.

С уважением.
От Аркан
К Денис Фалин (05.09.2009 01:08:12)
Дата 05.09.2009 11:11:46

Re: [2Пауль] Вот...



>>Тогда это уже какие то другие англо-французы. Это же мясорубка, которую они не хотят.
> Они и войны не хотели, но начали. Есть танки, есть авиация. Штурмовать доты и чистить окопы они умеют. Вполне можно попытаться провети частную операцию по прорыву ЛЗ. Не так уж и страшны потери при прорыве как их малюют.

По опыту боев там же в 1944-1945 потери будут и ощутимые.

>>Ну вот, заметим что в плане прорыва обороны Антанта от 1918 ушла не очень далеко.
> В 1918 это уже получалось. Да желания нести потери не было. Но под давлением общественного времени АФ командование будет вынуждено что-то делать.

Думаю, куда важнее общественного мнения будут успехи или неуспехи КА на Востоке.

>>Отходить ладно, но как боевую ценность поляков можно долго не рассматривать.
> Осенью зимой это не важно. А к весне пополнятся и восстановят силы.

Но роль поляков будет чисто вспомогательная.

> Ну вот насчет Берлина я не уверен. При бесперстивняке на фронтах и блокаде Антанты Германия просто физически не сможет наращивать военную промышленность. Это будет ситуация 44 года. Какого-то радикального успеха на фронтах не наблюдается. Расширить военный союз не с кем. А ряда ключевых ресурсов у Германии нет и не факт что продадут. Даже в сельском хозяйстве без рабов из Польши некому будет работать.

Если все так просто надо было как раз в 1944-1945 выйти на немецкую границу и курить бамбук. Но пошли дальше. Из чувства мести или чтоб коммунизировать Европу?:)


> Не надо так восхищатся немецкими военными успехами. При всей красоте их операций они ВСЕГДА до декабря 41г проводились при общем превосходстве в силах или компенсировались качеством войск. В 39 году ничего этого еще не будет.

Вы уверены что у немцев нет качественного превосходства над КА? Без всякого вермахтофильства - у них средний уровень солдата и офицера повыше нашего будет.

> Вполне возможен военный путч и новый вариант Версаля. Возможно немцы и сами запросят мира.

В куда худшей ситуации в реальности такого не случилось.

>>Почему хуже? Более узкие задачи позволят немцам избежать расспыления сил от Мурманска до Кавказа.
>
> ИМХО это распыление сил не принципиально. РККА тоже сконцентрируется на одном ТВД и будет наращивать число дивизий.

Наращивать будет, а как будет использовать?

>>> А нам ничего не надо. Рвать жилы за поляков не будем. Стабилизируем фронт и будем пытаться проводить наступления с ограниченными целями.
>>
>>Не выйдет. Это отдаст инициативу противнику с известными последствиями.
> Зимой не страшно. Весной да. Наверняка немцы попытаются решительно ослабить вначале восточный фронт, а потом заняться Западом.

Да, ситуация 1915 года. Лично я считаю возможным появление Белорусского балкона в 1940, который мы нудно и кроваво будем штурмовать, пока немцы в 1941 займутся западом.

>>То есть, они прикроют Восточную Пруссию и угрожать нам оттуда.
> Да. Уверен весной 40г немцы провернут операцию вроде прорыва 3ТГр в июне 41г. Как то придется реагировать.

Угу, но тут конечно уже вариантов развития событий куча:)

>>Полчкам пообещали в реале где то через полгода 10 тысяч винтовок. Все. Антанта не даст так скоро.
> Ну уж если финам в 40г передали вооружение, то что то полякам перепадет. Да и нам будет выгодно иметь боеготовые польские части, т.е. поможем чем сможем

А много финнам передали? Им финнам может и достаточно, но для Восточного фронта?

>>А для нашей группировки 1939 в Польше 4-5 корпусов не хватит? Барбароссу я не предлагал:)
> Одно поражение терпимо. Сил для прорыва в глубину СССР у Германии нет. Поэтому потери быстро возместим. Никакой эвакуации не будет.

При самой хорошой ситуации, к которой Вы склоняетесь, война для нас закончится там же где и началась. Я не уверен что нам запукраину с запбеларуссией отдадут даже. В итоге мы положим несколько миллионов солдат ради мира на земле. А на форумах потом будут гундеть - дурак Сталин, повоевал за западного дядю:) А при плохой ситуации будет не многим лучше реала.


>С уважением.
От А.Погорилый
К Денис Фалин (04.09.2009 20:11:40)
Дата 04.09.2009 20:39:39

Re: [2Пауль] Вот...

>>100 немецких увы, способны разбить 120 советских, поляков банально не успеют вооружить, а ихняя военпромышленность в оккупации.
> Способны или нет еще не известно. Плотность фронта будет 6км на дивизию. Полякам оружие на пароходах привезет Антанта в Мурманск.

А у англофранцузов есть чего вести? У них свои военные вопят о критической нехватке танков, пушек и самолетов.
Ни о каких поставках из США в более-менее близкое время говорить не приходится - у США нет еще ни соответствующих производств, ни пригодных для производства моделей техники.

>И у Германии банально меньше чем в 41г. моторизованный соединений.

А у СССР танков, которые не шьются PAK-35/36 или любыми пушками немецких и чешских танков аж полсотни Т-35. И до начала серийного (не мелкосерийного) производства Т-34 полтора года, это по оптимистичной оценке.
Про авиацию - сами вспомните, новейшей моделью был И-153. И-16 тип 29 - модель 1940 года, его еще нет. И-16 тип 18 - и тот появился только в конце лета 1939, причем как фронтовая модернизация на Халхин-Голе И-16 тип 10 запасными моторами от "Чаек".
Чем с "Эмилями" драться будем? Которых первые 15 экземпляров поступили в Испанию в конце весны 1939. То есть они уже есть.
До Пе-2 и Ил-2 - еще тоже изрядное время.
От Claus
К А.Погорилый (04.09.2009 20:39:39)
Дата 05.09.2009 12:56:14

Можно подумать, что ранние ЛаГГи и МиГи против фридрихов это сильно лучше, чем И

>Про авиацию - сами вспомните, новейшей моделью был И-153. И-16 тип 29 - модель 1940 года, его еще нет. И-16 тип 18 - и тот появился только в конце лета 1939, причем как фронтовая модернизация на Халхин-Голе И-16 тип 10 запасными моторами от "Чаек".
>Чем с "Эмилями" драться будем? Которых первые 15 экземпляров поступили в Испанию в конце весны 1939. То есть они уже есть.

Можно подумать, что ранние ЛаГГи и МиГи против фридрихов это сильно лучше, чем И-16 против эмилей.

И давайте для начала вспомним, что из себя представлял Эмиль образца 1939 года.
1939 год это модификация Е-1, т.е. вооружение на уровне И-16 тип 18 и ПОЛНОЕ отсутствие бронезащиты. Нет даже бронеспинки. Так что это далеко не уберпипелац - против него и ШКАСы это весьма неплохое оружие.

У И-16 будет серьезное преимущество по живучести перед емилями как минимум до второй половины 1940 года - бронеспинки немцы стали ставить только по опыту боев во франции.

Теперь, что касается численности. За 1939 год было выпущено 1540 бв-109 всех типов и 1571 И-16 всех типов. Но у нас еще имелись и И-16 выпущенные ранее.

По качеству - на начало боевых действий у немцев было в войсках 1056 бф-109 из которых около 650 были модификации Е.
По И-16 есть данные по выпуску за весь 1939 год.
1571 самолет всего из которых 409 с движками М-62 и М-63. Плюс какое то количество самолетов переделанных из типа 10.
Да и про тип 17 забывать не стоит - он хоть и с М-25В, но зато пушечный, а таких самолетов в 1939 выпустили 314 штук.
А в конце года уже пошел тип 28.

>До Пе-2 и Ил-2 - еще тоже изрядное время.
Зато есть масса СБ и Дб-3, против которых будут не фридрихи, а слабовооруженные (по сравнению с фридрихами) и небронированные эмили.
От Slon-76
К Claus (05.09.2009 12:56:14)
Дата 05.09.2009 13:19:26

Re: Можно подумать,...


>По качеству - на начало боевых действий у немцев было в войсках 1056 бф-109 из которых около 650 были модификации Е.
>По И-16 есть данные по выпуску за весь 1939 год.
>1571 самолет всего из которых 409 с движками М-62 и М-63. Плюс какое то количество самолетов переделанных из типа 10.
>Да и про тип 17 забывать не стоит - он хоть и с М-25В, но зато пушечный, а таких самолетов в 1939 выпустили 314 штук.
>А в конце года уже пошел тип 28.

171 И-16 тип 24 и 28 можно смело вычеркнуть из этого списка. На 1939 год они просто небоеспособны из-за крайне ненадежного мотора М-63.

От Claus
К Claus (05.09.2009 12:56:14)
Дата 05.09.2009 12:58:53

Да, стоит еще учесть. что 1939 это год массовой поставки бф-109 в войска, т.е. у

немцев будут проблемы с освоением этих самолетов.
А вот у нас наоборот - освоенные И-16 и И-15х.
Фактически получаем зеркальное отражение ситуации 1941го
От марат
К Claus (05.09.2009 12:58:53)
Дата 05.09.2009 19:21:04

Re: Да, стоит...

>немцев будут проблемы с освоением этих самолетов.
>А вот у нас наоборот - освоенные И-16 и И-15х.
У которых проблемы с поспешно принятыми двигателями М-62 и М-63
Марат