От Аркан
К Пауль
Дата 04.09.2009 19:10:45
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Re: [2Пауль] Вот...

>>>В 41-м кратного преимущества над финнами не было.
>>
>>А в 1939 было, что не мешало финнским батальнам окружать советские дивизии.
>
>Это вам ответили

На ответ уже ответили

>>>Союзники не собирались наступать, потому что на востоке не предполагалось активного фронта.
>>
>>На чем покоится Ваша увереность, что союзники в обсуждаемом сценарии будут действовать активнее?
>
>На том, что против них не будет действовать основная часть немцев.

Осенью 1939 так и было и что?

>>>Да-да, немцы будут успешно наступать своими истощенными 70 дивизиями :)
>>
>>Будучи в обороне осенью-зимой 1939\1940 немцы не истощатся, кроме того развертывание пойдем быстрее, чем в исторической ситуации.
>
>Какое развертывание? Немецких дивизий? У них 6-8 волна более-менее боеготовыми были только к июню.

Потому что можно было готовится с чувством и с толком. А то, что немцы имеют создавать дивизии быстро мы знаем.

>>Упертся КА в Пруссию и в линию Висла-Сан рогом, положит кучу народу и техники. И будет Вам Охота на дров в машстабе двух фронтов.
>
>Охота на кого?

На Красную армию.

>>Распишите по кампания, как по Вашему шла бы война хотя бы до 1942?
>
>В 42-м она, скорее всего, уже закончится.

Даешь Варшаву, даешь Берлин, угу. В реальности год ползли до закончится, при том что соотношение для нас было кда как лучше.

>С уважением,
От Пауль
К Аркан (04.09.2009 19:10:45)
Дата 04.09.2009 19:13:47

Re: [2Пауль] Вот...

>>>На чем покоится Ваша увереность, что союзники в обсуждаемом сценарии будут действовать активнее?
>>
>>На том, что против них не будет действовать основная часть немцев.
>
>Осенью 1939 так и было и что?

Осенью так не было.

>>Какое развертывание? Немецких дивизий? У них 6-8 волна более-менее боеготовыми были только к июню.
>
>Потому что можно было готовится с чувством и с толком. А то, что немцы имеют создавать дивизии быстро мы знаем.

СССР тоже может быстро создавать дивизии.

>>Охота на кого?
>
>На Красную армию.

И что там с охотой при минимум двухкратном преимуществе КА?

>>>Распишите по кампания, как по Вашему шла бы война хотя бы до 1942?
>>
>>В 42-м она, скорее всего, уже закончится.
>
>Даешь Варшаву, даешь Берлин, угу. В реальности год ползли до закончится, при том что соотношение для нас было кда как лучше.

А никакой спешки, за 2,5 года уложатся, отступления КА не предвидится.

>>С уважением,
С уважением, Пауль.
От Аркан
К Пауль (04.09.2009 19:13:47)
Дата 04.09.2009 19:48:31

Re: [2Пауль] Вот...

>>>>На чем покоится Ваша увереность, что союзники в обсуждаемом сценарии будут действовать активнее?
>>>
>>>На том, что против них не будет действовать основная часть немцев.
>>
>>Осенью 1939 так и было и что?
>
>Осенью так не было.

Было.


>>>Какое развертывание? Немецких дивизий? У них 6-8 волна более-менее боеготовыми были только к июню.
>>
>>Потому что можно было готовится с чувством и с толком. А то, что немцы имеют создавать дивизии быстро мы знаем.
>
>СССР тоже может быстро создавать дивизии.

И так же быстро их терять.

>>>Охота на кого?
>>
>>На Красную армию.
>
>И что там с охотой при минимум двухкратном преимуществе КА?

в 1х, почему 2-кратном? Максимум в 1,5 раза к весне. В 2х, в той самой охоте немцам охота очень даже удалась именно при двухкратном преимуществе КА.

>>>>Распишите по кампания, как по Вашему шла бы война хотя бы до 1942?
>>>
>>>В 42-м она, скорее всего, уже закончится.
>>
>>Даешь Варшаву, даешь Берлин, угу. В реальности год ползли до закончится, при том что соотношение для нас было кда как лучше.
>
>А никакой спешки, за 2,5 года уложатся, отступления КА не предвидится.

Почему не предвидится? Горлицкий прорыв с танками и КА бодро катиться в Смоленску.
От Пауль
К Аркан (04.09.2009 19:48:31)
Дата 04.09.2009 22:10:05

Re: [2Пауль] Вот...

>>Осенью так не было.
>
>Было.

Когда? Когда французы еще сами толком не развернулись?

>>СССР тоже может быстро создавать дивизии.
>
>И так же быстро их терять.

Быстро терять в иных условиях.

>в 1х, почему 2-кратном? Максимум в 1,5 раза к весне.

Ого, у немцев уже 100 дивизий нарисовалось к весне? Откуда?

>В 2х, в той самой охоте немцам охота очень даже удалась именно при двухкратном преимуществе КА.

В этом случае они сидели в обороне.

>>А никакой спешки, за 2,5 года уложатся, отступления КА не предвидится.
>
>Почему не предвидится? Горлицкий прорыв с танками и КА бодро катиться в Смоленску.

М-м, КА оказывается без снарядов? :)

С уважением, Пауль.
От Аркан
К Пауль (04.09.2009 22:10:05)
Дата 05.09.2009 10:51:29

Re: [2Пауль] Вот...

>>>Осенью так не было.
>>
>>Было.
>
>Когда? Когда французы еще сами толком не развернулись?

Не меньше развернулись чем немцы.


>>>СССР тоже может быстро создавать дивизии.
>>
>>И так же быстро их терять.
>
>Быстро терять в иных условиях.

В каких иных? Потери у нас и в успешных боях - закачаешься. Что в лоб, что по лбу.

>>в 1х, почему 2-кратном? Максимум в 1,5 раза к весне.
>
>Ого, у немцев уже 100 дивизий нарисовалось к весне? Откуда?

А откуда появились в реале?

>>В 2х, в той самой охоте немцам охота очень даже удалась именно при двухкратном преимуществе КА.
>
>В этом случае они сидели в обороне.

Если КА не будет сидеть в обороне, ей наваляют еще пуще: Харьков 1942, 1943 и т.п.

>>>А никакой спешки, за 2,5 года уложатся, отступления КА не предвидится.
>>
>>Почему не предвидится? Горлицкий прорыв с танками и КА бодро катиться в Смоленску.
>
>М-м, КА оказывается без снарядов? :)

КА была со снарядами в 1941, но ее это не спасло.

>С уважением,

От Пауль
К Аркан (05.09.2009 10:51:29)
Дата 07.09.2009 11:43:36

Re: [2Пауль] Вот...

>>>>Осенью так не было.
>>>
>>>Было.
>>
>>Когда? Когда французы еще сами толком не развернулись?
>
>Не меньше развернулись чем немцы.

Меньше, они закончили развертывание только в 20-е числа сентября.

>>Быстро терять в иных условиях.
>
>В каких иных? Потери у нас и в успешных боях - закачаешься. Что в лоб, что по лбу.

Нет, в неуспешных боях в разы больше.

>А откуда появились в реале?

А их и в реале не появилось ранее мая 40-го.

>>>В 2х, в той самой охоте немцам охота очень даже удалась именно при двухкратном преимуществе КА.
>>
>>В этом случае они сидели в обороне.
>
>Если КА не будет сидеть в обороне, ей наваляют еще пуще: Харьков 1942, 1943 и т.п.

Я могу и другие наступления вспомнить, которые были перед обоими Харьковами.
А в обороне будут сидеть немцы.

>>М-м, КА оказывается без снарядов? :)
>
>КА была со снарядами в 1941, но ее это не спасло.

Ее не спасло упреждение в развертывании.

>>С уважением,
>
С уважением, Пауль.
От Аркан
К Пауль (07.09.2009 11:43:36)
Дата 07.09.2009 14:16:12

Re: [2Пауль] Вот...

>>>>>Осенью так не было.
>>>>
>>>>Было.
>>>
>>>Когда? Когда французы еще сами толком не развернулись?
>>
>>Не меньше развернулись чем немцы.
>
>Меньше, они закончили развертывание только в 20-е числа сентября.

Французы имели тогда по кадровым дивизиям соотношение 5 к 1, но не выступили.

>>>Быстро терять в иных условиях.
>>
>>В каких иных? Потери у нас и в успешных боях - закачаешься. Что в лоб, что по лбу.
>
>Нет, в неуспешных боях в разы больше.

Потери 20-й армии в декабре 1941 почти 100%, а это успешные бои.

>>А откуда появились в реале?
>
>А их и в реале не появилось ранее мая 40-го.

А ранее мая 1940 они и не нужны.

>>>>В 2х, в той самой охоте немцам охота очень даже удалась именно при двухкратном преимуществе КА.
>>>
>>>В этом случае они сидели в обороне.
>>
>>Если КА не будет сидеть в обороне, ей наваляют еще пуще: Харьков 1942, 1943 и т.п.
>
>Я могу и другие наступления вспомнить, которые были перед обоими Харьковами.

В первом случае успехи были минимальны, во втором были румыны.

>А в обороне будут сидеть немцы.

Что требует меньше ресурсов.

>>>М-м, КА оказывается без снарядов? :)
>>
>>КА была со снарядами в 1941, но ее это не спасло.
>
>Ее не спасло упреждение в развертывании.

К моменту Смоленского сражения 1941 у КА не было снарядов?
От Пауль
К Аркан (07.09.2009 14:16:12)
Дата 07.09.2009 15:00:54

Re: [2Пауль] Вот...

>>Меньше, они закончили развертывание только в 20-е числа сентября.
>
>Французы имели тогда по кадровым дивизиям соотношение 5 к 1, но не выступили.

Ну назовите мне 55 французских кадровых дивизий (из имевшихся 38) :)

>Потери 20-й армии в декабре 1941 почти 100%, а это успешные бои.

Потери Западного фронта не 100%. И предложу сравнить с его потерями в июне-октябре.

>>>А откуда появились в реале?
>>
>>А их и в реале не появилось ранее мая 40-го.
>
>А ранее мая 1940 они и не нужны.

Их и в мае столько на Востоке не появится.

>>Я могу и другие наступления вспомнить, которые были перед обоими Харьковами.
>
>В первом случае успехи были минимальны,

Успехи были существенными с продвижением на сотни километров.

>во втором были румыны.

На всем фронте были румыны? Это к вопросу о превосходстве в силах.

>>Ее не спасло упреждение в развертывании.
>
>К моменту Смоленского сражения 1941 у КА не было снарядов?

К моменту Смоленского сражения действовали последствия упреждения.

С уважением, Пауль.
От Аркан
К Пауль (07.09.2009 15:00:54)
Дата 07.09.2009 15:07:32

Re: [2Пауль] Вот...

>>>Меньше, они закончили развертывание только в 20-е числа сентября.
>>
>>Французы имели тогда по кадровым дивизиям соотношение 5 к 1, но не выступили.
>
>Ну назовите мне 55 французских кадровых дивизий (из имевшихся 38) :)

Типпельскирх пишет.

>>Потери 20-й армии в декабре 1941 почти 100%, а это успешные бои.
>
>Потери Западного фронта не 100%. И предложу сравнить с его потерями в июне-октябре.

Сравните с потерями в Московской СНО. Она успешная.

>>>>А откуда появились в реале?
>>>
>>>А их и в реале не появилось ранее мая 40-го.
>>
>>А ранее мая 1940 они и не нужны.
>
>Их и в мае столько на Востоке не появится.

Появятся.


>>>Я могу и другие наступления вспомнить, которые были перед обоими Харьковами.
>>
>>В первом случае успехи были минимальны,
>
>Успехи были существенными с продвижением на сотни километров.

Да ладно, где?

>>во втором были румыны.
>
>На всем фронте были румыны? Это к вопросу о превосходстве в силах.

В местах прорывов были румыны, венгры, итальянцы. Можете предложить конечно ударить в 1939 по Словакам:)

>>>Ее не спасло упреждение в развертывании.
>>
>>К моменту Смоленского сражения 1941 у КА не было снарядов?
>
>К моменту Смоленского сражения действовали последствия упреждения.

Были снаряды или нет? Родовая травма, ага: последствия, потом последствия последствий и т.д.

От Пауль
К Аркан (07.09.2009 15:07:32)
Дата 07.09.2009 15:24:35

Re: [2Пауль] Вот...

>Типпельскирх пишет.

Он неправ.

>>>Потери 20-й армии в декабре 1941 почти 100%, а это успешные бои.
>>

С учетом того, что численность 20-й армии на 1 декабря всего 38 тыс. человек - это неудивительно.

>>Потери Западного фронта не 100%. И предложу сравнить с его потерями в июне-октябре.
>
>Сравните с потерями в Московской СНО. Она успешная.

Сравниваю. Общие потери в Московской СНО чуть более трети от первоначальной численности фронта, в т.ч. безвозвратные - 13,5%

Оборонительная операция в Белоруссии - 65% общих и 54% безвозвр.

Смоленское сражение - 81% общих и 53% безвозвр.

Московская СОО - 55,5% общих и 45,5% безвозвр.

>>Их и в мае столько на Востоке не появится.
>
>Появятся.

Не появятся. Минимум 60 надо держать на Западе.

>>Успехи были существенными с продвижением на сотни километров.
>
>Да ладно, где?

Под Москвой (от Тулы до Кирова св. 200 км.), во время Торопецко-Холмской операции (от Осташкова до Велижа аналогично).

>В местах прорывов были румыны, венгры, итальянцы. Можете предложить конечно ударить в 1939 по Словакам:)

Где-то были, а где-то не были.

>Были снаряды или нет?

Войск не было.

>Родовая травма, ага: последствия, потом последствия последствий и т.д.

Если человеку сломали ногу, то сложно у него требовать аналогичных показателей по бегу.

С уважением, Пауль.
От Аркан
К Пауль (07.09.2009 15:24:35)
Дата 07.09.2009 15:41:21

Re: [2Пауль] Вот...

>>Типпельскирх пишет.
>
>Он неправ.

А кто прав?

>>>>Потери 20-й армии в декабре 1941 почти 100%, а это успешные бои.
>>>
>
>С учетом того, что численность 20-й армии на 1 декабря всего 38 тыс. человек - это неудивительно.

Если у Вас мало сил, то нормально их успешно угробить?

>>>Их и в мае столько на Востоке не появится.
>>
>>Появятся.
>
>Не появятся. Минимум 60 надо держать на Западе.

почему 60, а не 50 или 40?

>>>Успехи были существенными с продвижением на сотни километров.
>>
>>Да ладно, где?
>
>Под Москвой (от Тулы до Кирова св. 200 км.), во время Торопецко-Холмской операции (от Осташкова до Велижа аналогично).

Я думал мы про Харьков 1942?

>>В местах прорывов были румыны, венгры, итальянцы. Можете предложить конечно ударить в 1939 по Словакам:)
>
>Где-то были, а где-то не были.

Где не были было не все так гладко.

>>Были снаряды или нет?
>
>Войск не было.

То есть к Смоленску у нас армии уже не было?

>>Родовая травма, ага: последствия, потом последствия последствий и т.д.
>
>Если человеку сломали ногу, то сложно у него требовать аналогичных показателей по бегу.

Если у человека физика так себе, болел он долго, зарубежных тренеров не было, да еще недавно трепанацию делали, то посылать его на международные соревнования рановато.
От Пауль
К Аркан (07.09.2009 15:41:21)
Дата 07.09.2009 15:59:31

Re: [2Пауль] Вот...

>А кто прав?

Прав я. Я могу эти дивизии по номерам назвать и куда их французы распределить собирались (не все они на северо-восток попадали).

>Если у Вас мало сил, то нормально их успешно угробить?

Нормально понести относительно высокие потери, особенно находясь на направлении главного удара.

>почему 60, а не 50 или 40?

Потому что англо-французов становится все больше и больше.

>>Под Москвой (от Тулы до Кирова св. 200 км.), во время Торопецко-Холмской операции (от Осташкова до Велижа аналогично).
>
>Я думал мы про Харьков 1942?

Вот про Харьков-43 вы поняли, а про Харьков-42 предпочли не понять.

>>>В местах прорывов были румыны, венгры, итальянцы. Можете предложить конечно ударить в 1939 по Словакам:)
>>
>>Где-то были, а где-то не были.
>
>Где не были было не все так гладко.

Посмотрите против кого действовала 3-я гв. армия в "Малом Сатурне" и 38-я и 3-я танковая армии в Воронежско-Касторненской и Острогожско-Россошанской операциях.

>>>Были снаряды или нет?
>>
>>Войск не было.
>
>То есть к Смоленску у нас армии уже не было?

Т.е. соотношение в силах было иное.

>Если у человека физика так себе, болел он долго, зарубежных тренеров не было, да еще недавно трепанацию делали, то посылать его на международные соревнования рановато.

В 41-м "международные соревнования" сами пришли и получилось еще хуже.

С уважением, Пауль.
От Аркан
К Пауль (07.09.2009 15:59:31)
Дата 07.09.2009 16:11:26

Re: [2Пауль] Вот...

>>А кто прав?
>
>Прав я. Я могу эти дивизии по номерам назвать и куда их французы распределить собирались (не все они на северо-восток попадали).

какие эти? Не было у Французов 90 дивизий против 40 у немцев?

>>Если у Вас мало сил, то нормально их успешно угробить?
>
>Нормально понести относительно высокие потери, особенно находясь на направлении главного удара.

Привидите подобные (потери около 100
%) примеры из англо-американцев, пжлста.

>>почему 60, а не 50 или 40?
>
>Потому что англо-французов становится все больше и больше.

Ну и что? Риск удался один раз, удастся и во второй.

>>>Под Москвой (от Тулы до Кирова св. 200 км.), во время Торопецко-Холмской операции (от Осташкова до Велижа аналогично).
>>
>>Я думал мы про Харьков 1942?
>
>Вот про Харьков-43 вы поняли, а про Харьков-42 предпочли не понять.

Что я не понял про Харьков 42? Москва вообще не там. Другое направление вообще.

>>>>В местах прорывов были румыны, венгры, итальянцы. Можете предложить конечно ударить в 1939 по Словакам:)
>>>
>>>Где-то были, а где-то не были.
>>
>>Где не были было не все так гладко.
>
>Посмотрите против кого действовала 3-я гв. армия в "Малом Сатурне" и 38-я и 3-я танковая армии в Воронежско-Касторненской и Острогожско-Россошанской операциях.

Ага, это когда фланги из союзников рухнули:)

>>>>Были снаряды или нет?
>>>
>>>Войск не было.
>>
>>То есть к Смоленску у нас армии уже не было?
>
>Т.е. соотношение в силах было иное.

Иное чем когда?

>>Если у человека физика так себе, болел он долго, зарубежных тренеров не было, да еще недавно трепанацию делали, то посылать его на международные соревнования рановато.
>
>В 41-м "международные соревнования" сами пришли и получилось еще хуже.

еще хуже - это Вы насмешили. А почему не еще хуже? Барбаросса в 1942 при уже колоссальных потерях СССР?
От Пауль
К Аркан (07.09.2009 16:11:26)
Дата 07.09.2009 17:53:30

Re: [2Пауль] Вот...

>>>А кто прав?
>>
>>Прав я. Я могу эти дивизии по номерам назвать и куда их французы распределить собирались (не все они на северо-восток попадали).
>
>какие эти?

Активные (мирного времени). Их было 10 пехотных, 12 колониальных/северо-африканских, 3 горные, 7 моторизованных, 2 легкие механизированные и 3 кавалерийские.

>Не было у Французов 90 дивизий против 40 у немцев?

Не было, конечно. У французов всего в сентябре 39-го было 86 дивизий, включаяв Африке и против Италии.

>>Нормально понести относительно высокие потери, особенно находясь на направлении главного удара.
>
>Привидите подобные (потери около 100
>%) примеры из англо-американцев, пжлста.

Зачем из них? Мы же про Красную Армию определенного года говорим.

>Ну и что? Риск удался один раз, удастся и во второй.

Даже в первом случае немцы не поленились выделить 40% сил на бездействующий фронт, тем более риск был ради быстрого закрытия польского фронта. Восточный фронт с КА быстро не закроется.

>>Вот про Харьков-43 вы поняли, а про Харьков-42 предпочли не понять.
>
>Что я не понял про Харьков 42? Москва вообще не там. Другое направление вообще.

И что? Харьков-43 тоже не на Сталинградском направлении был.

>>Посмотрите против кого действовала 3-я гв. армия в "Малом Сатурне" и 38-я и 3-я танковая армии в Воронежско-Касторненской и Острогожско-Россошанской операциях.
>
>Ага, это когда фланги из союзников рухнули:)

Т.е. не посмотрели? Напрасно.

>>Т.е. соотношение в силах было иное.
>
>Иное чем когда?

Чем в гипотетической Польше.

>>В 41-м "международные соревнования" сами пришли и получилось еще хуже.
>
>еще хуже - это Вы насмешили.

Немцы под Ленинградом, Москвой и Ростовом вас смешат?

>А почему не еще хуже? Барбаросса в 1942 при уже колоссальных потерях СССР?

Немцы в 42-м будут уже капитулировать в Берлине.

Замечу, что без французсих автомашин им не удасться удвоить количество подвижных соединений.

С уважением, Пауль.
От Аркан
К Пауль (07.09.2009 17:53:30)
Дата 07.09.2009 20:15:40

Re: [2Пауль] Вот...

>>>>А кто прав?
>>>
>>>Прав я. Я могу эти дивизии по номерам назвать и куда их французы распределить собирались (не все они на северо-восток попадали).
>>
>>какие эти?
>
>Активные (мирного времени). Их было 10 пехотных, 12 колониальных/северо-африканских, 3 горные, 7 моторизованных, 2 легкие механизированные и 3 кавалерийские.

Ну это всяко больше немецких 11. Кстати, только кавалерийских дивизий было 5.

>>Не было у Французов 90 дивизий против 40 у немцев?
>
>Не было, конечно. У французов всего в сентябре 39-го было 86 дивизий, включаяв Африке и против Италии.

А сколько в штыках и орудиях? Сколько вообще надо сил, что пробить 40 немецких пд?

>>Привидите подобные (потери около 100
>>%) примеры из англо-американцев, пжлста.
>
>Зачем из них? Мы же про Красную Армию определенного года говорим.

Значит тезис о высоких потерях КА в любых опреациях вы не оспариваете.

>>Ну и что? Риск удался один раз, удастся и во второй.
>
>Даже в первом случае немцы не поленились выделить 40% сил на бездействующий фронт, тем более риск был ради быстрого закрытия польского фронта. Восточный фронт с КА быстро не закроется.

Из этого следует что они должны спокойно ждать северного пушного зверька? Как раз риск - единственный шанс выбраться из тупика.


>>>Вот про Харьков-43 вы поняли, а про Харьков-42 предпочли не понять.
>>
>>Что я не понял про Харьков 42? Москва вообще не там. Другое направление вообще.
>
>И что? Харьков-43 тоже не на Сталинградском направлении был.

Если бы Вы знали историю ВОВ то привели бы в пример Изю=Барвенковскую операцию.

>>>Посмотрите против кого действовала 3-я гв. армия в "Малом Сатурне" и 38-я и 3-я танковая армии в Воронежско-Касторненской и Острогожско-Россошанской операциях.
>>
>>Ага, это когда фланги из союзников рухнули:)
>
>Т.е. не посмотрели? Напрасно.

Было бы на что.

>>>Т.е. соотношение в силах было иное.
>>
>>Иное чем когда?
>
>Чем в гипотетической Польше.

которое никто не знает.

>>>В 41-м "международные соревнования" сами пришли и получилось еще хуже.
>>
>>еще хуже - это Вы насмешили.
>
>Немцы под Ленинградом, Москвой и Ростовом вас смешат?

Меня смешат утверждения о победе в 1941-1942. Шапкозакидательство до добра не доводит.

>>А почему не еще хуже? Барбаросса в 1942 при уже колоссальных потерях СССР?
>
>Немцы в 42-м будут уже капитулировать в Берлине.

Перед кем? Никто не сказал как заканчиватеся война, если Версалем-2 то какой Берлин?

>Замечу, что без французсих автомашин им не удасться удвоить количество подвижных соединений.

Они их получат в большем количестве в 1941.
От Пауль
К Аркан (07.09.2009 20:15:40)
Дата 07.09.2009 22:20:56

Re: [2Пауль] Вот...

>Ну это всяко больше немецких 11.

Немецких было 43, не только мирного времени.

>Кстати, только кавалерийских дивизий было 5.

В сентябре не было. Их переформировали в 5 легких кавалерийских в феврале 40-го.

>>Не было, конечно. У французов всего в сентябре 39-го было 86 дивизий, включаяв Африке и против Италии.
>
>А сколько в штыках и орудиях?

Точных данных нет.

>Сколько вообще надо сил, что пробить 40 немецких пд?

Подозреваю не менее чем в два раза больше.

>Значит тезис о высоких потерях КА в любых опреациях вы не оспариваете.

Оспариваю тезис об одинаково высоких потерях в удачных наступательных и неудачных оборонительных.

>>Даже в первом случае немцы не поленились выделить 40% сил на бездействующий фронт, тем более риск был ради быстрого закрытия польского фронта. Восточный фронт с КА быстро не закроется.
>
>Из этого следует что они должны спокойно ждать северного пушного зверька? Как раз риск - единственный шанс выбраться из тупика.

А нет этого шанса. Немцы самостоятельно расширяют фронт, который не смогут удержать.

>>И что? Харьков-43 тоже не на Сталинградском направлении был.
>
>Если бы Вы знали историю ВОВ то привели бы в пример Изю=Барвенковскую операцию.

Я ее довольно неплохо знаю. В Изюм-Барвенковской 42-го тоже продвинулись на 100+ км.

>>Т.е. не посмотрели? Напрасно.
>
>Было бы на что.

Сразу увидете против каких "румын", "венгров" и "итальянцев" действовали эти армии.

>>Чем в гипотетической Польше.
>
>которое никто не знает.

Если знания ограничиваются Типпельскирхом, то да.

>>Немцы под Ленинградом, Москвой и Ростовом вас смешат?
>
>Меня смешат утверждения о победе в 1941-1942. Шапкозакидательство до добра не доводит.

В гораздо худших условиях дошли до Берлина за почти 4 года. В лучших условиях дойдут за 2,5.

>Перед кем? Никто не сказал как заканчиватеся война, если Версалем-2 то какой Берлин?

В таком случае немцы будут капитулировать в 39-м ввиду безперспективности борьбы. Но я верю в Гитлера, он предпочтет отойти до Берлина.

>>Замечу, что без французсих автомашин им не удасться удвоить количество подвижных соединений.
>
>Они их получат в большем количестве в 1941.

Откуда? У них производство едва компенсировало текущие потребности, см. Гальдера, записи в январе-апреле 40-го.

С уважением, Пауль.
От Аркан
К Пауль (07.09.2009 22:20:56)
Дата 08.09.2009 09:35:47

Re: [2Пауль] Вот...

>>Ну это всяко больше немецких 11.
>
>Немецких было 43, не только мирного времени.

Из них кадровых едва на одну армию.

>>Кстати, только кавалерийских дивизий было 5.
>
>В сентябре не было. Их переформировали в 5 легких кавалерийских в феврале 40-го.

По оспрейке пишут что были.

>>>Не было, конечно. У французов всего в сентябре 39-го было 86 дивизий, включаяв Африке и против Италии.
>>
>>А сколько в штыках и орудиях?
>
>Точных данных нет.

У Мельтюхова есть, тольпо по л\с превосходство в три раза.

>>Сколько вообще надо сил, что пробить 40 немецких пд?
>
>Подозреваю не менее чем в два раза больше.

Это уже есть.

>>Значит тезис о высоких потерях КА в любых опреациях вы не оспариваете.
>
>Оспариваю тезис об одинаково высоких потерях в удачных наступательных и неудачных оборонительных.

Потери достаточно высокие чтобы даже после успешных боев надо было вливать приличное пополнение и размывать вашу мощную кадровую армию.

>>>Даже в первом случае немцы не поленились выделить 40% сил на бездействующий фронт, тем более риск был ради быстрого закрытия польского фронта. Восточный фронт с КА быстро не закроется.
>>
>>Из этого следует что они должны спокойно ждать северного пушного зверька? Как раз риск - единственный шанс выбраться из тупика.
>
>А нет этого шанса. Немцы самостоятельно расширяют фронт, который не смогут удержать.

Тогда уж сразу пишите, что Германия не могла выиграть войну. Но возились то с ней 6 лет.

>>>И что? Харьков-43 тоже не на Сталинградском направлении был.
>>
>>Если бы Вы знали историю ВОВ то привели бы в пример Изю=Барвенковскую операцию.
>
>Я ее довольно неплохо знаю. В Изюм-Барвенковской 42-го тоже продвинулись на 100+ км.

А толку? Сами себя в ловушки загнали.

>>>Т.е. не посмотрели? Напрасно.
>>
>>Было бы на что.
>
>Сразу увидете против каких "румын", "венгров" и "итальянцев" действовали эти армии.

Они действовали на Марсе или в результате разгрома "румын", "венгров" и "итальянцев"?

>>>Чем в гипотетической Польше.
>>
>>которое никто не знает.
>
>Если знания ограничиваются Типпельскирхом, то да.

Нет, просто смешно однозначно утверждать о скором конце войны в 1941-1942. Особено если знания ограничиваются пальцем.

>>>Немцы под Ленинградом, Москвой и Ростовом вас смешат?
>>
>>Меня смешат утверждения о победе в 1941-1942. Шапкозакидательство до добра не доводит.
>
>В гораздо худших условиях дошли до Берлина за почти 4 года. В лучших условиях дойдут за 2,5.

в каких лучших? Они были в 1914-1917, не дошли.

>>Перед кем? Никто не сказал как заканчиватеся война, если Версалем-2 то какой Берлин?
>
>В таком случае немцы будут капитулировать в 39-м ввиду безперспективности борьбы. Но я верю в Гитлера, он предпочтет отойти до Берлина.

Может и отойдет, только крови это будет стоить не меньше, чем в реальности.

>>>Замечу, что без французсих автомашин им не удасться удвоить количество подвижных соединений.
>>
>>Они их получат в большем количестве в 1941.
>
>Откуда? У них производство едва компенсировало текущие потребности, см. Гальдера, записи в январе-апреле 40-го.

Читайте ветку. Они их захватят на Западе в 1941.
От Пауль
К Аркан (08.09.2009 09:35:47)
Дата 08.09.2009 12:16:46

Re: [2Пауль] Вот...

>Из них кадровых едва на одну армию.

Не кадровые в УРах тоже вполне нормально могут выступить.

>>В сентябре не было. Их переформировали в 5 легких кавалерийских в феврале 40-го.
>
>По оспрейке пишут что были.

До этой?
http://www.ospreypublishing.com/store/The-French-Army-1939–45-(1)_9781855326668

Вы не прочитали что там написано в скобках. Это три обычные кавдивизии и две легкие механизированные, которые тоже относились к кавалерии (стр. 14)

>>Точных данных нет.
>
>У Мельтюхова есть, тольпо по л\с превосходство в три раза.

Мельтюхов не самый острый нож по состоянию армий союзников.

>Это уже есть.

Этого еще нет.

>Потери достаточно высокие чтобы даже после успешных боев надо было вливать приличное пополнение и размывать вашу мощную кадровую армию.

Она и так будет размыта призывом резервистов. Она у всех размыта призывом резервистов.

>>А нет этого шанса. Немцы самостоятельно расширяют фронт, который не смогут удержать.
>
>Тогда уж сразу пишите, что Германия не могла выиграть войну. Но возились то с ней 6 лет.

Она имела возможность бить своих противников по очереди.

>>Я ее довольно неплохо знаю. В Изюм-Барвенковской 42-го тоже продвинулись на 100+ км.
>
>А толку? Сами себя в ловушки загнали.

Напоминаю изначальный тезис - "успехи были минимальны". Успехи, как выясняется, были нормальны.

>>Сразу увидете против каких "румын", "венгров" и "итальянцев" действовали эти армии.
>
>Они действовали на Марсе или в результате разгрома "румын", "венгров" и "итальянцев"?

Давайте без наводящих вопросов, просто посмотрите.

>Нет, просто смешно однозначно утверждать о скором конце войны в 1941-1942.

Это почти три года.

>Особено если знания ограничиваются пальцем.

Особенно смешно это слышать от человека заявлявшим о 55 кадровых дивизиях французов.

>>В гораздо худших условиях дошли до Берлина за почти 4 года. В лучших условиях дойдут за 2,5.
>
>в каких лучших? Они были в 1914-1917, не дошли.

Тогда не было лучших. В 39-42-м будут. Будет обеспечено кратное превосходство не только по людям, но и по технике.

>Может и отойдет, только крови это будет стоить не меньше, чем в реальности.

Меньше. Не будет коллапса 41-42 гг., не будет оккупирована значительная часть европейской территории СССР.

>>Откуда? У них производство едва компенсировало текущие потребности, см. Гальдера, записи в январе-апреле 40-го.
>
>Читайте ветку. Они их захватят на Западе в 1941.

Смишно, смишно. Кто ж им позволит? Они снова оставят на востоке 10 инвалидных дивизий.

С уважением, Пауль.
От Аркан
К Пауль (08.09.2009 12:16:46)
Дата 08.09.2009 12:41:45

Re: [2Пауль] Вот...

>>Из них кадровых едва на одну армию.
>
>Не кадровые в УРах тоже вполне нормально могут выступить.

Откуда это знать французам? Выже не учитываете французские не кадровые, хотя их было много. Сила солому ломит.

>До этой?

У меня русский вариант.

>>>Точных данных нет.
>>
>>У Мельтюхова есть, тольпо по л\с превосходство в три раза.
>
>Мельтюхов не самый острый нож по состоянию армий союзников.

Дайте свои цифры, в чем проблема?

>>Это уже есть.
>
>Этого еще нет.

Где Ваш острый нож?

>>Потери достаточно высокие чтобы даже после успешных боев надо было вливать приличное пополнение и размывать вашу мощную кадровую армию.
>
>Она и так будет размыта призывом резервистов. Она у всех размыта призывом резервистов.

У немцев несколько меньше.

>>>А нет этого шанса. Немцы самостоятельно расширяют фронт, который не смогут удержать.
>>
>>Тогда уж сразу пишите, что Германия не могла выиграть войну. Но возились то с ней 6 лет.
>
>Она имела возможность бить своих противников по очереди.

И в 1939 имеет, раз уж французы в ус не дуют.

>>>Я ее довольно неплохо знаю. В Изюм-Барвенковской 42-го тоже продвинулись на 100+ км.
>>
>>А толку? Сами себя в ловушки загнали.
>
>Напоминаю изначальный тезис - "успехи были минимальны". Успехи, как выясняется, были нормальны.

Пробить кишку в 100 км и поставить войска под угрозу окружения это нормально? Ну-ну.

>>>Сразу увидете против каких "румын", "венгров" и "итальянцев" действовали эти армии.
>>
>>Они действовали на Марсе или в результате разгрома "румын", "венгров" и "итальянцев"?
>
>Давайте без наводящих вопросов, просто посмотрите.

Давайте без давайте. Вы про откусывание флангов у Исаева читали?

>>Нет, просто смешно однозначно утверждать о скором конце войны в 1941-1942.
>
>Это почти три года.

Даже в ПМВ вышло 4.

>>Особено если знания ограничиваются пальцем.
>
>Особенно смешно это слышать от человека заявлявшим о 55 кадровых дивизиях французов.

У меня хотя бы есть источник.

>>>В гораздо худших условиях дошли до Берлина за почти 4 года. В лучших условиях дойдут за 2,5.
>>
>>в каких лучших? Они были в 1914-1917, не дошли.
>
>Тогда не было лучших. В 39-42-м будут. Будет обеспечено кратное превосходство не только по людям, но и по технике.

О какой технике речь? т-34 появится на фронте куда позже, чем в реале.

>>Может и отойдет, только крови это будет стоить не меньше, чем в реальности.
>
>Меньше. Не будет коллапса 41-42 гг., не будет оккупирована значительная часть европейской территории СССР.

Если немцы бьют Францию в 1941, то будет. Только к тому же мы уже потеряем не мало с 1939.

>>>Откуда? У них производство едва компенсировало текущие потребности, см. Гальдера, записи в январе-апреле 40-го.
>>
>>Читайте ветку. Они их захватят на Западе в 1941.
>
>Смишно, смишно. Кто ж им позволит? Они снова оставят на востоке 10 инвалидных дивизий.

В 1941 у них уже будет больше дивизий.

От Пауль
К Аркан (08.09.2009 12:41:45)
Дата 08.09.2009 13:04:29

Re: [2Пауль] Вот...

>Откуда это знать французам? Выже не учитываете французские не кадровые, хотя их было много. Сила солому ломит.

Ломит, конечно, при должном количестве. Только вот сколько сил французы выделили для Северо-Восточного фронта вы не в курсе.

>>До этой?
>
>У меня русский вариант.

Без разницы, стр. 21 и тоже самое.

>>Мельтюхов не самый острый нож по состоянию армий союзников.
>
>Дайте свои цифры, в чем проблема?

Своих нет, а мельтюховским я не доверяю.

>Где Ваш острый нож?

В знании распределения французских дивизий.

>У немцев несколько меньше.

Смешно, сухопутные войска вырастают с 740 тыс. до 3,73 млн. (т.е. в 5 раз) и оказывается у них меньше всех.

>>Она имела возможность бить своих противников по очереди.
>
>И в 1939 имеет, раз уж французы в ус не дуют.

Не имеет она возможности разбить СССР.

>>Напоминаю изначальный тезис - "успехи были минимальны". Успехи, как выясняется, были нормальны.
>
>Пробить кишку в 100 км и поставить войска под угрозу окружения это нормально? Ну-ну.

Немцы тоже были под угрозой окружения. Выступ играл в обе стороны.

>>Давайте без наводящих вопросов, просто посмотрите.
>
>Давайте без давайте. Вы про откусывание флангов у Исаева читали?

Я много чего читал.

>Даже в ПМВ вышло 4.

В ПМВ Германия не в одиночку сражалась.

>У меня хотя бы есть источник.

У меня тоже, причем источники, и один из них вы таки сподобились найти.

>>Тогда не было лучших. В 39-42-м будут. Будет обеспечено кратное превосходство не только по людям, но и по технике.
>
>О какой технике речь? т-34 появится на фронте куда позже, чем в реале.

Откуда такие сведения? Он появится в производстве в 40-м как и КВ. А техника это не только танки, но и артиллерия и самолеты.

>Если немцы бьют Францию в 1941, то будет.

Немцы не смогут побить ФРанцию в 41-м.

>Только к тому же мы уже потеряем не мало с 1939.

Все меньше, чем в 41-м.

>В 1941 у них уже будет больше дивизий.

У всех будет больше дивизий. А танковых у немцев не прибавится.

С уважением, Пауль.
От Аркан
К Пауль (08.09.2009 13:04:29)
Дата 08.09.2009 13:32:28

Re: [2Пауль] Вот...

>>Откуда это знать французам? Выже не учитываете французские не кадровые, хотя их было много. Сила солому ломит.
>
>Ломит, конечно, при должном количестве. Только вот сколько сил французы выделили для Северо-Восточного фронта вы не в курсе.

Что такое должное количество вы не в курсе.

>>>Мельтюхов не самый острый нож по состоянию армий союзников.
>>
>>Дайте свои цифры, в чем проблема?
>
>Своих нет, а мельтюховским я не доверяю.

Вопросы веры значит. Так бы сразу и написали.

>>Где Ваш острый нож?
>
>В знании распределения французских дивизий.

Источник знаний?

>>У немцев несколько меньше.
>
>Смешно, сухопутные войска вырастают с 740 тыс. до 3,73 млн. (т.е. в 5 раз) и оказывается у них меньше всех.

А на сколько вырстают РККА?

>>>Она имела возможность бить своих противников по очереди.
>>
>>И в 1939 имеет, раз уж французы в ус не дуют.
>
>Не имеет она возможности разбить СССР.

Разбить нет, а вот отбросить с большими для КА потерями имеет, чтобы занятся Францией - имеет.

>>>Напоминаю изначальный тезис - "успехи были минимальны". Успехи, как выясняется, были нормальны.
>>
>>Пробить кишку в 100 км и поставить войска под угрозу окружения это нормально? Ну-ну.
>
>Немцы тоже были под угрозой окружения. Выступ играл в обе стороны.

Если бы это была Кобра, то был бы Фалез,а так вышел Харьков 42. Нормально, ага.

>>>Давайте без наводящих вопросов, просто посмотрите.
>>
>>Давайте без давайте. Вы про откусывание флангов у Исаева читали?
>
>Я много чего читал.

Незаметно.

>>Даже в ПМВ вышло 4.
>
>В ПМВ Германия не в одиночку сражалась.

А во ВМВ Австрия и Чехословакия уже и есть Германия.

>>У меня хотя бы есть источник.
>
>У меня тоже, причем источники, и один из них вы таки сподобились найти.

Вы почему-то скрываете.

>>>Тогда не было лучших. В 39-42-м будут. Будет обеспечено кратное превосходство не только по людям, но и по технике.
>>
>>О какой технике речь? т-34 появится на фронте куда позже, чем в реале.
>
>Откуда такие сведения? Он появится в производстве в 40-м как и КВ. А техника это не только танки, но и артиллерия и самолеты.

В мирное время производство только-только наладили к середине 1941, в военное это произойдет позже.

>>Если немцы бьют Францию в 1941, то будет.
>
>Немцы не смогут побить ФРанцию в 41-м.

Смогут. В 1941 уже есь не только опыт Польши, но и опыт СССР.

>>Только к тому же мы уже потеряем не мало с 1939.
>
>Все меньше, чем в 41-м.

Но 1939-1940+1942 это не лучше 1941.

>>В 1941 у них уже будет больше дивизий.
>
>У всех будет больше дивизий. А танковых у немцев не прибавится.

Достаточно тех, что были у Седана.

>С уважением,
От Пауль
К Аркан (08.09.2009 13:32:28)
Дата 08.09.2009 14:23:23

Re: [2Пауль] Вот...

>Что такое должное количество вы не в курсе.

Расскажите про должное.

>Вопросы веры значит. Так бы сразу и написали.

Это вопрос знаний. Мельтюхов налажал по мобилизации и развертыванию французской армии. Где гарантия, что не налажал по численным данным?

>Источник знаний?

Jeffery A. Gunsburg "Divided and Conquered", p. 90.

>А на сколько вырстают РККА?

С 1,9 млн. (на февраль 1939) до 6,8 млн. (по мобплану 1938-39 гг.)

>>Не имеет она возможности разбить СССР.
>
>Разбить нет, а вот отбросить с большими для КА потерями имеет, чтобы занятся Францией - имеет.

Не имеет. Потому что активный восточный фронт даже в этом случае никуда не денется.

>Незаметно.

Давайте посчитаем где именно это "незаметно". Состав французской армии, "малый" коэффициент развертывания немецкой армии, ситуация с автотранспортом в вермахте до разгрома Франции, продвижение КА, нахождение немецких дивизий в указанных выше операциях КА зимой 42/43 гг.

>А во ВМВ Австрия и Чехословакия уже и есть Германия.

А Венгрия, Югославия (Босния, Хорватия, Словения) и Румыния (Трансильвания) - нет.

>Вы почему-то скрываете.

Мне нравиться смотреть как вы расписываетесь в своем незнании :)

>В мирное время производство только-только наладили к середине 1941, в военное это произойдет позже.

Или раньше. В военное время год за три.

>Смогут. В 1941 уже есь не только опыт Польши, но и опыт СССР.

Ну надо же. Уже и в СССР успели повоевать. Всеми 80 дивизиями :) Вы, однако, фантаст.

>Но 1939-1940+1942 это не лучше 1941.

Это лучше 1941-45.

>>У всех будет больше дивизий. А танковых у немцев не прибавится.
>
>Достаточно тех, что были у Седана.

Они их не снимут с Восточного фронта.

>>С уважением,
С уважением, Пауль.
От Аркан
К Пауль (08.09.2009 14:23:23)
Дата 08.09.2009 14:41:08

Re: [2Пауль] Вот...

>>Что такое должное количество вы не в курсе.
>
>Расскажите про должное.

2 к одному уже достаточно. Если вы собираетесь воевать конечно.

>>Вопросы веры значит. Так бы сразу и написали.
>
>Это вопрос знаний. Мельтюхов налажал по мобилизации и развертыванию французской армии. Где гарантия, что не налажал по численным данным?

Гарантия - это другие цифры.

>>Источник знаний?
>
>Jeffery A. Gunsburg "Divided and Conquered", p. 90.

Этот тот писатель, который объяснил что Франции не хватило населения для победы?

>>А на сколько вырстают РККА?
>
>С 1,9 млн. (на февраль 1939) до 6,8 млн. (по мобплану 1938-39 гг.)

Это больше в процентном соотношении чем в Германии. ЧТД.

>>>Не имеет она возможности разбить СССР.
>>
>>Разбить нет, а вот отбросить с большими для КА потерями имеет, чтобы занятся Францией - имеет.
>
>Не имеет. Потому что активный восточный фронт даже в этом случае никуда не денется.

не денется, но уже не будет столь опасен как в 1939-1940.

>>Незаметно.
>
>Давайте посчитаем где именно это "незаметно". Состав французской армии, "малый" коэффициент развертывания немецкой армии, ситуация с автотранспортом в вермахте до разгрома Франции, продвижение КА, нахождение немецких дивизий в указанных выше операциях КА зимой 42/43 гг.

Это то, где вам следует подтянуть свои знания.

>>А во ВМВ Австрия и Чехословакия уже и есть Германия.
>
>А Венгрия, Югославия (Босния, Хорватия, Словения) и Румыния (Трансильвания) - нет.

Не критично. Зато на Западе тишина.

>>Вы почему-то скрываете.
>
>Мне нравиться смотреть как вы расписываетесь в своем незнании :)

незнании чего?

>>В мирное время производство только-только наладили к середине 1941, в военное это произойдет позже.
>
>Или раньше. В военное время год за три.

Конечно, позже, ибо надо еще и потери восполнять и т.д.

>>Смогут. В 1941 уже есь не только опыт Польши, но и опыт СССР.
>
>Ну надо же. Уже и в СССР успели повоевать. Всеми 80 дивизиями :) Вы, однако, фантаст.

Ваше фентази еще эпохальнее.

>>Но 1939-1940+1942 это не лучше 1941.
>
>Это лучше 1941-45.

Не факт.

>>>У всех будет больше дивизий. А танковых у немцев не прибавится.
>>
>>Достаточно тех, что были у Седана.
>
>Они их не снимут с Восточного фронта.

У Вас забудут спросить:)
От Пауль
К Аркан (08.09.2009 14:41:08)
Дата 08.09.2009 15:00:33

Re: [2Пауль] Вот...

>2 к одному уже достаточно. Если вы собираетесь воевать конечно.

А я об этом уже писал
"Подозреваю не менее чем в два раза больше".
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1875407.htm

Только вот не вырисовывается это 2 к 1. Чуть менее 1,5 к 1 получается.

>>Jeffery A. Gunsburg "Divided and Conquered", p. 90.
>
>Этот тот писатель, который объяснил что Франции не хватило населения для победы?

"А еще он не прошел флюорографию" (~с)
По крайней мере это специалист по французской армии в отличие от Типпельскирха и Мельтюхова.

А как насчет J.E. and H.W. Kaufmann "Hitler's Blitzkrieg Campaigns. The Invasion and Defense of Western Europe, 1939–1940"?

>Это больше в процентном соотношении чем в Германии. ЧТД.

Калькулятор сломался?
У немцев 3,73:0,74=5,04
У СССР 6,8:1,9=3,58

>>Не имеет. Потому что активный восточный фронт даже в этом случае никуда не денется.
>
>не денется, но уже не будет столь опасен как в 1939-1940.

Будет столь же опасен. Как был опасен и после разгома в 41-м.

>Это то, где вам следует подтянуть свои знания.

Хи-хи.

>Не критично. Зато на Западе тишина.

Даже в условиях "тишины" сковывается 40% вермахта.

>незнании чего?

Ситуации во французской армии, например.

>Конечно, позже, ибо надо еще и потери восполнять и т.д.

Даже удивительно, откуда появились танки ИС, Т-60/70. Ведь надо потери восполнять и т.д.

>>Ну надо же. Уже и в СССР успели повоевать. Всеми 80 дивизиями :) Вы, однако, фантаст.
>
>Ваше фентази еще эпохальнее.

Ничуть, трезво смотрю на возможности сторон.

>Не факт.

Факт. Германия в одиночестве против СССР+Франция+Англия лучше чем Германия+союзники против СССР в одиночестве.

>>Они их не снимут с Восточного фронта.
>
>У Вас забудут спросить:)

У советского командования.

С уважением, Пауль.
От Аркан
К Пауль (08.09.2009 15:00:33)
Дата 08.09.2009 15:21:52

Re: [2Пауль] Вот...

>Только вот не вырисовывается это 2 к 1. Чуть менее 1,5 к 1 получается.

Немцы при таком соотношении справились.

>По крайней мере это специалист по французской армии в отличие от Типпельскирха и Мельтюхова.

И он точно знает что в 1939 не прорвали бы линию Зигфрида.

>А как насчет J.E. and H.W. Kaufmann "Hitler's Blitzkrieg Campaigns. The Invasion and Defense of Western Europe, 1939–1940"?

у меня есть, но еще не читал.

>>Это больше в процентном соотношении чем в Германии. ЧТД.
>
>Калькулятор сломался?
>У немцев 3,73:0,74=5,04
>У СССР 6,8:1,9=3,58

А французы где?

>>>Не имеет. Потому что активный восточный фронт даже в этом случае никуда не денется.
>>
>>не денется, но уже не будет столь опасен как в 1939-1940.
>
>Будет столь же опасен. Как был опасен и после разгома в 41-м.

Будет увлекательная игра убей немцы в болотах Белоруссии перемалывающая Красную армию.

>>Это то, где вам следует подтянуть свои знания.
>
>Хи-хи.

Тут вам скорее плакать надо.

>>Не критично. Зато на Западе тишина.
>
>Даже в условиях "тишины" сковывается 40% вермахта.

Даже в условиях Атлантического вала тоже. в чем разница?

>>незнании чего?
>
>Ситуации во французской армии, например.

В плане обсуждения альтернативки эта ситуация никак не объясняет почему бабушка должна была стать дедушкой.

>>Конечно, позже, ибо надо еще и потери восполнять и т.д.
>
>Даже удивительно, откуда появились танки ИС, Т-60/70. Ведь надо потери восполнять и т.д.

то есть т-34 вы уже не выпускаете?

>>>Ну надо же. Уже и в СССР успели повоевать. Всеми 80 дивизиями :) Вы, однако, фантаст.
>>
>>Ваше фентази еще эпохальнее.
>
>Ничуть, трезво смотрю на возможности сторон.

не трезво, слишком оптимистично.

>>Не факт.
>
>Факт. Германия в одиночестве против СССР+Франция+Англия лучше чем Германия+союзники против СССР в одиночестве.

Но было же уже в ПМВ, так что не факт.

>>>Они их не снимут с Восточного фронта.
>>
>>У Вас забудут спросить:)
>
>У советского командования.

А ему хватит нескольких тд.
От Пауль
К Аркан (08.09.2009 15:21:52)
Дата 08.09.2009 15:33:12

Re: [2Пауль] Вот...

>>Только вот не вырисовывается это 2 к 1. Чуть менее 1,5 к 1 получается.
>
>Немцы при таком соотношении справились.

То немцы и им надо было рисковать. ремя тикало не в их пользу.

>И он точно знает что в 1939 не прорвали бы линию Зигфрида.

Не надо уклоняться от темы.
Изначально было заявлено "Французы имели тогда по кадровым дивизиям соотношение 5 к 1"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1874954.htm

Потом разговор шел за действительноо соотношение сил по дивизиям на северо-востоке Франции.

>>Калькулятор сломался?
>>У немцев 3,73:0,74=5,04
>>У СССР 6,8:1,9=3,58
>
>А французы где?

При чем здесь французы? Речь шла про сравнение советской и немецкой армий и было заявлено, что размывает резервистами армию "У немцев несколько меньше".
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1875694.htm

>Будет увлекательная игра убей немцы в болотах Белоруссии перемалывающая Красную армию.

Попутно будет перемалываться и немецкая.

>Тут вам скорее плакать надо.

Поплачьте, только у вас знаний не прибавиться.

>Даже в условиях Атлантического вала тоже. в чем разница?

Вы не знаете даже этого.

В 41-м году немцы двинули на СССР 75% действующей армии.

>В плане обсуждения альтернативки эта ситуация никак не объясняет почему бабушка должна была стать дедушкой.

Это объясняет, почему французы не рванули штурмовать линию Зигфрида в сентябре 39-го.

>то есть т-34 вы уже не выпускаете?

Т.е. уже выпускаем.

>>Ничуть, трезво смотрю на возможности сторон.
>
>не трезво, слишком оптимистично.

Куда уж мне до вашего оптимизма в отношении Германии.

>Но было же уже в ПМВ, так что не факт.

В ПМВ была Германия+Австро-Венгрия+Турция.

>А ему хватит нескольких тд.

Уже хорошо. 10-4=6. 6 дивизий немцам на Францию не хватит.

С уважением, Пауль.
От Аркан
К Пауль (08.09.2009 15:33:12)
Дата 08.09.2009 16:02:16

Re: [2Пауль] Вот...

>>>Только вот не вырисовывается это 2 к 1. Чуть менее 1,5 к 1 получается.
>>
>>Немцы при таком соотношении справились.
>
>То немцы и им надо было рисковать. ремя тикало не в их пользу.

Как выяснилось и не в пользу французов.

>Потом разговор шел за действительноо соотношение сил по дивизиям на северо-востоке Франции.

Но почему то все французскиет некадровые - хлам и мы их не считаем, а немецкие считаем.

>При чем здесь французы? Речь шла про сравнение советской и немецкой армий и было заявлено, что размывает резервистами армию "У немцев несколько меньше".

С учетом нашей группировки мирного времени на ДальВасе?

>>Будет увлекательная игра убей немцы в болотах Белоруссии перемалывающая Красную армию.
>
>Попутно будет перемалываться и немецкая.

Соотношение не в нашу сторону.

>>Тут вам скорее плакать надо.
>
>Поплачьте, только у вас знаний не прибавиться.

Попытка Ваша перевести разговор в склоку не удалась. Знания давайте, понтов не нужно.

>>Даже в условиях Атлантического вала тоже. в чем разница?
>
>Вы не знаете даже этого.

А вы знаете?

>В 41-м году немцы двинули на СССР 75% действующей армии.

а 30-35 у нас на Западе.

>>В плане обсуждения альтернативки эта ситуация никак не объясняет почему бабушка должна была стать дедушкой.
>
>Это объясняет, почему французы не рванули штурмовать линию Зигфрида в сентябре 39-го.

Да примерно потому же, почему СССР не рвался воевать в том же сентябре 39-го. Кому охота умирать за Данциг.

>>то есть т-34 вы уже не выпускаете?
>
>Т.е. уже выпускаем.

давайте уже сразу атомные танки.

>>>Ничуть, трезво смотрю на возможности сторон.
>>
>>не трезво, слишком оптимистично.
>
>Куда уж мне до вашего оптимизма в отношении Германии.

Я просто знаю историю ВМВ. Может это марсиане брали Париж и стояли у Москвы и на Волге?

>>Но было же уже в ПМВ, так что не факт.
>
>В ПМВ была Германия+Австро-Венгрия+Турция.

Турция для России не критична. Есть Япония. Львинная доля потенциала Австро-Венгрии у Германии.

>>А ему хватит нескольких тд.
>
>Уже хорошо. 10-4=6. 6 дивизий немцам на Францию не хватит.

А сколько хватит?
От Пауль
К Аркан (08.09.2009 16:02:16)
Дата 08.09.2009 16:18:04

Re: [2Пауль] Вот...

>Но почему то все французскиет некадровые - хлам и мы их не считаем, а немецкие считаем.

Почему не считаем? Считаем. С ними 1,5 к 1 и получается.

>С учетом нашей группировки мирного времени на ДальВасе?

Я не понимаю, к чему все эти ужимки и прыжки. У меня вся армия посчитана, см. Мельтюхова и Захарова.

>Соотношение не в нашу сторону.

Никто не говорит, что будет в нашу, но перемалывание немцев будет идти все веселее и веселее.

>>Вы не знаете даже этого.
>
>А вы знаете?

Знаю.

>>В 41-м году немцы двинули на СССР 75% действующей армии.
>
>а 30-35 у нас на Западе.

Вы считать умеете? 25% по всей Европе и в Африке.

>Да примерно потому же, почему СССР не рвался воевать в том же сентябре 39-го. Кому охота умирать за Данциг.

Потом пришлось умирать в бОльших количествах за Москву.

>>Т.е. уже выпускаем.
>
>давайте уже сразу атомные танки.

А они в войну производились?

>>>Но было же уже в ПМВ, так что не факт.
>>
>>В ПМВ была Германия+Австро-Венгрия+Турция.
>
>Турция для России не критична. Есть Япония.

Япония, как известно, и в более худшей ситуации не выступила.

>Львинная доля потенциала Австро-Венгрии у Германии.

Не населения.

>А сколько хватит?

См. реальность мая 40-го.

С уважением, Пауль.
От Аркан
К Пауль (08.09.2009 16:18:04)
Дата 08.09.2009 16:26:08

Re: [2Пауль] Вот...

>>Но почему то все французскиет некадровые - хлам и мы их не считаем, а немецкие считаем.
>
>Почему не считаем? Считаем. С ними 1,5 к 1 и получается.

у французов было только 65 дивизий?

>>С учетом нашей группировки мирного времени на ДальВасе?
>
>Я не понимаю, к чему все эти ужимки и прыжки. У меня вся армия посчитана, см. Мельтюхова и Захарова.

А к тому что на дальвасе доля кадровая всегда выше чем на западе. Теперь ужимайтесь и прыгайте.

>>Соотношение не в нашу сторону.
>
>Никто не говорит, что будет в нашу, но перемалывание немцев будет идти все веселее и веселее.

Соотношение в 1943-1944 не очень весело.

>>>Вы не знаете даже этого.
>>
>>А вы знаете?
>
>Знаю.

Где?

>>>В 41-м году немцы двинули на СССР 75% действующей армии.
>>
>>а 30-35 у нас на Западе.
>
>Вы считать умеете? 25% по всей Европе и в Африке.

А причем тут Африка вообще?

>>Да примерно потому же, почему СССР не рвался воевать в том же сентябре 39-го. Кому охота умирать за Данциг.
>
>Потом пришлось умирать в бОльших количествах за Москву.

Об этом никому в 1939 неизвестно.

>>>Т.е. уже выпускаем.
>>
>>давайте уже сразу атомные танки.
>
>А они в войну производились?

Вам виднее, фентези же ваше.

>>Турция для России не критична. Есть Япония.
>
>Япония, как известно, и в более худшей ситуации не выступила.

А причем тут вытупила или нет? Сковывает.

>>Львинная доля потенциала Австро-Венгрии у Германии.
>
>Не населения.

Население Югославии немцам неподспорье.

>>А сколько хватит?
>
>См. реальность мая 40-го.

То есть, все при немцах.
От Пауль
К Аркан (08.09.2009 16:26:08)
Дата 08.09.2009 18:34:38

Re: [2Пауль] Вот...

>у французов было только 65 дивизий?

У французов было 86 дивизий, но выделяются силы против Италии (как СССР выделял против Японии) и для Африки. Против немцев оставалось 61 дивизия.

>А к тому что на дальвасе доля кадровая всегда выше чем на западе. Теперь ужимайтесь и прыгайте.

Пока прыгаете только вы показывая свое незнание в элементарных вопросах.

>Соотношение в 1943-1944 не очень весело.

Все веселее чем в 41-42, во второй половине 44 вообще 1 к 1.

>Где?

См. ниже.

>>Вы считать умеете? 25% по всей Европе и в Африке.
>
>А причем тут Африка вообще?

Это где немцы задействовали дивизии действующей армии. Констатируем. В 39-м году бездействующий Западный фронт отвлекал 40% немецких сухопутных войск, в 41-м только 25%.

>Об этом никому в 1939 неизвестно.

Идет сравнение когда лучше воевать - в 39-м или в 41-м.

>>Япония, как известно, и в более худшей ситуации не выступила.
>
>А причем тут вытупила или нет? Сковывает.

Да пусть сковывает. В войну это не мешало.

>Население Югославии немцам неподспорье.

А была бы Австро-Венгрия...

>То есть, все при немцах.

Т.е. 10 дивизий и не меньше.

С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (08.09.2009 15:00:33)
Дата 08.09.2009 15:08:02

Re: [2Пауль] Вот...

Здравствуйте!
>
>Даже удивительно, откуда появились танки ИС, Т-60/70. Ведь надо потери восполнять и т.д.
Помощь зала - Т-60/Т-70 это за счет производства автомобилей. В альтернативе нет ленд-лиза. ИС- развитие КВ на тех же мощностях. Вы предлагаете во время войны развернуть производство толстой брони- 45-75 мм вместо 14-22 мм, освоить дизель, новые пушки Ф-32, Ф-34, сварку брони и прочие радости освоения новой техники при неуменьшении текущего выпуска - даст ист фантастиш.

С уважением, марат
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К марат (08.09.2009 15:08:02)
Дата 08.09.2009 15:15:01

Re: [2Пауль] Вот...

>Здравствуйте!
>>
>>Даже удивительно, откуда появились танки ИС, Т-60/70. Ведь надо потери восполнять и т.д.
>Помощь зала - Т-60/Т-70 это за счет производства автомобилей. В альтернативе нет ленд-лиза.

В альтернативе нет громадных потерь автомобилей.

>ИС- развитие КВ на тех же мощностях. Вы предлагаете во время войны развернуть производство толстой брони- 45-75 мм вместо 14-22 мм, освоить дизель, новые пушки Ф-32, Ф-34, сварку брони и прочие радости освоения новой техники при неуменьшении текущего выпуска - даст ист фантастиш.

Дизели уже выпускаются (ставятся на БТ-7М), толстая броня тоже. Пушки осваиваются (в войну были освоены нове 85 и 122-мм пушки).

С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (08.09.2009 15:15:01)
Дата 08.09.2009 16:07:11

Re: [2Пауль] Вот...

>>Здравствуйте!
>>>
>>>Даже удивительно, откуда появились танки ИС, Т-60/70. Ведь надо потери восполнять и т.д.
>>Помощь зала - Т-60/Т-70 это за счет производства автомобилей. В альтернативе нет ленд-лиза.
>
>В альтернативе нет громадных потерь автомобилей.
Но их 1. не так много
2. они ломаются
3. противник не дремлет, то же выводит из строя
>>ИС- развитие КВ на тех же мощностях. Вы предлагаете во время войны развернуть производство толстой брони- 45-75 мм вместо 14-22 мм, освоить дизель, новые пушки Ф-32, Ф-34, сварку брони и прочие радости освоения новой техники при неуменьшении текущего выпуска - даст ист фантастиш.
>
>Дизели уже выпускаются (ставятся на БТ-7М), толстая броня тоже. Пушки осваиваются (в войну были освоены нове 85 и 122-мм пушки).
Почему ж тогда выпуск в 1940 г всего 115 Т-34 и 300 КВ, раз все так замечательно?
С уважением Марат
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К марат (08.09.2009 16:07:11)
Дата 08.09.2009 16:13:01

Re: [2Пауль] Вот...

>>В альтернативе нет громадных потерь автомобилей.
>Но их 1. не так много

Довольно много. Счет идет на сотни тысяч. У немцев в сухопутных силах, например, в начале 1940 было всего 120 тыс. грузовиков.

>2. они ломаются

И производятся. Тем более в условиях отсутствия глобального дестроя выпуск моб. танков скорее всего и не понадобится.

>3. противник не дремлет, то же выводит из строя

На грузовиках ходят в атаку?

>>Дизели уже выпускаются (ставятся на БТ-7М), толстая броня тоже. Пушки осваиваются (в войну были освоены нове 85 и 122-мм пушки).

>Почему ж тогда выпуск в 1940 г всего 115 Т-34 и 300 КВ, раз все так замечательно?

Не надо бросаться из крайности в крайность. Либо ничего либо все. Запустят в серию и будут производить.

>С уважением Марат
>>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (07.09.2009 15:07:32)
Дата 07.09.2009 15:17:27

Re: [2Пауль] Вот...

>>>во втором были румыны.
>>
>>На всем фронте были румыны? Это к вопросу о превосходстве в силах.
>
>В местах прорывов были румыны, венгры, итальянцы. Можете предложить конечно ударить в 1939 по Словакам:)

Можно ударить по дивизиям 2-4 волн.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 15:17:27)
Дата 07.09.2009 15:24:15

Re: [2Пауль] Вот...

>>>>во втором были румыны.
>>>
>>>На всем фронте были румыны? Это к вопросу о превосходстве в силах.
>>
>>В местах прорывов были румыны, венгры, итальянцы. Можете предложить конечно ударить в 1939 по Словакам:)
>
>Можно ударить по дивизиям 2-4 волн.

Только как их найти? И они скорей всего за речным рубежом.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (07.09.2009 15:24:15)
Дата 07.09.2009 15:32:21

Re: [2Пауль] Вот...

>>Можно ударить по дивизиям 2-4 волн.
>
>Только как их найти?

румын же нашли.

>И они скорей всего за речным рубежом.

уже скоро месяц как этот срач идет, а оппоненты так и не определяться - немцы наступают или обороняются?
За рубежом - ну так собьют с рубежа.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 15:32:21)
Дата 07.09.2009 15:45:10

Re: [2Пауль] Вот...

>>>Можно ударить по дивизиям 2-4 волн.
>>
>>Только как их найти?
>
>румын же нашли.

имея опыт войны с ними.

>>И они скорей всего за речным рубежом.
>
>уже скоро месяц как этот срач идет, а оппоненты так и не определяться - немцы наступают или обороняются?

Я озвучивал свою позицию: в 1939 немцы обороняются (возможно с контрударами), в 1940 наступают на востоке с образованием Белорусского балкона. В 1941 на Западе. В 1942 мы имеем барбароссу.

>За рубежом - ну так собьют с рубежа.

В 1943-1945 врывались на плечах разбитых немцев и то имели кровавую борьбу за плацдармы. Честно говоря даже не знаю как у нас в 1939 с понтонами и вообще с обеспечением таких операций?
От Дмитрий Козырев
К Аркан (07.09.2009 15:45:10)
Дата 07.09.2009 15:57:59

Re: [2Пауль] Вот...

>>>>Можно ударить по дивизиям 2-4 волн.
>>>
>>>Только как их найти?
>>
>>румын же нашли.
>
>имея опыт войны с ними.

не было специального скилла против румын. Они были тупо слабее по количеству вооружений и гибкости управления.
И естественно севдения о состоянии и оснащении войск собираются разведкой при опросе пленных.

В дискуссии часты параллели с финской - так вот несмотря на общее резюме "разведка работала плохо" и первоначальных мифах про "резиновые доты" - в конкретных разведсводках (опубликованы) есть вполне конкретные данные - о слабости сооружений и о моральной усталости гарнизонов после месячной осады.

>>>И они скорей всего за речным рубежом.
>>
>>уже скоро месяц как этот срач идет, а оппоненты так и не определяться - немцы наступают или обороняются?
>
>Я озвучивал свою позицию: в 1939 немцы обороняются (возможно с контрударами),

ок, т.е. в 1939 г мы вовсе не сливаем в одну кампанию, как нам пытаются внушить.
Я разовью. Потом наступает зима, эффективность действий ВВС снижается, реки замерзают и РККА "нечестно" проводит стратегическую наступательную операцию.

>в 1940 наступают на востоке с образованием Белорусского балкона. В 1941 на Западе. В 1942 мы имеем барбароссу.

Как то несовсем понятно - параллельное бездействие государств, уже втянутых в войну.

>>За рубежом - ну так собьют с рубежа.
>
>В 1943-1945 врывались на плечах разбитых немцев и то имели кровавую борьбу за плацдармы.

ну куда ж без борьбы.
А вы полагаете немецких дивизий хватит на построение непрерывной обороны всех рубежей поперек Польши? Скорее всего нет - а значит будет слабое место и там будет плацдарм.

>Честно говоря даже не знаю как у нас в 1939 с понтонами и вообще с обеспечением таких операций?

да это вполне ординарная операция.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 15:57:59)
Дата 07.09.2009 19:59:39

Re: [2Пауль] Вот...

>>>>>Можно ударить по дивизиям 2-4 волн.
>>>>
>>>>Только как их найти?
>>>
>>>румын же нашли.
>>
>>имея опыт войны с ними.
>
>не было специального скилла против румын. Они были тупо слабее по количеству вооружений и гибкости управления.
>И естественно севдения о состоянии и оснащении войск собираются разведкой при опросе пленных.

что не гарантирует адекватной оценки противника.

>В дискуссии часты параллели с финской - так вот несмотря на общее резюме "разведка работала плохо" и первоначальных мифах про "резиновые доты" - в конкретных разведсводках (опубликованы) есть вполне конкретные данные - о слабости сооружений и о моральной усталости гарнизонов после месячной осады.

То есть разведка срабатывает далеко не сразу и не всегда. Соотношение правдивых\неправдивых разведсводок кто нибудь знает?

>>Я озвучивал свою позицию: в 1939 немцы обороняются (возможно с контрударами),
>
>ок, т.е. в 1939 г мы вовсе не сливаем в одну кампанию, как нам пытаются внушить.

кто пытается?

>Я разовью. Потом наступает зима, эффективность действий ВВС снижается, реки замерзают и РККА "нечестно" проводит стратегическую наступательную операцию.

Проводит, если до этого не сточит до ушей первый эшелон. Да еще и в условиях, когда немецкие танки не где-нибудь в Венгрии. Ну или будет мешок а-ля Волхов 1942.

>>в 1940 наступают на востоке с образованием Белорусского балкона. В 1941 на Западе. В 1942 мы имеем барбароссу.
>
>Как то несовсем понятно - параллельное бездействие государств, уже втянутых в войну.

А зачем выдумывать лишние сущности? Антанта до 1942 копит силы, прорывать линию Зигфрида большой кровью не хочет, нарушать нейтралитет БеНи не хочет (уж это немцам точно в 1939-1940 нечем крыть). А тут что, мышки станьте ежиками?

>>>За рубежом - ну так собьют с рубежа.

Легко сказать. Сбить подготовленную оборону (Нарва 1944) или на плечах - разные ситуации.

>>В 1943-1945 врывались на плечах разбитых немцев и то имели кровавую борьбу за плацдармы.
>
>ну куда ж без борьбы.
>А вы полагаете немецких дивизий хватит на построение непрерывной обороны всех рубежей поперек Польши? Скорее всего нет - а значит будет слабое место и там будет плацдарм.

Немцы считают что польских сил хватило бы для устойчивого фронта по Бобр-Нарев-Висла-Сан-Дунаец. А их меньше и вооружение хуже.

>>Честно говоря даже не знаю как у нас в 1939 с понтонами и вообще с обеспечением таких операций?
>
>да это вполне ординарная операция.

Для РККА 1939?
От Дмитрий Козырев
К Аркан (07.09.2009 19:59:39)
Дата 08.09.2009 10:21:42

Re: [2Пауль] Вот...

>>не было специального скилла против румын. Они были тупо слабее по количеству вооружений и гибкости управления.
>>И естественно севдения о состоянии и оснащении войск собираются разведкой при опросе пленных.
>
>что не гарантирует адекватной оценки противника.

Конечно не гарантирует.
Но если Вы любую неопределенность склоны рассматривать как фейл РККА, то мне вообщем на ВАше мироощущение возразить нечего, да и ни к чему.

>То есть разведка срабатывает далеко не сразу и не всегда. Соотношение правдивых\неправдивых разведсводок кто нибудь знает?

То есть все лебеди черные.

>>>Я озвучивал свою позицию: в 1939 немцы обороняются (возможно с контрударами),
>>
>>ок, т.е. в 1939 г мы вовсе не сливаем в одну кампанию, как нам пытаются внушить.
>
>кто пытается?

Сторонники Вашей позиции.
Я уже в вас запутался.

>>Я разовью. Потом наступает зима, эффективность действий ВВС снижается, реки замерзают и РККА "нечестно" проводит стратегическую наступательную операцию.
>
>Проводит, если до этого не сточит до ушей первый эшелон.

Что сточит то пополнит.

>Да еще и в условиях, когда немецкие танки не где-нибудь в Венгрии. Ну или будет мешок а-ля Волхов 1942.

Это где в Польше такая местность и зачем туда загонят армию?

>>Как то несовсем понятно - параллельное бездействие государств, уже втянутых в войну.
>
>А зачем выдумывать лишние сущности? Антанта до 1942 копит силы, прорывать линию Зигфрида большой кровью не хочет, нарушать нейтралитет БеНи не хочет (уж это немцам точно в 1939-1940 нечем крыть). А тут что, мышки станьте ежиками?

А почему это лишнии сущности?
Антанта копит силы, но почему до 1942 г? Если она и в реале вела воздушную войну.
Почему в условиях связывания главных сил вермахта на другом театре не перейти в наступление в выгодных для себя условиях?
Если Вы отказываете в этом Антанте, то почему отказываете СССР, раз уж он ввязался в эту войну?

>>>>За рубежом - ну так собьют с рубежа.
>
>Легко сказать.

Глаза бояться а руки делают. В некоорых местах через Днепр переправились при отсутсвии пртиводействия противника. ПРосто не было сил на сплошное удержание рубежа.
И тут тоже самое.


>>А вы полагаете немецких дивизий хватит на построение непрерывной обороны всех рубежей поперек Польши? Скорее всего нет - а значит будет слабое место и там будет плацдарм.
>
>Немцы считают что польских сил хватило бы для устойчивого фронта по Бобр-Нарев-Висла-Сан-Дунаец. А их меньше и вооружение хуже.

кто из немцев так считает?

>>>Честно говоря даже не знаю как у нас в 1939 с понтонами и вообще с обеспечением таких операций?
>>
>>да это вполне ординарная операция.
>
>Для РККА 1939?

Для любой армии.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (08.09.2009 10:21:42)
Дата 08.09.2009 10:44:24

Re: [2Пауль] Вот...


>>что не гарантирует адекватной оценки противника.
>
>Конечно не гарантирует.
>Но если Вы любую неопределенность склоны рассматривать как фейл РККА, то мне вообщем на ВАше мироощущение возразить нечего, да и ни к чему.

Я склонен, как минимум, не преувеличивать возможности КА в 1939 году.

>>То есть разведка срабатывает далеко не сразу и не всегда. Соотношение правдивых\неправдивых разведсводок кто нибудь знает?
>
>То есть все лебеди черные.

Вы предпочитаете думать что белые?

>>>>Я озвучивал свою позицию: в 1939 немцы обороняются (возможно с контрударами),
>>>
>>>ок, т.е. в 1939 г мы вовсе не сливаем в одну кампанию, как нам пытаются внушить.
>>
>>кто пытается?
>
>Сторонники Вашей позиции.
>Я уже в вас запутался.

Отвечаю только за себя.

>>>Я разовью. Потом наступает зима, эффективность действий ВВС снижается, реки замерзают и РККА "нечестно" проводит стратегическую наступательную операцию.
>>
>>Проводит, если до этого не сточит до ушей первый эшелон.
>
>Что сточит то пополнит.

И это будет уже не совсем кадровая армия.

>>Да еще и в условиях, когда немецкие танки не где-нибудь в Венгрии. Ну или будет мешок а-ля Волхов 1942.
>
>Это где в Польше такая местность и зачем туда загонят армию?

Болота и леса? Восточная Пруссия, Августов, мало ли? Зачем загонят? Например для обхода речной преграды в виде Вислы.

>>А зачем выдумывать лишние сущности? Антанта до 1942 копит силы, прорывать линию Зигфрида большой кровью не хочет, нарушать нейтралитет БеНи не хочет (уж это немцам точно в 1939-1940 нечем крыть). А тут что, мышки станьте ежиками?
>
>А почему это лишнии сущности?
>Антанта копит силы, но почему до 1942 г? Если она и в реале вела воздушную войну.
>Почему в условиях связывания главных сил вермахта на другом театре не перейти в наступление в выгодных для себя условиях?

Потому что будут потери, большие, а повторения мясоруюки ПМВ Антанта не хочет. Можно ведь ждать и еще пока Западный фронт не оголиться еще больше.

>Если Вы отказываете в этом Антанте, то почему отказываете СССР, раз уж он ввязался в эту войну?

Если СССР вступает в странную войну, то большего подарка немцам трудно сделать.

>>>>>За рубежом - ну так собьют с рубежа.
>>
>>Легко сказать.
>
>Глаза бояться а руки делают. В некоорых местах через Днепр переправились при отсутсвии пртиводействия противника. ПРосто не было сил на сплошное удержание рубежа.
>И тут тоже самое.

Тут нет разгрома немцев перед рекой.

>>>А вы полагаете немецких дивизий хватит на построение непрерывной обороны всех рубежей поперек Польши? Скорее всего нет - а значит будет слабое место и там будет плацдарм.
>>
>>Немцы считают что польских сил хватило бы для устойчивого фронта по Бобр-Нарев-Висла-Сан-Дунаец. А их меньше и вооружение хуже.
>
>кто из немцев так считает?

Манштейн.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (08.09.2009 10:44:24)
Дата 08.09.2009 11:02:11

Re: [2Пауль] Вот...

>Я склонен, как минимум, не преувеличивать возможности КА в 1939 году.

А их никто и не преувеличивает. Просто когда Вам иллюстрируют объективное численое превосходство РККА, объективные недостатки вермахта в 1939 г это парируется "но все равно ведь все плохо, значит наши сольют"

>>>То есть разведка срабатывает далеко не сразу и не всегда. Соотношение правдивых\неправдивых разведсводок кто нибудь знает?
>>
>>То есть все лебеди черные.
>
>Вы предпочитаете думать что белые?

Я вижу что они разноцветные.

>>>>Я разовью. Потом наступает зима, эффективность действий ВВС снижается, реки замерзают и РККА "нечестно" проводит стратегическую наступательную операцию.
>>>
>>>Проводит, если до этого не сточит до ушей первый эшелон.
>>
>>Что сточит то пополнит.
>
>И это будет уже не совсем кадровая армия.

Кадровая армия нужна для развертывания арми по мобилизации. Естествено не будет.

>>>Да еще и в условиях, когда немецкие танки не где-нибудь в Венгрии. Ну или будет мешок а-ля Волхов 1942.
>>
>>Это где в Польше такая местность и зачем туда загонят армию?
>
>Болота и леса? Восточная Пруссия, Августов, мало ли?

Мало. Даже там плотность дорожной сети выше, чем на волховском.

>Зачем загонят? Например для обхода речной преграды в виде Вислы.

А если не загонят, котла не будет?

>>А почему это лишнии сущности?
>>Антанта копит силы, но почему до 1942 г? Если она и в реале вела воздушную войну.
>>Почему в условиях связывания главных сил вермахта на другом театре не перейти в наступление в выгодных для себя условиях?
>
>Потому что будут потери, большие, а повторения мясоруюки ПМВ Антанта не хочет. Можно ведь ждать и еще пока Западный фронт не оголиться еще больше.

Я склонен рассматривать действия, опирающиеся на здравый рационализм, а не надумывать заведомо проигрышное стечение обстоятельств.
А именно таким будет бездействие _двух_ сторон в течении двух(трех) лет.
И даже такое "бездействие" сковывает изрядные силы сухопутных войск и ВВС против себя.

>>Если Вы отказываете в этом Антанте, то почему отказываете СССР, раз уж он ввязался в эту войну?
>
>Если СССР вступает в странную войну, то большего подарка немцам трудно сделать.

СССР вступает просто в войну. Вести ее "сидяче" он не станет.

>>>>>>За рубежом - ну так собьют с рубежа.
>>>
>>>Легко сказать.
>>
>>Глаза бояться а руки делают. В некоорых местах через Днепр переправились при отсутсвии пртиводействия противника. ПРосто не было сил на сплошное удержание рубежа.
>>И тут тоже самое.
>
>Тут нет разгрома немцев перед рекой.

Форсировали и без разгрома.

>>>Немцы считают что польских сил хватило бы для устойчивого фронта по Бобр-Нарев-Висла-Сан-Дунаец. А их меньше и вооружение хуже.
>>
>>кто из немцев так считает?
>
>Манштейн.

Он пишет не о том что сил бы хватило, а о том, что даный план единственый, который позволял избежать охватов танковыми клиньями и бороться за выигрыш времени.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (08.09.2009 11:02:11)
Дата 08.09.2009 11:17:12

Re: [2Пауль] Вот...

>>Я склонен, как минимум, не преувеличивать возможности КА в 1939 году.
>
>А их никто и не преувеличивает. Просто когда Вам иллюстрируют объективное численое превосходство РККА, объективные недостатки вермахта в 1939 г это парируется "но все равно ведь все плохо, значит наши сольют"


это парируется Финнской и Наманганом, хотя там и масштаб другой и не вермахт. Объективные недостатки вермахта в 1939 компенсировались объективными недостатками его противников.


>>>Что сточит то пополнит.
>>
>>И это будет уже не совсем кадровая армия.
>
>Кадровая армия нужна для развертывания арми по мобилизации. Естествено не будет.

Значит ждать от этой армии только успехов нельзя.

>>>>Да еще и в условиях, когда немецкие танки не где-нибудь в Венгрии. Ну или будет мешок а-ля Волхов 1942.
>>>
>>>Это где в Польше такая местность и зачем туда загонят армию?
>>
>>Болота и леса? Восточная Пруссия, Августов, мало ли?
>
>Мало. Даже там плотность дорожной сети выше, чем на волховском.

Что не мешало РИА попадать в окружения именно там.

>>Зачем загонят? Например для обхода речной преграды в виде Вислы.
>
>А если не загонят, котла не будет?

Будет прогрызание немецкой обороны с большими потерями.

>>Потому что будут потери, большие, а повторения мясоруюки ПМВ Антанта не хочет. Можно ведь ждать и еще пока Западный фронт не оголиться еще больше.
>
>Я склонен рассматривать действия, опирающиеся на здравый рационализм, а не надумывать заведомо проигрышное стечение обстоятельств.

Я не надумываю, а лишь транслирую планы и резоны Антанты.

>А именно таким будет бездействие _двух_ сторон в течении двух(трех) лет.

Если наложить ситуацию альтернативки на реалии 1939 то почему Антанте не ударить по Германии сразу? Да. не с тем превосходством которое может быть, да с потерями, но при этом мы лишаем Германию возможности подготовить и провести операцию против Франции в 1940....

Почему СССР должен действовать имено в такой логике?

>И даже такое "бездействие" сковывает изрядные силы сухопутных войск и ВВС против себя.

Оборона побережья тоже сковывает. Баш-на-баш.

>СССР вступает просто в войну. Вести ее "сидяче" он не станет.

Это верно.

>>Тут нет разгрома немцев перед рекой.
>
>Форсировали и без разгрома.

Например?

>>>>Немцы считают что польских сил хватило бы для устойчивого фронта по Бобр-Нарев-Висла-Сан-Дунаец. А их меньше и вооружение хуже.
>>>
>>>кто из немцев так считает?
>>
>>Манштейн.
>
>Он пишет не о том что сил бы хватило, а о том, что даный план единственый, который позволял избежать охватов танковыми клиньями и бороться за выигрыш времени.

Немцы в альтернативке имеют схожие задачи, при том что они сильнее поляков.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (08.09.2009 11:17:12)
Дата 08.09.2009 11:45:50

Re: [2Пауль] Вот...


>>А их никто и не преувеличивает. Просто когда Вам иллюстрируют объективное численое превосходство РККА, объективные недостатки вермахта в 1939 г это парируется "но все равно ведь все плохо, значит наши сольют"
>

>это парируется Финнской и Наманганом, хотя там и масштаб другой и не вермахт.

У сторон очень разный взгляд на эти конфликты. Они как раз демонстрируют, что несмотря на все озвучивыемые недостатки - РККА способна добиваться поставленных целей, на ходу и на местах ликвидируя выявленые недстатки.
Да, числом, да с потерями, да жесткими и репресивными методами.

>Объективные недостатки вермахта в 1939 компенсировались объективными недостатками его противников.

Угу. Вот только успехи вермахта в 1941 нельзя напрямую проецировать на 39-й. Потому что за два года он действительно обстрелялся и набрался опыта. И то при этом отмечалось, что противник (т.е. наши) не прощает ошибок и воевать требуется четко по уставу, в отличие от предыдущих кампаний.


>>>И это будет уже не совсем кадровая армия.
>>
>>Кадровая армия нужна для развертывания арми по мобилизации. Естествено не будет.
>
>Значит ждать от этой армии только успехов нельзя.

А никто и не говорит про "только успехи". Оспаривается тезис про "только поражения".

>>Мало. Даже там плотность дорожной сети выше, чем на волховском.
>
>Что не мешало РИА попадать в окружения именно там.

При совершено ином соотношении сил.

>>>Зачем загонят? Например для обхода речной преграды в виде Вислы.
>>
>>А если не загонят, котла не будет?
>
>Будет прогрызание немецкой обороны с большими потерями.

Да будет. И прогрызут.

>>Я склонен рассматривать действия, опирающиеся на здравый рационализм, а не надумывать заведомо проигрышное стечение обстоятельств.
>
>Я не надумываю, а лишь транслирую планы и резоны Антанты.

Вы их транслируете из реальности 1940 г - когда они стояли перед выбором столкновения с вермахтом в полном составе. Это действительно риск и потери.
Почему они не решаться наступать на 30-40 дивизий, непонятно.

>>А именно таким будет бездействие _двух_ сторон в течении двух(трех) лет.
>
>Если наложить ситуацию альтернативки на реалии 1939 то почему Антанте не ударить по Германии сразу?

Потому что они отмобилизовывались дольше, чем сопротивлялась Польша.

>Почему СССР должен действовать имено в такой логике?

Э-нет, я сразу предупредил, что расматриваю исключительно военный аспект кампании.
То что война для СССР была невыгодна и возможна толькко в послезании о 1941 г я согласен. Но это уже чистая политика. Я лишь говорю, что СССР был достаточно силен, чтобы в 1939 г не опасаться нападения Германии (без пакта) и достаточно силен, чтобы проводя наступательную операцию расчитывать на успех.

>>И даже такое "бездействие" сковывает изрядные силы сухопутных войск и ВВС против себя.
>
>Оборона побережья тоже сковывает. Баш-на-баш.

Ключевое слово здесь - сковывает.

>>>Тут нет разгрома немцев перед рекой.
>>
>>Форсировали и без разгрома.
>
>Например?

Нарва.

>>>>кто из немцев так считает?
>>>
>>>Манштейн.
>>
>>Он пишет не о том что сил бы хватило, а о том, что даный план единственый, который позволял избежать охватов танковыми клиньями и бороться за выигрыш времени.
>
>Немцы в альтернативке имеют схожие задачи, при том что они сильнее поляков.

Выигрыш времени немцами это оттягивание своего конца. Им никто не придет на помощь.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (08.09.2009 11:45:50)
Дата 08.09.2009 12:30:33

Re: [2Пауль] Вот...


>>это парируется Финнской и Наманганом, хотя там и масштаб другой и не вермахт.
>
>У сторон очень разный взгляд на эти конфликты. Они как раз демонстрируют, что несмотря на все озвучивыемые недостатки - РККА способна добиваться поставленных целей, на ходу и на местах ликвидируя выявленые недстатки.
>Да, числом, да с потерями, да жесткими и репресивными методами.

Видите ли в чем дело, и финны и японцы в своей ситуации не могли\не шли на эскалацию конфликта, на наращивание своих сил. То есть, рано или поздно СССР их дожимает. Немцы же могут пойти на наращивание сил, как оно и произошло в реальности в 1939-1941. В этой ситуации игры в одни ворота не получается.


>>Объективные недостатки вермахта в 1939 компенсировались объективными недостатками его противников.
>
>Угу. Вот только успехи вермахта в 1941 нельзя напрямую проецировать на 39-й. Потому что за два года он действительно обстрелялся и набрался опыта. И то при этом отмечалось, что противник (т.е. наши) не прощает ошибок и воевать требуется четко по уставу, в отличие от предыдущих кампаний.

Не будем проецировать. Скажем только что немцы в организационном плане, опыта (в т.ч. 1918 года), уровне комсостава и рядовых превосходят наших, и это в какой-то мере нивилирует количественное превосходство.

>>Значит ждать от этой армии только успехов нельзя.
>
>А никто и не говорит про "только успехи". Оспаривается тезис про "только поражения".

качество успехов и поражений будет, на мой взгляд. разным.

>>>Мало. Даже там плотность дорожной сети выше, чем на волховском.
>>
>>Что не мешало РИА попадать в окружения именно там.
>
>При совершено ином соотношении сил.

почти в два раза.

>>>>Зачем загонят? Например для обхода речной преграды в виде Вислы.
>>>
>>>А если не загонят, котла не будет?
>>
>>Будет прогрызание немецкой обороны с большими потерями.
>
>Да будет. И прогрызут.

только когда и какой ценой?

>Вы их транслируете из реальности 1940 г - когда они стояли перед выбором столкновения с вермахтом в полном составе. Это действительно риск и потери.

До вермахта в полном составе прошел ни один месяц, а решение было принято, насколько я понял еще до войны.

>Почему они не решаться наступать на 30-40 дивизий, непонятно.

Это тоже риск и потери, только крупный успех РККА способен сподвигнуть Антанту на действия.

>>Если наложить ситуацию альтернативки на реалии 1939 то почему Антанте не ударить по Германии сразу?
>
>Потому что они отмобилизовывались дольше, чем сопротивлялась Польша.

Немцам еще нужно время чтобы привести войска в порядок и перебросить их на Запад.

>То что война для СССР была невыгодна и возможна толькко в послезании о 1941 г я согласен. Но это уже чистая политика. Я лишь говорю, что СССР был достаточно силен, чтобы в 1939 г не опасаться нападения Германии (без пакта) и достаточно силен, чтобы проводя наступательную операцию расчитывать на успех.

Он может на него расчитывать, но получается без "открытия второго фронта" успех под большим сомнением.

>>>И даже такое "бездействие" сковывает изрядные силы сухопутных войск и ВВС против себя.
>>
>>Оборона побережья тоже сковывает. Баш-на-баш.
>
>Ключевое слово здесь - сковывает.

Да, что в реальности сковывает, что в альтернативке. Для Восточного фронта в целом неважно.

>>>>Тут нет разгрома немцев перед рекой.
>>>
>>>Форсировали и без разгрома.
>>
>>Например?
>
>Нарва.

Насколько я помню, с большими потерями+вырваться с плайдарма удалось в следствии успеха на других участках фронта.

>>Немцы в альтернативке имеют схожие задачи, при том что они сильнее поляков.
>
>Выигрыш времени немцами это оттягивание своего конца. Им никто не придет на помощь.


Выигрыш времени для подготовки и нанесения стратегических ударов по противнику. Франция дала такой выигрыш времени в 1940.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (08.09.2009 12:30:33)
Дата 08.09.2009 14:29:22

Re: [2Пауль] Вот...

>Видите ли в чем дело, и финны и японцы в своей ситуации не могли\не шли на эскалацию конфликта, на наращивание своих сил. То есть, рано или поздно СССР их дожимает. Немцы же могут пойти на наращивание сил, как оно и произошло в реальности в 1939-1941. В этой ситуации игры в одни ворота не получается.

В реальности в 1939-41 г немцы наращивали свои силы за счет того что несли очень небольшие потери в проводимых кампаниях и имели продолжительные паузы между ними для восстановления и переформирования соединений с учетом нового опыта.

>>Угу. Вот только успехи вермахта в 1941 нельзя напрямую проецировать на 39-й. Потому что за два года он действительно обстрелялся и набрался опыта. И то при этом отмечалось, что противник (т.е. наши) не прощает ошибок и воевать требуется четко по уставу, в отличие от предыдущих кампаний.
>
>Не будем проецировать. Скажем только что немцы в организационном плане, опыта (в т.ч. 1918 года), уровне комсостава и рядовых превосходят наших, и это в какой-то мере нивилирует количественное превосходство.

Ага. Собствено предмет дискуссии в какой степени количество нивелируется качеством и наоборот.
Я напомню, что определеного количества (даже вне зависимости от качества) требует просто земная география - нужно как то сформировать сплошной фронт - или перекрыв его огнем или упевать подъезжать в нужное место по потребности.

>>>Значит ждать от этой армии только успехов нельзя.
>>
>>А никто и не говорит про "только успехи". Оспаривается тезис про "только поражения".
>
>качество успехов и поражений будет, на мой взгляд. разным.

я это понял. Вопрос в какой степени.

>>>>А если не загонят, котла не будет?
>>>
>>>Будет прогрызание немецкой обороны с большими потерями.
>>
>>Да будет. И прогрызут.
>
>только когда и какой ценой?

время работает на нас, людских и материальных ресурсов у нас больше.

>>Вы их транслируете из реальности 1940 г - когда они стояли перед выбором столкновения с вермахтом в полном составе. Это действительно риск и потери.
>
>До вермахта в полном составе прошел ни один месяц,

Один. Даже меньше. Разгромив Польшу соединения вермахта были готовы к рокировке.

>а решение было принято, насколько я понял еще до войны.

мне таковое неизвестно.

>>Почему они не решаться наступать на 30-40 дивизий, непонятно.
>
>Это тоже риск и потери, только крупный успех РККА способен сподвигнуть Антанту на действия.

Разгром РККА вернет ситуацию к исходной. Поэтому более вероятен здравый расчет (раз уж война все равно объявлена).

>>>Если наложить ситуацию альтернативки на реалии 1939 то почему Антанте не ударить по Германии сразу?
>>
>>Потому что они отмобилизовывались дольше, чем сопротивлялась Польша.
>
>Немцам еще нужно время чтобы привести войска в порядок и перебросить их на Запад.

У них мощная дорожная сеть, это неделя.

>>То что война для СССР была невыгодна и возможна толькко в послезании о 1941 г я согласен. Но это уже чистая политика. Я лишь говорю, что СССР был достаточно силен, чтобы в 1939 г не опасаться нападения Германии (без пакта) и достаточно силен, чтобы проводя наступательную операцию расчитывать на успех.
>
>Он может на него расчитывать, но получается без "открытия второго фронта" успех под большим сомнением.

Даже будучи пассивным второй фронт сковывает войска вермахта.

>>>>И даже такое "бездействие" сковывает изрядные силы сухопутных войск и ВВС против себя.
>>>
>>>Оборона побережья тоже сковывает. Баш-на-баш.
>>
>>Ключевое слово здесь - сковывает.
>
>Да, что в реальности сковывает, что в альтернативке. Для Восточного фронта в целом неважно.

В 1941 г немцев больше.

>>>Немцы в альтернативке имеют схожие задачи, при том что они сильнее поляков.
>>
>>Выигрыш времени немцами это оттягивание своего конца. Им никто не придет на помощь.
>

>Выигрыш времени для подготовки и нанесения стратегических ударов по противнику.

Такую подготовку можно проводить в отсусвтии активных действий на фронтах - иначе они поглощают резервы.

>Франция дала такой выигрыш времени в 1940.

Она сама себе буратино. Второго фронта не было.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (08.09.2009 14:29:22)
Дата 08.09.2009 15:06:51

Re: [2Пауль] Вот...

>В реальности в 1939-41 г немцы наращивали свои силы за счет того что несли очень небольшие потери в проводимых кампаниях и имели продолжительные паузы между ними для восстановления и переформирования соединений с учетом нового опыта.

Конечно, условия будут не столь благоприятны, но при устойчивости на фронтах, можно будет провести нужное накопление сил и перегруппировку.

>Ага. Собствено предмет дискуссии в какой степени количество нивелируется качеством и наоборот.
>Я напомню, что определеного количества (даже вне зависимости от качества) требует просто земная география - нужно как то сформировать сплошной фронт - или перекрыв его огнем или упевать подъезжать в нужное место по потребности.

Опираясь на природные препятствия можно сформировать сплошной фронт. Даже осенью 1944, например, на той же Висле. Ясно, что немецкие условия 1939 лучше.

>>качество успехов и поражений будет, на мой взгляд. разным.
>
>я это понял. Вопрос в какой степени.

Думаю, для 1939-1940 в значительной.

>>только когда и какой ценой?
>
>время работает на нас, людских и материальных ресурсов у нас больше.

Это конечно. Вопрос в использовании этих ресурсов.


>>а решение было принято, насколько я понял еще до войны.
>
>мне таковое неизвестно.

23.08.1939 Гамелен Я верю, что Польша окажет сопротивление и это помешает немцам бросить всю массу своих войск против нас до наступления весны.

>>Это тоже риск и потери, только крупный успех РККА способен сподвигнуть Антанту на действия.
>
>Разгром РККА вернет ситуацию к исходной. Поэтому более вероятен здравый расчет (раз уж война все равно объявлена).

Мне вспоминается, что Англия не очень то стремилась поставлять в СССР нужные материалы летом 1942, ибо не ясно выдержит ли СССР . А ведь поставки и наступление вещи несравнимые.

>>Немцам еще нужно время чтобы привести войска в порядок и перебросить их на Запад.
>
>У них мощная дорожная сеть, это неделя.

Это скорее немцам в плюс в войне на два фронта.



>>Да, что в реальности сковывает, что в альтернативке. Для Восточного фронта в целом неважно.
>
>В 1941 г немцев больше.

?

>>Выигрыш времени для подготовки и нанесения стратегических ударов по противнику.
>
>Такую подготовку можно проводить в отсусвтии активных действий на фронтах - иначе они поглощают резервы.

Опять таки смотрим 1942: на западе сковывают, на Востоке активный фронт. И тем не менее, удалось собрать силы. И в 1943 удалось.

>>Франция дала такой выигрыш времени в 1940.
>
>Она сама себе буратино. Второго фронта не было.

В 1918 его тоже не было.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (08.09.2009 15:06:51)
Дата 08.09.2009 16:50:49

Re: [2Пауль] Вот...

>>В реальности в 1939-41 г немцы наращивали свои силы за счет того что несли очень небольшие потери в проводимых кампаниях и имели продолжительные паузы между ними для восстановления и переформирования соединений с учетом нового опыта.
>
>Конечно, условия будут не столь благоприятны, но при устойчивости на фронтах, можно будет провести нужное накопление сил и перегруппировку.

Так кто ее даст - устойчивость?

>>Я напомню, что определеного количества (даже вне зависимости от качества) требует просто земная география - нужно как то сформировать сплошной фронт - или перекрыв его огнем или упевать подъезжать в нужное место по потребности.
>
>Опираясь на природные препятствия можно сформировать сплошной фронт. Даже осенью 1944, например, на той же Висле. Ясно, что немецкие условия 1939 лучше.

Я не возражаю что его можно сформировать - на Висле кстати сформировали на излете советского наступления.
Вопрос сколько его можно удерживать.

>>>качество успехов и поражений будет, на мой взгляд. разным.
>>
>>я это понял. Вопрос в какой степени.
>
>Думаю, для 1939-1940 в значительной.

А я думаю иначе.

>>>только когда и какой ценой?
>>
>>время работает на нас, людских и материальных ресурсов у нас больше.
>
>Это конечно. Вопрос в использовании этих ресурсов.

Какой вопрос? Мобплан предполагал формировние еще 30 дивизий в ходе войны. У немцев - только 10 дивизий.
В реале мы знаем как быстро у нас в старне организауется тотальная мобилизация.


>>>а решение было принято, насколько я понял еще до войны.
>>
>>мне таковое неизвестно.
>
>23.08.1939 Гамелен Я верю, что Польша окажет сопротивление и это помешает немцам бросить всю массу своих войск против нас до наступления весны.

Опредленно передерг. Здесь нет отказа от наступления.

>>>Это тоже риск и потери, только крупный успех РККА способен сподвигнуть Антанту на действия.
>>
>>Разгром РККА вернет ситуацию к исходной. Поэтому более вероятен здравый расчет (раз уж война все равно объявлена).
>
>Мне вспоминается, что Англия не очень то стремилась поставлять в СССР нужные материалы летом 1942, ибо не ясно выдержит ли СССР .

Похоже вам вспоминается как то неправильно. Ведь поставки начались уже осенью 1941.


>>>Немцам еще нужно время чтобы привести войска в порядок и перебросить их на Запад.
>>
>>У них мощная дорожная сеть, это неделя.
>
>Это скорее немцам в плюс в войне на два фронта.

Это немцам в плюс, но не надо соскакивать с темы. Это был ответ на вопрос почему Антанта не ударила сразу.


>>>Да, что в реальности сковывает, что в альтернативке. Для Восточного фронта в целом неважно.
>>
>>В 1941 г немцев больше.
>
>?

Мне показалось что "неважность" относилась к параллелям с 1941 г реала.
Иначе это не может быть неважно, т.к. любая скованая дивизия - против нас не воююет.

>>Такую подготовку можно проводить в отсусвтии активных действий на фронтах - иначе они поглощают резервы.
>
>Опять таки смотрим 1942: на западе сковывают, на Востоке активный фронт. И тем не менее, удалось собрать силы. И в 1943 удалось.

Масштабы и цели ударов каждый год неуклонно падали. Куда им еще падать от уровня 1939 г?

>>>Франция дала такой выигрыш времени в 1940.
>>
>>Она сама себе буратино. Второго фронта не было.
>
>В 1918 его тоже не было.

А что было в 1918? Помоему Германия капитулировала?
От Iva
К Дмитрий Козырев (08.09.2009 14:29:22)
Дата 08.09.2009 14:47:38

Re: [2Пауль] Вот...

Привет!

>Ага. Собствено предмет дискуссии в какой степени количество нивелируется качеством и наоборот.
>Я напомню, что определеного количества (даже вне зависимости от качества) требует просто земная география - нужно как то сформировать сплошной фронт - или перекрыв его огнем или упевать подъезжать в нужное место по потребности.

а зачем сплошной фронт? Достаточно успевать подъезжать в нужное место по потребности. И это необязательно стабильное место.

После пары-тройки "успешных" наступлений, заканчившихся большими мочиловами (танненберг, Харьковы) у стороны, обладающей низкой транспортной мобильностью резко пропадет желание наступать даже на слабые завесы. Она, как раз, будет создавать сплошной фронт, что бы все прикрыть и иметь время для реакции, а противник будет создавать не сплошной фронт, а ударные кулаки. И орагнизовавть всякие августовкие, горлицкие, вяземские прорывы.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (08.09.2009 14:47:38)
Дата 08.09.2009 15:07:31

Re: [2Пауль] Вот...

>>Ага. Собствено предмет дискуссии в какой степени количество нивелируется качеством и наоборот.
>>Я напомню, что определеного количества (даже вне зависимости от качества) требует просто земная география - нужно как то сформировать сплошной фронт - или перекрыв его огнем или упевать подъезжать в нужное место по потребности.
>
>а зачем сплошной фронт? Достаточно успевать подъезжать в нужное место по потребности.

вообще то я именно это и написал.
Но дальность подъезда ограничена временем реакции.
Т.е. нужно иметь или больше пехотных или меньше подвижных дивизий. Но их нельзя иметь меньше определенного количества.
Потому что для парирования удара на Люблин нельзя располагать резервы под Данцигом.
От Iva
К Дмитрий Козырев (08.09.2009 15:07:31)
Дата 08.09.2009 15:19:22

Re: [2Пауль] Вот...

Привет!

>вообще то я именно это и написал.
>Но дальность подъезда ограничена временем реакции.
>Т.е. нужно иметь или больше пехотных или меньше подвижных дивизий. Но их нельзя иметь меньше определенного количества.
>Потому что для парирования удара на Люблин нельзя располагать резервы под Данцигом.

Это зависит от мощности жд сети. Какую то часть этих резервов можно держать и там.
Переброска дивизии с зап.Фр на Вост в 1914 занимала неделю. Это 210 км пехотного марша наших. А сбоями еще меньше.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (08.09.2009 15:19:22)
Дата 08.09.2009 15:40:52

Re: [2Пауль] Вот...


>>Потому что для парирования удара на Люблин нельзя располагать резервы под Данцигом.
>
>Это зависит от мощности жд сети. Какую то часть этих резервов можно держать и там.
>Переброска дивизии с зап.Фр на Вост в 1914 занимала неделю. Это 210 км пехотного марша наших.

В ПМВ отсутсвовали средства оперативного развития успех (мехсоединения) поэтому был возможен железнодорожный маневр резервами за те несколько суток пока проволдится артподготовка.

Мы же говорим об удержании тактической зоны. Если она не занята войсками, то резервы для нанесения контрудара должны быть в нескольких часах марша. Иначе противник будет тупо откусывать незанятую територию и закрепляться на ней.
От Iva
К Дмитрий Козырев (08.09.2009 15:40:52)
Дата 08.09.2009 18:32:08

Re: [2Пауль] Вот...

Привет!

>В ПМВ отсутсвовали средства оперативного развития успех (мехсоединения) поэтому был возможен железнодорожный маневр резервами за те несколько суток пока проволдится артподготовка.

>Мы же говорим об удержании тактической зоны. Если она не занята войсками, то резервы для нанесения контрудара должны быть в нескольких часах марша. Иначе противник будет тупо откусывать незанятую територию и закрепляться на ней.

Это вредоносная маниловщина. Потребует размазывания сил ровным слоем по фронту. И гарантирует серьезные потери.
Гораздо разумнее ответы в духе Харькова или см. конечные результаты действий танкистов на Тайнинской. Резервами мочится прорвавшиеся мехсоединения. Все равно основная масса войск двигает пешим ходом.

Владимир
От марат
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 15:57:59)
Дата 07.09.2009 17:20:11

Re: [2Пауль] Вот...


>
>ок, т.е. в 1939 г мы вовсе не сливаем в одну кампанию, как нам пытаются внушить.
>Я разовью. Потом наступает зима, эффективность действий ВВС снижается, реки замерзают и РККА "нечестно" проводит стратегическую наступательную операцию.
1. согласен, в 1-ю кампание не сливаем, но и немцы не огребают.
2. Зима в Польше немного другая, для КА условия базирования ВВС хуже, аэродромы чем чистить будем? Немцы на стационарных ж/б аэродромах, КА на зимних поляна, чем западнее, тем слякотнее. маневр в промежутке Вильно - Рава-Русская стеснен, у немцев нет такой проблемы. С наступлением КА зимой то же не согласен или по типу под Ржевом - снаряды на себе. Большую роль в снабжении КА играет жд ввиду плохих дорог - удары по узловым станциям.
Я сужу с позиции "1939 г не лучше 1941 г" по соотношению сил и качества, политически это не обеспечено (присоеденюсь к Pav_Riga), поэтому не зная событий 1941 г выбрать войну с Германией в 1939 г не возможно.
С уважением, марат
От Дмитрий Козырев
К Аркан (07.09.2009 14:16:12)
Дата 07.09.2009 14:20:49

Re: [2Пауль] Вот...

>>А в обороне будут сидеть немцы.
>
>Что требует меньше ресурсов.

Оборона требует не меньше ресурсов, с чего Вы взяли?
От Аркан
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 14:20:49)
Дата 07.09.2009 14:54:26

Re: [2Пауль] Вот...

>>>А в обороне будут сидеть немцы.
>>
>>Что требует меньше ресурсов.
>
>Оборона требует не меньше ресурсов, с чего Вы взяли?


Не меньше для чего?
От Дмитрий Козырев
К Аркан (07.09.2009 14:54:26)
Дата 07.09.2009 15:02:15

Re: [2Пауль] Вот...

>>>>А в обороне будут сидеть немцы.
>>>
>>>Что требует меньше ресурсов.
>>
>>Оборона требует не меньше ресурсов, с чего Вы взяли?
>

>Не меньше для чего?

Не меньше чем для наступления.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 15:02:15)
Дата 07.09.2009 15:16:57

Re: [2Пауль] Вот...

>>>>>А в обороне будут сидеть немцы.
>>>>
>>>>Что требует меньше ресурсов.
>>>
>>>Оборона требует не меньше ресурсов, с чего Вы взяли?
>>
>
>>Не меньше для чего?
>
>Не меньше чем для наступления.

А скорость рассходывания ресурсов при обороне и при наступлении одинаковая?
От Дмитрий Козырев
К Аркан (07.09.2009 15:16:57)
Дата 07.09.2009 15:21:16

Re: [2Пауль] Вот...

>>Не меньше чем для наступления.
>
>А скорость рассходывания ресурсов при обороне и при наступлении одинаковая?

Видимо стоит определиться что Вы понимаете под "ресурсами". Если боеприпасов то да - одинаковая.
Вражеского солдата надо застрелить, а танк - подбить. Для этого нужно стрелять.
Если горючего - то в мехсоединенени оно будет понятное дело выше чем в пехотном. И зависит расход не от формы операции, а от дальности перемещения и если в наступлени оно определяется глубиной операци, то в обороне - маневром на угрожаемое направление.
так какие еще "ресурсы" Вы имели ввиду?
От Аркан
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 15:21:16)
Дата 07.09.2009 15:31:50

Re: [2Пауль] Вот...

>>>Не меньше чем для наступления.
>>
>>А скорость рассходывания ресурсов при обороне и при наступлении одинаковая?
>
>Видимо стоит определиться что Вы понимаете под "ресурсами". Если боеприпасов то да - одинаковая.
>Вражеского солдата надо застрелить, а танк - подбить. Для этого нужно стрелять.
>Если горючего - то в мехсоединенени оно будет понятное дело выше чем в пехотном. И зависит расход не от формы операции, а от дальности перемещения и если в наступлени оно определяется глубиной операци, то в обороне - маневром на угрожаемое направление.
>так какие еще "ресурсы" Вы имели ввиду?


Я имел ввиду что все ресурсы (боеприпасы, топливо, моторесурс) стачиваются в наступлении быстрее, чем в обороне. Например, немцы сетовали что затраченнные в Арденнах в 1944 силы куда больше принесли бы пользы в обороне и позволили бы дольше сопротивляться. Я встречал такую точку зрения.
От sss
К Аркан (07.09.2009 15:31:50)
Дата 07.09.2009 15:38:12

Арденны в декабре 1944 - неудачное наступление

>Например, немцы сетовали что затраченнные в Арденнах в 1944 силы куда больше принесли бы пользы в обороне и позволили бы дольше сопротивляться. Я встречал такую точку зрения.

Когда в наступлении добились неких начальных успехов, но в прорыв фронта перевести его не смогли; более того, и вылезти из выступа, который продолбили наступая, тоже как следует не смогли, вплоть до того, что часть техники и даже танков там бросили из-за отсутствия ГСМ.

Точка зрения правильная, но нужна поправка, что имелось в виду по сути проваленное наступление.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (07.09.2009 15:31:50)
Дата 07.09.2009 15:38:05

Re: [2Пауль] Вот...

>>так какие еще "ресурсы" Вы имели ввиду?
>

>Я имел ввиду что все ресурсы (боеприпасы, топливо, моторесурс) стачиваются в наступлении быстрее, чем в обороне. Например, немцы сетовали что затраченнные в Арденнах в 1944 силы куда больше принесли бы пользы в обороне и позволили бы дольше сопротивляться. Я встречал такую точку зрения.

Здесь нет противоречия.
Действительно арденское наступление немцев уже в силу общей стратегической обстановки не могло преследовать каких то решительных целей (чтобы оттянуть конец).
В то же время расходование этих же сил и ресурсов в обороне, действительно повысило бы ее устойчивость на всех фронтах и позволило бы "подольше сопротивляться".
От Claus
К Аркан (05.09.2009 10:51:29)
Дата 05.09.2009 11:35:34

А что разница действительно незаметна?

>В каких иных? Потери у нас и в успешных боях - закачаешься. Что в лоб, что по лбу.
Потери КАКОЙ армии, мобилизационной или кадровой?

Потери 1942 года и дальше это потери моблизационной армии, не прошедшей полноценного обучения. Причем в 1942-43 все еще усугублялось последствиями эвакуации промышленности и потери территории, т.е. недостаточным техничеким обеспечением армии.

А 1941 год это разгром нашей НЕОТМОБИЛИЗОВАННОЙ И НЕСОСРЕДОТОЧЕННОЙ кадровой армией, в условиях численого превосходства вермахта на линии столкновения, причем вермахта уже имеющего опыт польши и франции. Мало того в приграничном сражении все усугублялось еще и внезапностью нападения, по крайней мере на тактическом уровне.Отсюда и путанные приказы и бардак первых дней.

В альтернативе 1939 все иначе.
Столкновение КАДРОВЫХ армий, причем ы условиях численного превосходства КА, а не вермахта.
В условиях когда опыта нет ни у КА ни у вермахта.
В условиях технического превосходства КА (банально больше техники).
В условиях отсутствия внезапного нападения и бардака вызванного этим.
В условиях когда нам не требуется эвакуация промышленности.
В условиях когда у СССР в момент начала войны армия не находится в состоянии реорганизации (вспомните, что в 1941 творилось с мехкорпусами).

Разница очевидна. И если заранее знать о катастрофе 1941го, то для СССР лучше начать войну в 1939.
От realswat
К Claus (05.09.2009 11:35:34)
Дата 05.09.2009 17:48:31

Re: А что...


>Разница очевидна. И если заранее знать о катастрофе 1941го, то для СССР лучше начать войну в 1939.

Я бы сказал, если заранее знать о катастрофе мая 1940 г. Поскольку в любом раскладе воевать при наличии Западного фронта лучше, что Сталин понимал, видимо, достаточно хорошо.
От Белаш
К realswat (05.09.2009 17:48:31)
Дата 05.09.2009 19:17:45

Не при любом :)

Приветствую Вас!

>>Разница очевидна. И если заранее знать о катастрофе 1941го, то для СССР лучше начать войну в 1939.
>
>Я бы сказал, если заранее знать о катастрофе мая 1940 г. Поскольку в любом раскладе воевать при наличии Западного фронта лучше, что Сталин понимал, видимо, достаточно хорошо.

Например, имея второй фронт на ДВ, или имея Западный фронт по образцу ПМВ - РИ он не спас.
С уважением, Евгений Белаш
От realswat
К Белаш (05.09.2009 19:17:45)
Дата 05.09.2009 20:35:57

Re: Не при...

>Приветствую Вас!

Здравствуйте!

>Например, имея второй фронт на ДВ, или имея Западный фронт по образцу ПМВ - РИ он не спас.

На ДВ у нас и так был, если не ошибаюсь, "второй фронт".
А Западный фронт по "образцу ПМВ" подразумевает, что соотношение сил по дивизиям должно быть для немцев не хуже 2:3. Кроме того, при этом у немцев нет восточного фронта по образцу ПМВ - то есть при поддержке Австро-Венгрии.
>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, realswat
От Kimsky
К realswat (05.09.2009 20:35:57)
Дата 05.09.2009 21:08:21

Re: Не при...

Hi!
Кроме того, при этом у немцев нет восточного фронта по образцу ПМВ - то есть при поддержке Австро-Венгрии.

Добавил бы - при таком раскладе у немцев скорее всего нет ни Италии, ни Румынии, ни Финляндии в союзниках; Норвегия под них тоже попадает с куда меньшей вероятностью; Турция в отличие от ПМВ нейтральна, и сообщение через Черное море становится вполне возможным.
От Kimsky
К Белаш (05.09.2009 19:17:45)
Дата 05.09.2009 19:48:32

Как уже говорилось...

Hi!

>Например, имея второй фронт на ДВ, или имея Западный фронт по образцу ПМВ - РИ он не спас.

Не спас, но без него вынос бы состоялся несравненно быстрее. по все тем же причинам - сложности с концентрацией сил, более того - необходимость их распыления.
Можно сколько угодно говорить, что французы в какой-то момент не смогли оттянуть на себя дивизии с восточного фронта - но несомненно, что порядка сотни с гаком только германских дивизий, остававшихся на Западном, против России не воевали. Что было бы при переброске их на восток в том же 1915 - представить не так сложно...
От Белаш
К Kimsky (05.09.2009 19:48:32)
Дата 05.09.2009 20:31:59

Как уже говорилось :), РИ никому нафиг не нужна была. (-)
От Kimsky
К Белаш (05.09.2009 20:31:59)
Дата 05.09.2009 20:46:52

Как уже говорилось, сам по себе никто никому не нужен.

А вот помощь, которую кто-то может оказать просто удерживая вражеские войска, например - очень даже нужна.
И подход "они не заставил немцев перебросить на свой фронт 20 дивизий - значит они сволочи, и без них было бы только лучше" - учитывая, что на их фронте немецких дивизий за сотню, а зачастую - и очень хорошо за сотню - кроме как идиотским назвать нельзя.
От Claus
К Аркан (05.09.2009 10:51:29)
Дата 05.09.2009 11:33:22

А что разница действительно незаметна?

>В каких иных? Потери у нас и в успешных боях - закачаешься. Что в лоб, что по лбу.
Потери КАКОЙ армии, мобилизационной или кадровой?

Потери 1942 года и дальше это потери моблизационной армии, не прошедшей полноценного обучения. Прного превосходства вермахта на kibybичем в 1942-43 все еще усугублялось последствиями эвакуации промышленности и потери территории, т.е. недостаточным техничеким обеспечением армии.

А 1941 год это разгром нашей НЕОТМОБИЛИЗОВАННОЙ И НЕСОСРЕДОТОЧЕННОЙ кадровой армией, в условиях численого превосходства вермахта на линии столкновения, причем вермахта уже имеющего опыт польши и франции, на линии столкновения. Причем в приграничном сражении все усугублялось еще и внезапностью нападения, по крайней мере на тактическом уровне.Отсюда и путанные приказы и бардак первых дней.

В альтернативе 1939 все иначе.
Столкновение КАДРОВЫХ армий, причем ы условиях численного превосходства КА, а не вермахта.
В условиях когда опыта нет ни у КА ни у вермахта.
В условиях технического превосходства КА (банально больше техники).
В условиях отсутствия внезапного нападения и бардака вызванного этим.
В условиях когда нам не требуется эвакуация промышленности.
В условиях когда у СССР в момент начала войны армия не находится в состоянии реорганизации (вспомните, что в 1941 творилось с мехкорпусами).

Разница очевидна. И если заранее знать о катастрофе 1941го, то для СССР лучше начать войну в 1939.
От марат
К Claus (05.09.2009 11:33:22)
Дата 05.09.2009 19:35:14

Re: А что...

>>В каких иных? Потери у нас и в успешных боях - закачаешься. Что в лоб, что по лбу.
>Потери КАКОЙ армии, мобилизационной или кадровой?

Извините, но кадровая КА армия тоже не 5 млн была - 2 млн в августе 1939 г, а 5.5 млн к октябрю нагнали за счет призыва и мобилизации. При это имеем 5 млн не обученных в запасе. (на 1941 г 5.5 млн обученных и 3, 5 - 4 млн не обученных в возрасте до 40 лет).
марат
От Аркан
К Claus (05.09.2009 11:33:22)
Дата 05.09.2009 11:50:52

Re: А что...

>>В каких иных? Потери у нас и в успешных боях - закачаешься. Что в лоб, что по лбу.
>Потери КАКОЙ армии, мобилизационной или кадровой?

А на сколько хватит кадровой армии по Вашему? Один-два котла и армия размывается.

>Потери 1942 года и дальше это потери моблизационной армии, не прошедшей полноценного обучения. Прного превосходства вермахта на kibybичем в 1942-43 все еще усугублялось последствиями эвакуации промышленности и потери территории, т.е. недостаточным техничеким обеспечением армии.

В смысле недостаточным техничеким обеспечением армии? Если в целом, то да. А вот имея достаточное обеспечение например в Марсе, мы там ничего не добились.

>А 1941 год это разгром нашей НЕОТМОБИЛИЗОВАННОЙ И НЕСОСРЕДОТОЧЕННОЙ кадровой армией, в условиях численого превосходства вермахта на линии столкновения, причем вермахта уже имеющего опыт польши и франции, на линии столкновения. Причем в приграничном сражении все усугублялось еще и внезапностью нападения, по крайней мере на тактическом уровне.Отсюда и путанные приказы и бардак первых дней.

Я извиняюсь, а в Смоленском сражении 1941 у нас какая армия была? О внезапности тут уже речи не идет. Ситуацию 1941 одной внезапностью не объяснишь.


>В альтернативе 1939 все иначе.
>Столкновение КАДРОВЫХ армий, причем ы условиях численного превосходства КА, а не вермахта.
>В условиях когда опыта нет ни у КА ни у вермахта.

На октябрь месяц опыта у немцев побольше и он развернут в оборонительные порядки.

>В условиях технического превосходства КА (банально больше техники).

Это не панадол. Главное - как используем.

>В условиях отсутствия внезапного нападения и бардака вызванного этим.

Будет бардак встречного сражения или наступление на немецкий фронт. Собственно даже зачистка запукраины и запбелоруссии без бардака не обошлась.

>В условиях когда нам не требуется эвакуация промышленности.

Это плюс да.

>В условиях когда у СССР в момент начала войны армия не находится в состоянии реорганизации (вспомните, что в 1941 творилось с мехкорпусами).

А армия по Вашему тогда имела подходящую организацию для требуемых в альтернативке задач?


>Разница очевидна. И если заранее знать о катастрофе 1941го, то для СССР лучше начать войну в 1939.

С точки зрения потерь да. С политической точки зрения будет совсем тухло. Никакого тебе Восточного блока и Германия целая. Все остались при своих.
От Claus
К Аркан (05.09.2009 11:50:52)
Дата 05.09.2009 13:23:38

А как немцы обеспечат котлы без численного превосходства?

>А на сколько хватит кадровой армии по Вашему? Один-два котла и армия размывается.
А как немцы обеспечат котлы без численного превосходства?

В 1941м они били кадровую армию по частям, каждый раз имея превсходство.
В альтернативе 1939 этого нет.

>В смысле недостаточным техничеким обеспечением армии? Если в целом, то да. А вот имея достаточное обеспечение например в Марсе, мы там ничего не добились.
Как понимать в целом? У нас в 1942-43 просели поставки промышленности, в альтернативе этого нет. В итоге мы уже в 1942 получим производство на уровне 1944го.
А что касается Марса, то техническое обеспечение там было хуже, чем могло бы быть без эвакуации промышленности. И кроме того параллельно с Марсом ведь еще одна весьма известная операция проводилась.

>Я извиняюсь, а в Смоленском сражении 1941 у нас какая армия была? О внезапности тут уже речи не идет. Ситуацию 1941 одной внезапностью не объяснишь.
В смоленском сражении у нас были ОСТАТКИ кадровой армии, понесшей потери и в людях и в технике, да еще и разбавленной мобилизованными.
Качество уже совсем не то.

Напомню, что пик потерь у немцев это первые два месяца войны - как раз когда они сражались с кадровой армией, причем с армией начавшей войну в весьма неидеальных условиях.


>>В условиях когда опыта нет ни у КА ни у вермахта.
>
>На октябрь месяц опыта у немцев побольше и он развернут в оборонительные порядки.
Опыт полученный за несколько недель до столкновения непринципиалутостиен - т.к. его еще переработать надо.

Что касается развернутости - так и КА развернут. Она в альтернативе получает не внезапный удар, а вполне себе спокойное начало войны с наступлением со своей территории.


>>В условиях технического превосходства КА (банально больше техники).
>
>Это не панадол. Главное - как используем.
это вполне значимый фактор. А раз у нас нет катастрофического поражения в пограничном сражении, и столь же катастрофического отступления, то и потери безвозвратомв технике будут совсем не сравнимые с 1941м.

>>В условиях отсутствия внезапного нападения и бардака вызванного этим.
>
>Будет бардак встречного сражения или наступление на немецкий фронт. Собственно даже зачистка запукраины и запбелоруссии без бардака не обошлась.
Это не сравнимые вещи. Бардак на войне есть всегда. Но бардак военного времени не сравним с бардаком в армии мирного времени, подвергшейся внезапному нападению.

>А армия по Вашему тогда имела подходящую организацию для требуемых в альтернативке задач?
Организация была не идеальной, но это лучше чем полусформированные мехкорпуса, вынужденные с ходу вступать в бой.

>С точки зрения потерь да. С политической точки зрения будет совсем тухло. Никакого тебе Восточного блока и Германия целая. Все остались при своих.

Это как раз не факт. Действия КА будут успешнее чем в реале. Соответственно и Франция с Британией будут вынуждены вступить в войну, чтобы получить свою долю пирога. Получит СССР может и меньше чем в 1945м, но и гораздо меньшей ценой.
Да и так ли нам были нужны государства восточного блока?
Польшу (или ее часть) с прибалтикой мы бы получили, а дальше лезть - не факт, что полезно.
От neuro
К Claus (05.09.2009 13:23:38)
Дата 06.09.2009 15:06:21

Re: А как...


>Как понимать в целом? У нас в 1942-43 просели поставки промышленности, в альтернативе этого нет. В итоге мы уже в 1942 получим производство на уровне 1944го.
Не получите. Программа пятилетки предусматривала развитие химпрома к осени 1942г, что в реальности и произошло. Отставание по объемам химии азота более чем в 2 раза не изжить волевым усилием. Как не ликвидировать дефицит толуола, алюминия. 2 очередь Уральского 1ая очередь Богословского алюминиевых заводов так же заработали только тогда, когда было предусмортено планами. Они не могли работать без электроэнергии, бокситов и многого другого. Так же было со станкостроением, благо участие США позволило закупить часть станков у них. Нечем и не из чего призводить в 1942г то, что производили в 1944г.
Рига Ю.В.
От Claus
К neuro (06.09.2009 15:06:21)
Дата 07.09.2009 23:21:11

Re: А как...


>>Как понимать в целом? У нас в 1942-43 просели поставки промышленности, в альтернативе этого нет. В итоге мы уже в 1942 получим производство на уровне 1944го.
>Не получите. Программа пятилетки предусматривала развитие химпрома к осени 1942г, что в реальности и произошло.
Я про 1942й и сказал - где противоречие?

>Так же было со станкостроением, благо участие США позволило закупить часть станков у них. Нечем и не из чего призводить в 1942г то, что производили в 1944г.
Производить будут за счет оборудования и ресурсов НЕ ПОТЕРЯННЫХ во время немецких наступления 1941-42 года.
От Аркан
К Claus (05.09.2009 13:23:38)
Дата 05.09.2009 14:29:50

А как они это делали в 1942-1943? Только не пишите, что те немцы с Марса:)

>>А на сколько хватит кадровой армии по Вашему? Один-два котла и армия размывается.
>А как немцы обеспечат котлы без численного превосходства?

Так же как вреале, в середине войны. Неужто без Французской кампании немцы не смогут то, что могли еще в ПМВ? Даже осенью-зимой.

>В 1941м они били кадровую армию по частям, каждый раз имея превсходство.
>В альтернативе 1939 этого нет.

Так и в 1939 они будут ее бить по частям, локальное превосходство можно обеспечить.


>Как понимать в целом? У нас в 1942-43 просели поставки промышленности, в альтернативе этого нет. В итоге мы уже в 1942 получим производство на уровне 1944го.

Но номенклатура поставок будет не как в 1944. Скачка в качестве вооружения и лендлиза не будет.

>А что касается Марса, то техническое обеспечение там было хуже, чем могло бы быть без эвакуации промышленности. И кроме того параллельно с Марсом ведь еще одна весьма известная операция проводилась.

А где же румын взять?:)

>>Я извиняюсь, а в Смоленском сражении 1941 у нас какая армия была? О внезапности тут уже речи не идет. Ситуацию 1941 одной внезапностью не объяснишь.
>В смоленском сражении у нас были ОСТАТКИ кадровой армии, понесшей потери и в людях и в технике, да еще и разбавленной мобилизованными.
>Качество уже совсем не то.

Как раз хватило двух котлов для того чтобы превратить кадровую армию в остатки.


>Напомню, что пик потерь у немцев это первые два месяца войны - как раз когда они сражались с кадровой армией, причем с армией начавшей войну в весьма неидеальных условиях.

Никто и не говорит, что германцы гоняли бы наших трусами. НО в 1941 уже немецкая армия была куда как менее кадровой, чем в 1939. Рост сказался. И кстати, наши закладывали до войны потери в миллион человек в первый год войны. Интересно, а немцы какие потери закладывали для Польши и Франции?

>>>В условиях когда опыта нет ни у КА ни у вермахта.
>>
>>На октябрь месяц опыта у немцев побольше и он развернут в оборонительные порядки.
>Опыт полученный за несколько недель до столкновения непринципиалутостиен - т.к. его еще переработать надо.

И переработают. Год 1939 - учебный. Наши вообще без пауз воевали.

>Что касается развернутости - так и КА развернут. Она в альтернативе получает не внезапный удар, а вполне себе спокойное начало войны с наступлением со своей территории.

Так спокойно наступали весной 1942.

>>>В условиях технического превосходства КА (банально больше техники).
>>
>>Это не панадол. Главное - как используем.
>это вполне значимый фактор. А раз у нас нет катастрофического поражения в пограничном сражении, и столь же катастрофического отступления, то и потери безвозвратомв технике будут совсем не сравнимые с 1941м.

Не известно. Думаю, кучу легких танков угробят уже осенью-зимой.

>>>В условиях отсутствия внезапного нападения и бардака вызванного этим.
>>
>>Будет бардак встречного сражения или наступление на немецкий фронт. Собственно даже зачистка запукраины и запбелоруссии без бардака не обошлась.
>Это не сравнимые вещи. Бардак на войне есть всегда. Но бардак военного времени не сравним с бардаком в армии мирного времени, подвергшейся внезапному нападению.

Конечно, но откуда опыт спокойного наступления? Нас даже поляки пощипали при абсолютном превосходстве во всем.

>>А армия по Вашему тогда имела подходящую организацию для требуемых в альтернативке задач?
>Организация была не идеальной, но это лучше чем полусформированные мехкорпуса, вынужденные с ходу вступать в бой.

Мехкорпуса разные были, были и практически сформированные.

>>С точки зрения потерь да. С политической точки зрения будет совсем тухло. Никакого тебе Восточного блока и Германия целая. Все остались при своих.
>
>Это как раз не факт. Действия КА будут успешнее чем в реале. Соответственно и Франция с Британией будут вынуждены вступить в войну, чтобы получить свою долю пирога. Получит СССР может и меньше чем в 1945м, но и гораздо меньшей ценой.

Антанта выступит, только в результате краха немецкого фронта, а этого еще надо добиться.

>Да и так ли нам были нужны государства восточного блока?
>Польшу (или ее часть) с прибалтикой мы бы получили, а дальше лезть - не факт, что полезно.


Почему мы это раз и получили? Если будет Версаль -2, то фига с два Антанта нам позволит получить Польшу с прибалтикой. Максимум запукраину с белорусией. Красная армия в Польше или красная армия в на Эльбе - разные весовые политические категории.
От Claus
К Аркан (05.09.2009 14:29:50)
Дата 07.09.2009 23:52:56

С Марса не немцы, а КА обр. 1942-43 года.

>Так же как вреале, в середине войны. Неужто без Французской кампании немцы не смогут то, что могли еще в ПМВ? Даже осенью-зимой.

Нешто немцы смогут это сделать против КАДРОВОЙ КА, не имея над ней численного превосходства и внезапности.

Приходится повторять то о чем уже не раз говорилось ранее. Качество довоенной кадровой КА было заметно выше, чем качество мобилизационной КА обр 1942-43. Об этом явно говорят ежемесячные немецкие потери, пик которых за первую половину войны приходится именно на первые два месяца войны.

Т.е. даже недоразвернутая и несосредоточенная КА обр. 1941, подвергшаяся вннезапному нападению еще не сточенного вермахта, нанесла этому вермахту потери более высокие, чем КА обр. 1942-43.

Так что ваши аналогии с ситуацией 1943го совершенно неуместны. В альтернативе мы получим столкновение более сильной КА, чем в 1943 с менее сильным, чем в 1941-43 вермахтом. Соответсвенно и результат будет другой.

>Так и в 1939 они будут ее бить по частям, локальное превосходство можно обеспечить.
Чем обеспечить? Чудом?
В 1941м локальное превосходство немцев было обеспечено упреждением в развертывании и по крайней мере отчасти внезапностью нападения.

В альтернативе ситуация прямо противоположная- вермах связан поляками, на которые минимум несколько недель надо потратить, а КА спокойно развертывается на линии старой границы.

>Но номенклатура поставок будет не как в 1944. Скачка в качестве вооружения и лендлиза не будет.
Скачек будет к 1941му в виде КВ,Т-34, МиГов, ЛаГГов и Яков. До этого будут просто устойчивые поставки,без проседания.

>>А что касается Марса, то техническое обеспечение там было хуже, чем могло бы быть без эвакуации промышленности. И кроме того параллельно с Марсом ведь еще одна весьма известная операция проводилась.
>
>А где же румын взять?:)
Это к немцам вопрос - им ведь разницу между численностью вермахта 1939 и 1941 компенсировать придется.



>Как раз хватило двух котлов для того чтобы превратить кадровую армию в остатки.
Вообщето побольше двух котлов.
И главное в альтернативе условия для создания котлов сходу и для резкого ослабления КА - отсутствуют.

>Никто и не говорит, что германцы гоняли бы наших трусами. НО в 1941 уже немецкая армия была куда как менее кадровой, чем в 1939.
Это не означает, что она была более сильной, чем в 1941.

>Не известно. Думаю, кучу легких танков угробят уже осенью-зимой.
Не в тех маштабах - не будетбезвозвратавызванного поломками техники во время отступления.

>Конечно, но откуда опыт спокойного наступления? Нас даже поляки пощипали при абсолютном превосходстве во всем.
А немцев они не пощипали?
>Мехкорпуса разные были, были и практически сформированные.
Сколько их было, особенно не только по числу танков, но и по автотранспорту, артиллерии и т.д.?
>Антанта выступит, только в результате краха немецкого фронта, а этого еще надо добиться.
Достаточно не краха, а серьезных потерь со стороны немцев и их отступления.
В таких условиях любой задумается о дележке пирога.

>Почему мы это раз и получили? Если будет Версаль -2, то фига с два Антанта нам позволит получить Польшу с прибалтикой.

А кто их будет спрашивать - если КА займет эти территории и проведет там "демократические" выборы, то выдавить ее оттуда будет очень сложно. Тем более победоносную КА, т.е. более сильную, чем вермахт, на войну с которым Антанта с ходу не решилась.

>Максимум запукраину с белорусией. Красная армия в Польше или красная армия в на Эльбе - разные весовые политические категории. Будут переговоры и очередной сговор, только уже с СССР. Который будет иметь вполне приличные для таких переговоров козыри.
Антанте же свою позицию чем то подкреплять придется. А армия отсидевшаяся во время боевых действий - слабый аргумент.
От марат
К Claus (07.09.2009 23:52:56)
Дата 08.09.2009 10:19:24

Re: С Марса...

>>Так же как вреале, в середине войны. Неужто без Французской кампании немцы не смогут то, что могли еще в ПМВ? Даже осенью-зимой.
>
>Нешто немцы смогут это сделать против КАДРОВОЙ КА, не имея над ней численного превосходства и внезапности.
Небольшая поправка - всеобщая воинская повинность в СССР введена 1.09.1939 г. Кадровая армия в начале 1939 г имела 1,7-1.8 млн человек. К октябрю 1939 г мобилизацией запасных и очередным призывом доведена до 5. 5 млн человек, т.е. выросла в 3 раза. Вы будете утверждать, что мобилизованная армия = кадровой?

>Скачек будет к 1941му в виде КВ,Т-34, МиГов, ЛаГГов и Яков. До этого будут просто устойчивые поставки,без проседания.
Вот здесь тоже не соглашусь - у нас нет в производстве данных моделей, а в условиях военного времени переход будет сопряжен с прекращением/снижением выпуска старой продукции, вполне возможен не перход на новую технику в условиях войны или провал с текущими поставками в армию.



>>Мехкорпуса разные были, были и практически сформированные.
>Сколько их было, особенно не только по числу танков, но и по автотранспорту, артиллерии и т.д.?
1-й, 7-й, 4-й, 5-й, 6-й мк - почти штат
>>Антанта выступит, только в результате краха немецкого фронта, а этого еще надо добиться.

>>Почему мы это раз и получили? Если будет Версаль -2, то фига с два Антанта нам позволит получить Польшу с прибалтикой.
>
>А кто их будет спрашивать - если КА займет эти территории и проведет там "демократические" выборы, то выдавить ее оттуда будет очень сложно. Тем более победоносную КА, т.е. более сильную, чем вермахт, на войну с которым Антанта с ходу не решилась.
Сгнобят экономически.
>>Максимум запукраину с белорусией. Красная армия в Польше или красная армия в на Эльбе - разные весовые политические категории. Будут переговоры и очередной сговор, только уже с СССР. Который будет иметь вполне приличные для таких переговоров козыри.
>Антанте же свою позицию чем то подкреплять придется. А армия отсидевшаяся во время боевых действий - слабый аргумент.
Гы-гы.
Марат
От Аркан
К Claus (07.09.2009 23:52:56)
Дата 08.09.2009 10:02:36

Re: С Марса...

>>Так же как вреале, в середине войны. Неужто без Французской кампании немцы не смогут то, что могли еще в ПМВ? Даже осенью-зимой.
>
>Нешто немцы смогут это сделать против КАДРОВОЙ КА, не имея над ней численного превосходства и внезапности.

Не стоит преувеличивать роль кадровости КА и его значение. Немецкая армия тоже более кадровая в 1939. Французы и поляки тоже были кадровыми.

>Приходится повторять то о чем уже не раз говорилось ранее. Качество довоенной кадровой КА было заметно выше, чем качество мобилизационной КА обр 1942-43. Об этом явно говорят ежемесячные немецкие потери, пик которых за первую половину войны приходится именно на первые два месяца войны.

Немецкие потери в большей степени вызваны, тем что надо было громить крупные группировки напичканые техникой. Не говоря уже о том что кадровость 1941 тоже не полная: армия росла как на дрожжах, новых офицеров море и т.д.

>Т.е. даже недоразвернутая и несосредоточенная КА обр. 1941, подвергшаяся вннезапному нападению еще не сточенного вермахта, нанесла этому вермахту потери более высокие, чем КА обр. 1942-43.

Если вам надо разбить 3-х миллионную армию потерь не избежать. Или когда немцы атаковали такую силу? Под Курском?

>Так что ваши аналогии с ситуацией 1943го совершенно неуместны. В альтернативе мы получим столкновение более сильной КА, чем в 1943 с менее сильным, чем в 1941-43 вермахтом. Соответсвенно и результат будет другой.

Результат не столь очевиден, как может показатся. Механическое сравнение танков и дивизий не гарантирует победу. Кто гарантирует от ошибок командования и т.п.


>>Так и в 1939 они будут ее бить по частям, локальное превосходство можно обеспечить.
>Чем обеспечить? Чудом?

А как обеспечивали до 1945 года?

>В 1941м локальное превосходство немцев было обеспечено упреждением в развертывании и по крайней мере отчасти внезапностью нападения.

А в 1942?

>В альтернативе ситуация прямо противоположная- вермах связан поляками, на которые минимум несколько недель надо потратить, а КА спокойно развертывается на линии старой границы.

Несколько недель - это Вы загнули. До 25 сентября максимум. А потом РККА бодро ступает по стопам Самсонова и Тухачевского.

>>Но номенклатура поставок будет не как в 1944. Скачка в качестве вооружения и лендлиза не будет.
>Скачек будет к 1941му в виде КВ,Т-34, МиГов, ЛаГГов и Яков. До этого будут просто устойчивые поставки,без проседания.

Вы думаете так просто начать нестранную войну и вести перевооружение? И в мирное время к 1941 неочень получилось.

>>А где же румын взять?:)
>Это к немцам вопрос - им ведь разницу между численностью вермахта 1939 и 1941 компенсировать придется.

Немцам не нужен уровень 1941, сойдет уровень 1940. Это на 50 дивизий больше. И они его в реальности достигли.

>>Как раз хватило двух котлов для того чтобы превратить кадровую армию в остатки.
>Вообщето побольше двух котлов.
>И главное в альтернативе условия для создания котлов сходу и для резкого ослабления КА - отсутствуют.

Почему отстутвуют? Кто мешает Гудериану быть по флангам вступившей в Польшу РККА?

>>Никто и не говорит, что германцы гоняли бы наших трусами. НО в 1941 уже немецкая армия была куда как менее кадровой, чем в 1939.
>Это не означает, что она была более сильной, чем в 1941.

Но Вы же упираете на этот момент в отношении КА.

>>Не известно. Думаю, кучу легких танков угробят уже осенью-зимой.
>Не в тех маштабах - не будетбезвозвратавызванного поломками техники во время отступления.

БТ это не т-34. Восстанавливать там особого нечего после боя. Недаром немцы даже захватив приличную их часть, практически не использовали эти танки.

>>Конечно, но откуда опыт спокойного наступления? Нас даже поляки пощипали при абсолютном превосходстве во всем.
>А немцев они не пощипали?

Против немцев была кадровая армия:) Против нас как раз почти только ополченцы (оборона Вильно, Гродно).

>>Мехкорпуса разные были, были и практически сформированные.
>Сколько их было, особенно не только по числу танков, но и по автотранспорту, артиллерии и т.д.?

4-й, 8-й и 1-й как минимум. Последний вообще в тепличных условиях был, а толку?

>>Антанта выступит, только в результате краха немецкого фронта, а этого еще надо добиться.
>Достаточно не краха, а серьезных потерь со стороны немцев и их отступления.

Этого тоже надо добиться.

>>Почему мы это раз и получили? Если будет Версаль -2, то фига с два Антанта нам позволит получить Польшу с прибалтикой.
>
>А кто их будет спрашивать - если КА займет эти территории и проведет там "демократические" выборы, то выдавить ее оттуда будет очень сложно. Тем более победоносную КА, т.е. более сильную, чем вермахт, на войну с которым Антанта с ходу не решилась.

Это если займет, а если нет?

>Антанте же свою позицию чем то подкреплять придется. А армия отсидевшаяся во время боевых действий - слабый аргумент.

Так это же будет не понесшая потерь кадровая армия:) Заметим, это армия достаточно нервировала дядю Джо, что он пошел в марте 1940 на мир с финнами. Хотя отсиживалась по полной.
От марат
К Пауль (04.09.2009 19:13:47)
Дата 04.09.2009 19:25:07

Re: [2Пауль] Вот...


>>
>>Потому что можно было готовится с чувством и с толком. А то, что немцы имеют создавать дивизии быстро мы знаем.
>
>СССР тоже может быстро создавать дивизии.
Но вот с мобзапасами для их создания и промышленностью в 1939 г как?
С уважением, Марат

>>>С уважением,
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К марат (04.09.2009 19:25:07)
Дата 04.09.2009 19:37:20

Re: [2Пауль] Вот...

>>СССР тоже может быстро создавать дивизии.
>Но вот с мобзапасами для их создания и промышленностью в 1939 г как?

Нормально. Огромных потерь как в 41-м нет.

С уважением, Пауль.
От Белаш
К Пауль (04.09.2009 19:37:20)
Дата 04.09.2009 19:39:45

"Будут" (с) Операция Ы. Например, для Х-Г пришлось стягивать всех опытных летчик

Приветствую Вас!
>>>СССР тоже может быстро создавать дивизии.
>>Но вот с мобзапасами для их создания и промышленностью в 1939 г как?
>
>Нормально. Огромных потерь как в 41-м нет.

Для польского похода - больше половины танковых соединений (Свирин).

>С уважением, Пауль.
С уважением, Евгений Белаш
От Пауль
К Белаш (04.09.2009 19:39:45)
Дата 04.09.2009 19:44:11

Что будут? Стотысячные котлы? 3+ млн. пленных?

>>Нормально. Огромных потерь как в 41-м нет.
>
>Для польского похода - больше половины танковых соединений (Свирин).

Что больше половины? Безвозврата?


С уважением, Пауль.
От истерик
К Пауль (04.09.2009 19:44:11)
Дата 07.09.2009 19:40:00

Re: Что будут?...

>>>Нормально. Огромных потерь как в 41-м нет.
>>
>>Для польского похода - больше половины танковых соединений (Свирин).
>
>Что больше половины? Безвозврата?


>С уважением, Пауль.
Колонны брошенной техники вдоль шоссе(топливо самолётом не перебросишь , как во время "Освободительного Похода")
От Белаш
К Пауль (04.09.2009 19:44:11)
Дата 04.09.2009 20:53:24

Поляки в 1920 обспечили половину пленных из состава Западного фронта. (-)
От Пауль
К Белаш (04.09.2009 20:53:24)
Дата 04.09.2009 22:07:33

При чем здесь 1920-й год? (-)
От Белаш
К Пауль (04.09.2009 22:07:33)
Дата 04.09.2009 23:00:59

Поляки полностью разгромили РККА.

Приветствую Вас!
Армии практически однотипные - "новоделы". Т. е. для нужного результата танковых групп и пр. тогда не требовалось.
Потом вермахт разгромит усиленных поляков с еще более разгромным счетом. Инструменты для повторения - уже есть. Что гарантирует от повторения чуда на Висле ака Танненберг? РККА стала еще более зависимой от снабжения, а вот людей с боевым опытом - куда меньше.
С уважением, Евгений Белаш
От Пауль
К Белаш (04.09.2009 23:00:59)
Дата 05.09.2009 11:05:18

Нанесли поражение части РККА.

>Приветствую Вас!
>Армии практически однотипные - "новоделы". Т. е. для нужного результата танковых групп и пр. тогда не требовалось.

И соотношение в силах было в пользу поляков.

>Потом вермахт разгромит усиленных поляков с еще более разгромным счетом.

Имея от полутора до 3-хкратного превосходства в силах.

>Инструменты для повторения - уже есть. Что гарантирует от повторения чуда на Висле ака Танненберг? РККА стала еще более зависимой от снабжения, а вот людей с боевым опытом - куда меньше.

Если будет масштаб Танненберга (одна армия) то ничего страшного, а вот в масштабе фронта - это анриал.

>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Пауль.
От Белаш
К Пауль (05.09.2009 11:05:18)
Дата 05.09.2009 12:40:59

В масштабе фронтов у нас проблемы со снабжением еще сильнее будут.

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>>Армии практически однотипные - "новоделы". Т. е. для нужного результата танковых групп и пр. тогда не требовалось.

И проблемы с управлением - тем более.

>И соотношение в силах было в пользу поляков.

А когда оно таковым стало? :) Половину состава растеряли как раз по дороге к Висле.

>>Потом вермахт разгромит усиленных поляков с еще более разгромным счетом.
>
>Имея от полутора до 3-хкратного превосходства в силах.

А вот это стоит посчитать отдельно :)

>>Инструменты для повторения - уже есть. Что гарантирует от повторения чуда на Висле ака Танненберг? РККА стала еще более зависимой от снабжения, а вот людей с боевым опытом - куда меньше.
>
>Если будет масштаб Танненберга (одна армия) то ничего страшного, а вот в масштабе фронта - это анриал.

Это почему же анриал? Поляков только что загнали. А образованию котлов способствует уже география.

>>С уважением, Евгений Белаш
>С уважением, Пауль.
С уважением, Евгений Белаш
От Пауль
К Белаш (05.09.2009 12:40:59)
Дата 07.09.2009 11:40:16

Re: В масштабе...

>>И соотношение в силах было в пользу поляков.
>
>А когда оно таковым стало? :) Половину состава растеряли как раз по дороге к Висле.

Ерунда какая. На 15 мая Западный фронт насчитывал 131,6 тыс. бойцов, в начале августа - 101,3 тыс.

>>>Потом вермахт разгромит усиленных поляков с еще более разгромным счетом.
>>
>>Имея от полутора до 3-хкратного превосходства в силах.
>
>А вот это стоит посчитать отдельно :)

Что отдельно? Не имел вермахт кратного преимущества перед польской армией?

>>Если будет масштаб Танненберга (одна армия) то ничего страшного, а вот в масштабе фронта - это анриал.
>
>Это почему же анриал? Поляков только что загнали.

Поляков было меньше и загоняли их в котлы размером с армию, а не в один гигантский.

>А образованию котлов способствует уже география.

Не способствует соотношение сил и расположение немецких войск.

С уважением, Пауль.
От Iva
К Пауль (05.09.2009 11:05:18)
Дата 05.09.2009 11:17:51

Re: Нанесли поражение...

Привет!

>Если будет масштаб Танненберга (одна армия) то ничего страшного, а вот в масштабе фронта - это анриал.


Как бы не так. У нас будет 1,5 млн войск по минимуму. А то и все 2.5-3 млн.
Из них 500 тыс. смогут наступать через прибалтику на Кенигсберг (дорогой раннекампфа) больше просто снабжаться не сможет.
Остальные 1млн. ( или даже больше) пойдут к Висле двумя потоками (сев и юж Припяти). Снабжение по имеющимся жд дорогам будет слабое и чем больше их будет, тем сильнее будет транспортный колапс при подходе к Висле.
после этого немцы применят столь любимые канны сходясь на брест от карпат и из Вост пруссии.
наши потери от 500 тыс до 800 тыс ( из 1 млн), если нагоним больше - то еще колосальнее.

Или никакого нашего серьезного наступления вперед. Прошли 100 км, остановились, построили кучу жд дорог, прошли еще 100 км. Но я не верю в такой методизм руководства КА и СССР. Это полный анриал.

Владимир
От Пауль
К Iva (05.09.2009 11:17:51)
Дата 07.09.2009 11:33:29

Re: Нанесли поражение...

>Привет!

>>Если будет масштаб Танненберга (одна армия) то ничего страшного, а вот в масштабе фронта - это анриал.

>Как бы не так.

Именно так.

>У нас будет 1,5 млн войск по минимуму. А то и все 2.5-3 млн.

Больше, порядка 4 млн.

>Из них 500 тыс. смогут наступать через прибалтику на Кенигсберг (дорогой раннекампфа) больше просто снабжаться не сможет.

А кто сказал, что будут наступать на Кенигсберг через Прибалтику?

>Остальные 1млн. ( или даже больше) пойдут к Висле двумя потоками (сев и юж Припяти). Снабжение по имеющимся жд дорогам будет слабое и чем больше их будет, тем сильнее будет транспортный колапс при подходе к Висле.

Снабжение будет вполне нормальное.

>после этого немцы применят столь любимые канны сходясь на брест от карпат и из Вост пруссии.

Как интересно, 1,5 миллионами немцы собираются окружить 3 миллиона.

>наши потери от 500 тыс до 800 тыс ( из 1 млн), если нагоним больше - то еще колосальнее.

Точно :)

>Или никакого нашего серьезного наступления вперед. Прошли 100 км, остановились, построили кучу жд дорог, прошли еще 100 км. Но я не верю в такой методизм руководства КА и СССР. Это полный анриал.

В восточной Польше вполне нормальная ж/д и автодорожная сети.

>Владимир
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (07.09.2009 11:33:29)
Дата 07.09.2009 13:34:28

Re: Нанесли поражение...

здравствуйте!
>
>А кто сказал, что будут наступать на Кенигсберг через Прибалтику?
А это давний трабл КА - нарушать нейтралитет Литвы и идти напрямую в ВПр или обходить вклинение литовской территории в польскую с риском нарушения немцами нейтралитета Литвы и выхода на коммуникации Белорусского фронта. Это Тухачевский в своем плане разгрома подробно рассмотрел, в т.ч. и проблемы с дислокацией авиации, коммуникациями...
С уважением, Марат

>С уважением, Пауль.
От Iva
К Пауль (07.09.2009 11:33:29)
Дата 07.09.2009 11:43:48

Re: Нанесли поражение...

Привет!

>>У нас будет 1,5 млн войск по минимуму. А то и все 2.5-3 млн.
>
>Больше, порядка 4 млн.

без разницы.

>>Из них 500 тыс. смогут наступать через прибалтику на Кенигсберг (дорогой раннекампфа) больше просто снабжаться не сможет.
>
>А кто сказал, что будут наступать на Кенигсберг через Прибалтику?

А какие еще есть предложения? :-).
По пути самсонова наступать - это увеличивать транспортный коллапс под Варшавой.

>>Остальные 1млн. ( или даже больше) пойдут к Висле двумя потоками (сев и юж Припяти). Снабжение по имеющимся жд дорогам будет слабое и чем больше их будет, тем сильнее будет транспортный колапс при подходе к Висле.
>
>Снабжение будет вполне нормальное.

Вот тут мы с вами не сойдемся.

>>после этого немцы применят столь любимые канны сходясь на брест от карпат и из Вост пруссии.
>
>Как интересно, 1,5 миллионами немцы собираются окружить 3 миллиона.

3 млн. мы просто не впихнем в бывшее Царство польское + Галицию.

>>Или никакого нашего серьезного наступления вперед. Прошли 100 км, остановились, построили кучу жд дорог, прошли еще 100 км. Но я не верю в такой методизм руководства КА и СССР. Это полный анриал.
>
>В восточной Польше вполне нормальная ж/д и автодорожная сети.

то-то у нас судорожно строили жд дороги в пограничной полосе в 1940-41 годах.


Владимир
От Пауль
К Iva (07.09.2009 11:43:48)
Дата 07.09.2009 14:53:21

Re: Нанесли поражение...

>Привет!

>>>У нас будет 1,5 млн войск по минимуму. А то и все 2.5-3 млн.
>>
>>Больше, порядка 4 млн.
>
>без разницы.

Есть разница. нельзя меньшими силами окружить большие в нормальных условиях.

>А какие еще есть предложения? :-).

Выходить на Вислу, Кенигсберг отрезать ударом к Балтийскому морю.

>>Снабжение будет вполне нормальное.
>
>Вот тут мы с вами не сойдемся.

На моей стороне опыт ВМВ.

>>>после этого немцы применят столь любимые канны сходясь на брест от карпат и из Вост пруссии.
>>
>>Как интересно, 1,5 миллионами немцы собираются окружить 3 миллиона.
>
>3 млн. мы просто не впихнем в бывшее Царство польское + Галицию.

Впихнем-впихнем.

>>В восточной Польше вполне нормальная ж/д и автодорожная сети.
>
>то-то у нас судорожно строили жд дороги в пограничной полосе в 1940-41 годах.

Это для развертывания строили, а не для снабжения.

>Владимир
С уважением, Пауль.
От Iva
К Пауль (07.09.2009 14:53:21)
Дата 07.09.2009 14:58:27

Re: Нанесли поражение...

Привет!

>Есть разница. нельзя меньшими силами окружить большие в нормальных условиях.

Примеров в истории куча. Канны например :-))))

>>А какие еще есть предложения? :-).
>
>Выходить на Вислу, Кенигсберг отрезать ударом к Балтийскому морю.

Вы не прочитали то, что я уже написал :-)

>>>Снабжение будет вполне нормальное.
>>
>>Вот тут мы с вами не сойдемся.
>
>На моей стороне опыт ВМВ.

Ну так это после 2 лет кровавой бани. И поставок ленд-лизовских грузовиков.

>>>В восточной Польше вполне нормальная ж/д и автодорожная сети.
>>
>>то-то у нас судорожно строили жд дороги в пограничной полосе в 1940-41 годах.
>
>Это для развертывания строили, а не для снабжения.

А снаюжать будем по воздуху :-)))


Владимир
От Пауль
К Iva (07.09.2009 14:58:27)
Дата 07.09.2009 15:27:22

Re: Нанесли поражение...

>>Есть разница. нельзя меньшими силами окружить большие в нормальных условиях.
>
>Примеров в истории куча. Канны например :-))))

Что-нибудь из первой половины 20-го века.

>Вы не прочитали то, что я уже написал :-)

Я все прочитал. Это будет делатьсч не одномоментно.

>Ну так это после 2 лет кровавой бани. И поставок ленд-лизовских грузовиков.

Которые компенсировали потери отечественных грузовиков.

>>Это для развертывания строили, а не для снабжения.
>
>А снаюжать будем по воздуху :-)))

Снабжать будут по имеющейся сети.

>Владимир
С уважением, Пауль.
От Iva
К Iva (07.09.2009 14:58:27)
Дата 07.09.2009 15:06:00

Тем более, что нормальных условий не будет

Привет!

>>Есть разница. нельзя меньшими силами окружить большие в нормальных условиях.
>
>Примеров в истории куча. Канны например :-))))

будет коллапс снабжения.

Владимир
От Пауль
К Iva (07.09.2009 15:06:00)
Дата 07.09.2009 15:29:12

Re: Тем более,...

>Привет!

>>>Есть разница. нельзя меньшими силами окружить большие в нормальных условиях.
>>
>>Примеров в истории куча. Канны например :-))))
>
>будет коллапс снабжения.

Немцы будут в обороне.

>Владимир
С уважением, Пауль.
От Iva
К Пауль (07.09.2009 15:29:12)
Дата 07.09.2009 15:41:48

Re: Тем более,...

Привет!

>>будет коллапс снабжения.
>
>Немцы будут в обороне.

Какой? И где?

Позиционная только против "ранненкампфа". А к Висле немцы отходят, ведя мобильную оборону. За Вислой готовится позиционная, что бы сдерживать нашихх некоторе время при соотношении сил 1:3.

А при подходе наших к Висле начинается наступление на Брест из ВП и Карпат. Все наши части идущие к Висле просто не играют. Они идут к Висле, но не воюют с немцами. Поэтому против них много выставлять не надо.
Чуть больше, чем необходимо разнести пару наших КМГ :-))))

А когда с ними начнут бои сдавя их с двух сторон у них уже не будет вообще никакого снабжения. Хорошо если организация хоть какая то останется.

Стандартная немецкая ставка на меневр и использование выгодных направлений. Что в ПМВ, что в ВМВ.

Владимир
От Пауль
К Iva (07.09.2009 15:41:48)
Дата 07.09.2009 15:49:35

Re: Тем более,...

>Привет!

>>>будет коллапс снабжения.
>>
>>Немцы будут в обороне.
>
>Какой? И где?

В Польше, где собралась основная масса их армии.

>Позиционная только против "ранненкампфа". А к Висле немцы отходят, ведя мобильную оборону.

Пусть отходят.

>За Вислой готовится позиционная, что бы сдерживать нашихх некоторе время при соотношении сил 1:3.

Пусть готовится.

>А при подходе наших к Висле начинается наступление на Брест из ВП и Карпат.

Какими силами? Когда (уж ноябрь и распутица на дворе)

>Стандартная немецкая ставка на меневр и использование выгодных направлений. Что в ПМВ, что в ВМВ.

Только нечем проводить эти маневры, ага :)

>Владимир
С уважением, Пауль.
От Iva
К Пауль (07.09.2009 15:49:35)
Дата 07.09.2009 15:56:39

Re: Тем более,...

Привет!

>>Стандартная немецкая ставка на меневр и использование выгодных направлений. Что в ПМВ, что в ВМВ.
>
>Только нечем проводить эти маневры, ага :)

В 1914 наше командование тоже так думало. а потом вдруг откуда-то не возьмись бах.
Открою вам страшную тайну жд в Восточной пруссии и Силезии меньше не стало :-)

Владимир
От Пауль
К Iva (07.09.2009 15:56:39)
Дата 07.09.2009 16:00:16

Re: Тем более,...

>В 1914 наше командование тоже так думало. а потом вдруг откуда-то не возьмись бах.
>Открою вам страшную тайну жд в Восточной пруссии и Силезии меньше не стало :-)

Вы мне не смайлики пишите, а количество и номера дивизий.

>Владимир
С уважением, Пауль.
От Iva
К Iva (07.09.2009 14:58:27)
Дата 07.09.2009 15:00:58

Re: Нанесли поражение...

Привет!

>>Есть разница. нельзя меньшими силами окружить большие в нормальных условиях.
>
>Примеров в истории куча. Канны например :-))))

да и весь 41 год. Не путайте общее соотношение сил и соотношение сил на направлении главного удара.

Владимир
От Пауль
К Iva (07.09.2009 15:00:58)
Дата 07.09.2009 15:28:49

Re: Нанесли поражение...

>да и весь 41 год.

Ну и где там немцы меньшими силами окружили бОльшие?

>Не путайте общее соотношение сил и соотношение сил на направлении главного удара.

Для начала надо не в разы уступать противнику.


>Владимир
С уважением, Пауль.
От Iva
К Iva (07.09.2009 11:43:48)
Дата 07.09.2009 11:45:32

И плюс

Привет!

>>В восточной Польше вполне нормальная ж/д и автодорожная сети.

разница в колее.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (07.09.2009 11:45:32)
Дата 07.09.2009 15:23:08

Re: И плюс

>Привет!

>>>В восточной Польше вполне нормальная ж/д и автодорожная сети.
>
>разница в колее.

А в чем проблема перешивки?
Да глубина и темпы наступления определяются имено этим в рекомендованом Вами Триадафилловым
От Пауль
К Iva (07.09.2009 11:45:32)
Дата 07.09.2009 14:53:46

Re: И плюс

>Привет!

>>>В восточной Польше вполне нормальная ж/д и автодорожная сети.
>
>разница в колее.

Используют польский парк.

>Владимир
С уважением, Пауль.
От Аркан
К Пауль (07.09.2009 14:53:46)
Дата 07.09.2009 15:00:47

польский парк большой? (-)
От Пауль
К Аркан (07.09.2009 15:00:47)
Дата 07.09.2009 15:07:14

Без понятия

Но это к вопросу о возможности использования и другой колеи.

Плюс конный и автомобильный подвоз.

С уважением, Пауль.
От Iva
К Пауль (07.09.2009 15:07:14)
Дата 07.09.2009 15:13:02

если уж вы упираете на опыт 1943-45, то и тут его учтите.

Привет!

почему-то тогда перешивали колею.

>Но это к вопросу о возможности использования и другой колеи.

>Плюс конный и автомобильный подвоз.

Про конный подвоз и его возможности - Триандафилова читать или Гофмана. У вас отрыв куда больше, чем 100 км от старой границы.
Но так как я полагаю, руководство РККА будет действовать в полном соответсвии с вашими идеями - транспортный коллапс и практически полное отсутсвие снабжения частей, приближающихся к Варшаве(Висле в целом) - гарантирован.

Владимир
От Пауль
К Iva (07.09.2009 15:13:02)
Дата 07.09.2009 15:25:42

Re: если уж...

>Но так как я полагаю, руководство РККА будет действовать в полном соответсвии с вашими идеями - транспортный коллапс и практически полное отсутсвие снабжения частей, приближающихся к Варшаве(Висле в целом) - гарантирован.

В течение зимы-весны он будет восстановлен.

>Владимир
С уважением, Пауль.
От Iva
К Пауль (07.09.2009 15:25:42)
Дата 07.09.2009 15:31:33

Re: если уж...

Привет!

>>Но так как я полагаю, руководство РККА будет действовать в полном соответсвии с вашими идеями - транспортный коллапс и практически полное отсутсвие снабжения частей, приближающихся к Варшаве(Висле в целом) - гарантирован.
>
>В течение зимы-весны он будет восстановлен.

в течение зимы-весны вы будете его восстанавливать на Двине :-). Или на линии фронта конца 1915 года.

Владимир
От Пауль
К Iva (07.09.2009 15:31:33)
Дата 07.09.2009 15:34:22

Re: если уж...

>>В течение зимы-весны он будет восстановлен.
>
>в течение зимы-весны вы будете его восстанавливать на Двине :-). Или на линии фронта конца 1915 года.

Немцы не смогут успешно наступать против втрое пресвосходящих сил.

>Владимир
С уважением, Пауль.
От Пауль
К Пауль (07.09.2009 15:34:22)
Дата 07.09.2009 15:35:58

Поправка

>>>В течение зимы-весны он будет восстановлен.
>>
>>в течение зимы-весны вы будете его восстанавливать на Двине :-). Или на линии фронта конца 1915 года.
>
>Немцы не смогут успешно наступать против втрое пресвосходящих сил.

Вдвое превосходящих.

>>Владимир
>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От Iva
К Пауль (07.09.2009 15:35:58)
Дата 07.09.2009 15:43:48

восточно прусская операция 1914 вас ничему не учит?

Привет!

>>>в течение зимы-весны вы будете его восстанавливать на Двине :-). Или на линии фронта конца 1915 года.
>>
>>Немцы не смогут успешно наступать против втрое пресвосходящих сил.
>
>Вдвое превосходящих.

Тем более, что большая часть этих сил воообще будет не у дел.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1875063.htm

Владимир
От Пауль
К Iva (07.09.2009 15:43:48)
Дата 07.09.2009 15:47:01

При чем здесь она, если наступают в Польше?

>Привет!

>>>>в течение зимы-весны вы будете его восстанавливать на Двине :-). Или на линии фронта конца 1915 года.
>>>
>>>Немцы не смогут успешно наступать против втрое пресвосходящих сил.
>>
>>Вдвое превосходящих.
>
>Тем более, что большая часть этих сил воообще будет не у дел.

Как не при делах, если их пытаются окружить?

>Владимир
С уважением, Пауль.
От Iva
К Пауль (07.09.2009 15:47:01)
Дата 07.09.2009 15:54:21

Re: При чем...

Привет!

как пример наступления на превосходящие силы.

>>Тем более, что большая часть этих сил воообще будет не у дел.
>
>Как не при делах, если их пытаются окружить?

Так :-). Они идут к Висле, пока противник громит их тылы и выходит к Бресту.

После этого они станотся уже при делах, но ситуация у них уже жопная. Их снова бьют по частям.

Ввиду их большой численности и слабости нашей транспортной авиации никакие Демьянски и Сталинграды не реальны.

Владимир
От Пауль
К Iva (07.09.2009 15:54:21)
Дата 07.09.2009 16:00:56

Re: При чем...

>>Как не при делах, если их пытаются окружить?
>
>Так :-). Они идут к Висле, пока противник громит их тылы и выходит к Бресту.

Виртуальные какие-то немцы идут.

>Владимир
С уважением, Пауль.
От Iva
К Пауль (07.09.2009 16:00:56)
Дата 08.09.2009 21:49:56

Re: При чем...

Привет!

>Виртуальные какие-то немцы идут.

Немцам поразительно удачно удавалось использовать "виртуальные части". Не было никого и вдруг на армию Самсонова обрушиваются вполне невиртуальные немцы. А ожидался 2й русский корпус.

Владимир
От Claus
К Белаш (04.09.2009 23:00:59)
Дата 05.09.2009 10:57:14

А в смутное время они даже Москву взяли.Только какое отношение это имеет к 1939? (-)
От Грозный
К Белаш (04.09.2009 23:00:59)
Дата 05.09.2009 04:52:48

таки полностью и бесповоротно???

таки всю РККА???

Прочтите Мельтюхов М, "Советско-польские войны", ISBN 5-7838-0951-9 хотя б. Я дилетант, но и то читал.

Никакого "полного разгрома" не было - уж не знаю что вы под этим понимаете.

Были поражения в сражениях, отступления и пр. Поляки не выполнили свои задачи в наступлении и были в конце концов остановлены "полностью разгромленной" РККА.

===> dic duc fac <===
От марат
К Грозный (05.09.2009 04:52:48)
Дата 05.09.2009 10:57:20

Re: таки полностью...

>таки всю РККА???
Здравствуйте!

>Никакого "полного разгрома" не было - уж не знаю что вы под этим понимаете.
Ну так и от немцев не требуется взятия Москвы по итогам операции - выключат КА на год и достаточно.
Марат
От Белаш
К Грозный (05.09.2009 04:52:48)
Дата 05.09.2009 10:04:31

А вот что писали тогда :)

Приветствую Вас!
>таки всю РККА???

>Прочтите Мельтюхов М, "Советско-польские войны", ISBN 5-7838-0951-9 хотя б. Я дилетант, но и то читал.

>Никакого "полного разгрома" не было - уж не знаю что вы под этим понимаете.

>Были поражения в сражениях, отступления и пр. Поляки не выполнили свои задачи в наступлении и были в конце концов остановлены "полностью разгромленной" РККА.

Эта кампания, проигранная нами, лучше всего учит нас, как надо управлять на войне и как готовить армию в мирное время.

Наконец, нельзя обойти молчанием и того влияния, которое на операцию на Висле оказало расстройство наших тылов.

Вот урок, который мы должны извлечь на будущее из истории операции на Висле. Сохраняя в полной мере дерзания нашей революционной военной мысли, уметь сочетать ее с усвоением техники военного дела во всех его мелочах. Это тот путь, который указывает нам история.

Сильное стратегическое изнурение наших армий предшествующими боями, невозможность по недостатку времени и плохому состоянию железнодорожных сообщений в их тылу своевременно усилить их комплектованиями, а также перенос центра тяжести приложения наших усилий на Врангелевский фронт определили дальнейший отступательный характер кампании на обоих наших участках Польского фронта вплоть до заключения перемирия, а затем и мира с Польшей.

http://militera.lib.ru/h/kakurin_vatsetis/18.html
Какурину веры как-то больше :) Далее он, конечно, подслащивает пилюлю.

>===> dic duc fac <===
С уважением, Евгений Белаш
От Пауль
К Белаш (05.09.2009 10:04:31)
Дата 05.09.2009 11:07:31

Re: А вот...

>Сильное стратегическое изнурение наших армий предшествующими боями, невозможность по недостатку времени и плохому состоянию железнодорожных сообщений в их тылу своевременно усилить их комплектованиями, а также перенос центра тяжести приложения наших усилий на Врангелевский фронт определили дальнейший отступательный характер кампании на обоих наших участках Польского фронта вплоть до заключения перемирия, а затем и мира с Польшей.

> http://militera.lib.ru/h/kakurin_vatsetis/18.html
>Какурину веры как-то больше :) Далее он, конечно, подслащивает пилюлю.

Надо его еще уметь читать.

>>===> dic duc fac <===
>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Пауль.
От Белаш
К Пауль (05.09.2009 11:07:31)
Дата 05.09.2009 12:29:33

Поражение в Варшавской операции кто-то отрицает? (-)
От Пауль
К Белаш (05.09.2009 12:29:33)
Дата 07.09.2009 11:25:04

Никто не отрицает

Только там была меньшая часть КА, а не вся.

С уважением, Пауль.
От sss
К Белаш (04.09.2009 23:00:59)
Дата 04.09.2009 23:14:18

Поляки разгромили полуанархическую массу оборванцев, пардон(+)

...возглавляемую конкретным неадекватом М.Н.Тухачевским.

Звучит, я понимаю, как хула, но уж из песни слов не выкинешь, сорри.

Какой смысл в аналогиях между РККА-1920 и РККА-1939? между ними колоссальная разница, это все равно что проводить аналогии между боевыми возможностями СА-1985 и ВС РФ-2005

>РККА стала еще более зависимой от снабжения, а вот людей с боевым опытом - куда меньше.

Это в обе стороны работает. Боевой опыт немцев тоже исключительно фрагментарный.
От damdor
К sss (04.09.2009 23:14:18)
Дата 05.09.2009 10:31:28

Re: Поляки разгромили...

Доброго времени суток!

>...возглавляемую конкретным неадекватом М.Н.Тухачевским.
Вот-вот, в результате пакта имеем ещё два года на налаживание армии после "конкретного неадеквата" и ему подобных.

С уважением, damdor
От sss
К damdor (05.09.2009 10:31:28)
Дата 05.09.2009 11:36:24

Re: Поляки разгромили...

>Вот-вот, в результате пакта имеем ещё два года на налаживание армии после "конкретного неадеквата" и ему подобных.

Весь спор, по сути, вокруг того, кто "налаживал" быстрее после пакта - мы после тухачевского или немцы после версальского разоружения. По моему убеждению - в 1939-41 немцы наращивали боевые возможности своей армию быстрее, чем мы, и намного. Хотя вопрос веры, безусловно.
От Аркан
К sss (05.09.2009 11:36:24)
Дата 05.09.2009 11:52:37

Немцы в 1939-1941 воевали. Мы - нет. (-)
От sss
К Аркан (05.09.2009 11:52:37)
Дата 05.09.2009 12:41:38

Так это следует понимать как преимущество вступления в ВМВ в 1939? :) (-)
От Аркан
К sss (05.09.2009 12:41:38)
Дата 05.09.2009 14:10:57

у нас не только гинденбургов нет, у нас и промышленность иная, чем у немцев. (-)
От sss
К Аркан (05.09.2009 14:10:57)
Дата 05.09.2009 14:34:12

Гинденбургов к 1941 году у нас не прибавилось

зато дивизий (всяких, и пехотных, и панцер) у фрицев наросло в разы, по сравнению с 1939 годом. У нас тоже, но в меньшее число раз, и наши не получили оптимальной организации по опыту современной войны.

При этом соотношение в "базисе" военной промышленности не особенно изменилось, вроде бы. Т.е. и наши и немцы остались при своих, в первом приближении.

Зато номенклатура продукции поменялась с 1939 по 1941 радикально - немцы успели перевооружиться на трешки-четверки, штуги, Бф-109ф, Ю.88, а у нас перевооружение только началось.
От марат
К sss (05.09.2009 14:34:12)
Дата 05.09.2009 19:29:54

Re: Гинденбургов к...

>зато дивизий (всяких, и пехотных, и панцер) у фрицев наросло в разы, по сравнению с 1939 годом. У нас тоже, но в меньшее число раз, и наши не получили оптимальной организации по опыту современной войны.
ну что вы у немцев все танки считатете? ну с 6 дивизий у них выросло до 17 на востоке, так у нас вместо 0 тд появилось 40 там же. или будете тбр без пехоты и артиллерии сравнивать?

>Зато номенклатура продукции поменялась с 1939 по 1941 радикально - немцы успели перевооружиться на трешки-четверки, штуги, Бф-109ф, Ю.88, а у нас перевооружение только началось.
и в этом наше преимущество - мы догоняем немцев, они вынуждены перевооружаться для обеспечения качественного превосходства (количественное у нас)

Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (05.09.2009 19:29:54)
Дата 07.09.2009 10:25:42

Re: Гинденбургов к...

>ну что вы у немцев все танки считатете?

Потому что это тот самый инструмент, который обусловил их скорые и масштабные победы.

>ну с 6 дивизий у них выросло до 17 на востоке,

вот-вот почти в три раза.
И по моторизованым тоже.

>так у нас вместо 0 тд появилось 40 там же.

40 тд у нас не появилось. Считать номера бессмысленно.

>или будете тбр без пехоты и артиллерии сравнивать?

Пехота в них была.

>>Зато номенклатура продукции поменялась с 1939 по 1941 радикально - немцы успели перевооружиться на трешки-четверки, штуги, Бф-109ф, Ю.88, а у нас перевооружение только началось.
>и в этом наше преимущество - мы догоняем немцев, они вынуждены перевооружаться для обеспечения качественного превосходства (количественное у нас)

В чем же тут преимущество?
От марат
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 10:25:42)
Дата 07.09.2009 11:41:33

Re: Гинденбургов к...

>>ну что вы у немцев все танки считатете?
>
>Потому что это тот самый инструмент, который обусловил их скорые и масштабные победы.
Инструмент в совокупности с моторизованной артиллерией и пехотой, поддержанной авиацией.

>>так у нас вместо 0 тд появилось 40 там же.
>
>40 тд у нас не появилось. Считать номера бессмысленно.
Ну, допустим появилось 61, а вот то что в них нет наполнения говорит лишь о качестве планирующих органов - опять + немцам. У них в дивизиях в штатх то, что есть, а не вундерваффе типа Пантер и Тигров(КВ и Т-34), которых нет на 1939-1942 гг.
>>или будете тбр без пехоты и артиллерии сравнивать?
>
>Пехота в них была.
1 к 4? А артиллерия?
>>>Зато номенклатура продукции поменялась с 1939 по 1941 радикально - немцы успели перевооружиться на трешки-четверки, штуги, Бф-109ф, Ю.88, а у нас перевооружение только началось.
>>и в этом наше преимущество - мы догоняем немцев, они вынуждены перевооружаться для обеспечения качественного превосходства (количественное у нас)
>
>В чем же тут преимущество?
В том, что Т-34 и КВ поставили на производство, а немцы ломанулись с 37-мм пушками и массой легких танков. А при наращивании нашего производства всю эту технику пришлось модернизировать/выпускать новую с потерей времени и количества.
в общем, в 1941 году один негатив - внезапное нападение, но это просчет как политического руководства (не ясны до конца причины запрета на развертывание войск) и планирования в данных условиях (когда прежние установки на упреждающий удар или хотя бы развертывание армии прикрытия не дали выполнить)
Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (07.09.2009 11:41:33)
Дата 07.09.2009 11:53:50

Re: Гинденбургов к...

>>>ну что вы у немцев все танки считатете?
>>
>>Потому что это тот самый инструмент, который обусловил их скорые и масштабные победы.
>Инструмент в совокупности с моторизованной артиллерией и пехотой, поддержанной авиацией.

Ну и что? Вы спросили "почему считают только танки" - я ответил.

>>>так у нас вместо 0 тд появилось 40 там же.
>>
>>40 тд у нас не появилось. Считать номера бессмысленно.
>Ну, допустим появилось 61, а вот то что в них нет наполнения говорит лишь о качестве планирующих органов - опять + немцам.

Это + немцам на 1941 г.

>У них в дивизиях в штатх то, что есть, а не вундерваффе типа Пантер и Тигров(КВ и Т-34), которых нет на 1939-1942 гг.

Воююет всегда то что есть. И PzI c PzII воюют хреново.

>>>или будете тбр без пехоты и артиллерии сравнивать?
>>
>>Пехота в них была.
>1 к 4?

да. Только не надо преувеличивать эффект "золотого сечения". Можно говорить об оптимальности стууктур, но это не значит, что отклонения от оптимума превращают струкутру в небоеспособную.

>А артиллерия?

А артиллерия - зависит от использования. Можно поддерживать от стрелковых и кав-х соединений, с которыми они действуют совместно, можно придавать РГК.
Тылы громить можно и без артиллерии.
Собственной да, можно сказать что не было.

>>>>Зато номенклатура продукции поменялась с 1939 по 1941 радикально - немцы успели перевооружиться на трешки-четверки, штуги, Бф-109ф, Ю.88, а у нас перевооружение только началось.
>>>и в этом наше преимущество - мы догоняем немцев, они вынуждены перевооружаться для обеспечения качественного превосходства (количественное у нас)
>>
>>В чем же тут преимущество?
>В том, что Т-34 и КВ поставили на производство, а немцы ломанулись с 37-мм пушками и массой легких танков.

Т-34 и КВ были технически сырыми и плохо освоенными в частях (большой процент небоевых потерь). Кроме того немцы "ломанулись" с 50 мм ПТП, масой средних танков с 50 мм пушками и зенитчиками, прошедшими обучение на стрельбу по танкам.

>в общем, в 1941 году один негатив - внезапное нападение,

не "внезапное нападение", а упрежденеи в отмобилизовании и развертывании, который перечеркивает все истинные и мнимые преимущества.
Ну и в который раз повторю про общее соотношение сил и сравнительный опыт армий.
От марат
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 11:53:50)
Дата 07.09.2009 13:19:39

Re: Гинденбургов к...


>Ну и что? Вы спросили "почему считают только танки" - я ответил.
Если так - вопросов нет.

>>Ну, допустим появилось 61, а вот то что в них нет наполнения говорит лишь о качестве планирующих органов - опять + немцам.
>
>Это + немцам на 1941 г.
Нет, это характеристика комсостава и на 1939 г. Они ж не с марса в 1941 г прилетели.

>Воююет всегда то что есть. И PzI c PzII воюют хреново.
Поляков сделали

>да. Только не надо преувеличивать эффект "золотого сечения". Можно говорить об оптимальности стууктур, но это не значит, что отклонения от оптимума превращают струкутру в небоеспособную.
Я не преувеличиваю. Просто танки без пехоты не могут проломить оборону, удержать местность.
>>А артиллерия?
>
>А артиллерия - зависит от использования. Можно поддерживать от стрелковых и кав-х соединений, с которыми они действуют совместно, можно придавать РГК.
При маневренных действиях сд и ап РГК будут отставать, танки останутся ни с чем. любая часть, засевшая в окопах/сооружениях с пто/птр отразит лтбр.
>Тылы громить можно и без артиллерии.
но только не укрепившуюся пехоту -на марше, в расплох.
>Собственной да, можно сказать что не было.


>>>В чем же тут преимущество?
>>В том, что Т-34 и КВ поставили на производство, а немцы ломанулись с 37-мм пушками и массой легких танков.
>
>Т-34 и КВ были технически сырыми и плохо освоенными в частях (большой процент небоевых потерь). Кроме того немцы "ломанулись" с 50 мм ПТП, масой средних танков с 50 мм пушками и зенитчиками, прошедшими обучение на стрельбу по танкам.
Да сырые, но процесс пошел, а в 1940 г полная перестройка промышленности на выпуск толстого листа, замена кранов (14 т и 28 - 50 т), освоение сварки толстолистового проката...
>>в общем, в 1941 году один негатив - внезапное нападение,
>
>не "внезапное нападение", а упрежденеи в отмобилизовании и развертывании, который перечеркивает все истинные и мнимые преимущества.
Хм, это стоит обдумать.
>Ну и в который раз повторю про общее соотношение сил и сравнительный опыт армий.
Поэтому и диспут - так ли сильно отличие.
От Дмитрий Козырев
К марат (07.09.2009 13:19:39)
Дата 07.09.2009 13:42:27

Re: Гинденбургов к...

>>>Ну, допустим появилось 61, а вот то что в них нет наполнения говорит лишь о качестве планирующих органов - опять + немцам.
>>
>>Это + немцам на 1941 г.
>Нет, это характеристика комсостава и на 1939 г. Они ж не с марса в 1941 г прилетели.

Это никак не характеризует комсостав.

>>Воююет всегда то что есть. И PzI c PzII воюют хреново.
>Поляков сделали

"Если бы у поляков была современная ПТО, успех не мог бы быть достигнут" (с)

>>А артиллерия - зависит от использования. Можно поддерживать от стрелковых и кав-х соединений, с которыми они действуют совместно, можно придавать РГК.
>При маневренных действиях сд и ап РГК будут отставать,

слово кавадерийских Вы не увидели?

>танки останутся ни с чем. любая часть, засевшая в окопах/сооружениях с пто/птр отразит лтбр.

у немцев не было массово ПТР в 1939 г к слову.
А в окопах, да еще с ПТО разумеется отразить. Туда не надо посылать лбр.


>>Тылы громить можно и без артиллерии.
>но только не укрепившуюся пехоту -на марше, в расплох.

тылы громить можно и без артиллерии.

>>Т-34 и КВ были технически сырыми и плохо освоенными в частях (большой процент небоевых потерь). Кроме того немцы "ломанулись" с 50 мм ПТП, масой средних танков с 50 мм пушками и зенитчиками, прошедшими обучение на стрельбу по танкам.
>Да сырые, но процесс пошел, а в 1940 г полная перестройка промышленности на выпуск толстого листа, замена кранов (14 т и 28 - 50 т), освоение сварки толстолистового проката...

да, разумеется. Ну и что?

>>>в общем, в 1941 году один негатив - внезапное нападение,
>>
>>не "внезапное нападение", а упрежденеи в отмобилизовании и развертывании, который перечеркивает все истинные и мнимые преимущества.
>Хм, это стоит обдумать.

вот-вот
От марат
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 13:42:27)
Дата 07.09.2009 18:01:29

Re: Гинденбургов к...



>>>А артиллерия - зависит от использования. Можно поддерживать от стрелковых и кав-х соединений, с которыми они действуют совместно, можно придавать РГК.
>>При маневренных действиях сд и ап РГК будут отставать,
>
>слово кавадерийских Вы не увидели?
Стрелковых вы не писали? Сила кд=сп
>>танки останутся ни с чем. любая часть, засевшая в окопах/сооружениях с пто/птр отразит лтбр.
>
>у немцев не было массово ПТР в 1939 г к слову.
>А в окопах, да еще с ПТО разумеется отразить. Туда не надо посылать лбр.
пехота у нас не очень, для того и танки. А примеров танки в лоб навалом.

>>>Т-34 и КВ были технически сырыми и плохо освоенными в частях (большой процент небоевых потерь). Кроме того немцы "ломанулись" с 50 мм ПТП, масой средних танков с 50 мм пушками и зенитчиками, прошедшими обучение на стрельбу по танкам.
>>Да сырые, но процесс пошел, а в 1940 г полная перестройка промышленности на выпуск толстого листа, замена кранов (14 т и 28 - 50 т), освоение сварки толстолистового проката...
>
>да, разумеется. Ну и что?
А вы уверены - что в военное время сможем перейти на КВ и Т-34, а не продолжим клепать БТ?

>>>не "внезапное нападение", а упрежденеи в отмобилизовании и развертывании, который перечеркивает все истинные и мнимые преимущества.
>>Хм, это стоит обдумать.
>
>вот-вот
От sss
К марат (05.09.2009 19:29:54)
Дата 05.09.2009 20:00:56

Re: Гинденбургов к...

>ну что вы у немцев все танки считатете? ну с 6 дивизий у них выросло до 17 на востоке, так у нас вместо 0 тд появилось 40 там же. или будете тбр без пехоты и артиллерии сравнивать?

Да, именно. Именно ТБр и сравнивать, те что были на 1939 год. Блицкрига с ними, ясное дело, не получится, но применять их вполне можно. Немецкие ТД образца 1939 тоже далеко не совершенство и главное - их мало еще. Вполне можно заставить их увязнуть и сточиться при попытках ведения ими маневренной войны.

Задача гипотетической кампании 1939 года, и впоследствии 1940 - это не разгром немцев (он явно не по силам ни нам, ни А-Ф), а их ввязывание в войну на истощение в границах Германии + Польши. С дальнейшим удержанием их внутри этих границ и блокадой. И даже этого было бы достаточно, долго они не выдержат такой войны (причем для германского генералитета в 1938 это было вполне ясно, Бек был лишь человеком, который озвучил общее мнение по данному вопросу)

>>Зато номенклатура продукции поменялась с 1939 по 1941 радикально - немцы успели перевооружиться на трешки-четверки, штуги, Бф-109ф, Ю.88, а у нас перевооружение только началось.
>и в этом наше преимущество - мы догоняем немцев, они вынуждены перевооружаться для обеспечения качественного превосходства (количественное у нас)

Где ж тут наше преимущество? В том что противник, якобы вынужденно, стал относительно сильнее?

на 1939 год, сентябрь - у немцев некоторое (не абсолютное) качественное превосходство в авиации при нашем численном перевесе и некоторое превосходство в организации сухопутных войск, в частности танковых (они еще с глюками и косяками ОШС) опять же при нашем численном перевесе в сухопутных силах и при качественно сравнимой технике.

на 1941 год, июнь - у немцев еще большее качественное превосходство в авиации, усугубленное поголовным боевым опытом, десятками экспертов с десятками побед каждый (и на командных постах, в том числе). При этом численный перевес наш сильно уменьшился.
В сухопутных войсках аналогично - наш численный перевес сведен к минимуму, зато у немцев появились непробиваемые нашими ПТП средние танки и САУ, отшлифованные до совершенства ОШС сухопутных войск + опять же, свежий опыт их боевого применения.

Куда ни кинь - везде стало хуже, чем было в 1939.
От марат
К sss (05.09.2009 20:00:56)
Дата 06.09.2009 22:09:45

Re: Гинденбургов к...

навязать войну на истощение - согласен.

>Где ж тут наше преимущество? В том что противник, якобы вынужденно, стал относительно сильнее?

>на 1939 год, сентябрь - у немцев некоторое (не абсолютное) качественное превосходство в авиации при нашем численном перевесе и некоторое превосходство в организации сухопутных войск, в частности танковых (они еще с глюками и косяками ОШС) опять же при нашем численном перевесе в сухопутных силах и при качественно сравнимой технике.
У немцев в серии Ме109Е и рукой подать до A? у нас и конь не валялся по новым самолетам, а в 1941 г идет освоение в серии. т.е. в 1939 г мы отстаем и не имеем перспективных моделей, а в 1941 г отстаем, но имеем и серийные образцы и возможность развивать их дальше - Як-1/Як-7/Як-3. А что можно выжать из И-16 тип 29? Который еще только появится в 1940 г.
>на 1941 год, июнь - у немцев еще большее качественное превосходство в авиации, усугубленное поголовным боевым опытом, десятками экспертов с десятками побед каждый (и на командных постах, в том числе). При этом численный перевес наш сильно уменьшился.
Да не сильно, немцы выставили самолетов меньше, чем против Франции.
>В сухопутных войсках аналогично - наш численный перевес сведен к минимуму, зато у немцев появились непробиваемые нашими ПТП средние танки и САУ, отшлифованные до совершенства ОШС сухопутных войск + опять же, свежий опыт их боевого применения.
Так и у нас появились Т-34, которые заставили немцев в ходе войны проивести переход на новые модели танков.
марат
От sss
К марат (06.09.2009 22:09:45)
Дата 07.09.2009 10:55:12

Re: Гинденбургов к...

>У немцев в серии Ме109Е и рукой подать до A? у нас и конь не валялся по новым самолетам, а в 1941 г идет освоение в серии. т.е. в 1939 г мы отстаем и не имеем перспективных моделей, а в 1941 г отстаем, но имеем и серийные образцы и возможность развивать их дальше - Як-1/Як-7/Як-3. А что можно выжать из И-16 тип 29? Который еще только появится в 1940 г.

На сентябрь 1939?? В серии Бф.109Е1 и Е3, которым еще изрядно далеко от эмилей, которые появятся 22 июня 1941 года - т.е. до Е7. А до фридрихов еще больше года, они даже к Битве за Британию не успели массово.

Но и это в общем-то не главное, главное - опыт летчиков. Разница в классе летчика определенно кроет ту разницу в ТТХ самолетов, которая была хоть в 1939, хоть даже в 1941. И в 1939 асов с боевым опытом у каждой из сторон - горстка, у немцев это по сути лишь испанская команда Мельдерса, остальные - это тщательно обученные, но без всякого боевого опыта новички. Притом не факт, что с пониманием оптимальной тактики для своих Бф.109, даже теоретического, а тактика эта была принципиально отлична от тактики ПМВ, и совсем не очевидна.

А в 1941 - у них уже масса бойцов - ветеранов битв за Францию, Британию и Балканы, умеющих выжимать из своей техники все, и знающих в теории и на практике, как её оптимальным образом применять. Многие из них уже эксперты с десятками побед, и командуют группами и эскадрами, летают сами и натаскивают зелень по новейшим своим тактическим наработкам. А у нас к 1941 далеко ли ушли в тактике от 1939 года?

>Да не сильно, немцы выставили самолетов меньше, чем против Франции.

Зато много больше, чем против Польши и чем могли выставить в 1939.
От марат
К sss (07.09.2009 10:55:12)
Дата 07.09.2009 11:27:42

Re: Гинденбургов к...


>На сентябрь 1939?? В серии Бф.109Е1 и Е3, которым еще изрядно далеко от эмилей, которые появятся 22 июня 1941 года - т.е. до Е7. А до фридрихов еще больше года, они даже к Битве за Британию не успели массово.
Да какая разниц -Е1 или Е7? Разница не велика - новый мотор, небольшие работы по планеру - коренных изменеий делать не надо, производство перенастраивать не надо. А из И-16 Як-1 никак не получается, технологию менять надо.

>Но и это в общем-то не главное, главное - опыт летчиков. Разница в классе летчика определенно кроет ту разницу в ТТХ самолетов, которая была хоть в 1939, хоть даже в 1941. И в 1939 асов с боевым опытом у каждой из сторон - горстка, у немцев это по сути лишь испанская команда Мельдерса, остальные - это тщательно обученные, но без всякого боевого опыта новички. Притом не факт, что с пониманием оптимальной тактики для своих Бф.109, даже теоретического, а тактика эта была принципиально отлична от тактики ПМВ, и совсем не очевидна.
тем не менее немцы опережают ВВС КА в тыловом обеспечении - у нас с каждым полком ездит тыл, а унемцев типа наших РАБ, что позволит обеспечить маневр авиацией. Кроме того, немцы осмыслили опыт Испанской войны и посадили лучших летчиков писать новую тактику, а унас все осталось по старому.
>А в 1941 - у них уже масса бойцов - ветеранов битв за Францию, Британию и Балканы, умеющих выжимать из своей техники все, и знающих в теории и на практике, как её оптимальным образом применять. Многие из них уже эксперты с десятками побед, и командуют группами и эскадрами, летают сами и натаскивают зелень по новейшим своим тактическим наработкам. А у нас к 1941 далеко ли ушли в тактике от 1939 года?
Тем не менее авиация немцев получила опыт Польши, а мы имеем тех же асов испании. Опять же, где радиосвязь? К 1941 г хоть понимание необходимости пришло и начали ставить(заставлять использовать)
>>Да не сильно, немцы выставили самолетов меньше, чем против Франции.
>
>Зато много больше, чем против Польши и чем могли выставить в 1939.
Так и мы за два года наклепали 7000 машин.
От sss
К марат (07.09.2009 11:27:42)
Дата 07.09.2009 11:56:47

Re: Гинденбургов к...

>Да какая разниц -Е1 или Е7? Разница не велика - новый мотор, небольшие работы по планеру - коренных изменеий делать не надо, производство перенастраивать не надо.

Разница в ТТХ. Которые позволят нам разменивать чайки/ишаки на ранних эмилей в более-менее терпимой пропорции (да хотя бы даже если 1:3-4, уже хватит). И тем самым обеспечат перемалывание пилотов с двух сторон, а не в одни ворота.

>А из И-16 Як-1 никак не получается, технологию менять надо.

Разумеется никаких Як-1 до 1941 не предвидится, воевать придется ишаками. Фигово конечно, но не многим хуже, чем Як-1 или П-39 против ФВ-190. Если война затянется более чем на год - налаживать выпуск новых типов на других, не пересекающихся с И-16, заводах. Без глубокого вторжения и эвакуации - вполне может получиться.

>тем не менее немцы опережают ВВС КА в тыловом обеспечении - у нас с каждым полком ездит тыл, а унемцев типа наших РАБ, что позволит обеспечить маневр авиацией.

Поправьте если ошибаюсь, но ЕМНИП и в 1941 точно также было.

> Кроме того, немцы осмыслили опыт Испанской войны и посадили лучших летчиков писать новую тактику, а унас все осталось по старому.

К началу ВМВ еще не полностью осмыслили. Инерция армии велика есть. Чтобы донести новую тактику до людей, надо ими по крайней мере покомандовать какое-то время; саму по себе писаную инструкцию нелетающие командиры все равно переврут по своему, если даже просто под сукно не спрячут. ИМХО.

>Тем не менее авиация немцев получила опыт Польши, а мы имеем тех же асов испании.

Опыт двух недель, а не двух лет.
Это если в нашей альтернативе война в небе Польши не начинается непосредственно 01.09 или сразу после.

С радиосвязью швах, да. Но с ней и в 1941 худо.

>Так и мы за два года наклепали 7000 машин.

Их так и так бы наклепали, разница лишь в том, что в войну 1939 года и далее они ритмично идут на восполнение потерь, а в июне-июле 1941 они в основном сгинули при погроме аэродромов и последующем быстром отступлении.
От марат
К sss (07.09.2009 11:56:47)
Дата 07.09.2009 13:25:19

Re: Гинденбургов к...


>Разница в ТТХ. Которые позволят нам разменивать чайки/ишаки на ранних эмилей в более-менее терпимой пропорции (да хотя бы даже если 1:3-4, уже хватит). И тем самым обеспечат перемалывание пилотов с двух сторон, а не в одни ворота.
Я не о том - немцы могут просто модернизировать свои самолеты без ломки производства, у нас так не выйдет, придется осваивать совершенно другие машины.
>>А из И-16 Як-1 никак не получается, технологию менять надо.
>
>Разумеется никаких Як-1 до 1941 не предвидится, воевать придется ишаками. Фигово конечно, но не многим хуже, чем Як-1 или П-39 против ФВ-190. Если война затянется более чем на год - налаживать выпуск новых типов на других, не пересекающихся с И-16, заводах. Без глубокого вторжения и эвакуации - вполне может получиться.
У нас есть не пересекающиеся заводы в 1939 г?
>>тем не менее немцы опережают ВВС КА в тыловом обеспечении - у нас с каждым полком ездит тыл, а унемцев типа наших РАБ, что позволит обеспечить маневр авиацией.
>
>Поправьте если ошибаюсь, но ЕМНИП и в 1941 точно также было.
Но мы начали переход и в ходе войны просто привели в порядок начатое. А вы опять предлагаете в ходе менять коренным образом что есть на новое ввиду неэффективности старого.
>> Кроме того, немцы осмыслили опыт Испанской войны и посадили лучших летчиков писать новую тактику, а унас все осталось по старому.
>
>К началу ВМВ еще не полностью осмыслили. Инерция армии велика есть. Чтобы донести новую тактику до людей, надо ими по крайней мере покомандовать какое-то время; саму по себе писаную инструкцию нелетающие командиры все равно переврут по своему, если даже просто под сукно не спрячут. ИМХО.
У нас и этого нет.
>>Тем не менее авиация немцев получила опыт Польши, а мы имеем тех же асов испании.
>
>Опыт двух недель, а не двух лет.
>Это если в нашей альтернативе война в небе Польши не начинается непосредственно 01.09 или сразу после.
Если глюков в Польше не вылезло, значит дальше просто статистическое увеличение опыта. Вот если бы по итогам Польши опять все переделывать...
>С радиосвязью швах, да. Но с ней и в 1941 худо.
Но уже есть станции, появится опыт использования хоть к 1943 г, а в 1939 г даже р/с нет.
>>Так и мы за два года наклепали 7000 машин.
>
>Их так и так бы наклепали, разница лишь в том, что в войну 1939 года и далее они ритмично идут на восполнение потерь, а в июне-июле 1941 они в основном сгинули при погроме аэродромов и последующем быстром отступлении.
Что ж, аргумент.
От sss
К sss (07.09.2009 10:55:12)
Дата 07.09.2009 10:56:54

Более того, в 1939 в строю еще и В, и С, кроме ранних эмилей

да и Хе-51 еще не все на свалке, если память не изменяет.
От объект 925
К Аркан (05.09.2009 11:52:37)
Дата 05.09.2009 11:54:11

ептыть... Мы воевали в 38 и зимой 39/40. (-)
От Аркан
К объект 925 (05.09.2009 11:54:11)
Дата 05.09.2009 12:08:48

Не серьезно. С басмачами до 1938 тоже воевали:) (-)
От объект 925
К Аркан (05.09.2009 12:08:48)
Дата 05.09.2009 12:15:14

Против финов почти 1 млн человек. Т.е. четверть от армии мирного времени. (-)
От марат
К объект 925 (05.09.2009 12:15:14)
Дата 05.09.2009 19:27:00

Re: Против финов...

Здраствуйте!
Извините, конечно, но какие Уры у немцев вы собрались прорывать? немцы получили опыт маневренной войны, а мы прогрызания обороны и снабжения в экстремальных условиях. И 1 млн это от армии 1940 г, а в 1941 г по МП23 армия около 9 млн человек
Марат
От объект 925
К марат (05.09.2009 19:27:00)
Дата 05.09.2009 20:01:31

Ре: Против финов...

>Извините, конечно, но какие Уры у немцев вы собрались прорывать? немцы получили опыт маневренной войны, а мы прогрызания обороны и снабжения в экстремальных условиях.
+++
марат, о чем ты? Единственная война на истощение/=сидячая ето война 1914-го года на западе. И то частично. Опыт всех остальных войн ето опыт маневренных войн.

И 1 млн это от армии 1940 г, а в 1941 г по МП23 армия около 9 млн человек
+++
я так и написал. Четверть от армии мирного времени 40-го года.
Алеxей
От марат
К объект 925 (05.09.2009 20:01:31)
Дата 06.09.2009 22:04:05

Ре: Ступил, извиняюсь (-)
От Аркан
К объект 925 (05.09.2009 12:15:14)
Дата 05.09.2009 14:13:59

терли неоднократно. Немецкие кошки не сравнимы с нашими

Тренировка на финнских кошках весьма специфична
От Белаш
К объект 925 (05.09.2009 12:15:14)
Дата 05.09.2009 12:29:05

Т. е. полугодом позднее немцев. В этом и проблема. (-)
От Грозный
К sss (04.09.2009 23:14:18)
Дата 05.09.2009 05:00:13

Re: Поляки разгромили...

осподя, Бабеля, что ли перечитывали на сон грядущий? :-)

РККА-20 была вполне адекватна польской армии. Похуже, но сравнима в обеспеченности основным, организации и адекватности командования. Иначе б "полуанархическая масса" не прорвала б польский фронт.

А "масса оборванцев" произошла после коллапса снабжения.

===> dic duc fac <===
От sss
К Грозный (05.09.2009 05:00:13)
Дата 05.09.2009 11:30:56

Re: Поляки разгромили...

>РККА-20 была вполне адекватна польской армии. Похуже, но сравнима в обеспеченности основным, организации и адекватности командования.

А то, что её в июне укомплектовали "дезертирами" это ничего? Тухачевский определяет численность Западного фронта к июню в 48837 штыков, 3456 сабель, 103875 человек вообще. http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/09.html А перед "июльской операцией" - походом на Вислу - "В течение июня месяца было изъято (т.е. взято в ряды РККА sss) около 100 000 дезертиров, что в два с половиной раза превысило наши надежды". Т.е. даже если взять оптом весь состав фронта - то его наполовину разбавили элементом, который в гробу видал и цели польской войны и её саму.

>Иначе б "полуанархическая масса" не прорвала б польский фронт.

Прорвала фронт - это сильно сказано. 100.000 человек, растянутые на сотни км., да с ничтожным количеством тяжелого вооружения - это считайте что фронта как такового нет, одно название.

>А "масса оборванцев" произошла после коллапса снабжения.

После пополнений "дезертирами", не в последнюю очередь. У Пилсудского с людьми получше было, в плане качества л/с, как я понимаю.