От марат
К Пауль
Дата 04.09.2009 19:25:07
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Re: [2Пауль] Вот...


>>
>>Потому что можно было готовится с чувством и с толком. А то, что немцы имеют создавать дивизии быстро мы знаем.
>
>СССР тоже может быстро создавать дивизии.
Но вот с мобзапасами для их создания и промышленностью в 1939 г как?
С уважением, Марат

>>>С уважением,
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К марат (04.09.2009 19:25:07)
Дата 04.09.2009 19:37:20

Re: [2Пауль] Вот...

>>СССР тоже может быстро создавать дивизии.
>Но вот с мобзапасами для их создания и промышленностью в 1939 г как?

Нормально. Огромных потерь как в 41-м нет.

С уважением, Пауль.
От Белаш
К Пауль (04.09.2009 19:37:20)
Дата 04.09.2009 19:39:45

"Будут" (с) Операция Ы. Например, для Х-Г пришлось стягивать всех опытных летчик

Приветствую Вас!
>>>СССР тоже может быстро создавать дивизии.
>>Но вот с мобзапасами для их создания и промышленностью в 1939 г как?
>
>Нормально. Огромных потерь как в 41-м нет.

Для польского похода - больше половины танковых соединений (Свирин).

>С уважением, Пауль.
С уважением, Евгений Белаш
От Пауль
К Белаш (04.09.2009 19:39:45)
Дата 04.09.2009 19:44:11

Что будут? Стотысячные котлы? 3+ млн. пленных?

>>Нормально. Огромных потерь как в 41-м нет.
>
>Для польского похода - больше половины танковых соединений (Свирин).

Что больше половины? Безвозврата?


С уважением, Пауль.
От истерик
К Пауль (04.09.2009 19:44:11)
Дата 07.09.2009 19:40:00

Re: Что будут?...

>>>Нормально. Огромных потерь как в 41-м нет.
>>
>>Для польского похода - больше половины танковых соединений (Свирин).
>
>Что больше половины? Безвозврата?


>С уважением, Пауль.
Колонны брошенной техники вдоль шоссе(топливо самолётом не перебросишь , как во время "Освободительного Похода")
От Белаш
К Пауль (04.09.2009 19:44:11)
Дата 04.09.2009 20:53:24

Поляки в 1920 обспечили половину пленных из состава Западного фронта. (-)
От Пауль
К Белаш (04.09.2009 20:53:24)
Дата 04.09.2009 22:07:33

При чем здесь 1920-й год? (-)
От Белаш
К Пауль (04.09.2009 22:07:33)
Дата 04.09.2009 23:00:59

Поляки полностью разгромили РККА.

Приветствую Вас!
Армии практически однотипные - "новоделы". Т. е. для нужного результата танковых групп и пр. тогда не требовалось.
Потом вермахт разгромит усиленных поляков с еще более разгромным счетом. Инструменты для повторения - уже есть. Что гарантирует от повторения чуда на Висле ака Танненберг? РККА стала еще более зависимой от снабжения, а вот людей с боевым опытом - куда меньше.
С уважением, Евгений Белаш
От Пауль
К Белаш (04.09.2009 23:00:59)
Дата 05.09.2009 11:05:18

Нанесли поражение части РККА.

>Приветствую Вас!
>Армии практически однотипные - "новоделы". Т. е. для нужного результата танковых групп и пр. тогда не требовалось.

И соотношение в силах было в пользу поляков.

>Потом вермахт разгромит усиленных поляков с еще более разгромным счетом.

Имея от полутора до 3-хкратного превосходства в силах.

>Инструменты для повторения - уже есть. Что гарантирует от повторения чуда на Висле ака Танненберг? РККА стала еще более зависимой от снабжения, а вот людей с боевым опытом - куда меньше.

Если будет масштаб Танненберга (одна армия) то ничего страшного, а вот в масштабе фронта - это анриал.

>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Пауль.
От Белаш
К Пауль (05.09.2009 11:05:18)
Дата 05.09.2009 12:40:59

В масштабе фронтов у нас проблемы со снабжением еще сильнее будут.

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>>Армии практически однотипные - "новоделы". Т. е. для нужного результата танковых групп и пр. тогда не требовалось.

И проблемы с управлением - тем более.

>И соотношение в силах было в пользу поляков.

А когда оно таковым стало? :) Половину состава растеряли как раз по дороге к Висле.

>>Потом вермахт разгромит усиленных поляков с еще более разгромным счетом.
>
>Имея от полутора до 3-хкратного превосходства в силах.

А вот это стоит посчитать отдельно :)

>>Инструменты для повторения - уже есть. Что гарантирует от повторения чуда на Висле ака Танненберг? РККА стала еще более зависимой от снабжения, а вот людей с боевым опытом - куда меньше.
>
>Если будет масштаб Танненберга (одна армия) то ничего страшного, а вот в масштабе фронта - это анриал.

Это почему же анриал? Поляков только что загнали. А образованию котлов способствует уже география.

>>С уважением, Евгений Белаш
>С уважением, Пауль.
С уважением, Евгений Белаш
От Пауль
К Белаш (05.09.2009 12:40:59)
Дата 07.09.2009 11:40:16

Re: В масштабе...

>>И соотношение в силах было в пользу поляков.
>
>А когда оно таковым стало? :) Половину состава растеряли как раз по дороге к Висле.

Ерунда какая. На 15 мая Западный фронт насчитывал 131,6 тыс. бойцов, в начале августа - 101,3 тыс.

>>>Потом вермахт разгромит усиленных поляков с еще более разгромным счетом.
>>
>>Имея от полутора до 3-хкратного превосходства в силах.
>
>А вот это стоит посчитать отдельно :)

Что отдельно? Не имел вермахт кратного преимущества перед польской армией?

>>Если будет масштаб Танненберга (одна армия) то ничего страшного, а вот в масштабе фронта - это анриал.
>
>Это почему же анриал? Поляков только что загнали.

Поляков было меньше и загоняли их в котлы размером с армию, а не в один гигантский.

>А образованию котлов способствует уже география.

Не способствует соотношение сил и расположение немецких войск.

С уважением, Пауль.
От Iva
К Пауль (05.09.2009 11:05:18)
Дата 05.09.2009 11:17:51

Re: Нанесли поражение...

Привет!

>Если будет масштаб Танненберга (одна армия) то ничего страшного, а вот в масштабе фронта - это анриал.


Как бы не так. У нас будет 1,5 млн войск по минимуму. А то и все 2.5-3 млн.
Из них 500 тыс. смогут наступать через прибалтику на Кенигсберг (дорогой раннекампфа) больше просто снабжаться не сможет.
Остальные 1млн. ( или даже больше) пойдут к Висле двумя потоками (сев и юж Припяти). Снабжение по имеющимся жд дорогам будет слабое и чем больше их будет, тем сильнее будет транспортный колапс при подходе к Висле.
после этого немцы применят столь любимые канны сходясь на брест от карпат и из Вост пруссии.
наши потери от 500 тыс до 800 тыс ( из 1 млн), если нагоним больше - то еще колосальнее.

Или никакого нашего серьезного наступления вперед. Прошли 100 км, остановились, построили кучу жд дорог, прошли еще 100 км. Но я не верю в такой методизм руководства КА и СССР. Это полный анриал.

Владимир
От Пауль
К Iva (05.09.2009 11:17:51)
Дата 07.09.2009 11:33:29

Re: Нанесли поражение...

>Привет!

>>Если будет масштаб Танненберга (одна армия) то ничего страшного, а вот в масштабе фронта - это анриал.

>Как бы не так.

Именно так.

>У нас будет 1,5 млн войск по минимуму. А то и все 2.5-3 млн.

Больше, порядка 4 млн.

>Из них 500 тыс. смогут наступать через прибалтику на Кенигсберг (дорогой раннекампфа) больше просто снабжаться не сможет.

А кто сказал, что будут наступать на Кенигсберг через Прибалтику?

>Остальные 1млн. ( или даже больше) пойдут к Висле двумя потоками (сев и юж Припяти). Снабжение по имеющимся жд дорогам будет слабое и чем больше их будет, тем сильнее будет транспортный колапс при подходе к Висле.

Снабжение будет вполне нормальное.

>после этого немцы применят столь любимые канны сходясь на брест от карпат и из Вост пруссии.

Как интересно, 1,5 миллионами немцы собираются окружить 3 миллиона.

>наши потери от 500 тыс до 800 тыс ( из 1 млн), если нагоним больше - то еще колосальнее.

Точно :)

>Или никакого нашего серьезного наступления вперед. Прошли 100 км, остановились, построили кучу жд дорог, прошли еще 100 км. Но я не верю в такой методизм руководства КА и СССР. Это полный анриал.

В восточной Польше вполне нормальная ж/д и автодорожная сети.

>Владимир
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (07.09.2009 11:33:29)
Дата 07.09.2009 13:34:28

Re: Нанесли поражение...

здравствуйте!
>
>А кто сказал, что будут наступать на Кенигсберг через Прибалтику?
А это давний трабл КА - нарушать нейтралитет Литвы и идти напрямую в ВПр или обходить вклинение литовской территории в польскую с риском нарушения немцами нейтралитета Литвы и выхода на коммуникации Белорусского фронта. Это Тухачевский в своем плане разгрома подробно рассмотрел, в т.ч. и проблемы с дислокацией авиации, коммуникациями...
С уважением, Марат

>С уважением, Пауль.
От Iva
К Пауль (07.09.2009 11:33:29)
Дата 07.09.2009 11:43:48

Re: Нанесли поражение...

Привет!

>>У нас будет 1,5 млн войск по минимуму. А то и все 2.5-3 млн.
>
>Больше, порядка 4 млн.

без разницы.

>>Из них 500 тыс. смогут наступать через прибалтику на Кенигсберг (дорогой раннекампфа) больше просто снабжаться не сможет.
>
>А кто сказал, что будут наступать на Кенигсберг через Прибалтику?

А какие еще есть предложения? :-).
По пути самсонова наступать - это увеличивать транспортный коллапс под Варшавой.

>>Остальные 1млн. ( или даже больше) пойдут к Висле двумя потоками (сев и юж Припяти). Снабжение по имеющимся жд дорогам будет слабое и чем больше их будет, тем сильнее будет транспортный колапс при подходе к Висле.
>
>Снабжение будет вполне нормальное.

Вот тут мы с вами не сойдемся.

>>после этого немцы применят столь любимые канны сходясь на брест от карпат и из Вост пруссии.
>
>Как интересно, 1,5 миллионами немцы собираются окружить 3 миллиона.

3 млн. мы просто не впихнем в бывшее Царство польское + Галицию.

>>Или никакого нашего серьезного наступления вперед. Прошли 100 км, остановились, построили кучу жд дорог, прошли еще 100 км. Но я не верю в такой методизм руководства КА и СССР. Это полный анриал.
>
>В восточной Польше вполне нормальная ж/д и автодорожная сети.

то-то у нас судорожно строили жд дороги в пограничной полосе в 1940-41 годах.


Владимир
От Пауль
К Iva (07.09.2009 11:43:48)
Дата 07.09.2009 14:53:21

Re: Нанесли поражение...

>Привет!

>>>У нас будет 1,5 млн войск по минимуму. А то и все 2.5-3 млн.
>>
>>Больше, порядка 4 млн.
>
>без разницы.

Есть разница. нельзя меньшими силами окружить большие в нормальных условиях.

>А какие еще есть предложения? :-).

Выходить на Вислу, Кенигсберг отрезать ударом к Балтийскому морю.

>>Снабжение будет вполне нормальное.
>
>Вот тут мы с вами не сойдемся.

На моей стороне опыт ВМВ.

>>>после этого немцы применят столь любимые канны сходясь на брест от карпат и из Вост пруссии.
>>
>>Как интересно, 1,5 миллионами немцы собираются окружить 3 миллиона.
>
>3 млн. мы просто не впихнем в бывшее Царство польское + Галицию.

Впихнем-впихнем.

>>В восточной Польше вполне нормальная ж/д и автодорожная сети.
>
>то-то у нас судорожно строили жд дороги в пограничной полосе в 1940-41 годах.

Это для развертывания строили, а не для снабжения.

>Владимир
С уважением, Пауль.
От Iva
К Пауль (07.09.2009 14:53:21)
Дата 07.09.2009 14:58:27

Re: Нанесли поражение...

Привет!

>Есть разница. нельзя меньшими силами окружить большие в нормальных условиях.

Примеров в истории куча. Канны например :-))))

>>А какие еще есть предложения? :-).
>
>Выходить на Вислу, Кенигсберг отрезать ударом к Балтийскому морю.

Вы не прочитали то, что я уже написал :-)

>>>Снабжение будет вполне нормальное.
>>
>>Вот тут мы с вами не сойдемся.
>
>На моей стороне опыт ВМВ.

Ну так это после 2 лет кровавой бани. И поставок ленд-лизовских грузовиков.

>>>В восточной Польше вполне нормальная ж/д и автодорожная сети.
>>
>>то-то у нас судорожно строили жд дороги в пограничной полосе в 1940-41 годах.
>
>Это для развертывания строили, а не для снабжения.

А снаюжать будем по воздуху :-)))


Владимир
От Пауль
К Iva (07.09.2009 14:58:27)
Дата 07.09.2009 15:27:22

Re: Нанесли поражение...

>>Есть разница. нельзя меньшими силами окружить большие в нормальных условиях.
>
>Примеров в истории куча. Канны например :-))))

Что-нибудь из первой половины 20-го века.

>Вы не прочитали то, что я уже написал :-)

Я все прочитал. Это будет делатьсч не одномоментно.

>Ну так это после 2 лет кровавой бани. И поставок ленд-лизовских грузовиков.

Которые компенсировали потери отечественных грузовиков.

>>Это для развертывания строили, а не для снабжения.
>
>А снаюжать будем по воздуху :-)))

Снабжать будут по имеющейся сети.

>Владимир
С уважением, Пауль.
От Iva
К Iva (07.09.2009 14:58:27)
Дата 07.09.2009 15:06:00

Тем более, что нормальных условий не будет

Привет!

>>Есть разница. нельзя меньшими силами окружить большие в нормальных условиях.
>
>Примеров в истории куча. Канны например :-))))

будет коллапс снабжения.

Владимир
От Пауль
К Iva (07.09.2009 15:06:00)
Дата 07.09.2009 15:29:12

Re: Тем более,...

>Привет!

>>>Есть разница. нельзя меньшими силами окружить большие в нормальных условиях.
>>
>>Примеров в истории куча. Канны например :-))))
>
>будет коллапс снабжения.

Немцы будут в обороне.

>Владимир
С уважением, Пауль.
От Iva
К Пауль (07.09.2009 15:29:12)
Дата 07.09.2009 15:41:48

Re: Тем более,...

Привет!

>>будет коллапс снабжения.
>
>Немцы будут в обороне.

Какой? И где?

Позиционная только против "ранненкампфа". А к Висле немцы отходят, ведя мобильную оборону. За Вислой готовится позиционная, что бы сдерживать нашихх некоторе время при соотношении сил 1:3.

А при подходе наших к Висле начинается наступление на Брест из ВП и Карпат. Все наши части идущие к Висле просто не играют. Они идут к Висле, но не воюют с немцами. Поэтому против них много выставлять не надо.
Чуть больше, чем необходимо разнести пару наших КМГ :-))))

А когда с ними начнут бои сдавя их с двух сторон у них уже не будет вообще никакого снабжения. Хорошо если организация хоть какая то останется.

Стандартная немецкая ставка на меневр и использование выгодных направлений. Что в ПМВ, что в ВМВ.

Владимир
От Пауль
К Iva (07.09.2009 15:41:48)
Дата 07.09.2009 15:49:35

Re: Тем более,...

>Привет!

>>>будет коллапс снабжения.
>>
>>Немцы будут в обороне.
>
>Какой? И где?

В Польше, где собралась основная масса их армии.

>Позиционная только против "ранненкампфа". А к Висле немцы отходят, ведя мобильную оборону.

Пусть отходят.

>За Вислой готовится позиционная, что бы сдерживать нашихх некоторе время при соотношении сил 1:3.

Пусть готовится.

>А при подходе наших к Висле начинается наступление на Брест из ВП и Карпат.

Какими силами? Когда (уж ноябрь и распутица на дворе)

>Стандартная немецкая ставка на меневр и использование выгодных направлений. Что в ПМВ, что в ВМВ.

Только нечем проводить эти маневры, ага :)

>Владимир
С уважением, Пауль.
От Iva
К Пауль (07.09.2009 15:49:35)
Дата 07.09.2009 15:56:39

Re: Тем более,...

Привет!

>>Стандартная немецкая ставка на меневр и использование выгодных направлений. Что в ПМВ, что в ВМВ.
>
>Только нечем проводить эти маневры, ага :)

В 1914 наше командование тоже так думало. а потом вдруг откуда-то не возьмись бах.
Открою вам страшную тайну жд в Восточной пруссии и Силезии меньше не стало :-)

Владимир
От Пауль
К Iva (07.09.2009 15:56:39)
Дата 07.09.2009 16:00:16

Re: Тем более,...

>В 1914 наше командование тоже так думало. а потом вдруг откуда-то не возьмись бах.
>Открою вам страшную тайну жд в Восточной пруссии и Силезии меньше не стало :-)

Вы мне не смайлики пишите, а количество и номера дивизий.

>Владимир
С уважением, Пауль.
От Iva
К Iva (07.09.2009 14:58:27)
Дата 07.09.2009 15:00:58

Re: Нанесли поражение...

Привет!

>>Есть разница. нельзя меньшими силами окружить большие в нормальных условиях.
>
>Примеров в истории куча. Канны например :-))))

да и весь 41 год. Не путайте общее соотношение сил и соотношение сил на направлении главного удара.

Владимир
От Пауль
К Iva (07.09.2009 15:00:58)
Дата 07.09.2009 15:28:49

Re: Нанесли поражение...

>да и весь 41 год.

Ну и где там немцы меньшими силами окружили бОльшие?

>Не путайте общее соотношение сил и соотношение сил на направлении главного удара.

Для начала надо не в разы уступать противнику.


>Владимир
С уважением, Пауль.
От Iva
К Iva (07.09.2009 11:43:48)
Дата 07.09.2009 11:45:32

И плюс

Привет!

>>В восточной Польше вполне нормальная ж/д и автодорожная сети.

разница в колее.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (07.09.2009 11:45:32)
Дата 07.09.2009 15:23:08

Re: И плюс

>Привет!

>>>В восточной Польше вполне нормальная ж/д и автодорожная сети.
>
>разница в колее.

А в чем проблема перешивки?
Да глубина и темпы наступления определяются имено этим в рекомендованом Вами Триадафилловым
От Пауль
К Iva (07.09.2009 11:45:32)
Дата 07.09.2009 14:53:46

Re: И плюс

>Привет!

>>>В восточной Польше вполне нормальная ж/д и автодорожная сети.
>
>разница в колее.

Используют польский парк.

>Владимир
С уважением, Пауль.
От Аркан
К Пауль (07.09.2009 14:53:46)
Дата 07.09.2009 15:00:47

польский парк большой? (-)
От Пауль
К Аркан (07.09.2009 15:00:47)
Дата 07.09.2009 15:07:14

Без понятия

Но это к вопросу о возможности использования и другой колеи.

Плюс конный и автомобильный подвоз.

С уважением, Пауль.
От Iva
К Пауль (07.09.2009 15:07:14)
Дата 07.09.2009 15:13:02

если уж вы упираете на опыт 1943-45, то и тут его учтите.

Привет!

почему-то тогда перешивали колею.

>Но это к вопросу о возможности использования и другой колеи.

>Плюс конный и автомобильный подвоз.

Про конный подвоз и его возможности - Триандафилова читать или Гофмана. У вас отрыв куда больше, чем 100 км от старой границы.
Но так как я полагаю, руководство РККА будет действовать в полном соответсвии с вашими идеями - транспортный коллапс и практически полное отсутсвие снабжения частей, приближающихся к Варшаве(Висле в целом) - гарантирован.

Владимир
От Пауль
К Iva (07.09.2009 15:13:02)
Дата 07.09.2009 15:25:42

Re: если уж...

>Но так как я полагаю, руководство РККА будет действовать в полном соответсвии с вашими идеями - транспортный коллапс и практически полное отсутсвие снабжения частей, приближающихся к Варшаве(Висле в целом) - гарантирован.

В течение зимы-весны он будет восстановлен.

>Владимир
С уважением, Пауль.
От Iva
К Пауль (07.09.2009 15:25:42)
Дата 07.09.2009 15:31:33

Re: если уж...

Привет!

>>Но так как я полагаю, руководство РККА будет действовать в полном соответсвии с вашими идеями - транспортный коллапс и практически полное отсутсвие снабжения частей, приближающихся к Варшаве(Висле в целом) - гарантирован.
>
>В течение зимы-весны он будет восстановлен.

в течение зимы-весны вы будете его восстанавливать на Двине :-). Или на линии фронта конца 1915 года.

Владимир
От Пауль
К Iva (07.09.2009 15:31:33)
Дата 07.09.2009 15:34:22

Re: если уж...

>>В течение зимы-весны он будет восстановлен.
>
>в течение зимы-весны вы будете его восстанавливать на Двине :-). Или на линии фронта конца 1915 года.

Немцы не смогут успешно наступать против втрое пресвосходящих сил.

>Владимир
С уважением, Пауль.
От Пауль
К Пауль (07.09.2009 15:34:22)
Дата 07.09.2009 15:35:58

Поправка

>>>В течение зимы-весны он будет восстановлен.
>>
>>в течение зимы-весны вы будете его восстанавливать на Двине :-). Или на линии фронта конца 1915 года.
>
>Немцы не смогут успешно наступать против втрое пресвосходящих сил.

Вдвое превосходящих.

>>Владимир
>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От Iva
К Пауль (07.09.2009 15:35:58)
Дата 07.09.2009 15:43:48

восточно прусская операция 1914 вас ничему не учит?

Привет!

>>>в течение зимы-весны вы будете его восстанавливать на Двине :-). Или на линии фронта конца 1915 года.
>>
>>Немцы не смогут успешно наступать против втрое пресвосходящих сил.
>
>Вдвое превосходящих.

Тем более, что большая часть этих сил воообще будет не у дел.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1875063.htm

Владимир
От Пауль
К Iva (07.09.2009 15:43:48)
Дата 07.09.2009 15:47:01

При чем здесь она, если наступают в Польше?

>Привет!

>>>>в течение зимы-весны вы будете его восстанавливать на Двине :-). Или на линии фронта конца 1915 года.
>>>
>>>Немцы не смогут успешно наступать против втрое пресвосходящих сил.
>>
>>Вдвое превосходящих.
>
>Тем более, что большая часть этих сил воообще будет не у дел.

Как не при делах, если их пытаются окружить?

>Владимир
С уважением, Пауль.
От Iva
К Пауль (07.09.2009 15:47:01)
Дата 07.09.2009 15:54:21

Re: При чем...

Привет!

как пример наступления на превосходящие силы.

>>Тем более, что большая часть этих сил воообще будет не у дел.
>
>Как не при делах, если их пытаются окружить?

Так :-). Они идут к Висле, пока противник громит их тылы и выходит к Бресту.

После этого они станотся уже при делах, но ситуация у них уже жопная. Их снова бьют по частям.

Ввиду их большой численности и слабости нашей транспортной авиации никакие Демьянски и Сталинграды не реальны.

Владимир
От Пауль
К Iva (07.09.2009 15:54:21)
Дата 07.09.2009 16:00:56

Re: При чем...

>>Как не при делах, если их пытаются окружить?
>
>Так :-). Они идут к Висле, пока противник громит их тылы и выходит к Бресту.

Виртуальные какие-то немцы идут.

>Владимир
С уважением, Пауль.
От Iva
К Пауль (07.09.2009 16:00:56)
Дата 08.09.2009 21:49:56

Re: При чем...

Привет!

>Виртуальные какие-то немцы идут.

Немцам поразительно удачно удавалось использовать "виртуальные части". Не было никого и вдруг на армию Самсонова обрушиваются вполне невиртуальные немцы. А ожидался 2й русский корпус.

Владимир
От Claus
К Белаш (04.09.2009 23:00:59)
Дата 05.09.2009 10:57:14

А в смутное время они даже Москву взяли.Только какое отношение это имеет к 1939? (-)
От Грозный
К Белаш (04.09.2009 23:00:59)
Дата 05.09.2009 04:52:48

таки полностью и бесповоротно???

таки всю РККА???

Прочтите Мельтюхов М, "Советско-польские войны", ISBN 5-7838-0951-9 хотя б. Я дилетант, но и то читал.

Никакого "полного разгрома" не было - уж не знаю что вы под этим понимаете.

Были поражения в сражениях, отступления и пр. Поляки не выполнили свои задачи в наступлении и были в конце концов остановлены "полностью разгромленной" РККА.

===> dic duc fac <===
От марат
К Грозный (05.09.2009 04:52:48)
Дата 05.09.2009 10:57:20

Re: таки полностью...

>таки всю РККА???
Здравствуйте!

>Никакого "полного разгрома" не было - уж не знаю что вы под этим понимаете.
Ну так и от немцев не требуется взятия Москвы по итогам операции - выключат КА на год и достаточно.
Марат
От Белаш
К Грозный (05.09.2009 04:52:48)
Дата 05.09.2009 10:04:31

А вот что писали тогда :)

Приветствую Вас!
>таки всю РККА???

>Прочтите Мельтюхов М, "Советско-польские войны", ISBN 5-7838-0951-9 хотя б. Я дилетант, но и то читал.

>Никакого "полного разгрома" не было - уж не знаю что вы под этим понимаете.

>Были поражения в сражениях, отступления и пр. Поляки не выполнили свои задачи в наступлении и были в конце концов остановлены "полностью разгромленной" РККА.

Эта кампания, проигранная нами, лучше всего учит нас, как надо управлять на войне и как готовить армию в мирное время.

Наконец, нельзя обойти молчанием и того влияния, которое на операцию на Висле оказало расстройство наших тылов.

Вот урок, который мы должны извлечь на будущее из истории операции на Висле. Сохраняя в полной мере дерзания нашей революционной военной мысли, уметь сочетать ее с усвоением техники военного дела во всех его мелочах. Это тот путь, который указывает нам история.

Сильное стратегическое изнурение наших армий предшествующими боями, невозможность по недостатку времени и плохому состоянию железнодорожных сообщений в их тылу своевременно усилить их комплектованиями, а также перенос центра тяжести приложения наших усилий на Врангелевский фронт определили дальнейший отступательный характер кампании на обоих наших участках Польского фронта вплоть до заключения перемирия, а затем и мира с Польшей.

http://militera.lib.ru/h/kakurin_vatsetis/18.html
Какурину веры как-то больше :) Далее он, конечно, подслащивает пилюлю.

>===> dic duc fac <===
С уважением, Евгений Белаш
От Пауль
К Белаш (05.09.2009 10:04:31)
Дата 05.09.2009 11:07:31

Re: А вот...

>Сильное стратегическое изнурение наших армий предшествующими боями, невозможность по недостатку времени и плохому состоянию железнодорожных сообщений в их тылу своевременно усилить их комплектованиями, а также перенос центра тяжести приложения наших усилий на Врангелевский фронт определили дальнейший отступательный характер кампании на обоих наших участках Польского фронта вплоть до заключения перемирия, а затем и мира с Польшей.

> http://militera.lib.ru/h/kakurin_vatsetis/18.html
>Какурину веры как-то больше :) Далее он, конечно, подслащивает пилюлю.

Надо его еще уметь читать.

>>===> dic duc fac <===
>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Пауль.
От Белаш
К Пауль (05.09.2009 11:07:31)
Дата 05.09.2009 12:29:33

Поражение в Варшавской операции кто-то отрицает? (-)
От Пауль
К Белаш (05.09.2009 12:29:33)
Дата 07.09.2009 11:25:04

Никто не отрицает

Только там была меньшая часть КА, а не вся.

С уважением, Пауль.
От sss
К Белаш (04.09.2009 23:00:59)
Дата 04.09.2009 23:14:18

Поляки разгромили полуанархическую массу оборванцев, пардон(+)

...возглавляемую конкретным неадекватом М.Н.Тухачевским.

Звучит, я понимаю, как хула, но уж из песни слов не выкинешь, сорри.

Какой смысл в аналогиях между РККА-1920 и РККА-1939? между ними колоссальная разница, это все равно что проводить аналогии между боевыми возможностями СА-1985 и ВС РФ-2005

>РККА стала еще более зависимой от снабжения, а вот людей с боевым опытом - куда меньше.

Это в обе стороны работает. Боевой опыт немцев тоже исключительно фрагментарный.
От damdor
К sss (04.09.2009 23:14:18)
Дата 05.09.2009 10:31:28

Re: Поляки разгромили...

Доброго времени суток!

>...возглавляемую конкретным неадекватом М.Н.Тухачевским.
Вот-вот, в результате пакта имеем ещё два года на налаживание армии после "конкретного неадеквата" и ему подобных.

С уважением, damdor
От sss
К damdor (05.09.2009 10:31:28)
Дата 05.09.2009 11:36:24

Re: Поляки разгромили...

>Вот-вот, в результате пакта имеем ещё два года на налаживание армии после "конкретного неадеквата" и ему подобных.

Весь спор, по сути, вокруг того, кто "налаживал" быстрее после пакта - мы после тухачевского или немцы после версальского разоружения. По моему убеждению - в 1939-41 немцы наращивали боевые возможности своей армию быстрее, чем мы, и намного. Хотя вопрос веры, безусловно.
От Аркан
К sss (05.09.2009 11:36:24)
Дата 05.09.2009 11:52:37

Немцы в 1939-1941 воевали. Мы - нет. (-)
От sss
К Аркан (05.09.2009 11:52:37)
Дата 05.09.2009 12:41:38

Так это следует понимать как преимущество вступления в ВМВ в 1939? :) (-)
От Аркан
К sss (05.09.2009 12:41:38)
Дата 05.09.2009 14:10:57

у нас не только гинденбургов нет, у нас и промышленность иная, чем у немцев. (-)
От sss
К Аркан (05.09.2009 14:10:57)
Дата 05.09.2009 14:34:12

Гинденбургов к 1941 году у нас не прибавилось

зато дивизий (всяких, и пехотных, и панцер) у фрицев наросло в разы, по сравнению с 1939 годом. У нас тоже, но в меньшее число раз, и наши не получили оптимальной организации по опыту современной войны.

При этом соотношение в "базисе" военной промышленности не особенно изменилось, вроде бы. Т.е. и наши и немцы остались при своих, в первом приближении.

Зато номенклатура продукции поменялась с 1939 по 1941 радикально - немцы успели перевооружиться на трешки-четверки, штуги, Бф-109ф, Ю.88, а у нас перевооружение только началось.
От марат
К sss (05.09.2009 14:34:12)
Дата 05.09.2009 19:29:54

Re: Гинденбургов к...

>зато дивизий (всяких, и пехотных, и панцер) у фрицев наросло в разы, по сравнению с 1939 годом. У нас тоже, но в меньшее число раз, и наши не получили оптимальной организации по опыту современной войны.
ну что вы у немцев все танки считатете? ну с 6 дивизий у них выросло до 17 на востоке, так у нас вместо 0 тд появилось 40 там же. или будете тбр без пехоты и артиллерии сравнивать?

>Зато номенклатура продукции поменялась с 1939 по 1941 радикально - немцы успели перевооружиться на трешки-четверки, штуги, Бф-109ф, Ю.88, а у нас перевооружение только началось.
и в этом наше преимущество - мы догоняем немцев, они вынуждены перевооружаться для обеспечения качественного превосходства (количественное у нас)

Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (05.09.2009 19:29:54)
Дата 07.09.2009 10:25:42

Re: Гинденбургов к...

>ну что вы у немцев все танки считатете?

Потому что это тот самый инструмент, который обусловил их скорые и масштабные победы.

>ну с 6 дивизий у них выросло до 17 на востоке,

вот-вот почти в три раза.
И по моторизованым тоже.

>так у нас вместо 0 тд появилось 40 там же.

40 тд у нас не появилось. Считать номера бессмысленно.

>или будете тбр без пехоты и артиллерии сравнивать?

Пехота в них была.

>>Зато номенклатура продукции поменялась с 1939 по 1941 радикально - немцы успели перевооружиться на трешки-четверки, штуги, Бф-109ф, Ю.88, а у нас перевооружение только началось.
>и в этом наше преимущество - мы догоняем немцев, они вынуждены перевооружаться для обеспечения качественного превосходства (количественное у нас)

В чем же тут преимущество?
От марат
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 10:25:42)
Дата 07.09.2009 11:41:33

Re: Гинденбургов к...

>>ну что вы у немцев все танки считатете?
>
>Потому что это тот самый инструмент, который обусловил их скорые и масштабные победы.
Инструмент в совокупности с моторизованной артиллерией и пехотой, поддержанной авиацией.

>>так у нас вместо 0 тд появилось 40 там же.
>
>40 тд у нас не появилось. Считать номера бессмысленно.
Ну, допустим появилось 61, а вот то что в них нет наполнения говорит лишь о качестве планирующих органов - опять + немцам. У них в дивизиях в штатх то, что есть, а не вундерваффе типа Пантер и Тигров(КВ и Т-34), которых нет на 1939-1942 гг.
>>или будете тбр без пехоты и артиллерии сравнивать?
>
>Пехота в них была.
1 к 4? А артиллерия?
>>>Зато номенклатура продукции поменялась с 1939 по 1941 радикально - немцы успели перевооружиться на трешки-четверки, штуги, Бф-109ф, Ю.88, а у нас перевооружение только началось.
>>и в этом наше преимущество - мы догоняем немцев, они вынуждены перевооружаться для обеспечения качественного превосходства (количественное у нас)
>
>В чем же тут преимущество?
В том, что Т-34 и КВ поставили на производство, а немцы ломанулись с 37-мм пушками и массой легких танков. А при наращивании нашего производства всю эту технику пришлось модернизировать/выпускать новую с потерей времени и количества.
в общем, в 1941 году один негатив - внезапное нападение, но это просчет как политического руководства (не ясны до конца причины запрета на развертывание войск) и планирования в данных условиях (когда прежние установки на упреждающий удар или хотя бы развертывание армии прикрытия не дали выполнить)
Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (07.09.2009 11:41:33)
Дата 07.09.2009 11:53:50

Re: Гинденбургов к...

>>>ну что вы у немцев все танки считатете?
>>
>>Потому что это тот самый инструмент, который обусловил их скорые и масштабные победы.
>Инструмент в совокупности с моторизованной артиллерией и пехотой, поддержанной авиацией.

Ну и что? Вы спросили "почему считают только танки" - я ответил.

>>>так у нас вместо 0 тд появилось 40 там же.
>>
>>40 тд у нас не появилось. Считать номера бессмысленно.
>Ну, допустим появилось 61, а вот то что в них нет наполнения говорит лишь о качестве планирующих органов - опять + немцам.

Это + немцам на 1941 г.

>У них в дивизиях в штатх то, что есть, а не вундерваффе типа Пантер и Тигров(КВ и Т-34), которых нет на 1939-1942 гг.

Воююет всегда то что есть. И PzI c PzII воюют хреново.

>>>или будете тбр без пехоты и артиллерии сравнивать?
>>
>>Пехота в них была.
>1 к 4?

да. Только не надо преувеличивать эффект "золотого сечения". Можно говорить об оптимальности стууктур, но это не значит, что отклонения от оптимума превращают струкутру в небоеспособную.

>А артиллерия?

А артиллерия - зависит от использования. Можно поддерживать от стрелковых и кав-х соединений, с которыми они действуют совместно, можно придавать РГК.
Тылы громить можно и без артиллерии.
Собственной да, можно сказать что не было.

>>>>Зато номенклатура продукции поменялась с 1939 по 1941 радикально - немцы успели перевооружиться на трешки-четверки, штуги, Бф-109ф, Ю.88, а у нас перевооружение только началось.
>>>и в этом наше преимущество - мы догоняем немцев, они вынуждены перевооружаться для обеспечения качественного превосходства (количественное у нас)
>>
>>В чем же тут преимущество?
>В том, что Т-34 и КВ поставили на производство, а немцы ломанулись с 37-мм пушками и массой легких танков.

Т-34 и КВ были технически сырыми и плохо освоенными в частях (большой процент небоевых потерь). Кроме того немцы "ломанулись" с 50 мм ПТП, масой средних танков с 50 мм пушками и зенитчиками, прошедшими обучение на стрельбу по танкам.

>в общем, в 1941 году один негатив - внезапное нападение,

не "внезапное нападение", а упрежденеи в отмобилизовании и развертывании, который перечеркивает все истинные и мнимые преимущества.
Ну и в который раз повторю про общее соотношение сил и сравнительный опыт армий.
От марат
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 11:53:50)
Дата 07.09.2009 13:19:39

Re: Гинденбургов к...


>Ну и что? Вы спросили "почему считают только танки" - я ответил.
Если так - вопросов нет.

>>Ну, допустим появилось 61, а вот то что в них нет наполнения говорит лишь о качестве планирующих органов - опять + немцам.
>
>Это + немцам на 1941 г.
Нет, это характеристика комсостава и на 1939 г. Они ж не с марса в 1941 г прилетели.

>Воююет всегда то что есть. И PzI c PzII воюют хреново.
Поляков сделали

>да. Только не надо преувеличивать эффект "золотого сечения". Можно говорить об оптимальности стууктур, но это не значит, что отклонения от оптимума превращают струкутру в небоеспособную.
Я не преувеличиваю. Просто танки без пехоты не могут проломить оборону, удержать местность.
>>А артиллерия?
>
>А артиллерия - зависит от использования. Можно поддерживать от стрелковых и кав-х соединений, с которыми они действуют совместно, можно придавать РГК.
При маневренных действиях сд и ап РГК будут отставать, танки останутся ни с чем. любая часть, засевшая в окопах/сооружениях с пто/птр отразит лтбр.
>Тылы громить можно и без артиллерии.
но только не укрепившуюся пехоту -на марше, в расплох.
>Собственной да, можно сказать что не было.


>>>В чем же тут преимущество?
>>В том, что Т-34 и КВ поставили на производство, а немцы ломанулись с 37-мм пушками и массой легких танков.
>
>Т-34 и КВ были технически сырыми и плохо освоенными в частях (большой процент небоевых потерь). Кроме того немцы "ломанулись" с 50 мм ПТП, масой средних танков с 50 мм пушками и зенитчиками, прошедшими обучение на стрельбу по танкам.
Да сырые, но процесс пошел, а в 1940 г полная перестройка промышленности на выпуск толстого листа, замена кранов (14 т и 28 - 50 т), освоение сварки толстолистового проката...
>>в общем, в 1941 году один негатив - внезапное нападение,
>
>не "внезапное нападение", а упрежденеи в отмобилизовании и развертывании, который перечеркивает все истинные и мнимые преимущества.
Хм, это стоит обдумать.
>Ну и в который раз повторю про общее соотношение сил и сравнительный опыт армий.
Поэтому и диспут - так ли сильно отличие.
От Дмитрий Козырев
К марат (07.09.2009 13:19:39)
Дата 07.09.2009 13:42:27

Re: Гинденбургов к...

>>>Ну, допустим появилось 61, а вот то что в них нет наполнения говорит лишь о качестве планирующих органов - опять + немцам.
>>
>>Это + немцам на 1941 г.
>Нет, это характеристика комсостава и на 1939 г. Они ж не с марса в 1941 г прилетели.

Это никак не характеризует комсостав.

>>Воююет всегда то что есть. И PzI c PzII воюют хреново.
>Поляков сделали

"Если бы у поляков была современная ПТО, успех не мог бы быть достигнут" (с)

>>А артиллерия - зависит от использования. Можно поддерживать от стрелковых и кав-х соединений, с которыми они действуют совместно, можно придавать РГК.
>При маневренных действиях сд и ап РГК будут отставать,

слово кавадерийских Вы не увидели?

>танки останутся ни с чем. любая часть, засевшая в окопах/сооружениях с пто/птр отразит лтбр.

у немцев не было массово ПТР в 1939 г к слову.
А в окопах, да еще с ПТО разумеется отразить. Туда не надо посылать лбр.


>>Тылы громить можно и без артиллерии.
>но только не укрепившуюся пехоту -на марше, в расплох.

тылы громить можно и без артиллерии.

>>Т-34 и КВ были технически сырыми и плохо освоенными в частях (большой процент небоевых потерь). Кроме того немцы "ломанулись" с 50 мм ПТП, масой средних танков с 50 мм пушками и зенитчиками, прошедшими обучение на стрельбу по танкам.
>Да сырые, но процесс пошел, а в 1940 г полная перестройка промышленности на выпуск толстого листа, замена кранов (14 т и 28 - 50 т), освоение сварки толстолистового проката...

да, разумеется. Ну и что?

>>>в общем, в 1941 году один негатив - внезапное нападение,
>>
>>не "внезапное нападение", а упрежденеи в отмобилизовании и развертывании, который перечеркивает все истинные и мнимые преимущества.
>Хм, это стоит обдумать.

вот-вот
От марат
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 13:42:27)
Дата 07.09.2009 18:01:29

Re: Гинденбургов к...



>>>А артиллерия - зависит от использования. Можно поддерживать от стрелковых и кав-х соединений, с которыми они действуют совместно, можно придавать РГК.
>>При маневренных действиях сд и ап РГК будут отставать,
>
>слово кавадерийских Вы не увидели?
Стрелковых вы не писали? Сила кд=сп
>>танки останутся ни с чем. любая часть, засевшая в окопах/сооружениях с пто/птр отразит лтбр.
>
>у немцев не было массово ПТР в 1939 г к слову.
>А в окопах, да еще с ПТО разумеется отразить. Туда не надо посылать лбр.
пехота у нас не очень, для того и танки. А примеров танки в лоб навалом.

>>>Т-34 и КВ были технически сырыми и плохо освоенными в частях (большой процент небоевых потерь). Кроме того немцы "ломанулись" с 50 мм ПТП, масой средних танков с 50 мм пушками и зенитчиками, прошедшими обучение на стрельбу по танкам.
>>Да сырые, но процесс пошел, а в 1940 г полная перестройка промышленности на выпуск толстого листа, замена кранов (14 т и 28 - 50 т), освоение сварки толстолистового проката...
>
>да, разумеется. Ну и что?
А вы уверены - что в военное время сможем перейти на КВ и Т-34, а не продолжим клепать БТ?

>>>не "внезапное нападение", а упрежденеи в отмобилизовании и развертывании, который перечеркивает все истинные и мнимые преимущества.
>>Хм, это стоит обдумать.
>
>вот-вот
От sss
К марат (05.09.2009 19:29:54)
Дата 05.09.2009 20:00:56

Re: Гинденбургов к...

>ну что вы у немцев все танки считатете? ну с 6 дивизий у них выросло до 17 на востоке, так у нас вместо 0 тд появилось 40 там же. или будете тбр без пехоты и артиллерии сравнивать?

Да, именно. Именно ТБр и сравнивать, те что были на 1939 год. Блицкрига с ними, ясное дело, не получится, но применять их вполне можно. Немецкие ТД образца 1939 тоже далеко не совершенство и главное - их мало еще. Вполне можно заставить их увязнуть и сточиться при попытках ведения ими маневренной войны.

Задача гипотетической кампании 1939 года, и впоследствии 1940 - это не разгром немцев (он явно не по силам ни нам, ни А-Ф), а их ввязывание в войну на истощение в границах Германии + Польши. С дальнейшим удержанием их внутри этих границ и блокадой. И даже этого было бы достаточно, долго они не выдержат такой войны (причем для германского генералитета в 1938 это было вполне ясно, Бек был лишь человеком, который озвучил общее мнение по данному вопросу)

>>Зато номенклатура продукции поменялась с 1939 по 1941 радикально - немцы успели перевооружиться на трешки-четверки, штуги, Бф-109ф, Ю.88, а у нас перевооружение только началось.
>и в этом наше преимущество - мы догоняем немцев, они вынуждены перевооружаться для обеспечения качественного превосходства (количественное у нас)

Где ж тут наше преимущество? В том что противник, якобы вынужденно, стал относительно сильнее?

на 1939 год, сентябрь - у немцев некоторое (не абсолютное) качественное превосходство в авиации при нашем численном перевесе и некоторое превосходство в организации сухопутных войск, в частности танковых (они еще с глюками и косяками ОШС) опять же при нашем численном перевесе в сухопутных силах и при качественно сравнимой технике.

на 1941 год, июнь - у немцев еще большее качественное превосходство в авиации, усугубленное поголовным боевым опытом, десятками экспертов с десятками побед каждый (и на командных постах, в том числе). При этом численный перевес наш сильно уменьшился.
В сухопутных войсках аналогично - наш численный перевес сведен к минимуму, зато у немцев появились непробиваемые нашими ПТП средние танки и САУ, отшлифованные до совершенства ОШС сухопутных войск + опять же, свежий опыт их боевого применения.

Куда ни кинь - везде стало хуже, чем было в 1939.
От марат
К sss (05.09.2009 20:00:56)
Дата 06.09.2009 22:09:45

Re: Гинденбургов к...

навязать войну на истощение - согласен.

>Где ж тут наше преимущество? В том что противник, якобы вынужденно, стал относительно сильнее?

>на 1939 год, сентябрь - у немцев некоторое (не абсолютное) качественное превосходство в авиации при нашем численном перевесе и некоторое превосходство в организации сухопутных войск, в частности танковых (они еще с глюками и косяками ОШС) опять же при нашем численном перевесе в сухопутных силах и при качественно сравнимой технике.
У немцев в серии Ме109Е и рукой подать до A? у нас и конь не валялся по новым самолетам, а в 1941 г идет освоение в серии. т.е. в 1939 г мы отстаем и не имеем перспективных моделей, а в 1941 г отстаем, но имеем и серийные образцы и возможность развивать их дальше - Як-1/Як-7/Як-3. А что можно выжать из И-16 тип 29? Который еще только появится в 1940 г.
>на 1941 год, июнь - у немцев еще большее качественное превосходство в авиации, усугубленное поголовным боевым опытом, десятками экспертов с десятками побед каждый (и на командных постах, в том числе). При этом численный перевес наш сильно уменьшился.
Да не сильно, немцы выставили самолетов меньше, чем против Франции.
>В сухопутных войсках аналогично - наш численный перевес сведен к минимуму, зато у немцев появились непробиваемые нашими ПТП средние танки и САУ, отшлифованные до совершенства ОШС сухопутных войск + опять же, свежий опыт их боевого применения.
Так и у нас появились Т-34, которые заставили немцев в ходе войны проивести переход на новые модели танков.
марат
От sss
К марат (06.09.2009 22:09:45)
Дата 07.09.2009 10:55:12

Re: Гинденбургов к...

>У немцев в серии Ме109Е и рукой подать до A? у нас и конь не валялся по новым самолетам, а в 1941 г идет освоение в серии. т.е. в 1939 г мы отстаем и не имеем перспективных моделей, а в 1941 г отстаем, но имеем и серийные образцы и возможность развивать их дальше - Як-1/Як-7/Як-3. А что можно выжать из И-16 тип 29? Который еще только появится в 1940 г.

На сентябрь 1939?? В серии Бф.109Е1 и Е3, которым еще изрядно далеко от эмилей, которые появятся 22 июня 1941 года - т.е. до Е7. А до фридрихов еще больше года, они даже к Битве за Британию не успели массово.

Но и это в общем-то не главное, главное - опыт летчиков. Разница в классе летчика определенно кроет ту разницу в ТТХ самолетов, которая была хоть в 1939, хоть даже в 1941. И в 1939 асов с боевым опытом у каждой из сторон - горстка, у немцев это по сути лишь испанская команда Мельдерса, остальные - это тщательно обученные, но без всякого боевого опыта новички. Притом не факт, что с пониманием оптимальной тактики для своих Бф.109, даже теоретического, а тактика эта была принципиально отлична от тактики ПМВ, и совсем не очевидна.

А в 1941 - у них уже масса бойцов - ветеранов битв за Францию, Британию и Балканы, умеющих выжимать из своей техники все, и знающих в теории и на практике, как её оптимальным образом применять. Многие из них уже эксперты с десятками побед, и командуют группами и эскадрами, летают сами и натаскивают зелень по новейшим своим тактическим наработкам. А у нас к 1941 далеко ли ушли в тактике от 1939 года?

>Да не сильно, немцы выставили самолетов меньше, чем против Франции.

Зато много больше, чем против Польши и чем могли выставить в 1939.
От марат
К sss (07.09.2009 10:55:12)
Дата 07.09.2009 11:27:42

Re: Гинденбургов к...


>На сентябрь 1939?? В серии Бф.109Е1 и Е3, которым еще изрядно далеко от эмилей, которые появятся 22 июня 1941 года - т.е. до Е7. А до фридрихов еще больше года, они даже к Битве за Британию не успели массово.
Да какая разниц -Е1 или Е7? Разница не велика - новый мотор, небольшие работы по планеру - коренных изменеий делать не надо, производство перенастраивать не надо. А из И-16 Як-1 никак не получается, технологию менять надо.

>Но и это в общем-то не главное, главное - опыт летчиков. Разница в классе летчика определенно кроет ту разницу в ТТХ самолетов, которая была хоть в 1939, хоть даже в 1941. И в 1939 асов с боевым опытом у каждой из сторон - горстка, у немцев это по сути лишь испанская команда Мельдерса, остальные - это тщательно обученные, но без всякого боевого опыта новички. Притом не факт, что с пониманием оптимальной тактики для своих Бф.109, даже теоретического, а тактика эта была принципиально отлична от тактики ПМВ, и совсем не очевидна.
тем не менее немцы опережают ВВС КА в тыловом обеспечении - у нас с каждым полком ездит тыл, а унемцев типа наших РАБ, что позволит обеспечить маневр авиацией. Кроме того, немцы осмыслили опыт Испанской войны и посадили лучших летчиков писать новую тактику, а унас все осталось по старому.
>А в 1941 - у них уже масса бойцов - ветеранов битв за Францию, Британию и Балканы, умеющих выжимать из своей техники все, и знающих в теории и на практике, как её оптимальным образом применять. Многие из них уже эксперты с десятками побед, и командуют группами и эскадрами, летают сами и натаскивают зелень по новейшим своим тактическим наработкам. А у нас к 1941 далеко ли ушли в тактике от 1939 года?
Тем не менее авиация немцев получила опыт Польши, а мы имеем тех же асов испании. Опять же, где радиосвязь? К 1941 г хоть понимание необходимости пришло и начали ставить(заставлять использовать)
>>Да не сильно, немцы выставили самолетов меньше, чем против Франции.
>
>Зато много больше, чем против Польши и чем могли выставить в 1939.
Так и мы за два года наклепали 7000 машин.
От sss
К марат (07.09.2009 11:27:42)
Дата 07.09.2009 11:56:47

Re: Гинденбургов к...

>Да какая разниц -Е1 или Е7? Разница не велика - новый мотор, небольшие работы по планеру - коренных изменеий делать не надо, производство перенастраивать не надо.

Разница в ТТХ. Которые позволят нам разменивать чайки/ишаки на ранних эмилей в более-менее терпимой пропорции (да хотя бы даже если 1:3-4, уже хватит). И тем самым обеспечат перемалывание пилотов с двух сторон, а не в одни ворота.

>А из И-16 Як-1 никак не получается, технологию менять надо.

Разумеется никаких Як-1 до 1941 не предвидится, воевать придется ишаками. Фигово конечно, но не многим хуже, чем Як-1 или П-39 против ФВ-190. Если война затянется более чем на год - налаживать выпуск новых типов на других, не пересекающихся с И-16, заводах. Без глубокого вторжения и эвакуации - вполне может получиться.

>тем не менее немцы опережают ВВС КА в тыловом обеспечении - у нас с каждым полком ездит тыл, а унемцев типа наших РАБ, что позволит обеспечить маневр авиацией.

Поправьте если ошибаюсь, но ЕМНИП и в 1941 точно также было.

> Кроме того, немцы осмыслили опыт Испанской войны и посадили лучших летчиков писать новую тактику, а унас все осталось по старому.

К началу ВМВ еще не полностью осмыслили. Инерция армии велика есть. Чтобы донести новую тактику до людей, надо ими по крайней мере покомандовать какое-то время; саму по себе писаную инструкцию нелетающие командиры все равно переврут по своему, если даже просто под сукно не спрячут. ИМХО.

>Тем не менее авиация немцев получила опыт Польши, а мы имеем тех же асов испании.

Опыт двух недель, а не двух лет.
Это если в нашей альтернативе война в небе Польши не начинается непосредственно 01.09 или сразу после.

С радиосвязью швах, да. Но с ней и в 1941 худо.

>Так и мы за два года наклепали 7000 машин.

Их так и так бы наклепали, разница лишь в том, что в войну 1939 года и далее они ритмично идут на восполнение потерь, а в июне-июле 1941 они в основном сгинули при погроме аэродромов и последующем быстром отступлении.
От марат
К sss (07.09.2009 11:56:47)
Дата 07.09.2009 13:25:19

Re: Гинденбургов к...


>Разница в ТТХ. Которые позволят нам разменивать чайки/ишаки на ранних эмилей в более-менее терпимой пропорции (да хотя бы даже если 1:3-4, уже хватит). И тем самым обеспечат перемалывание пилотов с двух сторон, а не в одни ворота.
Я не о том - немцы могут просто модернизировать свои самолеты без ломки производства, у нас так не выйдет, придется осваивать совершенно другие машины.
>>А из И-16 Як-1 никак не получается, технологию менять надо.
>
>Разумеется никаких Як-1 до 1941 не предвидится, воевать придется ишаками. Фигово конечно, но не многим хуже, чем Як-1 или П-39 против ФВ-190. Если война затянется более чем на год - налаживать выпуск новых типов на других, не пересекающихся с И-16, заводах. Без глубокого вторжения и эвакуации - вполне может получиться.
У нас есть не пересекающиеся заводы в 1939 г?
>>тем не менее немцы опережают ВВС КА в тыловом обеспечении - у нас с каждым полком ездит тыл, а унемцев типа наших РАБ, что позволит обеспечить маневр авиацией.
>
>Поправьте если ошибаюсь, но ЕМНИП и в 1941 точно также было.
Но мы начали переход и в ходе войны просто привели в порядок начатое. А вы опять предлагаете в ходе менять коренным образом что есть на новое ввиду неэффективности старого.
>> Кроме того, немцы осмыслили опыт Испанской войны и посадили лучших летчиков писать новую тактику, а унас все осталось по старому.
>
>К началу ВМВ еще не полностью осмыслили. Инерция армии велика есть. Чтобы донести новую тактику до людей, надо ими по крайней мере покомандовать какое-то время; саму по себе писаную инструкцию нелетающие командиры все равно переврут по своему, если даже просто под сукно не спрячут. ИМХО.
У нас и этого нет.
>>Тем не менее авиация немцев получила опыт Польши, а мы имеем тех же асов испании.
>
>Опыт двух недель, а не двух лет.
>Это если в нашей альтернативе война в небе Польши не начинается непосредственно 01.09 или сразу после.
Если глюков в Польше не вылезло, значит дальше просто статистическое увеличение опыта. Вот если бы по итогам Польши опять все переделывать...
>С радиосвязью швах, да. Но с ней и в 1941 худо.
Но уже есть станции, появится опыт использования хоть к 1943 г, а в 1939 г даже р/с нет.
>>Так и мы за два года наклепали 7000 машин.
>
>Их так и так бы наклепали, разница лишь в том, что в войну 1939 года и далее они ритмично идут на восполнение потерь, а в июне-июле 1941 они в основном сгинули при погроме аэродромов и последующем быстром отступлении.
Что ж, аргумент.
От sss
К sss (07.09.2009 10:55:12)
Дата 07.09.2009 10:56:54

Более того, в 1939 в строю еще и В, и С, кроме ранних эмилей

да и Хе-51 еще не все на свалке, если память не изменяет.
От объект 925
К Аркан (05.09.2009 11:52:37)
Дата 05.09.2009 11:54:11

ептыть... Мы воевали в 38 и зимой 39/40. (-)
От Аркан
К объект 925 (05.09.2009 11:54:11)
Дата 05.09.2009 12:08:48

Не серьезно. С басмачами до 1938 тоже воевали:) (-)
От объект 925
К Аркан (05.09.2009 12:08:48)
Дата 05.09.2009 12:15:14

Против финов почти 1 млн человек. Т.е. четверть от армии мирного времени. (-)
От марат
К объект 925 (05.09.2009 12:15:14)
Дата 05.09.2009 19:27:00

Re: Против финов...

Здраствуйте!
Извините, конечно, но какие Уры у немцев вы собрались прорывать? немцы получили опыт маневренной войны, а мы прогрызания обороны и снабжения в экстремальных условиях. И 1 млн это от армии 1940 г, а в 1941 г по МП23 армия около 9 млн человек
Марат
От объект 925
К марат (05.09.2009 19:27:00)
Дата 05.09.2009 20:01:31

Ре: Против финов...

>Извините, конечно, но какие Уры у немцев вы собрались прорывать? немцы получили опыт маневренной войны, а мы прогрызания обороны и снабжения в экстремальных условиях.
+++
марат, о чем ты? Единственная война на истощение/=сидячая ето война 1914-го года на западе. И то частично. Опыт всех остальных войн ето опыт маневренных войн.

И 1 млн это от армии 1940 г, а в 1941 г по МП23 армия около 9 млн человек
+++
я так и написал. Четверть от армии мирного времени 40-го года.
Алеxей
От марат
К объект 925 (05.09.2009 20:01:31)
Дата 06.09.2009 22:04:05

Ре: Ступил, извиняюсь (-)
От Аркан
К объект 925 (05.09.2009 12:15:14)
Дата 05.09.2009 14:13:59

терли неоднократно. Немецкие кошки не сравнимы с нашими

Тренировка на финнских кошках весьма специфична
От Белаш
К объект 925 (05.09.2009 12:15:14)
Дата 05.09.2009 12:29:05

Т. е. полугодом позднее немцев. В этом и проблема. (-)
От Грозный
К sss (04.09.2009 23:14:18)
Дата 05.09.2009 05:00:13

Re: Поляки разгромили...

осподя, Бабеля, что ли перечитывали на сон грядущий? :-)

РККА-20 была вполне адекватна польской армии. Похуже, но сравнима в обеспеченности основным, организации и адекватности командования. Иначе б "полуанархическая масса" не прорвала б польский фронт.

А "масса оборванцев" произошла после коллапса снабжения.

===> dic duc fac <===
От sss
К Грозный (05.09.2009 05:00:13)
Дата 05.09.2009 11:30:56

Re: Поляки разгромили...

>РККА-20 была вполне адекватна польской армии. Похуже, но сравнима в обеспеченности основным, организации и адекватности командования.

А то, что её в июне укомплектовали "дезертирами" это ничего? Тухачевский определяет численность Западного фронта к июню в 48837 штыков, 3456 сабель, 103875 человек вообще. http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/09.html А перед "июльской операцией" - походом на Вислу - "В течение июня месяца было изъято (т.е. взято в ряды РККА sss) около 100 000 дезертиров, что в два с половиной раза превысило наши надежды". Т.е. даже если взять оптом весь состав фронта - то его наполовину разбавили элементом, который в гробу видал и цели польской войны и её саму.

>Иначе б "полуанархическая масса" не прорвала б польский фронт.

Прорвала фронт - это сильно сказано. 100.000 человек, растянутые на сотни км., да с ничтожным количеством тяжелого вооружения - это считайте что фронта как такового нет, одно название.

>А "масса оборванцев" произошла после коллапса снабжения.

После пополнений "дезертирами", не в последнюю очередь. У Пилсудского с людьми получше было, в плане качества л/с, как я понимаю.