От damdor
К sss
Дата 05.09.2009 10:31:28
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Re: Поляки разгромили...

Доброго времени суток!

>...возглавляемую конкретным неадекватом М.Н.Тухачевским.
Вот-вот, в результате пакта имеем ещё два года на налаживание армии после "конкретного неадеквата" и ему подобных.

С уважением, damdor
От sss
К damdor (05.09.2009 10:31:28)
Дата 05.09.2009 11:36:24

Re: Поляки разгромили...

>Вот-вот, в результате пакта имеем ещё два года на налаживание армии после "конкретного неадеквата" и ему подобных.

Весь спор, по сути, вокруг того, кто "налаживал" быстрее после пакта - мы после тухачевского или немцы после версальского разоружения. По моему убеждению - в 1939-41 немцы наращивали боевые возможности своей армию быстрее, чем мы, и намного. Хотя вопрос веры, безусловно.
От Аркан
К sss (05.09.2009 11:36:24)
Дата 05.09.2009 11:52:37

Немцы в 1939-1941 воевали. Мы - нет. (-)
От sss
К Аркан (05.09.2009 11:52:37)
Дата 05.09.2009 12:41:38

Так это следует понимать как преимущество вступления в ВМВ в 1939? :) (-)
От Аркан
К sss (05.09.2009 12:41:38)
Дата 05.09.2009 14:10:57

у нас не только гинденбургов нет, у нас и промышленность иная, чем у немцев. (-)
От sss
К Аркан (05.09.2009 14:10:57)
Дата 05.09.2009 14:34:12

Гинденбургов к 1941 году у нас не прибавилось

зато дивизий (всяких, и пехотных, и панцер) у фрицев наросло в разы, по сравнению с 1939 годом. У нас тоже, но в меньшее число раз, и наши не получили оптимальной организации по опыту современной войны.

При этом соотношение в "базисе" военной промышленности не особенно изменилось, вроде бы. Т.е. и наши и немцы остались при своих, в первом приближении.

Зато номенклатура продукции поменялась с 1939 по 1941 радикально - немцы успели перевооружиться на трешки-четверки, штуги, Бф-109ф, Ю.88, а у нас перевооружение только началось.
От марат
К sss (05.09.2009 14:34:12)
Дата 05.09.2009 19:29:54

Re: Гинденбургов к...

>зато дивизий (всяких, и пехотных, и панцер) у фрицев наросло в разы, по сравнению с 1939 годом. У нас тоже, но в меньшее число раз, и наши не получили оптимальной организации по опыту современной войны.
ну что вы у немцев все танки считатете? ну с 6 дивизий у них выросло до 17 на востоке, так у нас вместо 0 тд появилось 40 там же. или будете тбр без пехоты и артиллерии сравнивать?

>Зато номенклатура продукции поменялась с 1939 по 1941 радикально - немцы успели перевооружиться на трешки-четверки, штуги, Бф-109ф, Ю.88, а у нас перевооружение только началось.
и в этом наше преимущество - мы догоняем немцев, они вынуждены перевооружаться для обеспечения качественного превосходства (количественное у нас)

Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (05.09.2009 19:29:54)
Дата 07.09.2009 10:25:42

Re: Гинденбургов к...

>ну что вы у немцев все танки считатете?

Потому что это тот самый инструмент, который обусловил их скорые и масштабные победы.

>ну с 6 дивизий у них выросло до 17 на востоке,

вот-вот почти в три раза.
И по моторизованым тоже.

>так у нас вместо 0 тд появилось 40 там же.

40 тд у нас не появилось. Считать номера бессмысленно.

>или будете тбр без пехоты и артиллерии сравнивать?

Пехота в них была.

>>Зато номенклатура продукции поменялась с 1939 по 1941 радикально - немцы успели перевооружиться на трешки-четверки, штуги, Бф-109ф, Ю.88, а у нас перевооружение только началось.
>и в этом наше преимущество - мы догоняем немцев, они вынуждены перевооружаться для обеспечения качественного превосходства (количественное у нас)

В чем же тут преимущество?
От марат
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 10:25:42)
Дата 07.09.2009 11:41:33

Re: Гинденбургов к...

>>ну что вы у немцев все танки считатете?
>
>Потому что это тот самый инструмент, который обусловил их скорые и масштабные победы.
Инструмент в совокупности с моторизованной артиллерией и пехотой, поддержанной авиацией.

>>так у нас вместо 0 тд появилось 40 там же.
>
>40 тд у нас не появилось. Считать номера бессмысленно.
Ну, допустим появилось 61, а вот то что в них нет наполнения говорит лишь о качестве планирующих органов - опять + немцам. У них в дивизиях в штатх то, что есть, а не вундерваффе типа Пантер и Тигров(КВ и Т-34), которых нет на 1939-1942 гг.
>>или будете тбр без пехоты и артиллерии сравнивать?
>
>Пехота в них была.
1 к 4? А артиллерия?
>>>Зато номенклатура продукции поменялась с 1939 по 1941 радикально - немцы успели перевооружиться на трешки-четверки, штуги, Бф-109ф, Ю.88, а у нас перевооружение только началось.
>>и в этом наше преимущество - мы догоняем немцев, они вынуждены перевооружаться для обеспечения качественного превосходства (количественное у нас)
>
>В чем же тут преимущество?
В том, что Т-34 и КВ поставили на производство, а немцы ломанулись с 37-мм пушками и массой легких танков. А при наращивании нашего производства всю эту технику пришлось модернизировать/выпускать новую с потерей времени и количества.
в общем, в 1941 году один негатив - внезапное нападение, но это просчет как политического руководства (не ясны до конца причины запрета на развертывание войск) и планирования в данных условиях (когда прежние установки на упреждающий удар или хотя бы развертывание армии прикрытия не дали выполнить)
Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (07.09.2009 11:41:33)
Дата 07.09.2009 11:53:50

Re: Гинденбургов к...

>>>ну что вы у немцев все танки считатете?
>>
>>Потому что это тот самый инструмент, который обусловил их скорые и масштабные победы.
>Инструмент в совокупности с моторизованной артиллерией и пехотой, поддержанной авиацией.

Ну и что? Вы спросили "почему считают только танки" - я ответил.

>>>так у нас вместо 0 тд появилось 40 там же.
>>
>>40 тд у нас не появилось. Считать номера бессмысленно.
>Ну, допустим появилось 61, а вот то что в них нет наполнения говорит лишь о качестве планирующих органов - опять + немцам.

Это + немцам на 1941 г.

>У них в дивизиях в штатх то, что есть, а не вундерваффе типа Пантер и Тигров(КВ и Т-34), которых нет на 1939-1942 гг.

Воююет всегда то что есть. И PzI c PzII воюют хреново.

>>>или будете тбр без пехоты и артиллерии сравнивать?
>>
>>Пехота в них была.
>1 к 4?

да. Только не надо преувеличивать эффект "золотого сечения". Можно говорить об оптимальности стууктур, но это не значит, что отклонения от оптимума превращают струкутру в небоеспособную.

>А артиллерия?

А артиллерия - зависит от использования. Можно поддерживать от стрелковых и кав-х соединений, с которыми они действуют совместно, можно придавать РГК.
Тылы громить можно и без артиллерии.
Собственной да, можно сказать что не было.

>>>>Зато номенклатура продукции поменялась с 1939 по 1941 радикально - немцы успели перевооружиться на трешки-четверки, штуги, Бф-109ф, Ю.88, а у нас перевооружение только началось.
>>>и в этом наше преимущество - мы догоняем немцев, они вынуждены перевооружаться для обеспечения качественного превосходства (количественное у нас)
>>
>>В чем же тут преимущество?
>В том, что Т-34 и КВ поставили на производство, а немцы ломанулись с 37-мм пушками и массой легких танков.

Т-34 и КВ были технически сырыми и плохо освоенными в частях (большой процент небоевых потерь). Кроме того немцы "ломанулись" с 50 мм ПТП, масой средних танков с 50 мм пушками и зенитчиками, прошедшими обучение на стрельбу по танкам.

>в общем, в 1941 году один негатив - внезапное нападение,

не "внезапное нападение", а упрежденеи в отмобилизовании и развертывании, который перечеркивает все истинные и мнимые преимущества.
Ну и в который раз повторю про общее соотношение сил и сравнительный опыт армий.
От марат
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 11:53:50)
Дата 07.09.2009 13:19:39

Re: Гинденбургов к...


>Ну и что? Вы спросили "почему считают только танки" - я ответил.
Если так - вопросов нет.

>>Ну, допустим появилось 61, а вот то что в них нет наполнения говорит лишь о качестве планирующих органов - опять + немцам.
>
>Это + немцам на 1941 г.
Нет, это характеристика комсостава и на 1939 г. Они ж не с марса в 1941 г прилетели.

>Воююет всегда то что есть. И PzI c PzII воюют хреново.
Поляков сделали

>да. Только не надо преувеличивать эффект "золотого сечения". Можно говорить об оптимальности стууктур, но это не значит, что отклонения от оптимума превращают струкутру в небоеспособную.
Я не преувеличиваю. Просто танки без пехоты не могут проломить оборону, удержать местность.
>>А артиллерия?
>
>А артиллерия - зависит от использования. Можно поддерживать от стрелковых и кав-х соединений, с которыми они действуют совместно, можно придавать РГК.
При маневренных действиях сд и ап РГК будут отставать, танки останутся ни с чем. любая часть, засевшая в окопах/сооружениях с пто/птр отразит лтбр.
>Тылы громить можно и без артиллерии.
но только не укрепившуюся пехоту -на марше, в расплох.
>Собственной да, можно сказать что не было.


>>>В чем же тут преимущество?
>>В том, что Т-34 и КВ поставили на производство, а немцы ломанулись с 37-мм пушками и массой легких танков.
>
>Т-34 и КВ были технически сырыми и плохо освоенными в частях (большой процент небоевых потерь). Кроме того немцы "ломанулись" с 50 мм ПТП, масой средних танков с 50 мм пушками и зенитчиками, прошедшими обучение на стрельбу по танкам.
Да сырые, но процесс пошел, а в 1940 г полная перестройка промышленности на выпуск толстого листа, замена кранов (14 т и 28 - 50 т), освоение сварки толстолистового проката...
>>в общем, в 1941 году один негатив - внезапное нападение,
>
>не "внезапное нападение", а упрежденеи в отмобилизовании и развертывании, который перечеркивает все истинные и мнимые преимущества.
Хм, это стоит обдумать.
>Ну и в который раз повторю про общее соотношение сил и сравнительный опыт армий.
Поэтому и диспут - так ли сильно отличие.
От Дмитрий Козырев
К марат (07.09.2009 13:19:39)
Дата 07.09.2009 13:42:27

Re: Гинденбургов к...

>>>Ну, допустим появилось 61, а вот то что в них нет наполнения говорит лишь о качестве планирующих органов - опять + немцам.
>>
>>Это + немцам на 1941 г.
>Нет, это характеристика комсостава и на 1939 г. Они ж не с марса в 1941 г прилетели.

Это никак не характеризует комсостав.

>>Воююет всегда то что есть. И PzI c PzII воюют хреново.
>Поляков сделали

"Если бы у поляков была современная ПТО, успех не мог бы быть достигнут" (с)

>>А артиллерия - зависит от использования. Можно поддерживать от стрелковых и кав-х соединений, с которыми они действуют совместно, можно придавать РГК.
>При маневренных действиях сд и ап РГК будут отставать,

слово кавадерийских Вы не увидели?

>танки останутся ни с чем. любая часть, засевшая в окопах/сооружениях с пто/птр отразит лтбр.

у немцев не было массово ПТР в 1939 г к слову.
А в окопах, да еще с ПТО разумеется отразить. Туда не надо посылать лбр.


>>Тылы громить можно и без артиллерии.
>но только не укрепившуюся пехоту -на марше, в расплох.

тылы громить можно и без артиллерии.

>>Т-34 и КВ были технически сырыми и плохо освоенными в частях (большой процент небоевых потерь). Кроме того немцы "ломанулись" с 50 мм ПТП, масой средних танков с 50 мм пушками и зенитчиками, прошедшими обучение на стрельбу по танкам.
>Да сырые, но процесс пошел, а в 1940 г полная перестройка промышленности на выпуск толстого листа, замена кранов (14 т и 28 - 50 т), освоение сварки толстолистового проката...

да, разумеется. Ну и что?

>>>в общем, в 1941 году один негатив - внезапное нападение,
>>
>>не "внезапное нападение", а упрежденеи в отмобилизовании и развертывании, который перечеркивает все истинные и мнимые преимущества.
>Хм, это стоит обдумать.

вот-вот
От марат
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 13:42:27)
Дата 07.09.2009 18:01:29

Re: Гинденбургов к...



>>>А артиллерия - зависит от использования. Можно поддерживать от стрелковых и кав-х соединений, с которыми они действуют совместно, можно придавать РГК.
>>При маневренных действиях сд и ап РГК будут отставать,
>
>слово кавадерийских Вы не увидели?
Стрелковых вы не писали? Сила кд=сп
>>танки останутся ни с чем. любая часть, засевшая в окопах/сооружениях с пто/птр отразит лтбр.
>
>у немцев не было массово ПТР в 1939 г к слову.
>А в окопах, да еще с ПТО разумеется отразить. Туда не надо посылать лбр.
пехота у нас не очень, для того и танки. А примеров танки в лоб навалом.

>>>Т-34 и КВ были технически сырыми и плохо освоенными в частях (большой процент небоевых потерь). Кроме того немцы "ломанулись" с 50 мм ПТП, масой средних танков с 50 мм пушками и зенитчиками, прошедшими обучение на стрельбу по танкам.
>>Да сырые, но процесс пошел, а в 1940 г полная перестройка промышленности на выпуск толстого листа, замена кранов (14 т и 28 - 50 т), освоение сварки толстолистового проката...
>
>да, разумеется. Ну и что?
А вы уверены - что в военное время сможем перейти на КВ и Т-34, а не продолжим клепать БТ?

>>>не "внезапное нападение", а упрежденеи в отмобилизовании и развертывании, который перечеркивает все истинные и мнимые преимущества.
>>Хм, это стоит обдумать.
>
>вот-вот
От sss
К марат (05.09.2009 19:29:54)
Дата 05.09.2009 20:00:56

Re: Гинденбургов к...

>ну что вы у немцев все танки считатете? ну с 6 дивизий у них выросло до 17 на востоке, так у нас вместо 0 тд появилось 40 там же. или будете тбр без пехоты и артиллерии сравнивать?

Да, именно. Именно ТБр и сравнивать, те что были на 1939 год. Блицкрига с ними, ясное дело, не получится, но применять их вполне можно. Немецкие ТД образца 1939 тоже далеко не совершенство и главное - их мало еще. Вполне можно заставить их увязнуть и сточиться при попытках ведения ими маневренной войны.

Задача гипотетической кампании 1939 года, и впоследствии 1940 - это не разгром немцев (он явно не по силам ни нам, ни А-Ф), а их ввязывание в войну на истощение в границах Германии + Польши. С дальнейшим удержанием их внутри этих границ и блокадой. И даже этого было бы достаточно, долго они не выдержат такой войны (причем для германского генералитета в 1938 это было вполне ясно, Бек был лишь человеком, который озвучил общее мнение по данному вопросу)

>>Зато номенклатура продукции поменялась с 1939 по 1941 радикально - немцы успели перевооружиться на трешки-четверки, штуги, Бф-109ф, Ю.88, а у нас перевооружение только началось.
>и в этом наше преимущество - мы догоняем немцев, они вынуждены перевооружаться для обеспечения качественного превосходства (количественное у нас)

Где ж тут наше преимущество? В том что противник, якобы вынужденно, стал относительно сильнее?

на 1939 год, сентябрь - у немцев некоторое (не абсолютное) качественное превосходство в авиации при нашем численном перевесе и некоторое превосходство в организации сухопутных войск, в частности танковых (они еще с глюками и косяками ОШС) опять же при нашем численном перевесе в сухопутных силах и при качественно сравнимой технике.

на 1941 год, июнь - у немцев еще большее качественное превосходство в авиации, усугубленное поголовным боевым опытом, десятками экспертов с десятками побед каждый (и на командных постах, в том числе). При этом численный перевес наш сильно уменьшился.
В сухопутных войсках аналогично - наш численный перевес сведен к минимуму, зато у немцев появились непробиваемые нашими ПТП средние танки и САУ, отшлифованные до совершенства ОШС сухопутных войск + опять же, свежий опыт их боевого применения.

Куда ни кинь - везде стало хуже, чем было в 1939.
От марат
К sss (05.09.2009 20:00:56)
Дата 06.09.2009 22:09:45

Re: Гинденбургов к...

навязать войну на истощение - согласен.

>Где ж тут наше преимущество? В том что противник, якобы вынужденно, стал относительно сильнее?

>на 1939 год, сентябрь - у немцев некоторое (не абсолютное) качественное превосходство в авиации при нашем численном перевесе и некоторое превосходство в организации сухопутных войск, в частности танковых (они еще с глюками и косяками ОШС) опять же при нашем численном перевесе в сухопутных силах и при качественно сравнимой технике.
У немцев в серии Ме109Е и рукой подать до A? у нас и конь не валялся по новым самолетам, а в 1941 г идет освоение в серии. т.е. в 1939 г мы отстаем и не имеем перспективных моделей, а в 1941 г отстаем, но имеем и серийные образцы и возможность развивать их дальше - Як-1/Як-7/Як-3. А что можно выжать из И-16 тип 29? Который еще только появится в 1940 г.
>на 1941 год, июнь - у немцев еще большее качественное превосходство в авиации, усугубленное поголовным боевым опытом, десятками экспертов с десятками побед каждый (и на командных постах, в том числе). При этом численный перевес наш сильно уменьшился.
Да не сильно, немцы выставили самолетов меньше, чем против Франции.
>В сухопутных войсках аналогично - наш численный перевес сведен к минимуму, зато у немцев появились непробиваемые нашими ПТП средние танки и САУ, отшлифованные до совершенства ОШС сухопутных войск + опять же, свежий опыт их боевого применения.
Так и у нас появились Т-34, которые заставили немцев в ходе войны проивести переход на новые модели танков.
марат
От sss
К марат (06.09.2009 22:09:45)
Дата 07.09.2009 10:55:12

Re: Гинденбургов к...

>У немцев в серии Ме109Е и рукой подать до A? у нас и конь не валялся по новым самолетам, а в 1941 г идет освоение в серии. т.е. в 1939 г мы отстаем и не имеем перспективных моделей, а в 1941 г отстаем, но имеем и серийные образцы и возможность развивать их дальше - Як-1/Як-7/Як-3. А что можно выжать из И-16 тип 29? Который еще только появится в 1940 г.

На сентябрь 1939?? В серии Бф.109Е1 и Е3, которым еще изрядно далеко от эмилей, которые появятся 22 июня 1941 года - т.е. до Е7. А до фридрихов еще больше года, они даже к Битве за Британию не успели массово.

Но и это в общем-то не главное, главное - опыт летчиков. Разница в классе летчика определенно кроет ту разницу в ТТХ самолетов, которая была хоть в 1939, хоть даже в 1941. И в 1939 асов с боевым опытом у каждой из сторон - горстка, у немцев это по сути лишь испанская команда Мельдерса, остальные - это тщательно обученные, но без всякого боевого опыта новички. Притом не факт, что с пониманием оптимальной тактики для своих Бф.109, даже теоретического, а тактика эта была принципиально отлична от тактики ПМВ, и совсем не очевидна.

А в 1941 - у них уже масса бойцов - ветеранов битв за Францию, Британию и Балканы, умеющих выжимать из своей техники все, и знающих в теории и на практике, как её оптимальным образом применять. Многие из них уже эксперты с десятками побед, и командуют группами и эскадрами, летают сами и натаскивают зелень по новейшим своим тактическим наработкам. А у нас к 1941 далеко ли ушли в тактике от 1939 года?

>Да не сильно, немцы выставили самолетов меньше, чем против Франции.

Зато много больше, чем против Польши и чем могли выставить в 1939.
От марат
К sss (07.09.2009 10:55:12)
Дата 07.09.2009 11:27:42

Re: Гинденбургов к...


>На сентябрь 1939?? В серии Бф.109Е1 и Е3, которым еще изрядно далеко от эмилей, которые появятся 22 июня 1941 года - т.е. до Е7. А до фридрихов еще больше года, они даже к Битве за Британию не успели массово.
Да какая разниц -Е1 или Е7? Разница не велика - новый мотор, небольшие работы по планеру - коренных изменеий делать не надо, производство перенастраивать не надо. А из И-16 Як-1 никак не получается, технологию менять надо.

>Но и это в общем-то не главное, главное - опыт летчиков. Разница в классе летчика определенно кроет ту разницу в ТТХ самолетов, которая была хоть в 1939, хоть даже в 1941. И в 1939 асов с боевым опытом у каждой из сторон - горстка, у немцев это по сути лишь испанская команда Мельдерса, остальные - это тщательно обученные, но без всякого боевого опыта новички. Притом не факт, что с пониманием оптимальной тактики для своих Бф.109, даже теоретического, а тактика эта была принципиально отлична от тактики ПМВ, и совсем не очевидна.
тем не менее немцы опережают ВВС КА в тыловом обеспечении - у нас с каждым полком ездит тыл, а унемцев типа наших РАБ, что позволит обеспечить маневр авиацией. Кроме того, немцы осмыслили опыт Испанской войны и посадили лучших летчиков писать новую тактику, а унас все осталось по старому.
>А в 1941 - у них уже масса бойцов - ветеранов битв за Францию, Британию и Балканы, умеющих выжимать из своей техники все, и знающих в теории и на практике, как её оптимальным образом применять. Многие из них уже эксперты с десятками побед, и командуют группами и эскадрами, летают сами и натаскивают зелень по новейшим своим тактическим наработкам. А у нас к 1941 далеко ли ушли в тактике от 1939 года?
Тем не менее авиация немцев получила опыт Польши, а мы имеем тех же асов испании. Опять же, где радиосвязь? К 1941 г хоть понимание необходимости пришло и начали ставить(заставлять использовать)
>>Да не сильно, немцы выставили самолетов меньше, чем против Франции.
>
>Зато много больше, чем против Польши и чем могли выставить в 1939.
Так и мы за два года наклепали 7000 машин.
От sss
К марат (07.09.2009 11:27:42)
Дата 07.09.2009 11:56:47

Re: Гинденбургов к...

>Да какая разниц -Е1 или Е7? Разница не велика - новый мотор, небольшие работы по планеру - коренных изменеий делать не надо, производство перенастраивать не надо.

Разница в ТТХ. Которые позволят нам разменивать чайки/ишаки на ранних эмилей в более-менее терпимой пропорции (да хотя бы даже если 1:3-4, уже хватит). И тем самым обеспечат перемалывание пилотов с двух сторон, а не в одни ворота.

>А из И-16 Як-1 никак не получается, технологию менять надо.

Разумеется никаких Як-1 до 1941 не предвидится, воевать придется ишаками. Фигово конечно, но не многим хуже, чем Як-1 или П-39 против ФВ-190. Если война затянется более чем на год - налаживать выпуск новых типов на других, не пересекающихся с И-16, заводах. Без глубокого вторжения и эвакуации - вполне может получиться.

>тем не менее немцы опережают ВВС КА в тыловом обеспечении - у нас с каждым полком ездит тыл, а унемцев типа наших РАБ, что позволит обеспечить маневр авиацией.

Поправьте если ошибаюсь, но ЕМНИП и в 1941 точно также было.

> Кроме того, немцы осмыслили опыт Испанской войны и посадили лучших летчиков писать новую тактику, а унас все осталось по старому.

К началу ВМВ еще не полностью осмыслили. Инерция армии велика есть. Чтобы донести новую тактику до людей, надо ими по крайней мере покомандовать какое-то время; саму по себе писаную инструкцию нелетающие командиры все равно переврут по своему, если даже просто под сукно не спрячут. ИМХО.

>Тем не менее авиация немцев получила опыт Польши, а мы имеем тех же асов испании.

Опыт двух недель, а не двух лет.
Это если в нашей альтернативе война в небе Польши не начинается непосредственно 01.09 или сразу после.

С радиосвязью швах, да. Но с ней и в 1941 худо.

>Так и мы за два года наклепали 7000 машин.

Их так и так бы наклепали, разница лишь в том, что в войну 1939 года и далее они ритмично идут на восполнение потерь, а в июне-июле 1941 они в основном сгинули при погроме аэродромов и последующем быстром отступлении.
От марат
К sss (07.09.2009 11:56:47)
Дата 07.09.2009 13:25:19

Re: Гинденбургов к...


>Разница в ТТХ. Которые позволят нам разменивать чайки/ишаки на ранних эмилей в более-менее терпимой пропорции (да хотя бы даже если 1:3-4, уже хватит). И тем самым обеспечат перемалывание пилотов с двух сторон, а не в одни ворота.
Я не о том - немцы могут просто модернизировать свои самолеты без ломки производства, у нас так не выйдет, придется осваивать совершенно другие машины.
>>А из И-16 Як-1 никак не получается, технологию менять надо.
>
>Разумеется никаких Як-1 до 1941 не предвидится, воевать придется ишаками. Фигово конечно, но не многим хуже, чем Як-1 или П-39 против ФВ-190. Если война затянется более чем на год - налаживать выпуск новых типов на других, не пересекающихся с И-16, заводах. Без глубокого вторжения и эвакуации - вполне может получиться.
У нас есть не пересекающиеся заводы в 1939 г?
>>тем не менее немцы опережают ВВС КА в тыловом обеспечении - у нас с каждым полком ездит тыл, а унемцев типа наших РАБ, что позволит обеспечить маневр авиацией.
>
>Поправьте если ошибаюсь, но ЕМНИП и в 1941 точно также было.
Но мы начали переход и в ходе войны просто привели в порядок начатое. А вы опять предлагаете в ходе менять коренным образом что есть на новое ввиду неэффективности старого.
>> Кроме того, немцы осмыслили опыт Испанской войны и посадили лучших летчиков писать новую тактику, а унас все осталось по старому.
>
>К началу ВМВ еще не полностью осмыслили. Инерция армии велика есть. Чтобы донести новую тактику до людей, надо ими по крайней мере покомандовать какое-то время; саму по себе писаную инструкцию нелетающие командиры все равно переврут по своему, если даже просто под сукно не спрячут. ИМХО.
У нас и этого нет.
>>Тем не менее авиация немцев получила опыт Польши, а мы имеем тех же асов испании.
>
>Опыт двух недель, а не двух лет.
>Это если в нашей альтернативе война в небе Польши не начинается непосредственно 01.09 или сразу после.
Если глюков в Польше не вылезло, значит дальше просто статистическое увеличение опыта. Вот если бы по итогам Польши опять все переделывать...
>С радиосвязью швах, да. Но с ней и в 1941 худо.
Но уже есть станции, появится опыт использования хоть к 1943 г, а в 1939 г даже р/с нет.
>>Так и мы за два года наклепали 7000 машин.
>
>Их так и так бы наклепали, разница лишь в том, что в войну 1939 года и далее они ритмично идут на восполнение потерь, а в июне-июле 1941 они в основном сгинули при погроме аэродромов и последующем быстром отступлении.
Что ж, аргумент.
От sss
К sss (07.09.2009 10:55:12)
Дата 07.09.2009 10:56:54

Более того, в 1939 в строю еще и В, и С, кроме ранних эмилей

да и Хе-51 еще не все на свалке, если память не изменяет.
От объект 925
К Аркан (05.09.2009 11:52:37)
Дата 05.09.2009 11:54:11

ептыть... Мы воевали в 38 и зимой 39/40. (-)
От Аркан
К объект 925 (05.09.2009 11:54:11)
Дата 05.09.2009 12:08:48

Не серьезно. С басмачами до 1938 тоже воевали:) (-)
От объект 925
К Аркан (05.09.2009 12:08:48)
Дата 05.09.2009 12:15:14

Против финов почти 1 млн человек. Т.е. четверть от армии мирного времени. (-)
От марат
К объект 925 (05.09.2009 12:15:14)
Дата 05.09.2009 19:27:00

Re: Против финов...

Здраствуйте!
Извините, конечно, но какие Уры у немцев вы собрались прорывать? немцы получили опыт маневренной войны, а мы прогрызания обороны и снабжения в экстремальных условиях. И 1 млн это от армии 1940 г, а в 1941 г по МП23 армия около 9 млн человек
Марат
От объект 925
К марат (05.09.2009 19:27:00)
Дата 05.09.2009 20:01:31

Ре: Против финов...

>Извините, конечно, но какие Уры у немцев вы собрались прорывать? немцы получили опыт маневренной войны, а мы прогрызания обороны и снабжения в экстремальных условиях.
+++
марат, о чем ты? Единственная война на истощение/=сидячая ето война 1914-го года на западе. И то частично. Опыт всех остальных войн ето опыт маневренных войн.

И 1 млн это от армии 1940 г, а в 1941 г по МП23 армия около 9 млн человек
+++
я так и написал. Четверть от армии мирного времени 40-го года.
Алеxей
От марат
К объект 925 (05.09.2009 20:01:31)
Дата 06.09.2009 22:04:05

Ре: Ступил, извиняюсь (-)
От Аркан
К объект 925 (05.09.2009 12:15:14)
Дата 05.09.2009 14:13:59

терли неоднократно. Немецкие кошки не сравнимы с нашими

Тренировка на финнских кошках весьма специфична
От Белаш
К объект 925 (05.09.2009 12:15:14)
Дата 05.09.2009 12:29:05

Т. е. полугодом позднее немцев. В этом и проблема. (-)