От sss
К марат
Дата 05.09.2009 20:00:56
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Re: Гинденбургов к...

>ну что вы у немцев все танки считатете? ну с 6 дивизий у них выросло до 17 на востоке, так у нас вместо 0 тд появилось 40 там же. или будете тбр без пехоты и артиллерии сравнивать?

Да, именно. Именно ТБр и сравнивать, те что были на 1939 год. Блицкрига с ними, ясное дело, не получится, но применять их вполне можно. Немецкие ТД образца 1939 тоже далеко не совершенство и главное - их мало еще. Вполне можно заставить их увязнуть и сточиться при попытках ведения ими маневренной войны.

Задача гипотетической кампании 1939 года, и впоследствии 1940 - это не разгром немцев (он явно не по силам ни нам, ни А-Ф), а их ввязывание в войну на истощение в границах Германии + Польши. С дальнейшим удержанием их внутри этих границ и блокадой. И даже этого было бы достаточно, долго они не выдержат такой войны (причем для германского генералитета в 1938 это было вполне ясно, Бек был лишь человеком, который озвучил общее мнение по данному вопросу)

>>Зато номенклатура продукции поменялась с 1939 по 1941 радикально - немцы успели перевооружиться на трешки-четверки, штуги, Бф-109ф, Ю.88, а у нас перевооружение только началось.
>и в этом наше преимущество - мы догоняем немцев, они вынуждены перевооружаться для обеспечения качественного превосходства (количественное у нас)

Где ж тут наше преимущество? В том что противник, якобы вынужденно, стал относительно сильнее?

на 1939 год, сентябрь - у немцев некоторое (не абсолютное) качественное превосходство в авиации при нашем численном перевесе и некоторое превосходство в организации сухопутных войск, в частности танковых (они еще с глюками и косяками ОШС) опять же при нашем численном перевесе в сухопутных силах и при качественно сравнимой технике.

на 1941 год, июнь - у немцев еще большее качественное превосходство в авиации, усугубленное поголовным боевым опытом, десятками экспертов с десятками побед каждый (и на командных постах, в том числе). При этом численный перевес наш сильно уменьшился.
В сухопутных войсках аналогично - наш численный перевес сведен к минимуму, зато у немцев появились непробиваемые нашими ПТП средние танки и САУ, отшлифованные до совершенства ОШС сухопутных войск + опять же, свежий опыт их боевого применения.

Куда ни кинь - везде стало хуже, чем было в 1939.
От марат
К sss (05.09.2009 20:00:56)
Дата 06.09.2009 22:09:45

Re: Гинденбургов к...

навязать войну на истощение - согласен.

>Где ж тут наше преимущество? В том что противник, якобы вынужденно, стал относительно сильнее?

>на 1939 год, сентябрь - у немцев некоторое (не абсолютное) качественное превосходство в авиации при нашем численном перевесе и некоторое превосходство в организации сухопутных войск, в частности танковых (они еще с глюками и косяками ОШС) опять же при нашем численном перевесе в сухопутных силах и при качественно сравнимой технике.
У немцев в серии Ме109Е и рукой подать до A? у нас и конь не валялся по новым самолетам, а в 1941 г идет освоение в серии. т.е. в 1939 г мы отстаем и не имеем перспективных моделей, а в 1941 г отстаем, но имеем и серийные образцы и возможность развивать их дальше - Як-1/Як-7/Як-3. А что можно выжать из И-16 тип 29? Который еще только появится в 1940 г.
>на 1941 год, июнь - у немцев еще большее качественное превосходство в авиации, усугубленное поголовным боевым опытом, десятками экспертов с десятками побед каждый (и на командных постах, в том числе). При этом численный перевес наш сильно уменьшился.
Да не сильно, немцы выставили самолетов меньше, чем против Франции.
>В сухопутных войсках аналогично - наш численный перевес сведен к минимуму, зато у немцев появились непробиваемые нашими ПТП средние танки и САУ, отшлифованные до совершенства ОШС сухопутных войск + опять же, свежий опыт их боевого применения.
Так и у нас появились Т-34, которые заставили немцев в ходе войны проивести переход на новые модели танков.
марат
От sss
К марат (06.09.2009 22:09:45)
Дата 07.09.2009 10:55:12

Re: Гинденбургов к...

>У немцев в серии Ме109Е и рукой подать до A? у нас и конь не валялся по новым самолетам, а в 1941 г идет освоение в серии. т.е. в 1939 г мы отстаем и не имеем перспективных моделей, а в 1941 г отстаем, но имеем и серийные образцы и возможность развивать их дальше - Як-1/Як-7/Як-3. А что можно выжать из И-16 тип 29? Который еще только появится в 1940 г.

На сентябрь 1939?? В серии Бф.109Е1 и Е3, которым еще изрядно далеко от эмилей, которые появятся 22 июня 1941 года - т.е. до Е7. А до фридрихов еще больше года, они даже к Битве за Британию не успели массово.

Но и это в общем-то не главное, главное - опыт летчиков. Разница в классе летчика определенно кроет ту разницу в ТТХ самолетов, которая была хоть в 1939, хоть даже в 1941. И в 1939 асов с боевым опытом у каждой из сторон - горстка, у немцев это по сути лишь испанская команда Мельдерса, остальные - это тщательно обученные, но без всякого боевого опыта новички. Притом не факт, что с пониманием оптимальной тактики для своих Бф.109, даже теоретического, а тактика эта была принципиально отлична от тактики ПМВ, и совсем не очевидна.

А в 1941 - у них уже масса бойцов - ветеранов битв за Францию, Британию и Балканы, умеющих выжимать из своей техники все, и знающих в теории и на практике, как её оптимальным образом применять. Многие из них уже эксперты с десятками побед, и командуют группами и эскадрами, летают сами и натаскивают зелень по новейшим своим тактическим наработкам. А у нас к 1941 далеко ли ушли в тактике от 1939 года?

>Да не сильно, немцы выставили самолетов меньше, чем против Франции.

Зато много больше, чем против Польши и чем могли выставить в 1939.
От марат
К sss (07.09.2009 10:55:12)
Дата 07.09.2009 11:27:42

Re: Гинденбургов к...


>На сентябрь 1939?? В серии Бф.109Е1 и Е3, которым еще изрядно далеко от эмилей, которые появятся 22 июня 1941 года - т.е. до Е7. А до фридрихов еще больше года, они даже к Битве за Британию не успели массово.
Да какая разниц -Е1 или Е7? Разница не велика - новый мотор, небольшие работы по планеру - коренных изменеий делать не надо, производство перенастраивать не надо. А из И-16 Як-1 никак не получается, технологию менять надо.

>Но и это в общем-то не главное, главное - опыт летчиков. Разница в классе летчика определенно кроет ту разницу в ТТХ самолетов, которая была хоть в 1939, хоть даже в 1941. И в 1939 асов с боевым опытом у каждой из сторон - горстка, у немцев это по сути лишь испанская команда Мельдерса, остальные - это тщательно обученные, но без всякого боевого опыта новички. Притом не факт, что с пониманием оптимальной тактики для своих Бф.109, даже теоретического, а тактика эта была принципиально отлична от тактики ПМВ, и совсем не очевидна.
тем не менее немцы опережают ВВС КА в тыловом обеспечении - у нас с каждым полком ездит тыл, а унемцев типа наших РАБ, что позволит обеспечить маневр авиацией. Кроме того, немцы осмыслили опыт Испанской войны и посадили лучших летчиков писать новую тактику, а унас все осталось по старому.
>А в 1941 - у них уже масса бойцов - ветеранов битв за Францию, Британию и Балканы, умеющих выжимать из своей техники все, и знающих в теории и на практике, как её оптимальным образом применять. Многие из них уже эксперты с десятками побед, и командуют группами и эскадрами, летают сами и натаскивают зелень по новейшим своим тактическим наработкам. А у нас к 1941 далеко ли ушли в тактике от 1939 года?
Тем не менее авиация немцев получила опыт Польши, а мы имеем тех же асов испании. Опять же, где радиосвязь? К 1941 г хоть понимание необходимости пришло и начали ставить(заставлять использовать)
>>Да не сильно, немцы выставили самолетов меньше, чем против Франции.
>
>Зато много больше, чем против Польши и чем могли выставить в 1939.
Так и мы за два года наклепали 7000 машин.
От sss
К марат (07.09.2009 11:27:42)
Дата 07.09.2009 11:56:47

Re: Гинденбургов к...

>Да какая разниц -Е1 или Е7? Разница не велика - новый мотор, небольшие работы по планеру - коренных изменеий делать не надо, производство перенастраивать не надо.

Разница в ТТХ. Которые позволят нам разменивать чайки/ишаки на ранних эмилей в более-менее терпимой пропорции (да хотя бы даже если 1:3-4, уже хватит). И тем самым обеспечат перемалывание пилотов с двух сторон, а не в одни ворота.

>А из И-16 Як-1 никак не получается, технологию менять надо.

Разумеется никаких Як-1 до 1941 не предвидится, воевать придется ишаками. Фигово конечно, но не многим хуже, чем Як-1 или П-39 против ФВ-190. Если война затянется более чем на год - налаживать выпуск новых типов на других, не пересекающихся с И-16, заводах. Без глубокого вторжения и эвакуации - вполне может получиться.

>тем не менее немцы опережают ВВС КА в тыловом обеспечении - у нас с каждым полком ездит тыл, а унемцев типа наших РАБ, что позволит обеспечить маневр авиацией.

Поправьте если ошибаюсь, но ЕМНИП и в 1941 точно также было.

> Кроме того, немцы осмыслили опыт Испанской войны и посадили лучших летчиков писать новую тактику, а унас все осталось по старому.

К началу ВМВ еще не полностью осмыслили. Инерция армии велика есть. Чтобы донести новую тактику до людей, надо ими по крайней мере покомандовать какое-то время; саму по себе писаную инструкцию нелетающие командиры все равно переврут по своему, если даже просто под сукно не спрячут. ИМХО.

>Тем не менее авиация немцев получила опыт Польши, а мы имеем тех же асов испании.

Опыт двух недель, а не двух лет.
Это если в нашей альтернативе война в небе Польши не начинается непосредственно 01.09 или сразу после.

С радиосвязью швах, да. Но с ней и в 1941 худо.

>Так и мы за два года наклепали 7000 машин.

Их так и так бы наклепали, разница лишь в том, что в войну 1939 года и далее они ритмично идут на восполнение потерь, а в июне-июле 1941 они в основном сгинули при погроме аэродромов и последующем быстром отступлении.
От марат
К sss (07.09.2009 11:56:47)
Дата 07.09.2009 13:25:19

Re: Гинденбургов к...


>Разница в ТТХ. Которые позволят нам разменивать чайки/ишаки на ранних эмилей в более-менее терпимой пропорции (да хотя бы даже если 1:3-4, уже хватит). И тем самым обеспечат перемалывание пилотов с двух сторон, а не в одни ворота.
Я не о том - немцы могут просто модернизировать свои самолеты без ломки производства, у нас так не выйдет, придется осваивать совершенно другие машины.
>>А из И-16 Як-1 никак не получается, технологию менять надо.
>
>Разумеется никаких Як-1 до 1941 не предвидится, воевать придется ишаками. Фигово конечно, но не многим хуже, чем Як-1 или П-39 против ФВ-190. Если война затянется более чем на год - налаживать выпуск новых типов на других, не пересекающихся с И-16, заводах. Без глубокого вторжения и эвакуации - вполне может получиться.
У нас есть не пересекающиеся заводы в 1939 г?
>>тем не менее немцы опережают ВВС КА в тыловом обеспечении - у нас с каждым полком ездит тыл, а унемцев типа наших РАБ, что позволит обеспечить маневр авиацией.
>
>Поправьте если ошибаюсь, но ЕМНИП и в 1941 точно также было.
Но мы начали переход и в ходе войны просто привели в порядок начатое. А вы опять предлагаете в ходе менять коренным образом что есть на новое ввиду неэффективности старого.
>> Кроме того, немцы осмыслили опыт Испанской войны и посадили лучших летчиков писать новую тактику, а унас все осталось по старому.
>
>К началу ВМВ еще не полностью осмыслили. Инерция армии велика есть. Чтобы донести новую тактику до людей, надо ими по крайней мере покомандовать какое-то время; саму по себе писаную инструкцию нелетающие командиры все равно переврут по своему, если даже просто под сукно не спрячут. ИМХО.
У нас и этого нет.
>>Тем не менее авиация немцев получила опыт Польши, а мы имеем тех же асов испании.
>
>Опыт двух недель, а не двух лет.
>Это если в нашей альтернативе война в небе Польши не начинается непосредственно 01.09 или сразу после.
Если глюков в Польше не вылезло, значит дальше просто статистическое увеличение опыта. Вот если бы по итогам Польши опять все переделывать...
>С радиосвязью швах, да. Но с ней и в 1941 худо.
Но уже есть станции, появится опыт использования хоть к 1943 г, а в 1939 г даже р/с нет.
>>Так и мы за два года наклепали 7000 машин.
>
>Их так и так бы наклепали, разница лишь в том, что в войну 1939 года и далее они ритмично идут на восполнение потерь, а в июне-июле 1941 они в основном сгинули при погроме аэродромов и последующем быстром отступлении.
Что ж, аргумент.
От sss
К sss (07.09.2009 10:55:12)
Дата 07.09.2009 10:56:54

Более того, в 1939 в строю еще и В, и С, кроме ранних эмилей

да и Хе-51 еще не все на свалке, если память не изменяет.