От марат
К Дмитрий Козырев
Дата 07.09.2009 11:41:33
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Re: Гинденбургов к...

>>ну что вы у немцев все танки считатете?
>
>Потому что это тот самый инструмент, который обусловил их скорые и масштабные победы.
Инструмент в совокупности с моторизованной артиллерией и пехотой, поддержанной авиацией.

>>так у нас вместо 0 тд появилось 40 там же.
>
>40 тд у нас не появилось. Считать номера бессмысленно.
Ну, допустим появилось 61, а вот то что в них нет наполнения говорит лишь о качестве планирующих органов - опять + немцам. У них в дивизиях в штатх то, что есть, а не вундерваффе типа Пантер и Тигров(КВ и Т-34), которых нет на 1939-1942 гг.
>>или будете тбр без пехоты и артиллерии сравнивать?
>
>Пехота в них была.
1 к 4? А артиллерия?
>>>Зато номенклатура продукции поменялась с 1939 по 1941 радикально - немцы успели перевооружиться на трешки-четверки, штуги, Бф-109ф, Ю.88, а у нас перевооружение только началось.
>>и в этом наше преимущество - мы догоняем немцев, они вынуждены перевооружаться для обеспечения качественного превосходства (количественное у нас)
>
>В чем же тут преимущество?
В том, что Т-34 и КВ поставили на производство, а немцы ломанулись с 37-мм пушками и массой легких танков. А при наращивании нашего производства всю эту технику пришлось модернизировать/выпускать новую с потерей времени и количества.
в общем, в 1941 году один негатив - внезапное нападение, но это просчет как политического руководства (не ясны до конца причины запрета на развертывание войск) и планирования в данных условиях (когда прежние установки на упреждающий удар или хотя бы развертывание армии прикрытия не дали выполнить)
Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (07.09.2009 11:41:33)
Дата 07.09.2009 11:53:50

Re: Гинденбургов к...

>>>ну что вы у немцев все танки считатете?
>>
>>Потому что это тот самый инструмент, который обусловил их скорые и масштабные победы.
>Инструмент в совокупности с моторизованной артиллерией и пехотой, поддержанной авиацией.

Ну и что? Вы спросили "почему считают только танки" - я ответил.

>>>так у нас вместо 0 тд появилось 40 там же.
>>
>>40 тд у нас не появилось. Считать номера бессмысленно.
>Ну, допустим появилось 61, а вот то что в них нет наполнения говорит лишь о качестве планирующих органов - опять + немцам.

Это + немцам на 1941 г.

>У них в дивизиях в штатх то, что есть, а не вундерваффе типа Пантер и Тигров(КВ и Т-34), которых нет на 1939-1942 гг.

Воююет всегда то что есть. И PzI c PzII воюют хреново.

>>>или будете тбр без пехоты и артиллерии сравнивать?
>>
>>Пехота в них была.
>1 к 4?

да. Только не надо преувеличивать эффект "золотого сечения". Можно говорить об оптимальности стууктур, но это не значит, что отклонения от оптимума превращают струкутру в небоеспособную.

>А артиллерия?

А артиллерия - зависит от использования. Можно поддерживать от стрелковых и кав-х соединений, с которыми они действуют совместно, можно придавать РГК.
Тылы громить можно и без артиллерии.
Собственной да, можно сказать что не было.

>>>>Зато номенклатура продукции поменялась с 1939 по 1941 радикально - немцы успели перевооружиться на трешки-четверки, штуги, Бф-109ф, Ю.88, а у нас перевооружение только началось.
>>>и в этом наше преимущество - мы догоняем немцев, они вынуждены перевооружаться для обеспечения качественного превосходства (количественное у нас)
>>
>>В чем же тут преимущество?
>В том, что Т-34 и КВ поставили на производство, а немцы ломанулись с 37-мм пушками и массой легких танков.

Т-34 и КВ были технически сырыми и плохо освоенными в частях (большой процент небоевых потерь). Кроме того немцы "ломанулись" с 50 мм ПТП, масой средних танков с 50 мм пушками и зенитчиками, прошедшими обучение на стрельбу по танкам.

>в общем, в 1941 году один негатив - внезапное нападение,

не "внезапное нападение", а упрежденеи в отмобилизовании и развертывании, который перечеркивает все истинные и мнимые преимущества.
Ну и в который раз повторю про общее соотношение сил и сравнительный опыт армий.
От марат
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 11:53:50)
Дата 07.09.2009 13:19:39

Re: Гинденбургов к...


>Ну и что? Вы спросили "почему считают только танки" - я ответил.
Если так - вопросов нет.

>>Ну, допустим появилось 61, а вот то что в них нет наполнения говорит лишь о качестве планирующих органов - опять + немцам.
>
>Это + немцам на 1941 г.
Нет, это характеристика комсостава и на 1939 г. Они ж не с марса в 1941 г прилетели.

>Воююет всегда то что есть. И PzI c PzII воюют хреново.
Поляков сделали

>да. Только не надо преувеличивать эффект "золотого сечения". Можно говорить об оптимальности стууктур, но это не значит, что отклонения от оптимума превращают струкутру в небоеспособную.
Я не преувеличиваю. Просто танки без пехоты не могут проломить оборону, удержать местность.
>>А артиллерия?
>
>А артиллерия - зависит от использования. Можно поддерживать от стрелковых и кав-х соединений, с которыми они действуют совместно, можно придавать РГК.
При маневренных действиях сд и ап РГК будут отставать, танки останутся ни с чем. любая часть, засевшая в окопах/сооружениях с пто/птр отразит лтбр.
>Тылы громить можно и без артиллерии.
но только не укрепившуюся пехоту -на марше, в расплох.
>Собственной да, можно сказать что не было.


>>>В чем же тут преимущество?
>>В том, что Т-34 и КВ поставили на производство, а немцы ломанулись с 37-мм пушками и массой легких танков.
>
>Т-34 и КВ были технически сырыми и плохо освоенными в частях (большой процент небоевых потерь). Кроме того немцы "ломанулись" с 50 мм ПТП, масой средних танков с 50 мм пушками и зенитчиками, прошедшими обучение на стрельбу по танкам.
Да сырые, но процесс пошел, а в 1940 г полная перестройка промышленности на выпуск толстого листа, замена кранов (14 т и 28 - 50 т), освоение сварки толстолистового проката...
>>в общем, в 1941 году один негатив - внезапное нападение,
>
>не "внезапное нападение", а упрежденеи в отмобилизовании и развертывании, который перечеркивает все истинные и мнимые преимущества.
Хм, это стоит обдумать.
>Ну и в который раз повторю про общее соотношение сил и сравнительный опыт армий.
Поэтому и диспут - так ли сильно отличие.
От Дмитрий Козырев
К марат (07.09.2009 13:19:39)
Дата 07.09.2009 13:42:27

Re: Гинденбургов к...

>>>Ну, допустим появилось 61, а вот то что в них нет наполнения говорит лишь о качестве планирующих органов - опять + немцам.
>>
>>Это + немцам на 1941 г.
>Нет, это характеристика комсостава и на 1939 г. Они ж не с марса в 1941 г прилетели.

Это никак не характеризует комсостав.

>>Воююет всегда то что есть. И PzI c PzII воюют хреново.
>Поляков сделали

"Если бы у поляков была современная ПТО, успех не мог бы быть достигнут" (с)

>>А артиллерия - зависит от использования. Можно поддерживать от стрелковых и кав-х соединений, с которыми они действуют совместно, можно придавать РГК.
>При маневренных действиях сд и ап РГК будут отставать,

слово кавадерийских Вы не увидели?

>танки останутся ни с чем. любая часть, засевшая в окопах/сооружениях с пто/птр отразит лтбр.

у немцев не было массово ПТР в 1939 г к слову.
А в окопах, да еще с ПТО разумеется отразить. Туда не надо посылать лбр.


>>Тылы громить можно и без артиллерии.
>но только не укрепившуюся пехоту -на марше, в расплох.

тылы громить можно и без артиллерии.

>>Т-34 и КВ были технически сырыми и плохо освоенными в частях (большой процент небоевых потерь). Кроме того немцы "ломанулись" с 50 мм ПТП, масой средних танков с 50 мм пушками и зенитчиками, прошедшими обучение на стрельбу по танкам.
>Да сырые, но процесс пошел, а в 1940 г полная перестройка промышленности на выпуск толстого листа, замена кранов (14 т и 28 - 50 т), освоение сварки толстолистового проката...

да, разумеется. Ну и что?

>>>в общем, в 1941 году один негатив - внезапное нападение,
>>
>>не "внезапное нападение", а упрежденеи в отмобилизовании и развертывании, который перечеркивает все истинные и мнимые преимущества.
>Хм, это стоит обдумать.

вот-вот
От марат
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 13:42:27)
Дата 07.09.2009 18:01:29

Re: Гинденбургов к...



>>>А артиллерия - зависит от использования. Можно поддерживать от стрелковых и кав-х соединений, с которыми они действуют совместно, можно придавать РГК.
>>При маневренных действиях сд и ап РГК будут отставать,
>
>слово кавадерийских Вы не увидели?
Стрелковых вы не писали? Сила кд=сп
>>танки останутся ни с чем. любая часть, засевшая в окопах/сооружениях с пто/птр отразит лтбр.
>
>у немцев не было массово ПТР в 1939 г к слову.
>А в окопах, да еще с ПТО разумеется отразить. Туда не надо посылать лбр.
пехота у нас не очень, для того и танки. А примеров танки в лоб навалом.

>>>Т-34 и КВ были технически сырыми и плохо освоенными в частях (большой процент небоевых потерь). Кроме того немцы "ломанулись" с 50 мм ПТП, масой средних танков с 50 мм пушками и зенитчиками, прошедшими обучение на стрельбу по танкам.
>>Да сырые, но процесс пошел, а в 1940 г полная перестройка промышленности на выпуск толстого листа, замена кранов (14 т и 28 - 50 т), освоение сварки толстолистового проката...
>
>да, разумеется. Ну и что?
А вы уверены - что в военное время сможем перейти на КВ и Т-34, а не продолжим клепать БТ?

>>>не "внезапное нападение", а упрежденеи в отмобилизовании и развертывании, который перечеркивает все истинные и мнимые преимущества.
>>Хм, это стоит обдумать.
>
>вот-вот