От Аркан
К Claus
Дата 05.09.2009 11:50:52
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Re: А что...

>>В каких иных? Потери у нас и в успешных боях - закачаешься. Что в лоб, что по лбу.
>Потери КАКОЙ армии, мобилизационной или кадровой?

А на сколько хватит кадровой армии по Вашему? Один-два котла и армия размывается.

>Потери 1942 года и дальше это потери моблизационной армии, не прошедшей полноценного обучения. Прного превосходства вермахта на kibybичем в 1942-43 все еще усугублялось последствиями эвакуации промышленности и потери территории, т.е. недостаточным техничеким обеспечением армии.

В смысле недостаточным техничеким обеспечением армии? Если в целом, то да. А вот имея достаточное обеспечение например в Марсе, мы там ничего не добились.

>А 1941 год это разгром нашей НЕОТМОБИЛИЗОВАННОЙ И НЕСОСРЕДОТОЧЕННОЙ кадровой армией, в условиях численого превосходства вермахта на линии столкновения, причем вермахта уже имеющего опыт польши и франции, на линии столкновения. Причем в приграничном сражении все усугублялось еще и внезапностью нападения, по крайней мере на тактическом уровне.Отсюда и путанные приказы и бардак первых дней.

Я извиняюсь, а в Смоленском сражении 1941 у нас какая армия была? О внезапности тут уже речи не идет. Ситуацию 1941 одной внезапностью не объяснишь.


>В альтернативе 1939 все иначе.
>Столкновение КАДРОВЫХ армий, причем ы условиях численного превосходства КА, а не вермахта.
>В условиях когда опыта нет ни у КА ни у вермахта.

На октябрь месяц опыта у немцев побольше и он развернут в оборонительные порядки.

>В условиях технического превосходства КА (банально больше техники).

Это не панадол. Главное - как используем.

>В условиях отсутствия внезапного нападения и бардака вызванного этим.

Будет бардак встречного сражения или наступление на немецкий фронт. Собственно даже зачистка запукраины и запбелоруссии без бардака не обошлась.

>В условиях когда нам не требуется эвакуация промышленности.

Это плюс да.

>В условиях когда у СССР в момент начала войны армия не находится в состоянии реорганизации (вспомните, что в 1941 творилось с мехкорпусами).

А армия по Вашему тогда имела подходящую организацию для требуемых в альтернативке задач?


>Разница очевидна. И если заранее знать о катастрофе 1941го, то для СССР лучше начать войну в 1939.

С точки зрения потерь да. С политической точки зрения будет совсем тухло. Никакого тебе Восточного блока и Германия целая. Все остались при своих.
От Claus
К Аркан (05.09.2009 11:50:52)
Дата 05.09.2009 13:23:38

А как немцы обеспечат котлы без численного превосходства?

>А на сколько хватит кадровой армии по Вашему? Один-два котла и армия размывается.
А как немцы обеспечат котлы без численного превосходства?

В 1941м они били кадровую армию по частям, каждый раз имея превсходство.
В альтернативе 1939 этого нет.

>В смысле недостаточным техничеким обеспечением армии? Если в целом, то да. А вот имея достаточное обеспечение например в Марсе, мы там ничего не добились.
Как понимать в целом? У нас в 1942-43 просели поставки промышленности, в альтернативе этого нет. В итоге мы уже в 1942 получим производство на уровне 1944го.
А что касается Марса, то техническое обеспечение там было хуже, чем могло бы быть без эвакуации промышленности. И кроме того параллельно с Марсом ведь еще одна весьма известная операция проводилась.

>Я извиняюсь, а в Смоленском сражении 1941 у нас какая армия была? О внезапности тут уже речи не идет. Ситуацию 1941 одной внезапностью не объяснишь.
В смоленском сражении у нас были ОСТАТКИ кадровой армии, понесшей потери и в людях и в технике, да еще и разбавленной мобилизованными.
Качество уже совсем не то.

Напомню, что пик потерь у немцев это первые два месяца войны - как раз когда они сражались с кадровой армией, причем с армией начавшей войну в весьма неидеальных условиях.


>>В условиях когда опыта нет ни у КА ни у вермахта.
>
>На октябрь месяц опыта у немцев побольше и он развернут в оборонительные порядки.
Опыт полученный за несколько недель до столкновения непринципиалутостиен - т.к. его еще переработать надо.

Что касается развернутости - так и КА развернут. Она в альтернативе получает не внезапный удар, а вполне себе спокойное начало войны с наступлением со своей территории.


>>В условиях технического превосходства КА (банально больше техники).
>
>Это не панадол. Главное - как используем.
это вполне значимый фактор. А раз у нас нет катастрофического поражения в пограничном сражении, и столь же катастрофического отступления, то и потери безвозвратомв технике будут совсем не сравнимые с 1941м.

>>В условиях отсутствия внезапного нападения и бардака вызванного этим.
>
>Будет бардак встречного сражения или наступление на немецкий фронт. Собственно даже зачистка запукраины и запбелоруссии без бардака не обошлась.
Это не сравнимые вещи. Бардак на войне есть всегда. Но бардак военного времени не сравним с бардаком в армии мирного времени, подвергшейся внезапному нападению.

>А армия по Вашему тогда имела подходящую организацию для требуемых в альтернативке задач?
Организация была не идеальной, но это лучше чем полусформированные мехкорпуса, вынужденные с ходу вступать в бой.

>С точки зрения потерь да. С политической точки зрения будет совсем тухло. Никакого тебе Восточного блока и Германия целая. Все остались при своих.

Это как раз не факт. Действия КА будут успешнее чем в реале. Соответственно и Франция с Британией будут вынуждены вступить в войну, чтобы получить свою долю пирога. Получит СССР может и меньше чем в 1945м, но и гораздо меньшей ценой.
Да и так ли нам были нужны государства восточного блока?
Польшу (или ее часть) с прибалтикой мы бы получили, а дальше лезть - не факт, что полезно.
От neuro
К Claus (05.09.2009 13:23:38)
Дата 06.09.2009 15:06:21

Re: А как...


>Как понимать в целом? У нас в 1942-43 просели поставки промышленности, в альтернативе этого нет. В итоге мы уже в 1942 получим производство на уровне 1944го.
Не получите. Программа пятилетки предусматривала развитие химпрома к осени 1942г, что в реальности и произошло. Отставание по объемам химии азота более чем в 2 раза не изжить волевым усилием. Как не ликвидировать дефицит толуола, алюминия. 2 очередь Уральского 1ая очередь Богословского алюминиевых заводов так же заработали только тогда, когда было предусмортено планами. Они не могли работать без электроэнергии, бокситов и многого другого. Так же было со станкостроением, благо участие США позволило закупить часть станков у них. Нечем и не из чего призводить в 1942г то, что производили в 1944г.
Рига Ю.В.
От Claus
К neuro (06.09.2009 15:06:21)
Дата 07.09.2009 23:21:11

Re: А как...


>>Как понимать в целом? У нас в 1942-43 просели поставки промышленности, в альтернативе этого нет. В итоге мы уже в 1942 получим производство на уровне 1944го.
>Не получите. Программа пятилетки предусматривала развитие химпрома к осени 1942г, что в реальности и произошло.
Я про 1942й и сказал - где противоречие?

>Так же было со станкостроением, благо участие США позволило закупить часть станков у них. Нечем и не из чего призводить в 1942г то, что производили в 1944г.
Производить будут за счет оборудования и ресурсов НЕ ПОТЕРЯННЫХ во время немецких наступления 1941-42 года.
От Аркан
К Claus (05.09.2009 13:23:38)
Дата 05.09.2009 14:29:50

А как они это делали в 1942-1943? Только не пишите, что те немцы с Марса:)

>>А на сколько хватит кадровой армии по Вашему? Один-два котла и армия размывается.
>А как немцы обеспечат котлы без численного превосходства?

Так же как вреале, в середине войны. Неужто без Французской кампании немцы не смогут то, что могли еще в ПМВ? Даже осенью-зимой.

>В 1941м они били кадровую армию по частям, каждый раз имея превсходство.
>В альтернативе 1939 этого нет.

Так и в 1939 они будут ее бить по частям, локальное превосходство можно обеспечить.


>Как понимать в целом? У нас в 1942-43 просели поставки промышленности, в альтернативе этого нет. В итоге мы уже в 1942 получим производство на уровне 1944го.

Но номенклатура поставок будет не как в 1944. Скачка в качестве вооружения и лендлиза не будет.

>А что касается Марса, то техническое обеспечение там было хуже, чем могло бы быть без эвакуации промышленности. И кроме того параллельно с Марсом ведь еще одна весьма известная операция проводилась.

А где же румын взять?:)

>>Я извиняюсь, а в Смоленском сражении 1941 у нас какая армия была? О внезапности тут уже речи не идет. Ситуацию 1941 одной внезапностью не объяснишь.
>В смоленском сражении у нас были ОСТАТКИ кадровой армии, понесшей потери и в людях и в технике, да еще и разбавленной мобилизованными.
>Качество уже совсем не то.

Как раз хватило двух котлов для того чтобы превратить кадровую армию в остатки.


>Напомню, что пик потерь у немцев это первые два месяца войны - как раз когда они сражались с кадровой армией, причем с армией начавшей войну в весьма неидеальных условиях.

Никто и не говорит, что германцы гоняли бы наших трусами. НО в 1941 уже немецкая армия была куда как менее кадровой, чем в 1939. Рост сказался. И кстати, наши закладывали до войны потери в миллион человек в первый год войны. Интересно, а немцы какие потери закладывали для Польши и Франции?

>>>В условиях когда опыта нет ни у КА ни у вермахта.
>>
>>На октябрь месяц опыта у немцев побольше и он развернут в оборонительные порядки.
>Опыт полученный за несколько недель до столкновения непринципиалутостиен - т.к. его еще переработать надо.

И переработают. Год 1939 - учебный. Наши вообще без пауз воевали.

>Что касается развернутости - так и КА развернут. Она в альтернативе получает не внезапный удар, а вполне себе спокойное начало войны с наступлением со своей территории.

Так спокойно наступали весной 1942.

>>>В условиях технического превосходства КА (банально больше техники).
>>
>>Это не панадол. Главное - как используем.
>это вполне значимый фактор. А раз у нас нет катастрофического поражения в пограничном сражении, и столь же катастрофического отступления, то и потери безвозвратомв технике будут совсем не сравнимые с 1941м.

Не известно. Думаю, кучу легких танков угробят уже осенью-зимой.

>>>В условиях отсутствия внезапного нападения и бардака вызванного этим.
>>
>>Будет бардак встречного сражения или наступление на немецкий фронт. Собственно даже зачистка запукраины и запбелоруссии без бардака не обошлась.
>Это не сравнимые вещи. Бардак на войне есть всегда. Но бардак военного времени не сравним с бардаком в армии мирного времени, подвергшейся внезапному нападению.

Конечно, но откуда опыт спокойного наступления? Нас даже поляки пощипали при абсолютном превосходстве во всем.

>>А армия по Вашему тогда имела подходящую организацию для требуемых в альтернативке задач?
>Организация была не идеальной, но это лучше чем полусформированные мехкорпуса, вынужденные с ходу вступать в бой.

Мехкорпуса разные были, были и практически сформированные.

>>С точки зрения потерь да. С политической точки зрения будет совсем тухло. Никакого тебе Восточного блока и Германия целая. Все остались при своих.
>
>Это как раз не факт. Действия КА будут успешнее чем в реале. Соответственно и Франция с Британией будут вынуждены вступить в войну, чтобы получить свою долю пирога. Получит СССР может и меньше чем в 1945м, но и гораздо меньшей ценой.

Антанта выступит, только в результате краха немецкого фронта, а этого еще надо добиться.

>Да и так ли нам были нужны государства восточного блока?
>Польшу (или ее часть) с прибалтикой мы бы получили, а дальше лезть - не факт, что полезно.


Почему мы это раз и получили? Если будет Версаль -2, то фига с два Антанта нам позволит получить Польшу с прибалтикой. Максимум запукраину с белорусией. Красная армия в Польше или красная армия в на Эльбе - разные весовые политические категории.
От Claus
К Аркан (05.09.2009 14:29:50)
Дата 07.09.2009 23:52:56

С Марса не немцы, а КА обр. 1942-43 года.

>Так же как вреале, в середине войны. Неужто без Французской кампании немцы не смогут то, что могли еще в ПМВ? Даже осенью-зимой.

Нешто немцы смогут это сделать против КАДРОВОЙ КА, не имея над ней численного превосходства и внезапности.

Приходится повторять то о чем уже не раз говорилось ранее. Качество довоенной кадровой КА было заметно выше, чем качество мобилизационной КА обр 1942-43. Об этом явно говорят ежемесячные немецкие потери, пик которых за первую половину войны приходится именно на первые два месяца войны.

Т.е. даже недоразвернутая и несосредоточенная КА обр. 1941, подвергшаяся вннезапному нападению еще не сточенного вермахта, нанесла этому вермахту потери более высокие, чем КА обр. 1942-43.

Так что ваши аналогии с ситуацией 1943го совершенно неуместны. В альтернативе мы получим столкновение более сильной КА, чем в 1943 с менее сильным, чем в 1941-43 вермахтом. Соответсвенно и результат будет другой.

>Так и в 1939 они будут ее бить по частям, локальное превосходство можно обеспечить.
Чем обеспечить? Чудом?
В 1941м локальное превосходство немцев было обеспечено упреждением в развертывании и по крайней мере отчасти внезапностью нападения.

В альтернативе ситуация прямо противоположная- вермах связан поляками, на которые минимум несколько недель надо потратить, а КА спокойно развертывается на линии старой границы.

>Но номенклатура поставок будет не как в 1944. Скачка в качестве вооружения и лендлиза не будет.
Скачек будет к 1941му в виде КВ,Т-34, МиГов, ЛаГГов и Яков. До этого будут просто устойчивые поставки,без проседания.

>>А что касается Марса, то техническое обеспечение там было хуже, чем могло бы быть без эвакуации промышленности. И кроме того параллельно с Марсом ведь еще одна весьма известная операция проводилась.
>
>А где же румын взять?:)
Это к немцам вопрос - им ведь разницу между численностью вермахта 1939 и 1941 компенсировать придется.



>Как раз хватило двух котлов для того чтобы превратить кадровую армию в остатки.
Вообщето побольше двух котлов.
И главное в альтернативе условия для создания котлов сходу и для резкого ослабления КА - отсутствуют.

>Никто и не говорит, что германцы гоняли бы наших трусами. НО в 1941 уже немецкая армия была куда как менее кадровой, чем в 1939.
Это не означает, что она была более сильной, чем в 1941.

>Не известно. Думаю, кучу легких танков угробят уже осенью-зимой.
Не в тех маштабах - не будетбезвозвратавызванного поломками техники во время отступления.

>Конечно, но откуда опыт спокойного наступления? Нас даже поляки пощипали при абсолютном превосходстве во всем.
А немцев они не пощипали?
>Мехкорпуса разные были, были и практически сформированные.
Сколько их было, особенно не только по числу танков, но и по автотранспорту, артиллерии и т.д.?
>Антанта выступит, только в результате краха немецкого фронта, а этого еще надо добиться.
Достаточно не краха, а серьезных потерь со стороны немцев и их отступления.
В таких условиях любой задумается о дележке пирога.

>Почему мы это раз и получили? Если будет Версаль -2, то фига с два Антанта нам позволит получить Польшу с прибалтикой.

А кто их будет спрашивать - если КА займет эти территории и проведет там "демократические" выборы, то выдавить ее оттуда будет очень сложно. Тем более победоносную КА, т.е. более сильную, чем вермахт, на войну с которым Антанта с ходу не решилась.

>Максимум запукраину с белорусией. Красная армия в Польше или красная армия в на Эльбе - разные весовые политические категории. Будут переговоры и очередной сговор, только уже с СССР. Который будет иметь вполне приличные для таких переговоров козыри.
Антанте же свою позицию чем то подкреплять придется. А армия отсидевшаяся во время боевых действий - слабый аргумент.
От марат
К Claus (07.09.2009 23:52:56)
Дата 08.09.2009 10:19:24

Re: С Марса...

>>Так же как вреале, в середине войны. Неужто без Французской кампании немцы не смогут то, что могли еще в ПМВ? Даже осенью-зимой.
>
>Нешто немцы смогут это сделать против КАДРОВОЙ КА, не имея над ней численного превосходства и внезапности.
Небольшая поправка - всеобщая воинская повинность в СССР введена 1.09.1939 г. Кадровая армия в начале 1939 г имела 1,7-1.8 млн человек. К октябрю 1939 г мобилизацией запасных и очередным призывом доведена до 5. 5 млн человек, т.е. выросла в 3 раза. Вы будете утверждать, что мобилизованная армия = кадровой?

>Скачек будет к 1941му в виде КВ,Т-34, МиГов, ЛаГГов и Яков. До этого будут просто устойчивые поставки,без проседания.
Вот здесь тоже не соглашусь - у нас нет в производстве данных моделей, а в условиях военного времени переход будет сопряжен с прекращением/снижением выпуска старой продукции, вполне возможен не перход на новую технику в условиях войны или провал с текущими поставками в армию.



>>Мехкорпуса разные были, были и практически сформированные.
>Сколько их было, особенно не только по числу танков, но и по автотранспорту, артиллерии и т.д.?
1-й, 7-й, 4-й, 5-й, 6-й мк - почти штат
>>Антанта выступит, только в результате краха немецкого фронта, а этого еще надо добиться.

>>Почему мы это раз и получили? Если будет Версаль -2, то фига с два Антанта нам позволит получить Польшу с прибалтикой.
>
>А кто их будет спрашивать - если КА займет эти территории и проведет там "демократические" выборы, то выдавить ее оттуда будет очень сложно. Тем более победоносную КА, т.е. более сильную, чем вермахт, на войну с которым Антанта с ходу не решилась.
Сгнобят экономически.
>>Максимум запукраину с белорусией. Красная армия в Польше или красная армия в на Эльбе - разные весовые политические категории. Будут переговоры и очередной сговор, только уже с СССР. Который будет иметь вполне приличные для таких переговоров козыри.
>Антанте же свою позицию чем то подкреплять придется. А армия отсидевшаяся во время боевых действий - слабый аргумент.
Гы-гы.
Марат
От Аркан
К Claus (07.09.2009 23:52:56)
Дата 08.09.2009 10:02:36

Re: С Марса...

>>Так же как вреале, в середине войны. Неужто без Французской кампании немцы не смогут то, что могли еще в ПМВ? Даже осенью-зимой.
>
>Нешто немцы смогут это сделать против КАДРОВОЙ КА, не имея над ней численного превосходства и внезапности.

Не стоит преувеличивать роль кадровости КА и его значение. Немецкая армия тоже более кадровая в 1939. Французы и поляки тоже были кадровыми.

>Приходится повторять то о чем уже не раз говорилось ранее. Качество довоенной кадровой КА было заметно выше, чем качество мобилизационной КА обр 1942-43. Об этом явно говорят ежемесячные немецкие потери, пик которых за первую половину войны приходится именно на первые два месяца войны.

Немецкие потери в большей степени вызваны, тем что надо было громить крупные группировки напичканые техникой. Не говоря уже о том что кадровость 1941 тоже не полная: армия росла как на дрожжах, новых офицеров море и т.д.

>Т.е. даже недоразвернутая и несосредоточенная КА обр. 1941, подвергшаяся вннезапному нападению еще не сточенного вермахта, нанесла этому вермахту потери более высокие, чем КА обр. 1942-43.

Если вам надо разбить 3-х миллионную армию потерь не избежать. Или когда немцы атаковали такую силу? Под Курском?

>Так что ваши аналогии с ситуацией 1943го совершенно неуместны. В альтернативе мы получим столкновение более сильной КА, чем в 1943 с менее сильным, чем в 1941-43 вермахтом. Соответсвенно и результат будет другой.

Результат не столь очевиден, как может показатся. Механическое сравнение танков и дивизий не гарантирует победу. Кто гарантирует от ошибок командования и т.п.


>>Так и в 1939 они будут ее бить по частям, локальное превосходство можно обеспечить.
>Чем обеспечить? Чудом?

А как обеспечивали до 1945 года?

>В 1941м локальное превосходство немцев было обеспечено упреждением в развертывании и по крайней мере отчасти внезапностью нападения.

А в 1942?

>В альтернативе ситуация прямо противоположная- вермах связан поляками, на которые минимум несколько недель надо потратить, а КА спокойно развертывается на линии старой границы.

Несколько недель - это Вы загнули. До 25 сентября максимум. А потом РККА бодро ступает по стопам Самсонова и Тухачевского.

>>Но номенклатура поставок будет не как в 1944. Скачка в качестве вооружения и лендлиза не будет.
>Скачек будет к 1941му в виде КВ,Т-34, МиГов, ЛаГГов и Яков. До этого будут просто устойчивые поставки,без проседания.

Вы думаете так просто начать нестранную войну и вести перевооружение? И в мирное время к 1941 неочень получилось.

>>А где же румын взять?:)
>Это к немцам вопрос - им ведь разницу между численностью вермахта 1939 и 1941 компенсировать придется.

Немцам не нужен уровень 1941, сойдет уровень 1940. Это на 50 дивизий больше. И они его в реальности достигли.

>>Как раз хватило двух котлов для того чтобы превратить кадровую армию в остатки.
>Вообщето побольше двух котлов.
>И главное в альтернативе условия для создания котлов сходу и для резкого ослабления КА - отсутствуют.

Почему отстутвуют? Кто мешает Гудериану быть по флангам вступившей в Польшу РККА?

>>Никто и не говорит, что германцы гоняли бы наших трусами. НО в 1941 уже немецкая армия была куда как менее кадровой, чем в 1939.
>Это не означает, что она была более сильной, чем в 1941.

Но Вы же упираете на этот момент в отношении КА.

>>Не известно. Думаю, кучу легких танков угробят уже осенью-зимой.
>Не в тех маштабах - не будетбезвозвратавызванного поломками техники во время отступления.

БТ это не т-34. Восстанавливать там особого нечего после боя. Недаром немцы даже захватив приличную их часть, практически не использовали эти танки.

>>Конечно, но откуда опыт спокойного наступления? Нас даже поляки пощипали при абсолютном превосходстве во всем.
>А немцев они не пощипали?

Против немцев была кадровая армия:) Против нас как раз почти только ополченцы (оборона Вильно, Гродно).

>>Мехкорпуса разные были, были и практически сформированные.
>Сколько их было, особенно не только по числу танков, но и по автотранспорту, артиллерии и т.д.?

4-й, 8-й и 1-й как минимум. Последний вообще в тепличных условиях был, а толку?

>>Антанта выступит, только в результате краха немецкого фронта, а этого еще надо добиться.
>Достаточно не краха, а серьезных потерь со стороны немцев и их отступления.

Этого тоже надо добиться.

>>Почему мы это раз и получили? Если будет Версаль -2, то фига с два Антанта нам позволит получить Польшу с прибалтикой.
>
>А кто их будет спрашивать - если КА займет эти территории и проведет там "демократические" выборы, то выдавить ее оттуда будет очень сложно. Тем более победоносную КА, т.е. более сильную, чем вермахт, на войну с которым Антанта с ходу не решилась.

Это если займет, а если нет?

>Антанте же свою позицию чем то подкреплять придется. А армия отсидевшаяся во время боевых действий - слабый аргумент.

Так это же будет не понесшая потерь кадровая армия:) Заметим, это армия достаточно нервировала дядю Джо, что он пошел в марте 1940 на мир с финнами. Хотя отсиживалась по полной.