От Claus
К Аркан
Дата 05.09.2009 11:35:34
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

А что разница действительно незаметна?

>В каких иных? Потери у нас и в успешных боях - закачаешься. Что в лоб, что по лбу.
Потери КАКОЙ армии, мобилизационной или кадровой?

Потери 1942 года и дальше это потери моблизационной армии, не прошедшей полноценного обучения. Причем в 1942-43 все еще усугублялось последствиями эвакуации промышленности и потери территории, т.е. недостаточным техничеким обеспечением армии.

А 1941 год это разгром нашей НЕОТМОБИЛИЗОВАННОЙ И НЕСОСРЕДОТОЧЕННОЙ кадровой армией, в условиях численого превосходства вермахта на линии столкновения, причем вермахта уже имеющего опыт польши и франции. Мало того в приграничном сражении все усугублялось еще и внезапностью нападения, по крайней мере на тактическом уровне.Отсюда и путанные приказы и бардак первых дней.

В альтернативе 1939 все иначе.
Столкновение КАДРОВЫХ армий, причем ы условиях численного превосходства КА, а не вермахта.
В условиях когда опыта нет ни у КА ни у вермахта.
В условиях технического превосходства КА (банально больше техники).
В условиях отсутствия внезапного нападения и бардака вызванного этим.
В условиях когда нам не требуется эвакуация промышленности.
В условиях когда у СССР в момент начала войны армия не находится в состоянии реорганизации (вспомните, что в 1941 творилось с мехкорпусами).

Разница очевидна. И если заранее знать о катастрофе 1941го, то для СССР лучше начать войну в 1939.
От realswat
К Claus (05.09.2009 11:35:34)
Дата 05.09.2009 17:48:31

Re: А что...


>Разница очевидна. И если заранее знать о катастрофе 1941го, то для СССР лучше начать войну в 1939.

Я бы сказал, если заранее знать о катастрофе мая 1940 г. Поскольку в любом раскладе воевать при наличии Западного фронта лучше, что Сталин понимал, видимо, достаточно хорошо.
От Белаш
К realswat (05.09.2009 17:48:31)
Дата 05.09.2009 19:17:45

Не при любом :)

Приветствую Вас!

>>Разница очевидна. И если заранее знать о катастрофе 1941го, то для СССР лучше начать войну в 1939.
>
>Я бы сказал, если заранее знать о катастрофе мая 1940 г. Поскольку в любом раскладе воевать при наличии Западного фронта лучше, что Сталин понимал, видимо, достаточно хорошо.

Например, имея второй фронт на ДВ, или имея Западный фронт по образцу ПМВ - РИ он не спас.
С уважением, Евгений Белаш
От realswat
К Белаш (05.09.2009 19:17:45)
Дата 05.09.2009 20:35:57

Re: Не при...

>Приветствую Вас!

Здравствуйте!

>Например, имея второй фронт на ДВ, или имея Западный фронт по образцу ПМВ - РИ он не спас.

На ДВ у нас и так был, если не ошибаюсь, "второй фронт".
А Западный фронт по "образцу ПМВ" подразумевает, что соотношение сил по дивизиям должно быть для немцев не хуже 2:3. Кроме того, при этом у немцев нет восточного фронта по образцу ПМВ - то есть при поддержке Австро-Венгрии.
>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, realswat
От Kimsky
К realswat (05.09.2009 20:35:57)
Дата 05.09.2009 21:08:21

Re: Не при...

Hi!
Кроме того, при этом у немцев нет восточного фронта по образцу ПМВ - то есть при поддержке Австро-Венгрии.

Добавил бы - при таком раскладе у немцев скорее всего нет ни Италии, ни Румынии, ни Финляндии в союзниках; Норвегия под них тоже попадает с куда меньшей вероятностью; Турция в отличие от ПМВ нейтральна, и сообщение через Черное море становится вполне возможным.
От Kimsky
К Белаш (05.09.2009 19:17:45)
Дата 05.09.2009 19:48:32

Как уже говорилось...

Hi!

>Например, имея второй фронт на ДВ, или имея Западный фронт по образцу ПМВ - РИ он не спас.

Не спас, но без него вынос бы состоялся несравненно быстрее. по все тем же причинам - сложности с концентрацией сил, более того - необходимость их распыления.
Можно сколько угодно говорить, что французы в какой-то момент не смогли оттянуть на себя дивизии с восточного фронта - но несомненно, что порядка сотни с гаком только германских дивизий, остававшихся на Западном, против России не воевали. Что было бы при переброске их на восток в том же 1915 - представить не так сложно...
От Белаш
К Kimsky (05.09.2009 19:48:32)
Дата 05.09.2009 20:31:59

Как уже говорилось :), РИ никому нафиг не нужна была. (-)
От Kimsky
К Белаш (05.09.2009 20:31:59)
Дата 05.09.2009 20:46:52

Как уже говорилось, сам по себе никто никому не нужен.

А вот помощь, которую кто-то может оказать просто удерживая вражеские войска, например - очень даже нужна.
И подход "они не заставил немцев перебросить на свой фронт 20 дивизий - значит они сволочи, и без них было бы только лучше" - учитывая, что на их фронте немецких дивизий за сотню, а зачастую - и очень хорошо за сотню - кроме как идиотским назвать нельзя.