ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Пауль] Вот...

От	Аркан
К	Пауль
Дата	07.09.2009 15:07:32
Рубрики	WWI; WWII; 1917-1939;

Re: [2Пауль] Вот...

>>>Меньше, они закончили развертывание только в 20-е числа сентября.
>>
>>Французы имели тогда по кадровым дивизиям соотношение 5 к 1, но не выступили.
>
>Ну назовите мне 55 французских кадровых дивизий (из имевшихся 38) :)

Типпельскирх пишет.

>>Потери 20-й армии в декабре 1941 почти 100%, а это успешные бои.
>
>Потери Западного фронта не 100%. И предложу сравнить с его потерями в июне-октябре.

Сравните с потерями в Московской СНО. Она успешная.

>>>>А откуда появились в реале?
>>>
>>>А их и в реале не появилось ранее мая 40-го.
>>
>>А ранее мая 1940 они и не нужны.
>
>Их и в мае столько на Востоке не появится.

Появятся.

>>>Я могу и другие наступления вспомнить, которые были перед обоими Харьковами.
>>
>>В первом случае успехи были минимальны,
>
>Успехи были существенными с продвижением на сотни километров.

Да ладно, где?

>>во втором были румыны.
>
>На всем фронте были румыны? Это к вопросу о превосходстве в силах.

В местах прорывов были румыны, венгры, итальянцы. Можете предложить конечно ударить в 1939 по Словакам:)

>>>Ее не спасло упреждение в развертывании.
>>
>>К моменту Смоленского сражения 1941 у КА не было снарядов?
>
>К моменту Смоленского сражения действовали последствия упреждения.

Были снаряды или нет? Родовая травма, ага: последствия, потом последствия последствий и т.д.

От	Пауль
К	Аркан (07.09.2009 15:07:32)
Дата	07.09.2009 15:24:35

Re: [2Пауль] Вот...

>Типпельскирх пишет.

Он неправ.

>>>Потери 20-й армии в декабре 1941 почти 100%, а это успешные бои.
>>

С учетом того, что численность 20-й армии на 1 декабря всего 38 тыс. человек - это неудивительно.

>>Потери Западного фронта не 100%. И предложу сравнить с его потерями в июне-октябре.
>
>Сравните с потерями в Московской СНО. Она успешная.

Сравниваю. Общие потери в Московской СНО чуть более трети от первоначальной численности фронта, в т.ч. безвозвратные - 13,5%

Оборонительная операция в Белоруссии - 65% общих и 54% безвозвр.

Смоленское сражение - 81% общих и 53% безвозвр.

Московская СОО - 55,5% общих и 45,5% безвозвр.

>>Их и в мае столько на Востоке не появится.
>
>Появятся.

Не появятся. Минимум 60 надо держать на Западе.

>>Успехи были существенными с продвижением на сотни километров.
>
>Да ладно, где?

Под Москвой (от Тулы до Кирова св. 200 км.), во время Торопецко-Холмской операции (от Осташкова до Велижа аналогично).

>В местах прорывов были румыны, венгры, итальянцы. Можете предложить конечно ударить в 1939 по Словакам:)

Где-то были, а где-то не были.

>Были снаряды или нет?

Войск не было.

>Родовая травма, ага: последствия, потом последствия последствий и т.д.

Если человеку сломали ногу, то сложно у него требовать аналогичных показателей по бегу.

С уважением, Пауль.

От	Аркан
К	Пауль (07.09.2009 15:24:35)
Дата	07.09.2009 15:41:21

Re: [2Пауль] Вот...

>>Типпельскирх пишет.
>
>Он неправ.

А кто прав?

>>>>Потери 20-й армии в декабре 1941 почти 100%, а это успешные бои.
>>>
>
>С учетом того, что численность 20-й армии на 1 декабря всего 38 тыс. человек - это неудивительно.

Если у Вас мало сил, то нормально их успешно угробить?

>>>Их и в мае столько на Востоке не появится.
>>
>>Появятся.
>
>Не появятся. Минимум 60 надо держать на Западе.

почему 60, а не 50 или 40?

>>>Успехи были существенными с продвижением на сотни километров.
>>
>>Да ладно, где?
>
>Под Москвой (от Тулы до Кирова св. 200 км.), во время Торопецко-Холмской операции (от Осташкова до Велижа аналогично).

Я думал мы про Харьков 1942?

>>В местах прорывов были румыны, венгры, итальянцы. Можете предложить конечно ударить в 1939 по Словакам:)
>
>Где-то были, а где-то не были.

Где не были было не все так гладко.

>>Были снаряды или нет?
>
>Войск не было.

То есть к Смоленску у нас армии уже не было?

>>Родовая травма, ага: последствия, потом последствия последствий и т.д.
>
>Если человеку сломали ногу, то сложно у него требовать аналогичных показателей по бегу.

Если у человека физика так себе, болел он долго, зарубежных тренеров не было, да еще недавно трепанацию делали, то посылать его на международные соревнования рановато.

От	Пауль
К	Аркан (07.09.2009 15:41:21)
Дата	07.09.2009 15:59:31

Re: [2Пауль] Вот...

>А кто прав?

Прав я. Я могу эти дивизии по номерам назвать и куда их французы распределить собирались (не все они на северо-восток попадали).

>Если у Вас мало сил, то нормально их успешно угробить?

Нормально понести относительно высокие потери, особенно находясь на направлении главного удара.

>почему 60, а не 50 или 40?

Потому что англо-французов становится все больше и больше.

>>Под Москвой (от Тулы до Кирова св. 200 км.), во время Торопецко-Холмской операции (от Осташкова до Велижа аналогично).
>
>Я думал мы про Харьков 1942?

Вот про Харьков-43 вы поняли, а про Харьков-42 предпочли не понять.

>>>В местах прорывов были румыны, венгры, итальянцы. Можете предложить конечно ударить в 1939 по Словакам:)
>>
>>Где-то были, а где-то не были.
>
>Где не были было не все так гладко.

Посмотрите против кого действовала 3-я гв. армия в "Малом Сатурне" и 38-я и 3-я танковая армии в Воронежско-Касторненской и Острогожско-Россошанской операциях.

>>>Были снаряды или нет?
>>
>>Войск не было.
>
>То есть к Смоленску у нас армии уже не было?

Т.е. соотношение в силах было иное.

>Если у человека физика так себе, болел он долго, зарубежных тренеров не было, да еще недавно трепанацию делали, то посылать его на международные соревнования рановато.

В 41-м "международные соревнования" сами пришли и получилось еще хуже.

С уважением, Пауль.

От	Аркан
К	Пауль (07.09.2009 15:59:31)
Дата	07.09.2009 16:11:26

Re: [2Пауль] Вот...

>>А кто прав?
>
>Прав я. Я могу эти дивизии по номерам назвать и куда их французы распределить собирались (не все они на северо-восток попадали).

какие эти? Не было у Французов 90 дивизий против 40 у немцев?

>>Если у Вас мало сил, то нормально их успешно угробить?
>
>Нормально понести относительно высокие потери, особенно находясь на направлении главного удара.

Привидите подобные (потери около 100
%) примеры из англо-американцев, пжлста.

>>почему 60, а не 50 или 40?
>
>Потому что англо-французов становится все больше и больше.

Ну и что? Риск удался один раз, удастся и во второй.

>>>Под Москвой (от Тулы до Кирова св. 200 км.), во время Торопецко-Холмской операции (от Осташкова до Велижа аналогично).
>>
>>Я думал мы про Харьков 1942?
>
>Вот про Харьков-43 вы поняли, а про Харьков-42 предпочли не понять.

Что я не понял про Харьков 42? Москва вообще не там. Другое направление вообще.

>>>>В местах прорывов были румыны, венгры, итальянцы. Можете предложить конечно ударить в 1939 по Словакам:)
>>>
>>>Где-то были, а где-то не были.
>>
>>Где не были было не все так гладко.
>
>Посмотрите против кого действовала 3-я гв. армия в "Малом Сатурне" и 38-я и 3-я танковая армии в Воронежско-Касторненской и Острогожско-Россошанской операциях.

Ага, это когда фланги из союзников рухнули:)

>>>>Были снаряды или нет?
>>>
>>>Войск не было.
>>
>>То есть к Смоленску у нас армии уже не было?
>
>Т.е. соотношение в силах было иное.

Иное чем когда?

>>Если у человека физика так себе, болел он долго, зарубежных тренеров не было, да еще недавно трепанацию делали, то посылать его на международные соревнования рановато.
>
>В 41-м "международные соревнования" сами пришли и получилось еще хуже.

еще хуже - это Вы насмешили. А почему не еще хуже? Барбаросса в 1942 при уже колоссальных потерях СССР?

От	Пауль
К	Аркан (07.09.2009 16:11:26)
Дата	07.09.2009 17:53:30

Re: [2Пауль] Вот...

>>>А кто прав?
>>
>>Прав я. Я могу эти дивизии по номерам назвать и куда их французы распределить собирались (не все они на северо-восток попадали).
>
>какие эти?

Активные (мирного времени). Их было 10 пехотных, 12 колониальных/северо-африканских, 3 горные, 7 моторизованных, 2 легкие механизированные и 3 кавалерийские.

>Не было у Французов 90 дивизий против 40 у немцев?

Не было, конечно. У французов всего в сентябре 39-го было 86 дивизий, включаяв Африке и против Италии.

>>Нормально понести относительно высокие потери, особенно находясь на направлении главного удара.
>
>Привидите подобные (потери около 100
>%) примеры из англо-американцев, пжлста.

Зачем из них? Мы же про Красную Армию определенного года говорим.

>Ну и что? Риск удался один раз, удастся и во второй.

Даже в первом случае немцы не поленились выделить 40% сил на бездействующий фронт, тем более риск был ради быстрого закрытия польского фронта. Восточный фронт с КА быстро не закроется.

>>Вот про Харьков-43 вы поняли, а про Харьков-42 предпочли не понять.
>
>Что я не понял про Харьков 42? Москва вообще не там. Другое направление вообще.

И что? Харьков-43 тоже не на Сталинградском направлении был.

>>Посмотрите против кого действовала 3-я гв. армия в "Малом Сатурне" и 38-я и 3-я танковая армии в Воронежско-Касторненской и Острогожско-Россошанской операциях.
>
>Ага, это когда фланги из союзников рухнули:)

Т.е. не посмотрели? Напрасно.

>>Т.е. соотношение в силах было иное.
>
>Иное чем когда?

Чем в гипотетической Польше.

>>В 41-м "международные соревнования" сами пришли и получилось еще хуже.
>
>еще хуже - это Вы насмешили.

Немцы под Ленинградом, Москвой и Ростовом вас смешат?

>А почему не еще хуже? Барбаросса в 1942 при уже колоссальных потерях СССР?

Немцы в 42-м будут уже капитулировать в Берлине.

Замечу, что без французсих автомашин им не удасться удвоить количество подвижных соединений.

С уважением, Пауль.

От	Аркан
К	Пауль (07.09.2009 17:53:30)
Дата	07.09.2009 20:15:40

Re: [2Пауль] Вот...

>>>>А кто прав?
>>>
>>>Прав я. Я могу эти дивизии по номерам назвать и куда их французы распределить собирались (не все они на северо-восток попадали).
>>
>>какие эти?
>
>Активные (мирного времени). Их было 10 пехотных, 12 колониальных/северо-африканских, 3 горные, 7 моторизованных, 2 легкие механизированные и 3 кавалерийские.

Ну это всяко больше немецких 11. Кстати, только кавалерийских дивизий было 5.

>>Не было у Французов 90 дивизий против 40 у немцев?
>
>Не было, конечно. У французов всего в сентябре 39-го было 86 дивизий, включаяв Африке и против Италии.

А сколько в штыках и орудиях? Сколько вообще надо сил, что пробить 40 немецких пд?

>>Привидите подобные (потери около 100
>>%) примеры из англо-американцев, пжлста.
>
>Зачем из них? Мы же про Красную Армию определенного года говорим.

Значит тезис о высоких потерях КА в любых опреациях вы не оспариваете.

>>Ну и что? Риск удался один раз, удастся и во второй.
>
>Даже в первом случае немцы не поленились выделить 40% сил на бездействующий фронт, тем более риск был ради быстрого закрытия польского фронта. Восточный фронт с КА быстро не закроется.

Из этого следует что они должны спокойно ждать северного пушного зверька? Как раз риск - единственный шанс выбраться из тупика.

>>>Вот про Харьков-43 вы поняли, а про Харьков-42 предпочли не понять.
>>
>>Что я не понял про Харьков 42? Москва вообще не там. Другое направление вообще.
>
>И что? Харьков-43 тоже не на Сталинградском направлении был.

Если бы Вы знали историю ВОВ то привели бы в пример Изю=Барвенковскую операцию.

>>>Посмотрите против кого действовала 3-я гв. армия в "Малом Сатурне" и 38-я и 3-я танковая армии в Воронежско-Касторненской и Острогожско-Россошанской операциях.
>>
>>Ага, это когда фланги из союзников рухнули:)
>
>Т.е. не посмотрели? Напрасно.

Было бы на что.

>>>Т.е. соотношение в силах было иное.
>>
>>Иное чем когда?
>
>Чем в гипотетической Польше.

которое никто не знает.

>>>В 41-м "международные соревнования" сами пришли и получилось еще хуже.
>>
>>еще хуже - это Вы насмешили.
>
>Немцы под Ленинградом, Москвой и Ростовом вас смешат?

Меня смешат утверждения о победе в 1941-1942. Шапкозакидательство до добра не доводит.

>>А почему не еще хуже? Барбаросса в 1942 при уже колоссальных потерях СССР?
>
>Немцы в 42-м будут уже капитулировать в Берлине.

Перед кем? Никто не сказал как заканчиватеся война, если Версалем-2 то какой Берлин?

>Замечу, что без французсих автомашин им не удасться удвоить количество подвижных соединений.

Они их получат в большем количестве в 1941.

От	Пауль
К	Аркан (07.09.2009 20:15:40)
Дата	07.09.2009 22:20:56

Re: [2Пауль] Вот...

>Ну это всяко больше немецких 11.

Немецких было 43, не только мирного времени.

>Кстати, только кавалерийских дивизий было 5.

В сентябре не было. Их переформировали в 5 легких кавалерийских в феврале 40-го.

>>Не было, конечно. У французов всего в сентябре 39-го было 86 дивизий, включаяв Африке и против Италии.
>
>А сколько в штыках и орудиях?

Точных данных нет.

>Сколько вообще надо сил, что пробить 40 немецких пд?

Подозреваю не менее чем в два раза больше.

>Значит тезис о высоких потерях КА в любых опреациях вы не оспариваете.

Оспариваю тезис об одинаково высоких потерях в удачных наступательных и неудачных оборонительных.

>>Даже в первом случае немцы не поленились выделить 40% сил на бездействующий фронт, тем более риск был ради быстрого закрытия польского фронта. Восточный фронт с КА быстро не закроется.
>
>Из этого следует что они должны спокойно ждать северного пушного зверька? Как раз риск - единственный шанс выбраться из тупика.

А нет этого шанса. Немцы самостоятельно расширяют фронт, который не смогут удержать.

>>И что? Харьков-43 тоже не на Сталинградском направлении был.
>
>Если бы Вы знали историю ВОВ то привели бы в пример Изю=Барвенковскую операцию.

Я ее довольно неплохо знаю. В Изюм-Барвенковской 42-го тоже продвинулись на 100+ км.

>>Т.е. не посмотрели? Напрасно.
>
>Было бы на что.

Сразу увидете против каких "румын", "венгров" и "итальянцев" действовали эти армии.

>>Чем в гипотетической Польше.
>
>которое никто не знает.

Если знания ограничиваются Типпельскирхом, то да.

>>Немцы под Ленинградом, Москвой и Ростовом вас смешат?
>
>Меня смешат утверждения о победе в 1941-1942. Шапкозакидательство до добра не доводит.

В гораздо худших условиях дошли до Берлина за почти 4 года. В лучших условиях дойдут за 2,5.

>Перед кем? Никто не сказал как заканчиватеся война, если Версалем-2 то какой Берлин?

В таком случае немцы будут капитулировать в 39-м ввиду безперспективности борьбы. Но я верю в Гитлера, он предпочтет отойти до Берлина.

>>Замечу, что без французсих автомашин им не удасться удвоить количество подвижных соединений.
>
>Они их получат в большем количестве в 1941.

Откуда? У них производство едва компенсировало текущие потребности, см. Гальдера, записи в январе-апреле 40-го.

С уважением, Пауль.

От	Аркан
К	Пауль (07.09.2009 22:20:56)
Дата	08.09.2009 09:35:47

Re: [2Пауль] Вот...

>>Ну это всяко больше немецких 11.
>
>Немецких было 43, не только мирного времени.

Из них кадровых едва на одну армию.

>>Кстати, только кавалерийских дивизий было 5.
>
>В сентябре не было. Их переформировали в 5 легких кавалерийских в феврале 40-го.

По оспрейке пишут что были.

>>>Не было, конечно. У французов всего в сентябре 39-го было 86 дивизий, включаяв Африке и против Италии.
>>
>>А сколько в штыках и орудиях?
>
>Точных данных нет.

У Мельтюхова есть, тольпо по л\с превосходство в три раза.

>>Сколько вообще надо сил, что пробить 40 немецких пд?
>
>Подозреваю не менее чем в два раза больше.

Это уже есть.

>>Значит тезис о высоких потерях КА в любых опреациях вы не оспариваете.
>
>Оспариваю тезис об одинаково высоких потерях в удачных наступательных и неудачных оборонительных.

Потери достаточно высокие чтобы даже после успешных боев надо было вливать приличное пополнение и размывать вашу мощную кадровую армию.

>>>Даже в первом случае немцы не поленились выделить 40% сил на бездействующий фронт, тем более риск был ради быстрого закрытия польского фронта. Восточный фронт с КА быстро не закроется.
>>
>>Из этого следует что они должны спокойно ждать северного пушного зверька? Как раз риск - единственный шанс выбраться из тупика.
>
>А нет этого шанса. Немцы самостоятельно расширяют фронт, который не смогут удержать.

Тогда уж сразу пишите, что Германия не могла выиграть войну. Но возились то с ней 6 лет.

>>>И что? Харьков-43 тоже не на Сталинградском направлении был.
>>
>>Если бы Вы знали историю ВОВ то привели бы в пример Изю=Барвенковскую операцию.
>
>Я ее довольно неплохо знаю. В Изюм-Барвенковской 42-го тоже продвинулись на 100+ км.

А толку? Сами себя в ловушки загнали.

>>>Т.е. не посмотрели? Напрасно.
>>
>>Было бы на что.
>
>Сразу увидете против каких "румын", "венгров" и "итальянцев" действовали эти армии.

Они действовали на Марсе или в результате разгрома "румын", "венгров" и "итальянцев"?

>>>Чем в гипотетической Польше.
>>
>>которое никто не знает.
>
>Если знания ограничиваются Типпельскирхом, то да.

Нет, просто смешно однозначно утверждать о скором конце войны в 1941-1942. Особено если знания ограничиваются пальцем.

>>>Немцы под Ленинградом, Москвой и Ростовом вас смешат?
>>
>>Меня смешат утверждения о победе в 1941-1942. Шапкозакидательство до добра не доводит.
>
>В гораздо худших условиях дошли до Берлина за почти 4 года. В лучших условиях дойдут за 2,5.

в каких лучших? Они были в 1914-1917, не дошли.

>>Перед кем? Никто не сказал как заканчиватеся война, если Версалем-2 то какой Берлин?
>
>В таком случае немцы будут капитулировать в 39-м ввиду безперспективности борьбы. Но я верю в Гитлера, он предпочтет отойти до Берлина.

Может и отойдет, только крови это будет стоить не меньше, чем в реальности.

>>>Замечу, что без французсих автомашин им не удасться удвоить количество подвижных соединений.
>>
>>Они их получат в большем количестве в 1941.
>
>Откуда? У них производство едва компенсировало текущие потребности, см. Гальдера, записи в январе-апреле 40-го.

Читайте ветку. Они их захватят на Западе в 1941.

От	Пауль
К	Аркан (08.09.2009 09:35:47)
Дата	08.09.2009 12:16:46

Re: [2Пауль] Вот...

>Из них кадровых едва на одну армию.

Не кадровые в УРах тоже вполне нормально могут выступить.

>>В сентябре не было. Их переформировали в 5 легких кавалерийских в феврале 40-го.
>
>По оспрейке пишут что были.

До этой?
http://www.ospreypublishing.com/store/The-French-Army-1939–45-(1)_9781855326668

Вы не прочитали что там написано в скобках. Это три обычные кавдивизии и две легкие механизированные, которые тоже относились к кавалерии (стр. 14)

>>Точных данных нет.
>
>У Мельтюхова есть, тольпо по л\с превосходство в три раза.

Мельтюхов не самый острый нож по состоянию армий союзников.

>Это уже есть.

Этого еще нет.

>Потери достаточно высокие чтобы даже после успешных боев надо было вливать приличное пополнение и размывать вашу мощную кадровую армию.

Она и так будет размыта призывом резервистов. Она у всех размыта призывом резервистов.

>>А нет этого шанса. Немцы самостоятельно расширяют фронт, который не смогут удержать.
>
>Тогда уж сразу пишите, что Германия не могла выиграть войну. Но возились то с ней 6 лет.

Она имела возможность бить своих противников по очереди.

>>Я ее довольно неплохо знаю. В Изюм-Барвенковской 42-го тоже продвинулись на 100+ км.
>
>А толку? Сами себя в ловушки загнали.

Напоминаю изначальный тезис - "успехи были минимальны". Успехи, как выясняется, были нормальны.

>>Сразу увидете против каких "румын", "венгров" и "итальянцев" действовали эти армии.
>
>Они действовали на Марсе или в результате разгрома "румын", "венгров" и "итальянцев"?

Давайте без наводящих вопросов, просто посмотрите.

>Нет, просто смешно однозначно утверждать о скором конце войны в 1941-1942.

Это почти три года.

>Особено если знания ограничиваются пальцем.

Особенно смешно это слышать от человека заявлявшим о 55 кадровых дивизиях французов.

>>В гораздо худших условиях дошли до Берлина за почти 4 года. В лучших условиях дойдут за 2,5.
>
>в каких лучших? Они были в 1914-1917, не дошли.

Тогда не было лучших. В 39-42-м будут. Будет обеспечено кратное превосходство не только по людям, но и по технике.

>Может и отойдет, только крови это будет стоить не меньше, чем в реальности.

Меньше. Не будет коллапса 41-42 гг., не будет оккупирована значительная часть европейской территории СССР.

>>Откуда? У них производство едва компенсировало текущие потребности, см. Гальдера, записи в январе-апреле 40-го.
>
>Читайте ветку. Они их захватят на Западе в 1941.

Смишно, смишно. Кто ж им позволит? Они снова оставят на востоке 10 инвалидных дивизий.

С уважением, Пауль.

От	Аркан
К	Пауль (08.09.2009 12:16:46)
Дата	08.09.2009 12:41:45

Re: [2Пауль] Вот...

>>Из них кадровых едва на одну армию.
>
>Не кадровые в УРах тоже вполне нормально могут выступить.

Откуда это знать французам? Выже не учитываете французские не кадровые, хотя их было много. Сила солому ломит.

>До этой?

У меня русский вариант.

>>>Точных данных нет.
>>
>>У Мельтюхова есть, тольпо по л\с превосходство в три раза.
>
>Мельтюхов не самый острый нож по состоянию армий союзников.

Дайте свои цифры, в чем проблема?

>>Это уже есть.
>
>Этого еще нет.

Где Ваш острый нож?

>>Потери достаточно высокие чтобы даже после успешных боев надо было вливать приличное пополнение и размывать вашу мощную кадровую армию.
>
>Она и так будет размыта призывом резервистов. Она у всех размыта призывом резервистов.

У немцев несколько меньше.

>>>А нет этого шанса. Немцы самостоятельно расширяют фронт, который не смогут удержать.
>>
>>Тогда уж сразу пишите, что Германия не могла выиграть войну. Но возились то с ней 6 лет.
>
>Она имела возможность бить своих противников по очереди.

И в 1939 имеет, раз уж французы в ус не дуют.

>>>Я ее довольно неплохо знаю. В Изюм-Барвенковской 42-го тоже продвинулись на 100+ км.
>>
>>А толку? Сами себя в ловушки загнали.
>
>Напоминаю изначальный тезис - "успехи были минимальны". Успехи, как выясняется, были нормальны.

Пробить кишку в 100 км и поставить войска под угрозу окружения это нормально? Ну-ну.

>>>Сразу увидете против каких "румын", "венгров" и "итальянцев" действовали эти армии.
>>
>>Они действовали на Марсе или в результате разгрома "румын", "венгров" и "итальянцев"?
>
>Давайте без наводящих вопросов, просто посмотрите.

Давайте без давайте. Вы про откусывание флангов у Исаева читали?

>>Нет, просто смешно однозначно утверждать о скором конце войны в 1941-1942.
>
>Это почти три года.

Даже в ПМВ вышло 4.

>>Особено если знания ограничиваются пальцем.
>
>Особенно смешно это слышать от человека заявлявшим о 55 кадровых дивизиях французов.

У меня хотя бы есть источник.

>>>В гораздо худших условиях дошли до Берлина за почти 4 года. В лучших условиях дойдут за 2,5.
>>
>>в каких лучших? Они были в 1914-1917, не дошли.
>
>Тогда не было лучших. В 39-42-м будут. Будет обеспечено кратное превосходство не только по людям, но и по технике.

О какой технике речь? т-34 появится на фронте куда позже, чем в реале.

>>Может и отойдет, только крови это будет стоить не меньше, чем в реальности.
>
>Меньше. Не будет коллапса 41-42 гг., не будет оккупирована значительная часть европейской территории СССР.

Если немцы бьют Францию в 1941, то будет. Только к тому же мы уже потеряем не мало с 1939.

>>>Откуда? У них производство едва компенсировало текущие потребности, см. Гальдера, записи в январе-апреле 40-го.
>>
>>Читайте ветку. Они их захватят на Западе в 1941.
>
>Смишно, смишно. Кто ж им позволит? Они снова оставят на востоке 10 инвалидных дивизий.

В 1941 у них уже будет больше дивизий.

От	Пауль
К	Аркан (08.09.2009 12:41:45)
Дата	08.09.2009 13:04:29

Re: [2Пауль] Вот...

>Откуда это знать французам? Выже не учитываете французские не кадровые, хотя их было много. Сила солому ломит.

Ломит, конечно, при должном количестве. Только вот сколько сил французы выделили для Северо-Восточного фронта вы не в курсе.

>>До этой?
>
>У меня русский вариант.

Без разницы, стр. 21 и тоже самое.

>>Мельтюхов не самый острый нож по состоянию армий союзников.
>
>Дайте свои цифры, в чем проблема?

Своих нет, а мельтюховским я не доверяю.

>Где Ваш острый нож?

В знании распределения французских дивизий.

>У немцев несколько меньше.

Смешно, сухопутные войска вырастают с 740 тыс. до 3,73 млн. (т.е. в 5 раз) и оказывается у них меньше всех.

>>Она имела возможность бить своих противников по очереди.
>
>И в 1939 имеет, раз уж французы в ус не дуют.

Не имеет она возможности разбить СССР.

>>Напоминаю изначальный тезис - "успехи были минимальны". Успехи, как выясняется, были нормальны.
>
>Пробить кишку в 100 км и поставить войска под угрозу окружения это нормально? Ну-ну.

Немцы тоже были под угрозой окружения. Выступ играл в обе стороны.

>>Давайте без наводящих вопросов, просто посмотрите.
>
>Давайте без давайте. Вы про откусывание флангов у Исаева читали?

Я много чего читал.

>Даже в ПМВ вышло 4.

В ПМВ Германия не в одиночку сражалась.

>У меня хотя бы есть источник.

У меня тоже, причем источники, и один из них вы таки сподобились найти.

>>Тогда не было лучших. В 39-42-м будут. Будет обеспечено кратное превосходство не только по людям, но и по технике.
>
>О какой технике речь? т-34 появится на фронте куда позже, чем в реале.

Откуда такие сведения? Он появится в производстве в 40-м как и КВ. А техника это не только танки, но и артиллерия и самолеты.

>Если немцы бьют Францию в 1941, то будет.

Немцы не смогут побить ФРанцию в 41-м.

>Только к тому же мы уже потеряем не мало с 1939.

Все меньше, чем в 41-м.

>В 1941 у них уже будет больше дивизий.

У всех будет больше дивизий. А танковых у немцев не прибавится.

С уважением, Пауль.

От	Аркан
К	Пауль (08.09.2009 13:04:29)
Дата	08.09.2009 13:32:28

Re: [2Пауль] Вот...

>>Откуда это знать французам? Выже не учитываете французские не кадровые, хотя их было много. Сила солому ломит.
>
>Ломит, конечно, при должном количестве. Только вот сколько сил французы выделили для Северо-Восточного фронта вы не в курсе.

Что такое должное количество вы не в курсе.

>>>Мельтюхов не самый острый нож по состоянию армий союзников.
>>
>>Дайте свои цифры, в чем проблема?
>
>Своих нет, а мельтюховским я не доверяю.

Вопросы веры значит. Так бы сразу и написали.

>>Где Ваш острый нож?
>
>В знании распределения французских дивизий.

Источник знаний?

>>У немцев несколько меньше.
>
>Смешно, сухопутные войска вырастают с 740 тыс. до 3,73 млн. (т.е. в 5 раз) и оказывается у них меньше всех.

А на сколько вырстают РККА?

>>>Она имела возможность бить своих противников по очереди.
>>
>>И в 1939 имеет, раз уж французы в ус не дуют.
>
>Не имеет она возможности разбить СССР.

Разбить нет, а вот отбросить с большими для КА потерями имеет, чтобы занятся Францией - имеет.

>>>Напоминаю изначальный тезис - "успехи были минимальны". Успехи, как выясняется, были нормальны.
>>
>>Пробить кишку в 100 км и поставить войска под угрозу окружения это нормально? Ну-ну.
>
>Немцы тоже были под угрозой окружения. Выступ играл в обе стороны.

Если бы это была Кобра, то был бы Фалез,а так вышел Харьков 42. Нормально, ага.

>>>Давайте без наводящих вопросов, просто посмотрите.
>>
>>Давайте без давайте. Вы про откусывание флангов у Исаева читали?
>
>Я много чего читал.

Незаметно.

>>Даже в ПМВ вышло 4.
>
>В ПМВ Германия не в одиночку сражалась.

А во ВМВ Австрия и Чехословакия уже и есть Германия.

>>У меня хотя бы есть источник.
>
>У меня тоже, причем источники, и один из них вы таки сподобились найти.

Вы почему-то скрываете.

>>>Тогда не было лучших. В 39-42-м будут. Будет обеспечено кратное превосходство не только по людям, но и по технике.
>>
>>О какой технике речь? т-34 появится на фронте куда позже, чем в реале.
>
>Откуда такие сведения? Он появится в производстве в 40-м как и КВ. А техника это не только танки, но и артиллерия и самолеты.

В мирное время производство только-только наладили к середине 1941, в военное это произойдет позже.

>>Если немцы бьют Францию в 1941, то будет.
>
>Немцы не смогут побить ФРанцию в 41-м.

Смогут. В 1941 уже есь не только опыт Польши, но и опыт СССР.

>>Только к тому же мы уже потеряем не мало с 1939.
>
>Все меньше, чем в 41-м.

Но 1939-1940+1942 это не лучше 1941.

>>В 1941 у них уже будет больше дивизий.
>
>У всех будет больше дивизий. А танковых у немцев не прибавится.

Достаточно тех, что были у Седана.

>С уважением,

От	Пауль
К	Аркан (08.09.2009 13:32:28)
Дата	08.09.2009 14:23:23

Re: [2Пауль] Вот...

>Что такое должное количество вы не в курсе.

Расскажите про должное.

>Вопросы веры значит. Так бы сразу и написали.

Это вопрос знаний. Мельтюхов налажал по мобилизации и развертыванию французской армии. Где гарантия, что не налажал по численным данным?

>Источник знаний?

Jeffery A. Gunsburg "Divided and Conquered", p. 90.

>А на сколько вырстают РККА?

С 1,9 млн. (на февраль 1939) до 6,8 млн. (по мобплану 1938-39 гг.)

>>Не имеет она возможности разбить СССР.
>
>Разбить нет, а вот отбросить с большими для КА потерями имеет, чтобы занятся Францией - имеет.

Не имеет. Потому что активный восточный фронт даже в этом случае никуда не денется.

>Незаметно.

Давайте посчитаем где именно это "незаметно". Состав французской армии, "малый" коэффициент развертывания немецкой армии, ситуация с автотранспортом в вермахте до разгрома Франции, продвижение КА, нахождение немецких дивизий в указанных выше операциях КА зимой 42/43 гг.

>А во ВМВ Австрия и Чехословакия уже и есть Германия.

А Венгрия, Югославия (Босния, Хорватия, Словения) и Румыния (Трансильвания) - нет.

>Вы почему-то скрываете.

Мне нравиться смотреть как вы расписываетесь в своем незнании :)

>В мирное время производство только-только наладили к середине 1941, в военное это произойдет позже.

Или раньше. В военное время год за три.

>Смогут. В 1941 уже есь не только опыт Польши, но и опыт СССР.

Ну надо же. Уже и в СССР успели повоевать. Всеми 80 дивизиями :) Вы, однако, фантаст.

>Но 1939-1940+1942 это не лучше 1941.

Это лучше 1941-45.

>>У всех будет больше дивизий. А танковых у немцев не прибавится.
>
>Достаточно тех, что были у Седана.

Они их не снимут с Восточного фронта.

>>С уважением,
С уважением, Пауль.

От	Аркан
К	Пауль (08.09.2009 14:23:23)
Дата	08.09.2009 14:41:08

Re: [2Пауль] Вот...

>>Что такое должное количество вы не в курсе.
>
>Расскажите про должное.

2 к одному уже достаточно. Если вы собираетесь воевать конечно.

>>Вопросы веры значит. Так бы сразу и написали.
>
>Это вопрос знаний. Мельтюхов налажал по мобилизации и развертыванию французской армии. Где гарантия, что не налажал по численным данным?

Гарантия - это другие цифры.

>>Источник знаний?
>
>Jeffery A. Gunsburg "Divided and Conquered", p. 90.

Этот тот писатель, который объяснил что Франции не хватило населения для победы?

>>А на сколько вырстают РККА?
>
>С 1,9 млн. (на февраль 1939) до 6,8 млн. (по мобплану 1938-39 гг.)

Это больше в процентном соотношении чем в Германии. ЧТД.

>>>Не имеет она возможности разбить СССР.
>>
>>Разбить нет, а вот отбросить с большими для КА потерями имеет, чтобы занятся Францией - имеет.
>
>Не имеет. Потому что активный восточный фронт даже в этом случае никуда не денется.

не денется, но уже не будет столь опасен как в 1939-1940.

>>Незаметно.
>
>Давайте посчитаем где именно это "незаметно". Состав французской армии, "малый" коэффициент развертывания немецкой армии, ситуация с автотранспортом в вермахте до разгрома Франции, продвижение КА, нахождение немецких дивизий в указанных выше операциях КА зимой 42/43 гг.

Это то, где вам следует подтянуть свои знания.

>>А во ВМВ Австрия и Чехословакия уже и есть Германия.
>
>А Венгрия, Югославия (Босния, Хорватия, Словения) и Румыния (Трансильвания) - нет.

Не критично. Зато на Западе тишина.

>>Вы почему-то скрываете.
>
>Мне нравиться смотреть как вы расписываетесь в своем незнании :)

незнании чего?

>>В мирное время производство только-только наладили к середине 1941, в военное это произойдет позже.
>
>Или раньше. В военное время год за три.

Конечно, позже, ибо надо еще и потери восполнять и т.д.

>>Смогут. В 1941 уже есь не только опыт Польши, но и опыт СССР.
>
>Ну надо же. Уже и в СССР успели повоевать. Всеми 80 дивизиями :) Вы, однако, фантаст.

Ваше фентази еще эпохальнее.

>>Но 1939-1940+1942 это не лучше 1941.
>
>Это лучше 1941-45.

Не факт.

>>>У всех будет больше дивизий. А танковых у немцев не прибавится.
>>
>>Достаточно тех, что были у Седана.
>
>Они их не снимут с Восточного фронта.

У Вас забудут спросить:)

От	Пауль
К	Аркан (08.09.2009 14:41:08)
Дата	08.09.2009 15:00:33

Re: [2Пауль] Вот...

>2 к одному уже достаточно. Если вы собираетесь воевать конечно.

А я об этом уже писал
"Подозреваю не менее чем в два раза больше".
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1875407.htm

Только вот не вырисовывается это 2 к 1. Чуть менее 1,5 к 1 получается.

>>Jeffery A. Gunsburg "Divided and Conquered", p. 90.
>
>Этот тот писатель, который объяснил что Франции не хватило населения для победы?

"А еще он не прошел флюорографию" (~с)
По крайней мере это специалист по французской армии в отличие от Типпельскирха и Мельтюхова.

А как насчет J.E. and H.W. Kaufmann "Hitler's Blitzkrieg Campaigns. The Invasion and Defense of Western Europe, 1939–1940"?

>Это больше в процентном соотношении чем в Германии. ЧТД.

Калькулятор сломался?
У немцев 3,73:0,74=5,04
У СССР 6,8:1,9=3,58

>>Не имеет. Потому что активный восточный фронт даже в этом случае никуда не денется.
>
>не денется, но уже не будет столь опасен как в 1939-1940.

Будет столь же опасен. Как был опасен и после разгома в 41-м.

>Это то, где вам следует подтянуть свои знания.

Хи-хи.

>Не критично. Зато на Западе тишина.

Даже в условиях "тишины" сковывается 40% вермахта.

>незнании чего?

Ситуации во французской армии, например.

>Конечно, позже, ибо надо еще и потери восполнять и т.д.

Даже удивительно, откуда появились танки ИС, Т-60/70. Ведь надо потери восполнять и т.д.

>>Ну надо же. Уже и в СССР успели повоевать. Всеми 80 дивизиями :) Вы, однако, фантаст.
>
>Ваше фентази еще эпохальнее.

Ничуть, трезво смотрю на возможности сторон.

>Не факт.

Факт. Германия в одиночестве против СССР+Франция+Англия лучше чем Германия+союзники против СССР в одиночестве.

>>Они их не снимут с Восточного фронта.
>
>У Вас забудут спросить:)

У советского командования.

С уважением, Пауль.

От	Аркан
К	Пауль (08.09.2009 15:00:33)
Дата	08.09.2009 15:21:52

Re: [2Пауль] Вот...

>Только вот не вырисовывается это 2 к 1. Чуть менее 1,5 к 1 получается.

Немцы при таком соотношении справились.

>По крайней мере это специалист по французской армии в отличие от Типпельскирха и Мельтюхова.

И он точно знает что в 1939 не прорвали бы линию Зигфрида.

>А как насчет J.E. and H.W. Kaufmann "Hitler's Blitzkrieg Campaigns. The Invasion and Defense of Western Europe, 1939–1940"?

у меня есть, но еще не читал.

>>Это больше в процентном соотношении чем в Германии. ЧТД.
>
>Калькулятор сломался?
>У немцев 3,73:0,74=5,04
>У СССР 6,8:1,9=3,58

А французы где?

>>>Не имеет. Потому что активный восточный фронт даже в этом случае никуда не денется.
>>
>>не денется, но уже не будет столь опасен как в 1939-1940.
>
>Будет столь же опасен. Как был опасен и после разгома в 41-м.

Будет увлекательная игра убей немцы в болотах Белоруссии перемалывающая Красную армию.

>>Это то, где вам следует подтянуть свои знания.
>
>Хи-хи.

Тут вам скорее плакать надо.

>>Не критично. Зато на Западе тишина.
>
>Даже в условиях "тишины" сковывается 40% вермахта.

Даже в условиях Атлантического вала тоже. в чем разница?

>>незнании чего?
>
>Ситуации во французской армии, например.

В плане обсуждения альтернативки эта ситуация никак не объясняет почему бабушка должна была стать дедушкой.

>>Конечно, позже, ибо надо еще и потери восполнять и т.д.
>
>Даже удивительно, откуда появились танки ИС, Т-60/70. Ведь надо потери восполнять и т.д.

то есть т-34 вы уже не выпускаете?

>>>Ну надо же. Уже и в СССР успели повоевать. Всеми 80 дивизиями :) Вы, однако, фантаст.
>>
>>Ваше фентази еще эпохальнее.
>
>Ничуть, трезво смотрю на возможности сторон.

не трезво, слишком оптимистично.

>>Не факт.
>
>Факт. Германия в одиночестве против СССР+Франция+Англия лучше чем Германия+союзники против СССР в одиночестве.

Но было же уже в ПМВ, так что не факт.

>>>Они их не снимут с Восточного фронта.
>>
>>У Вас забудут спросить:)
>
>У советского командования.

А ему хватит нескольких тд.

От	Пауль
К	Аркан (08.09.2009 15:21:52)
Дата	08.09.2009 15:33:12

Re: [2Пауль] Вот...

>>Только вот не вырисовывается это 2 к 1. Чуть менее 1,5 к 1 получается.
>
>Немцы при таком соотношении справились.

То немцы и им надо было рисковать. ремя тикало не в их пользу.

>И он точно знает что в 1939 не прорвали бы линию Зигфрида.

Не надо уклоняться от темы.
Изначально было заявлено "Французы имели тогда по кадровым дивизиям соотношение 5 к 1"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1874954.htm

Потом разговор шел за действительноо соотношение сил по дивизиям на северо-востоке Франции.

>>Калькулятор сломался?
>>У немцев 3,73:0,74=5,04
>>У СССР 6,8:1,9=3,58
>
>А французы где?

При чем здесь французы? Речь шла про сравнение советской и немецкой армий и было заявлено, что размывает резервистами армию "У немцев несколько меньше".
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1875694.htm

>Будет увлекательная игра убей немцы в болотах Белоруссии перемалывающая Красную армию.

Попутно будет перемалываться и немецкая.

>Тут вам скорее плакать надо.

Поплачьте, только у вас знаний не прибавиться.

>Даже в условиях Атлантического вала тоже. в чем разница?

Вы не знаете даже этого.

В 41-м году немцы двинули на СССР 75% действующей армии.

>В плане обсуждения альтернативки эта ситуация никак не объясняет почему бабушка должна была стать дедушкой.

Это объясняет, почему французы не рванули штурмовать линию Зигфрида в сентябре 39-го.

>то есть т-34 вы уже не выпускаете?

Т.е. уже выпускаем.

>>Ничуть, трезво смотрю на возможности сторон.
>
>не трезво, слишком оптимистично.

Куда уж мне до вашего оптимизма в отношении Германии.

>Но было же уже в ПМВ, так что не факт.

В ПМВ была Германия+Австро-Венгрия+Турция.

>А ему хватит нескольких тд.

Уже хорошо. 10-4=6. 6 дивизий немцам на Францию не хватит.

С уважением, Пауль.

От	Аркан
К	Пауль (08.09.2009 15:33:12)
Дата	08.09.2009 16:02:16

Re: [2Пауль] Вот...

>>>Только вот не вырисовывается это 2 к 1. Чуть менее 1,5 к 1 получается.
>>
>>Немцы при таком соотношении справились.
>
>То немцы и им надо было рисковать. ремя тикало не в их пользу.

Как выяснилось и не в пользу французов.

>Потом разговор шел за действительноо соотношение сил по дивизиям на северо-востоке Франции.

Но почему то все французскиет некадровые - хлам и мы их не считаем, а немецкие считаем.

>При чем здесь французы? Речь шла про сравнение советской и немецкой армий и было заявлено, что размывает резервистами армию "У немцев несколько меньше".

С учетом нашей группировки мирного времени на ДальВасе?

>>Будет увлекательная игра убей немцы в болотах Белоруссии перемалывающая Красную армию.
>
>Попутно будет перемалываться и немецкая.

Соотношение не в нашу сторону.

>>Тут вам скорее плакать надо.
>
>Поплачьте, только у вас знаний не прибавиться.

Попытка Ваша перевести разговор в склоку не удалась. Знания давайте, понтов не нужно.

>>Даже в условиях Атлантического вала тоже. в чем разница?
>
>Вы не знаете даже этого.

А вы знаете?

>В 41-м году немцы двинули на СССР 75% действующей армии.

а 30-35 у нас на Западе.

>>В плане обсуждения альтернативки эта ситуация никак не объясняет почему бабушка должна была стать дедушкой.
>
>Это объясняет, почему французы не рванули штурмовать линию Зигфрида в сентябре 39-го.

Да примерно потому же, почему СССР не рвался воевать в том же сентябре 39-го. Кому охота умирать за Данциг.

>>то есть т-34 вы уже не выпускаете?
>
>Т.е. уже выпускаем.

давайте уже сразу атомные танки.

>>>Ничуть, трезво смотрю на возможности сторон.
>>
>>не трезво, слишком оптимистично.
>
>Куда уж мне до вашего оптимизма в отношении Германии.

Я просто знаю историю ВМВ. Может это марсиане брали Париж и стояли у Москвы и на Волге?

>>Но было же уже в ПМВ, так что не факт.
>
>В ПМВ была Германия+Австро-Венгрия+Турция.

Турция для России не критична. Есть Япония. Львинная доля потенциала Австро-Венгрии у Германии.

>>А ему хватит нескольких тд.
>
>Уже хорошо. 10-4=6. 6 дивизий немцам на Францию не хватит.

А сколько хватит?

От	Пауль
К	Аркан (08.09.2009 16:02:16)
Дата	08.09.2009 16:18:04

Re: [2Пауль] Вот...

>Но почему то все французскиет некадровые - хлам и мы их не считаем, а немецкие считаем.

Почему не считаем? Считаем. С ними 1,5 к 1 и получается.

>С учетом нашей группировки мирного времени на ДальВасе?

Я не понимаю, к чему все эти ужимки и прыжки. У меня вся армия посчитана, см. Мельтюхова и Захарова.

>Соотношение не в нашу сторону.

Никто не говорит, что будет в нашу, но перемалывание немцев будет идти все веселее и веселее.

>>Вы не знаете даже этого.
>
>А вы знаете?

Знаю.

>>В 41-м году немцы двинули на СССР 75% действующей армии.
>
>а 30-35 у нас на Западе.

Вы считать умеете? 25% по всей Европе и в Африке.

>Да примерно потому же, почему СССР не рвался воевать в том же сентябре 39-го. Кому охота умирать за Данциг.

Потом пришлось умирать в бОльших количествах за Москву.

>>Т.е. уже выпускаем.
>
>давайте уже сразу атомные танки.

А они в войну производились?

>>>Но было же уже в ПМВ, так что не факт.
>>
>>В ПМВ была Германия+Австро-Венгрия+Турция.
>
>Турция для России не критична. Есть Япония.

Япония, как известно, и в более худшей ситуации не выступила.

>Львинная доля потенциала Австро-Венгрии у Германии.

Не населения.

>А сколько хватит?

См. реальность мая 40-го.

С уважением, Пауль.

От	Аркан
К	Пауль (08.09.2009 16:18:04)
Дата	08.09.2009 16:26:08

Re: [2Пауль] Вот...

>>Но почему то все французскиет некадровые - хлам и мы их не считаем, а немецкие считаем.
>
>Почему не считаем? Считаем. С ними 1,5 к 1 и получается.

у французов было только 65 дивизий?

>>С учетом нашей группировки мирного времени на ДальВасе?
>
>Я не понимаю, к чему все эти ужимки и прыжки. У меня вся армия посчитана, см. Мельтюхова и Захарова.

А к тому что на дальвасе доля кадровая всегда выше чем на западе. Теперь ужимайтесь и прыгайте.

>>Соотношение не в нашу сторону.
>
>Никто не говорит, что будет в нашу, но перемалывание немцев будет идти все веселее и веселее.

Соотношение в 1943-1944 не очень весело.

>>>Вы не знаете даже этого.
>>
>>А вы знаете?
>
>Знаю.

Где?

>>>В 41-м году немцы двинули на СССР 75% действующей армии.
>>
>>а 30-35 у нас на Западе.
>
>Вы считать умеете? 25% по всей Европе и в Африке.

А причем тут Африка вообще?

>>Да примерно потому же, почему СССР не рвался воевать в том же сентябре 39-го. Кому охота умирать за Данциг.
>
>Потом пришлось умирать в бОльших количествах за Москву.

Об этом никому в 1939 неизвестно.

>>>Т.е. уже выпускаем.
>>
>>давайте уже сразу атомные танки.
>
>А они в войну производились?

Вам виднее, фентези же ваше.

>>Турция для России не критична. Есть Япония.
>
>Япония, как известно, и в более худшей ситуации не выступила.

А причем тут вытупила или нет? Сковывает.

>>Львинная доля потенциала Австро-Венгрии у Германии.
>
>Не населения.

Население Югославии немцам неподспорье.

>>А сколько хватит?
>
>См. реальность мая 40-го.

То есть, все при немцах.

От	Пауль
К	Аркан (08.09.2009 16:26:08)
Дата	08.09.2009 18:34:38

Re: [2Пауль] Вот...

>у французов было только 65 дивизий?

У французов было 86 дивизий, но выделяются силы против Италии (как СССР выделял против Японии) и для Африки. Против немцев оставалось 61 дивизия.

>А к тому что на дальвасе доля кадровая всегда выше чем на западе. Теперь ужимайтесь и прыгайте.

Пока прыгаете только вы показывая свое незнание в элементарных вопросах.

>Соотношение в 1943-1944 не очень весело.

Все веселее чем в 41-42, во второй половине 44 вообще 1 к 1.

>Где?

См. ниже.

>>Вы считать умеете? 25% по всей Европе и в Африке.
>
>А причем тут Африка вообще?

Это где немцы задействовали дивизии действующей армии. Констатируем. В 39-м году бездействующий Западный фронт отвлекал 40% немецких сухопутных войск, в 41-м только 25%.

>Об этом никому в 1939 неизвестно.

Идет сравнение когда лучше воевать - в 39-м или в 41-м.

>>Япония, как известно, и в более худшей ситуации не выступила.
>
>А причем тут вытупила или нет? Сковывает.

Да пусть сковывает. В войну это не мешало.

>Население Югославии немцам неподспорье.

А была бы Австро-Венгрия...

>То есть, все при немцах.

Т.е. 10 дивизий и не меньше.

С уважением, Пауль.

От	марат
К	Пауль (08.09.2009 15:00:33)
Дата	08.09.2009 15:08:02

Re: [2Пауль] Вот...

Здравствуйте!
>
>Даже удивительно, откуда появились танки ИС, Т-60/70. Ведь надо потери восполнять и т.д.
Помощь зала - Т-60/Т-70 это за счет производства автомобилей. В альтернативе нет ленд-лиза. ИС- развитие КВ на тех же мощностях. Вы предлагаете во время войны развернуть производство толстой брони- 45-75 мм вместо 14-22 мм, освоить дизель, новые пушки Ф-32, Ф-34, сварку брони и прочие радости освоения новой техники при неуменьшении текущего выпуска - даст ист фантастиш.

С уважением, марат
>С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	марат (08.09.2009 15:08:02)
Дата	08.09.2009 15:15:01

Re: [2Пауль] Вот...

>Здравствуйте!
>>
>>Даже удивительно, откуда появились танки ИС, Т-60/70. Ведь надо потери восполнять и т.д.
>Помощь зала - Т-60/Т-70 это за счет производства автомобилей. В альтернативе нет ленд-лиза.

В альтернативе нет громадных потерь автомобилей.

>ИС- развитие КВ на тех же мощностях. Вы предлагаете во время войны развернуть производство толстой брони- 45-75 мм вместо 14-22 мм, освоить дизель, новые пушки Ф-32, Ф-34, сварку брони и прочие радости освоения новой техники при неуменьшении текущего выпуска - даст ист фантастиш.

Дизели уже выпускаются (ставятся на БТ-7М), толстая броня тоже. Пушки осваиваются (в войну были освоены нове 85 и 122-мм пушки).

С уважением, Пауль.

От	марат
К	Пауль (08.09.2009 15:15:01)
Дата	08.09.2009 16:07:11

Re: [2Пауль] Вот...

>>Здравствуйте!
>>>
>>>Даже удивительно, откуда появились танки ИС, Т-60/70. Ведь надо потери восполнять и т.д.
>>Помощь зала - Т-60/Т-70 это за счет производства автомобилей. В альтернативе нет ленд-лиза.
>
>В альтернативе нет громадных потерь автомобилей.
Но их 1. не так много
2. они ломаются
3. противник не дремлет, то же выводит из строя
>>ИС- развитие КВ на тех же мощностях. Вы предлагаете во время войны развернуть производство толстой брони- 45-75 мм вместо 14-22 мм, освоить дизель, новые пушки Ф-32, Ф-34, сварку брони и прочие радости освоения новой техники при неуменьшении текущего выпуска - даст ист фантастиш.
>
>Дизели уже выпускаются (ставятся на БТ-7М), толстая броня тоже. Пушки осваиваются (в войну были освоены нове 85 и 122-мм пушки).
Почему ж тогда выпуск в 1940 г всего 115 Т-34 и 300 КВ, раз все так замечательно?
С уважением Марат
>С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	марат (08.09.2009 16:07:11)
Дата	08.09.2009 16:13:01

Re: [2Пауль] Вот...

>>В альтернативе нет громадных потерь автомобилей.
>Но их 1. не так много

Довольно много. Счет идет на сотни тысяч. У немцев в сухопутных силах, например, в начале 1940 было всего 120 тыс. грузовиков.

>2. они ломаются

И производятся. Тем более в условиях отсутствия глобального дестроя выпуск моб. танков скорее всего и не понадобится.

>3. противник не дремлет, то же выводит из строя

На грузовиках ходят в атаку?

>>Дизели уже выпускаются (ставятся на БТ-7М), толстая броня тоже. Пушки осваиваются (в войну были освоены нове 85 и 122-мм пушки).

>Почему ж тогда выпуск в 1940 г всего 115 Т-34 и 300 КВ, раз все так замечательно?

Не надо бросаться из крайности в крайность. Либо ничего либо все. Запустят в серию и будут производить.

>С уважением Марат
>>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Аркан (07.09.2009 15:07:32)
Дата	07.09.2009 15:17:27

Re: [2Пауль] Вот...

>>>во втором были румыны.
>>
>>На всем фронте были румыны? Это к вопросу о превосходстве в силах.
>
>В местах прорывов были румыны, венгры, итальянцы. Можете предложить конечно ударить в 1939 по Словакам:)

Можно ударить по дивизиям 2-4 волн.

От	Аркан
К	Дмитрий Козырев (07.09.2009 15:17:27)
Дата	07.09.2009 15:24:15

Re: [2Пауль] Вот...

>>>>во втором были румыны.
>>>
>>>На всем фронте были румыны? Это к вопросу о превосходстве в силах.
>>
>>В местах прорывов были румыны, венгры, итальянцы. Можете предложить конечно ударить в 1939 по Словакам:)
>
>Можно ударить по дивизиям 2-4 волн.

Только как их найти? И они скорей всего за речным рубежом.

От	Дмитрий Козырев
К	Аркан (07.09.2009 15:24:15)
Дата	07.09.2009 15:32:21

Re: [2Пауль] Вот...

>>Можно ударить по дивизиям 2-4 волн.
>
>Только как их найти?

румын же нашли.

>И они скорей всего за речным рубежом.

уже скоро месяц как этот срач идет, а оппоненты так и не определяться - немцы наступают или обороняются?
За рубежом - ну так собьют с рубежа.

От	Аркан
К	Дмитрий Козырев (07.09.2009 15:32:21)
Дата	07.09.2009 15:45:10

Re: [2Пауль] Вот...

>>>Можно ударить по дивизиям 2-4 волн.
>>
>>Только как их найти?
>
>румын же нашли.

имея опыт войны с ними.

>>И они скорей всего за речным рубежом.
>
>уже скоро месяц как этот срач идет, а оппоненты так и не определяться - немцы наступают или обороняются?

Я озвучивал свою позицию: в 1939 немцы обороняются (возможно с контрударами), в 1940 наступают на востоке с образованием Белорусского балкона. В 1941 на Западе. В 1942 мы имеем барбароссу.

>За рубежом - ну так собьют с рубежа.

В 1943-1945 врывались на плечах разбитых немцев и то имели кровавую борьбу за плацдармы. Честно говоря даже не знаю как у нас в 1939 с понтонами и вообще с обеспечением таких операций?

От	Дмитрий Козырев
К	Аркан (07.09.2009 15:45:10)
Дата	07.09.2009 15:57:59

Re: [2Пауль] Вот...

>>>>Можно ударить по дивизиям 2-4 волн.
>>>
>>>Только как их найти?
>>
>>румын же нашли.
>
>имея опыт войны с ними.

не было специального скилла против румын. Они были тупо слабее по количеству вооружений и гибкости управления.
И естественно севдения о состоянии и оснащении войск собираются разведкой при опросе пленных.

В дискуссии часты параллели с финской - так вот несмотря на общее резюме "разведка работала плохо" и первоначальных мифах про "резиновые доты" - в конкретных разведсводках (опубликованы) есть вполне конкретные данные - о слабости сооружений и о моральной усталости гарнизонов после месячной осады.

>>>И они скорей всего за речным рубежом.
>>
>>уже скоро месяц как этот срач идет, а оппоненты так и не определяться - немцы наступают или обороняются?
>
>Я озвучивал свою позицию: в 1939 немцы обороняются (возможно с контрударами),

ок, т.е. в 1939 г мы вовсе не сливаем в одну кампанию, как нам пытаются внушить.
Я разовью. Потом наступает зима, эффективность действий ВВС снижается, реки замерзают и РККА "нечестно" проводит стратегическую наступательную операцию.

>в 1940 наступают на востоке с образованием Белорусского балкона. В 1941 на Западе. В 1942 мы имеем барбароссу.

Как то несовсем понятно - параллельное бездействие государств, уже втянутых в войну.

>>За рубежом - ну так собьют с рубежа.
>
>В 1943-1945 врывались на плечах разбитых немцев и то имели кровавую борьбу за плацдармы.

ну куда ж без борьбы.
А вы полагаете немецких дивизий хватит на построение непрерывной обороны всех рубежей поперек Польши? Скорее всего нет - а значит будет слабое место и там будет плацдарм.

>Честно говоря даже не знаю как у нас в 1939 с понтонами и вообще с обеспечением таких операций?

да это вполне ординарная операция.

От	Аркан
К	Дмитрий Козырев (07.09.2009 15:57:59)
Дата	07.09.2009 19:59:39

Re: [2Пауль] Вот...

>>>>>Можно ударить по дивизиям 2-4 волн.
>>>>
>>>>Только как их найти?
>>>
>>>румын же нашли.
>>
>>имея опыт войны с ними.
>
>не было специального скилла против румын. Они были тупо слабее по количеству вооружений и гибкости управления.
>И естественно севдения о состоянии и оснащении войск собираются разведкой при опросе пленных.

что не гарантирует адекватной оценки противника.

>В дискуссии часты параллели с финской - так вот несмотря на общее резюме "разведка работала плохо" и первоначальных мифах про "резиновые доты" - в конкретных разведсводках (опубликованы) есть вполне конкретные данные - о слабости сооружений и о моральной усталости гарнизонов после месячной осады.

То есть разведка срабатывает далеко не сразу и не всегда. Соотношение правдивых\неправдивых разведсводок кто нибудь знает?

>>Я озвучивал свою позицию: в 1939 немцы обороняются (возможно с контрударами),
>
>ок, т.е. в 1939 г мы вовсе не сливаем в одну кампанию, как нам пытаются внушить.

кто пытается?

>Я разовью. Потом наступает зима, эффективность действий ВВС снижается, реки замерзают и РККА "нечестно" проводит стратегическую наступательную операцию.

Проводит, если до этого не сточит до ушей первый эшелон. Да еще и в условиях, когда немецкие танки не где-нибудь в Венгрии. Ну или будет мешок а-ля Волхов 1942.

>>в 1940 наступают на востоке с образованием Белорусского балкона. В 1941 на Западе. В 1942 мы имеем барбароссу.
>
>Как то несовсем понятно - параллельное бездействие государств, уже втянутых в войну.

А зачем выдумывать лишние сущности? Антанта до 1942 копит силы, прорывать линию Зигфрида большой кровью не хочет, нарушать нейтралитет БеНи не хочет (уж это немцам точно в 1939-1940 нечем крыть). А тут что, мышки станьте ежиками?

>>>За рубежом - ну так собьют с рубежа.

Легко сказать. Сбить подготовленную оборону (Нарва 1944) или на плечах - разные ситуации.

>>В 1943-1945 врывались на плечах разбитых немцев и то имели кровавую борьбу за плацдармы.
>
>ну куда ж без борьбы.
>А вы полагаете немецких дивизий хватит на построение непрерывной обороны всех рубежей поперек Польши? Скорее всего нет - а значит будет слабое место и там будет плацдарм.

Немцы считают что польских сил хватило бы для устойчивого фронта по Бобр-Нарев-Висла-Сан-Дунаец. А их меньше и вооружение хуже.

>>Честно говоря даже не знаю как у нас в 1939 с понтонами и вообще с обеспечением таких операций?
>
>да это вполне ординарная операция.

Для РККА 1939?

От	Дмитрий Козырев
К	Аркан (07.09.2009 19:59:39)
Дата	08.09.2009 10:21:42

Re: [2Пауль] Вот...

>>не было специального скилла против румын. Они были тупо слабее по количеству вооружений и гибкости управления.
>>И естественно севдения о состоянии и оснащении войск собираются разведкой при опросе пленных.
>
>что не гарантирует адекватной оценки противника.

Конечно не гарантирует.
Но если Вы любую неопределенность склоны рассматривать как фейл РККА, то мне вообщем на ВАше мироощущение возразить нечего, да и ни к чему.

>То есть разведка срабатывает далеко не сразу и не всегда. Соотношение правдивых\неправдивых разведсводок кто нибудь знает?

То есть все лебеди черные.

>>>Я озвучивал свою позицию: в 1939 немцы обороняются (возможно с контрударами),
>>
>>ок, т.е. в 1939 г мы вовсе не сливаем в одну кампанию, как нам пытаются внушить.
>
>кто пытается?

Сторонники Вашей позиции.
Я уже в вас запутался.

>>Я разовью. Потом наступает зима, эффективность действий ВВС снижается, реки замерзают и РККА "нечестно" проводит стратегическую наступательную операцию.
>
>Проводит, если до этого не сточит до ушей первый эшелон.

Что сточит то пополнит.

>Да еще и в условиях, когда немецкие танки не где-нибудь в Венгрии. Ну или будет мешок а-ля Волхов 1942.

Это где в Польше такая местность и зачем туда загонят армию?

>>Как то несовсем понятно - параллельное бездействие государств, уже втянутых в войну.
>
>А зачем выдумывать лишние сущности? Антанта до 1942 копит силы, прорывать линию Зигфрида большой кровью не хочет, нарушать нейтралитет БеНи не хочет (уж это немцам точно в 1939-1940 нечем крыть). А тут что, мышки станьте ежиками?

А почему это лишнии сущности?
Антанта копит силы, но почему до 1942 г? Если она и в реале вела воздушную войну.
Почему в условиях связывания главных сил вермахта на другом театре не перейти в наступление в выгодных для себя условиях?
Если Вы отказываете в этом Антанте, то почему отказываете СССР, раз уж он ввязался в эту войну?

>>>>За рубежом - ну так собьют с рубежа.
>
>Легко сказать.

Глаза бояться а руки делают. В некоорых местах через Днепр переправились при отсутсвии пртиводействия противника. ПРосто не было сил на сплошное удержание рубежа.
И тут тоже самое.

>>А вы полагаете немецких дивизий хватит на построение непрерывной обороны всех рубежей поперек Польши? Скорее всего нет - а значит будет слабое место и там будет плацдарм.
>
>Немцы считают что польских сил хватило бы для устойчивого фронта по Бобр-Нарев-Висла-Сан-Дунаец. А их меньше и вооружение хуже.

кто из немцев так считает?

>>>Честно говоря даже не знаю как у нас в 1939 с понтонами и вообще с обеспечением таких операций?
>>
>>да это вполне ординарная операция.
>
>Для РККА 1939?

Для любой армии.

От	Аркан
К	Дмитрий Козырев (08.09.2009 10:21:42)
Дата	08.09.2009 10:44:24

Re: [2Пауль] Вот...

>>что не гарантирует адекватной оценки противника.
>
>Конечно не гарантирует.
>Но если Вы любую неопределенность склоны рассматривать как фейл РККА, то мне вообщем на ВАше мироощущение возразить нечего, да и ни к чему.

Я склонен, как минимум, не преувеличивать возможности КА в 1939 году.

>>То есть разведка срабатывает далеко не сразу и не всегда. Соотношение правдивых\неправдивых разведсводок кто нибудь знает?
>
>То есть все лебеди черные.

Вы предпочитаете думать что белые?

>>>>Я озвучивал свою позицию: в 1939 немцы обороняются (возможно с контрударами),
>>>
>>>ок, т.е. в 1939 г мы вовсе не сливаем в одну кампанию, как нам пытаются внушить.
>>
>>кто пытается?
>
>Сторонники Вашей позиции.
>Я уже в вас запутался.

Отвечаю только за себя.

>>>Я разовью. Потом наступает зима, эффективность действий ВВС снижается, реки замерзают и РККА "нечестно" проводит стратегическую наступательную операцию.
>>
>>Проводит, если до этого не сточит до ушей первый эшелон.
>
>Что сточит то пополнит.

И это будет уже не совсем кадровая армия.

>>Да еще и в условиях, когда немецкие танки не где-нибудь в Венгрии. Ну или будет мешок а-ля Волхов 1942.
>
>Это где в Польше такая местность и зачем туда загонят армию?

Болота и леса? Восточная Пруссия, Августов, мало ли? Зачем загонят? Например для обхода речной преграды в виде Вислы.

>>А зачем выдумывать лишние сущности? Антанта до 1942 копит силы, прорывать линию Зигфрида большой кровью не хочет, нарушать нейтралитет БеНи не хочет (уж это немцам точно в 1939-1940 нечем крыть). А тут что, мышки станьте ежиками?
>
>А почему это лишнии сущности?
>Антанта копит силы, но почему до 1942 г? Если она и в реале вела воздушную войну.
>Почему в условиях связывания главных сил вермахта на другом театре не перейти в наступление в выгодных для себя условиях?

Потому что будут потери, большие, а повторения мясоруюки ПМВ Антанта не хочет. Можно ведь ждать и еще пока Западный фронт не оголиться еще больше.

>Если Вы отказываете в этом Антанте, то почему отказываете СССР, раз уж он ввязался в эту войну?

Если СССР вступает в странную войну, то большего подарка немцам трудно сделать.

>>>>>За рубежом - ну так собьют с рубежа.
>>
>>Легко сказать.
>
>Глаза бояться а руки делают. В некоорых местах через Днепр переправились при отсутсвии пртиводействия противника. ПРосто не было сил на сплошное удержание рубежа.
>И тут тоже самое.

Тут нет разгрома немцев перед рекой.

>>>А вы полагаете немецких дивизий хватит на построение непрерывной обороны всех рубежей поперек Польши? Скорее всего нет - а значит будет слабое место и там будет плацдарм.
>>
>>Немцы считают что польских сил хватило бы для устойчивого фронта по Бобр-Нарев-Висла-Сан-Дунаец. А их меньше и вооружение хуже.
>
>кто из немцев так считает?

Манштейн.

От	Дмитрий Козырев
К	Аркан (08.09.2009 10:44:24)
Дата	08.09.2009 11:02:11

Re: [2Пауль] Вот...

>Я склонен, как минимум, не преувеличивать возможности КА в 1939 году.

А их никто и не преувеличивает. Просто когда Вам иллюстрируют объективное численое превосходство РККА, объективные недостатки вермахта в 1939 г это парируется "но все равно ведь все плохо, значит наши сольют"

>>>То есть разведка срабатывает далеко не сразу и не всегда. Соотношение правдивых\неправдивых разведсводок кто нибудь знает?
>>
>>То есть все лебеди черные.
>
>Вы предпочитаете думать что белые?

Я вижу что они разноцветные.

>>>>Я разовью. Потом наступает зима, эффективность действий ВВС снижается, реки замерзают и РККА "нечестно" проводит стратегическую наступательную операцию.
>>>
>>>Проводит, если до этого не сточит до ушей первый эшелон.
>>
>>Что сточит то пополнит.
>
>И это будет уже не совсем кадровая армия.

Кадровая армия нужна для развертывания арми по мобилизации. Естествено не будет.

>>>Да еще и в условиях, когда немецкие танки не где-нибудь в Венгрии. Ну или будет мешок а-ля Волхов 1942.
>>
>>Это где в Польше такая местность и зачем туда загонят армию?
>
>Болота и леса? Восточная Пруссия, Августов, мало ли?

Мало. Даже там плотность дорожной сети выше, чем на волховском.

>Зачем загонят? Например для обхода речной преграды в виде Вислы.

А если не загонят, котла не будет?

>>А почему это лишнии сущности?
>>Антанта копит силы, но почему до 1942 г? Если она и в реале вела воздушную войну.
>>Почему в условиях связывания главных сил вермахта на другом театре не перейти в наступление в выгодных для себя условиях?
>
>Потому что будут потери, большие, а повторения мясоруюки ПМВ Антанта не хочет. Можно ведь ждать и еще пока Западный фронт не оголиться еще больше.

Я склонен рассматривать действия, опирающиеся на здравый рационализм, а не надумывать заведомо проигрышное стечение обстоятельств.
А именно таким будет бездействие _двух_ сторон в течении двух(трех) лет.
И даже такое "бездействие" сковывает изрядные силы сухопутных войск и ВВС против себя.

>>Если Вы отказываете в этом Антанте, то почему отказываете СССР, раз уж он ввязался в эту войну?
>
>Если СССР вступает в странную войну, то большего подарка немцам трудно сделать.

СССР вступает просто в войну. Вести ее "сидяче" он не станет.

>>>>>>За рубежом - ну так собьют с рубежа.
>>>
>>>Легко сказать.
>>
>>Глаза бояться а руки делают. В некоорых местах через Днепр переправились при отсутсвии пртиводействия противника. ПРосто не было сил на сплошное удержание рубежа.
>>И тут тоже самое.
>
>Тут нет разгрома немцев перед рекой.

Форсировали и без разгрома.

>>>Немцы считают что польских сил хватило бы для устойчивого фронта по Бобр-Нарев-Висла-Сан-Дунаец. А их меньше и вооружение хуже.
>>
>>кто из немцев так считает?
>
>Манштейн.

Он пишет не о том что сил бы хватило, а о том, что даный план единственый, который позволял избежать охватов танковыми клиньями и бороться за выигрыш времени.

От	Аркан
К	Дмитрий Козырев (08.09.2009 11:02:11)
Дата	08.09.2009 11:17:12

Re: [2Пауль] Вот...

>>Я склонен, как минимум, не преувеличивать возможности КА в 1939 году.
>
>А их никто и не преувеличивает. Просто когда Вам иллюстрируют объективное численое превосходство РККА, объективные недостатки вермахта в 1939 г это парируется "но все равно ведь все плохо, значит наши сольют"

это парируется Финнской и Наманганом, хотя там и масштаб другой и не вермахт. Объективные недостатки вермахта в 1939 компенсировались объективными недостатками его противников.

>>>Что сточит то пополнит.
>>
>>И это будет уже не совсем кадровая армия.
>
>Кадровая армия нужна для развертывания арми по мобилизации. Естествено не будет.

Значит ждать от этой армии только успехов нельзя.

>>>>Да еще и в условиях, когда немецкие танки не где-нибудь в Венгрии. Ну или будет мешок а-ля Волхов 1942.
>>>
>>>Это где в Польше такая местность и зачем туда загонят армию?
>>
>>Болота и леса? Восточная Пруссия, Августов, мало ли?
>
>Мало. Даже там плотность дорожной сети выше, чем на волховском.

Что не мешало РИА попадать в окружения именно там.

>>Зачем загонят? Например для обхода речной преграды в виде Вислы.
>
>А если не загонят, котла не будет?

Будет прогрызание немецкой обороны с большими потерями.

>>Потому что будут потери, большие, а повторения мясоруюки ПМВ Антанта не хочет. Можно ведь ждать и еще пока Западный фронт не оголиться еще больше.
>
>Я склонен рассматривать действия, опирающиеся на здравый рационализм, а не надумывать заведомо проигрышное стечение обстоятельств.

Я не надумываю, а лишь транслирую планы и резоны Антанты.

>А именно таким будет бездействие _двух_ сторон в течении двух(трех) лет.

Если наложить ситуацию альтернативки на реалии 1939 то почему Антанте не ударить по Германии сразу? Да. не с тем превосходством которое может быть, да с потерями, но при этом мы лишаем Германию возможности подготовить и провести операцию против Франции в 1940....

Почему СССР должен действовать имено в такой логике?

>И даже такое "бездействие" сковывает изрядные силы сухопутных войск и ВВС против себя.

Оборона побережья тоже сковывает. Баш-на-баш.

>СССР вступает просто в войну. Вести ее "сидяче" он не станет.

Это верно.

>>Тут нет разгрома немцев перед рекой.
>
>Форсировали и без разгрома.

Например?

>>>>Немцы считают что польских сил хватило бы для устойчивого фронта по Бобр-Нарев-Висла-Сан-Дунаец. А их меньше и вооружение хуже.
>>>
>>>кто из немцев так считает?
>>
>>Манштейн.
>
>Он пишет не о том что сил бы хватило, а о том, что даный план единственый, который позволял избежать охватов танковыми клиньями и бороться за выигрыш времени.

Немцы в альтернативке имеют схожие задачи, при том что они сильнее поляков.

От	Дмитрий Козырев
К	Аркан (08.09.2009 11:17:12)
Дата	08.09.2009 11:45:50

Re: [2Пауль] Вот...

>>А их никто и не преувеличивает. Просто когда Вам иллюстрируют объективное численое превосходство РККА, объективные недостатки вермахта в 1939 г это парируется "но все равно ведь все плохо, значит наши сольют"
>

>это парируется Финнской и Наманганом, хотя там и масштаб другой и не вермахт.

У сторон очень разный взгляд на эти конфликты. Они как раз демонстрируют, что несмотря на все озвучивыемые недостатки - РККА способна добиваться поставленных целей, на ходу и на местах ликвидируя выявленые недстатки.
Да, числом, да с потерями, да жесткими и репресивными методами.

>Объективные недостатки вермахта в 1939 компенсировались объективными недостатками его противников.

Угу. Вот только успехи вермахта в 1941 нельзя напрямую проецировать на 39-й. Потому что за два года он действительно обстрелялся и набрался опыта. И то при этом отмечалось, что противник (т.е. наши) не прощает ошибок и воевать требуется четко по уставу, в отличие от предыдущих кампаний.

>>>И это будет уже не совсем кадровая армия.
>>
>>Кадровая армия нужна для развертывания арми по мобилизации. Естествено не будет.
>
>Значит ждать от этой армии только успехов нельзя.

А никто и не говорит про "только успехи". Оспаривается тезис про "только поражения".

>>Мало. Даже там плотность дорожной сети выше, чем на волховском.
>
>Что не мешало РИА попадать в окружения именно там.

При совершено ином соотношении сил.

>>>Зачем загонят? Например для обхода речной преграды в виде Вислы.
>>
>>А если не загонят, котла не будет?
>
>Будет прогрызание немецкой обороны с большими потерями.

Да будет. И прогрызут.

>>Я склонен рассматривать действия, опирающиеся на здравый рационализм, а не надумывать заведомо проигрышное стечение обстоятельств.
>
>Я не надумываю, а лишь транслирую планы и резоны Антанты.

Вы их транслируете из реальности 1940 г - когда они стояли перед выбором столкновения с вермахтом в полном составе. Это действительно риск и потери.
Почему они не решаться наступать на 30-40 дивизий, непонятно.

>>А именно таким будет бездействие _двух_ сторон в течении двух(трех) лет.
>
>Если наложить ситуацию альтернативки на реалии 1939 то почему Антанте не ударить по Германии сразу?

Потому что они отмобилизовывались дольше, чем сопротивлялась Польша.

>Почему СССР должен действовать имено в такой логике?

Э-нет, я сразу предупредил, что расматриваю исключительно военный аспект кампании.
То что война для СССР была невыгодна и возможна толькко в послезании о 1941 г я согласен. Но это уже чистая политика. Я лишь говорю, что СССР был достаточно силен, чтобы в 1939 г не опасаться нападения Германии (без пакта) и достаточно силен, чтобы проводя наступательную операцию расчитывать на успех.

>>И даже такое "бездействие" сковывает изрядные силы сухопутных войск и ВВС против себя.
>
>Оборона побережья тоже сковывает. Баш-на-баш.

Ключевое слово здесь - сковывает.

>>>Тут нет разгрома немцев перед рекой.
>>
>>Форсировали и без разгрома.
>
>Например?

Нарва.

>>>>кто из немцев так считает?
>>>
>>>Манштейн.
>>
>>Он пишет не о том что сил бы хватило, а о том, что даный план единственый, который позволял избежать охватов танковыми клиньями и бороться за выигрыш времени.
>
>Немцы в альтернативке имеют схожие задачи, при том что они сильнее поляков.

Выигрыш времени немцами это оттягивание своего конца. Им никто не придет на помощь.

От	Аркан
К	Дмитрий Козырев (08.09.2009 11:45:50)
Дата	08.09.2009 12:30:33

Re: [2Пауль] Вот...

>>это парируется Финнской и Наманганом, хотя там и масштаб другой и не вермахт.
>
>У сторон очень разный взгляд на эти конфликты. Они как раз демонстрируют, что несмотря на все озвучивыемые недостатки - РККА способна добиваться поставленных целей, на ходу и на местах ликвидируя выявленые недстатки.
>Да, числом, да с потерями, да жесткими и репресивными методами.

Видите ли в чем дело, и финны и японцы в своей ситуации не могли\не шли на эскалацию конфликта, на наращивание своих сил. То есть, рано или поздно СССР их дожимает. Немцы же могут пойти на наращивание сил, как оно и произошло в реальности в 1939-1941. В этой ситуации игры в одни ворота не получается.

>>Объективные недостатки вермахта в 1939 компенсировались объективными недостатками его противников.
>
>Угу. Вот только успехи вермахта в 1941 нельзя напрямую проецировать на 39-й. Потому что за два года он действительно обстрелялся и набрался опыта. И то при этом отмечалось, что противник (т.е. наши) не прощает ошибок и воевать требуется четко по уставу, в отличие от предыдущих кампаний.

Не будем проецировать. Скажем только что немцы в организационном плане, опыта (в т.ч. 1918 года), уровне комсостава и рядовых превосходят наших, и это в какой-то мере нивилирует количественное превосходство.

>>Значит ждать от этой армии только успехов нельзя.
>
>А никто и не говорит про "только успехи". Оспаривается тезис про "только поражения".

качество успехов и поражений будет, на мой взгляд. разным.

>>>Мало. Даже там плотность дорожной сети выше, чем на волховском.
>>
>>Что не мешало РИА попадать в окружения именно там.
>
>При совершено ином соотношении сил.

почти в два раза.

>>>>Зачем загонят? Например для обхода речной преграды в виде Вислы.
>>>
>>>А если не загонят, котла не будет?
>>
>>Будет прогрызание немецкой обороны с большими потерями.
>
>Да будет. И прогрызут.

только когда и какой ценой?

>Вы их транслируете из реальности 1940 г - когда они стояли перед выбором столкновения с вермахтом в полном составе. Это действительно риск и потери.

До вермахта в полном составе прошел ни один месяц, а решение было принято, насколько я понял еще до войны.

>Почему они не решаться наступать на 30-40 дивизий, непонятно.

Это тоже риск и потери, только крупный успех РККА способен сподвигнуть Антанту на действия.

>>Если наложить ситуацию альтернативки на реалии 1939 то почему Антанте не ударить по Германии сразу?
>
>Потому что они отмобилизовывались дольше, чем сопротивлялась Польша.

Немцам еще нужно время чтобы привести войска в порядок и перебросить их на Запад.

>То что война для СССР была невыгодна и возможна толькко в послезании о 1941 г я согласен. Но это уже чистая политика. Я лишь говорю, что СССР был достаточно силен, чтобы в 1939 г не опасаться нападения Германии (без пакта) и достаточно силен, чтобы проводя наступательную операцию расчитывать на успех.

Он может на него расчитывать, но получается без "открытия второго фронта" успех под большим сомнением.

>>>И даже такое "бездействие" сковывает изрядные силы сухопутных войск и ВВС против себя.
>>
>>Оборона побережья тоже сковывает. Баш-на-баш.
>
>Ключевое слово здесь - сковывает.

Да, что в реальности сковывает, что в альтернативке. Для Восточного фронта в целом неважно.

>>>>Тут нет разгрома немцев перед рекой.
>>>
>>>Форсировали и без разгрома.
>>
>>Например?
>
>Нарва.

Насколько я помню, с большими потерями+вырваться с плайдарма удалось в следствии успеха на других участках фронта.

>>Немцы в альтернативке имеют схожие задачи, при том что они сильнее поляков.
>
>Выигрыш времени немцами это оттягивание своего конца. Им никто не придет на помощь.

Выигрыш времени для подготовки и нанесения стратегических ударов по противнику. Франция дала такой выигрыш времени в 1940.

От	Дмитрий Козырев
К	Аркан (08.09.2009 12:30:33)
Дата	08.09.2009 14:29:22

Re: [2Пауль] Вот...

>Видите ли в чем дело, и финны и японцы в своей ситуации не могли\не шли на эскалацию конфликта, на наращивание своих сил. То есть, рано или поздно СССР их дожимает. Немцы же могут пойти на наращивание сил, как оно и произошло в реальности в 1939-1941. В этой ситуации игры в одни ворота не получается.

В реальности в 1939-41 г немцы наращивали свои силы за счет того что несли очень небольшие потери в проводимых кампаниях и имели продолжительные паузы между ними для восстановления и переформирования соединений с учетом нового опыта.

>>Угу. Вот только успехи вермахта в 1941 нельзя напрямую проецировать на 39-й. Потому что за два года он действительно обстрелялся и набрался опыта. И то при этом отмечалось, что противник (т.е. наши) не прощает ошибок и воевать требуется четко по уставу, в отличие от предыдущих кампаний.
>
>Не будем проецировать. Скажем только что немцы в организационном плане, опыта (в т.ч. 1918 года), уровне комсостава и рядовых превосходят наших, и это в какой-то мере нивилирует количественное превосходство.

Ага. Собствено предмет дискуссии в какой степени количество нивелируется качеством и наоборот.
Я напомню, что определеного количества (даже вне зависимости от качества) требует просто земная география - нужно как то сформировать сплошной фронт - или перекрыв его огнем или упевать подъезжать в нужное место по потребности.

>>>Значит ждать от этой армии только успехов нельзя.
>>
>>А никто и не говорит про "только успехи". Оспаривается тезис про "только поражения".
>
>качество успехов и поражений будет, на мой взгляд. разным.

я это понял. Вопрос в какой степени.

>>>>А если не загонят, котла не будет?
>>>
>>>Будет прогрызание немецкой обороны с большими потерями.
>>
>>Да будет. И прогрызут.
>
>только когда и какой ценой?

время работает на нас, людских и материальных ресурсов у нас больше.

>>Вы их транслируете из реальности 1940 г - когда они стояли перед выбором столкновения с вермахтом в полном составе. Это действительно риск и потери.
>
>До вермахта в полном составе прошел ни один месяц,

Один. Даже меньше. Разгромив Польшу соединения вермахта были готовы к рокировке.

>а решение было принято, насколько я понял еще до войны.

мне таковое неизвестно.

>>Почему они не решаться наступать на 30-40 дивизий, непонятно.
>
>Это тоже риск и потери, только крупный успех РККА способен сподвигнуть Антанту на действия.

Разгром РККА вернет ситуацию к исходной. Поэтому более вероятен здравый расчет (раз уж война все равно объявлена).

>>>Если наложить ситуацию альтернативки на реалии 1939 то почему Антанте не ударить по Германии сразу?
>>
>>Потому что они отмобилизовывались дольше, чем сопротивлялась Польша.
>
>Немцам еще нужно время чтобы привести войска в порядок и перебросить их на Запад.

У них мощная дорожная сеть, это неделя.

>>То что война для СССР была невыгодна и возможна толькко в послезании о 1941 г я согласен. Но это уже чистая политика. Я лишь говорю, что СССР был достаточно силен, чтобы в 1939 г не опасаться нападения Германии (без пакта) и достаточно силен, чтобы проводя наступательную операцию расчитывать на успех.
>
>Он может на него расчитывать, но получается без "открытия второго фронта" успех под большим сомнением.

Даже будучи пассивным второй фронт сковывает войска вермахта.

>>>>И даже такое "бездействие" сковывает изрядные силы сухопутных войск и ВВС против себя.
>>>
>>>Оборона побережья тоже сковывает. Баш-на-баш.
>>
>>Ключевое слово здесь - сковывает.
>
>Да, что в реальности сковывает, что в альтернативке. Для Восточного фронта в целом неважно.

В 1941 г немцев больше.

>>>Немцы в альтернативке имеют схожие задачи, при том что они сильнее поляков.
>>
>>Выигрыш времени немцами это оттягивание своего конца. Им никто не придет на помощь.
>

>Выигрыш времени для подготовки и нанесения стратегических ударов по противнику.

Такую подготовку можно проводить в отсусвтии активных действий на фронтах - иначе они поглощают резервы.

>Франция дала такой выигрыш времени в 1940.

Она сама себе буратино. Второго фронта не было.

От	Аркан
К	Дмитрий Козырев (08.09.2009 14:29:22)
Дата	08.09.2009 15:06:51

Re: [2Пауль] Вот...

>В реальности в 1939-41 г немцы наращивали свои силы за счет того что несли очень небольшие потери в проводимых кампаниях и имели продолжительные паузы между ними для восстановления и переформирования соединений с учетом нового опыта.

Конечно, условия будут не столь благоприятны, но при устойчивости на фронтах, можно будет провести нужное накопление сил и перегруппировку.

>Ага. Собствено предмет дискуссии в какой степени количество нивелируется качеством и наоборот.
>Я напомню, что определеного количества (даже вне зависимости от качества) требует просто земная география - нужно как то сформировать сплошной фронт - или перекрыв его огнем или упевать подъезжать в нужное место по потребности.

Опираясь на природные препятствия можно сформировать сплошной фронт. Даже осенью 1944, например, на той же Висле. Ясно, что немецкие условия 1939 лучше.

>>качество успехов и поражений будет, на мой взгляд. разным.
>
>я это понял. Вопрос в какой степени.

Думаю, для 1939-1940 в значительной.

>>только когда и какой ценой?
>
>время работает на нас, людских и материальных ресурсов у нас больше.

Это конечно. Вопрос в использовании этих ресурсов.

>>а решение было принято, насколько я понял еще до войны.
>
>мне таковое неизвестно.

23.08.1939 Гамелен Я верю, что Польша окажет сопротивление и это помешает немцам бросить всю массу своих войск против нас до наступления весны.

>>Это тоже риск и потери, только крупный успех РККА способен сподвигнуть Антанту на действия.
>
>Разгром РККА вернет ситуацию к исходной. Поэтому более вероятен здравый расчет (раз уж война все равно объявлена).

Мне вспоминается, что Англия не очень то стремилась поставлять в СССР нужные материалы летом 1942, ибо не ясно выдержит ли СССР . А ведь поставки и наступление вещи несравнимые.

>>Немцам еще нужно время чтобы привести войска в порядок и перебросить их на Запад.
>
>У них мощная дорожная сеть, это неделя.

Это скорее немцам в плюс в войне на два фронта.

>>Да, что в реальности сковывает, что в альтернативке. Для Восточного фронта в целом неважно.
>
>В 1941 г немцев больше.

?

>>Выигрыш времени для подготовки и нанесения стратегических ударов по противнику.
>
>Такую подготовку можно проводить в отсусвтии активных действий на фронтах - иначе они поглощают резервы.

Опять таки смотрим 1942: на западе сковывают, на Востоке активный фронт. И тем не менее, удалось собрать силы. И в 1943 удалось.

>>Франция дала такой выигрыш времени в 1940.
>
>Она сама себе буратино. Второго фронта не было.

В 1918 его тоже не было.

От	Дмитрий Козырев
К	Аркан (08.09.2009 15:06:51)
Дата	08.09.2009 16:50:49

Re: [2Пауль] Вот...

>>В реальности в 1939-41 г немцы наращивали свои силы за счет того что несли очень небольшие потери в проводимых кампаниях и имели продолжительные паузы между ними для восстановления и переформирования соединений с учетом нового опыта.
>
>Конечно, условия будут не столь благоприятны, но при устойчивости на фронтах, можно будет провести нужное накопление сил и перегруппировку.

Так кто ее даст - устойчивость?

>>Я напомню, что определеного количества (даже вне зависимости от качества) требует просто земная география - нужно как то сформировать сплошной фронт - или перекрыв его огнем или упевать подъезжать в нужное место по потребности.
>
>Опираясь на природные препятствия можно сформировать сплошной фронт. Даже осенью 1944, например, на той же Висле. Ясно, что немецкие условия 1939 лучше.

Я не возражаю что его можно сформировать - на Висле кстати сформировали на излете советского наступления.
Вопрос сколько его можно удерживать.

>>>качество успехов и поражений будет, на мой взгляд. разным.
>>
>>я это понял. Вопрос в какой степени.
>
>Думаю, для 1939-1940 в значительной.

А я думаю иначе.

>>>только когда и какой ценой?
>>
>>время работает на нас, людских и материальных ресурсов у нас больше.
>
>Это конечно. Вопрос в использовании этих ресурсов.

Какой вопрос? Мобплан предполагал формировние еще 30 дивизий в ходе войны. У немцев - только 10 дивизий.
В реале мы знаем как быстро у нас в старне организауется тотальная мобилизация.

>>>а решение было принято, насколько я понял еще до войны.
>>
>>мне таковое неизвестно.
>
>23.08.1939 Гамелен Я верю, что Польша окажет сопротивление и это помешает немцам бросить всю массу своих войск против нас до наступления весны.

Опредленно передерг. Здесь нет отказа от наступления.

>>>Это тоже риск и потери, только крупный успех РККА способен сподвигнуть Антанту на действия.
>>
>>Разгром РККА вернет ситуацию к исходной. Поэтому более вероятен здравый расчет (раз уж война все равно объявлена).
>
>Мне вспоминается, что Англия не очень то стремилась поставлять в СССР нужные материалы летом 1942, ибо не ясно выдержит ли СССР .

Похоже вам вспоминается как то неправильно. Ведь поставки начались уже осенью 1941.

>>>Немцам еще нужно время чтобы привести войска в порядок и перебросить их на Запад.
>>
>>У них мощная дорожная сеть, это неделя.
>
>Это скорее немцам в плюс в войне на два фронта.

Это немцам в плюс, но не надо соскакивать с темы. Это был ответ на вопрос почему Антанта не ударила сразу.

>>>Да, что в реальности сковывает, что в альтернативке. Для Восточного фронта в целом неважно.
>>
>>В 1941 г немцев больше.
>
>?

Мне показалось что "неважность" относилась к параллелям с 1941 г реала.
Иначе это не может быть неважно, т.к. любая скованая дивизия - против нас не воююет.

>>Такую подготовку можно проводить в отсусвтии активных действий на фронтах - иначе они поглощают резервы.
>
>Опять таки смотрим 1942: на западе сковывают, на Востоке активный фронт. И тем не менее, удалось собрать силы. И в 1943 удалось.

Масштабы и цели ударов каждый год неуклонно падали. Куда им еще падать от уровня 1939 г?

>>>Франция дала такой выигрыш времени в 1940.
>>
>>Она сама себе буратино. Второго фронта не было.
>
>В 1918 его тоже не было.

А что было в 1918? Помоему Германия капитулировала?

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (08.09.2009 14:29:22)
Дата	08.09.2009 14:47:38

Re: [2Пауль] Вот...

Привет!

>Ага. Собствено предмет дискуссии в какой степени количество нивелируется качеством и наоборот.
>Я напомню, что определеного количества (даже вне зависимости от качества) требует просто земная география - нужно как то сформировать сплошной фронт - или перекрыв его огнем или упевать подъезжать в нужное место по потребности.

а зачем сплошной фронт? Достаточно успевать подъезжать в нужное место по потребности. И это необязательно стабильное место.

После пары-тройки "успешных" наступлений, заканчившихся большими мочиловами (танненберг, Харьковы) у стороны, обладающей низкой транспортной мобильностью резко пропадет желание наступать даже на слабые завесы. Она, как раз, будет создавать сплошной фронт, что бы все прикрыть и иметь время для реакции, а противник будет создавать не сплошной фронт, а ударные кулаки. И орагнизовавть всякие августовкие, горлицкие, вяземские прорывы.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (08.09.2009 14:47:38)
Дата	08.09.2009 15:07:31

Re: [2Пауль] Вот...

>>Ага. Собствено предмет дискуссии в какой степени количество нивелируется качеством и наоборот.
>>Я напомню, что определеного количества (даже вне зависимости от качества) требует просто земная география - нужно как то сформировать сплошной фронт - или перекрыв его огнем или упевать подъезжать в нужное место по потребности.
>
>а зачем сплошной фронт? Достаточно успевать подъезжать в нужное место по потребности.

вообще то я именно это и написал.
Но дальность подъезда ограничена временем реакции.
Т.е. нужно иметь или больше пехотных или меньше подвижных дивизий. Но их нельзя иметь меньше определенного количества.
Потому что для парирования удара на Люблин нельзя располагать резервы под Данцигом.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (08.09.2009 15:07:31)
Дата	08.09.2009 15:19:22

Re: [2Пауль] Вот...

Привет!

>вообще то я именно это и написал.
>Но дальность подъезда ограничена временем реакции.
>Т.е. нужно иметь или больше пехотных или меньше подвижных дивизий. Но их нельзя иметь меньше определенного количества.
>Потому что для парирования удара на Люблин нельзя располагать резервы под Данцигом.

Это зависит от мощности жд сети. Какую то часть этих резервов можно держать и там.
Переброска дивизии с зап.Фр на Вост в 1914 занимала неделю. Это 210 км пехотного марша наших. А сбоями еще меньше.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (08.09.2009 15:19:22)
Дата	08.09.2009 15:40:52

Re: [2Пауль] Вот...

>>Потому что для парирования удара на Люблин нельзя располагать резервы под Данцигом.
>
>Это зависит от мощности жд сети. Какую то часть этих резервов можно держать и там.
>Переброска дивизии с зап.Фр на Вост в 1914 занимала неделю. Это 210 км пехотного марша наших.

В ПМВ отсутсвовали средства оперативного развития успех (мехсоединения) поэтому был возможен железнодорожный маневр резервами за те несколько суток пока проволдится артподготовка.

Мы же говорим об удержании тактической зоны. Если она не занята войсками, то резервы для нанесения контрудара должны быть в нескольких часах марша. Иначе противник будет тупо откусывать незанятую територию и закрепляться на ней.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (08.09.2009 15:40:52)
Дата	08.09.2009 18:32:08

Re: [2Пауль] Вот...

Привет!

>В ПМВ отсутсвовали средства оперативного развития успех (мехсоединения) поэтому был возможен железнодорожный маневр резервами за те несколько суток пока проволдится артподготовка.

>Мы же говорим об удержании тактической зоны. Если она не занята войсками, то резервы для нанесения контрудара должны быть в нескольких часах марша. Иначе противник будет тупо откусывать незанятую територию и закрепляться на ней.

Это вредоносная маниловщина. Потребует размазывания сил ровным слоем по фронту. И гарантирует серьезные потери.
Гораздо разумнее ответы в духе Харькова или см. конечные результаты действий танкистов на Тайнинской. Резервами мочится прорвавшиеся мехсоединения. Все равно основная масса войск двигает пешим ходом.

Владимир

От	марат
К	Дмитрий Козырев (07.09.2009 15:57:59)
Дата	07.09.2009 17:20:11

Re: [2Пауль] Вот...

>
>ок, т.е. в 1939 г мы вовсе не сливаем в одну кампанию, как нам пытаются внушить.
>Я разовью. Потом наступает зима, эффективность действий ВВС снижается, реки замерзают и РККА "нечестно" проводит стратегическую наступательную операцию.
1. согласен, в 1-ю кампание не сливаем, но и немцы не огребают.
2. Зима в Польше немного другая, для КА условия базирования ВВС хуже, аэродромы чем чистить будем? Немцы на стационарных ж/б аэродромах, КА на зимних поляна, чем западнее, тем слякотнее. маневр в промежутке Вильно - Рава-Русская стеснен, у немцев нет такой проблемы. С наступлением КА зимой то же не согласен или по типу под Ржевом - снаряды на себе. Большую роль в снабжении КА играет жд ввиду плохих дорог - удары по узловым станциям.
Я сужу с позиции "1939 г не лучше 1941 г" по соотношению сил и качества, политически это не обеспечено (присоеденюсь к Pav_Riga), поэтому не зная событий 1941 г выбрать войну с Германией в 1939 г не возможно.
С уважением, марат