От Аркан
К Дмитрий Козырев
Дата 07.09.2009 19:59:39
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Re: [2Пауль] Вот...

>>>>>Можно ударить по дивизиям 2-4 волн.
>>>>
>>>>Только как их найти?
>>>
>>>румын же нашли.
>>
>>имея опыт войны с ними.
>
>не было специального скилла против румын. Они были тупо слабее по количеству вооружений и гибкости управления.
>И естественно севдения о состоянии и оснащении войск собираются разведкой при опросе пленных.

что не гарантирует адекватной оценки противника.

>В дискуссии часты параллели с финской - так вот несмотря на общее резюме "разведка работала плохо" и первоначальных мифах про "резиновые доты" - в конкретных разведсводках (опубликованы) есть вполне конкретные данные - о слабости сооружений и о моральной усталости гарнизонов после месячной осады.

То есть разведка срабатывает далеко не сразу и не всегда. Соотношение правдивых\неправдивых разведсводок кто нибудь знает?

>>Я озвучивал свою позицию: в 1939 немцы обороняются (возможно с контрударами),
>
>ок, т.е. в 1939 г мы вовсе не сливаем в одну кампанию, как нам пытаются внушить.

кто пытается?

>Я разовью. Потом наступает зима, эффективность действий ВВС снижается, реки замерзают и РККА "нечестно" проводит стратегическую наступательную операцию.

Проводит, если до этого не сточит до ушей первый эшелон. Да еще и в условиях, когда немецкие танки не где-нибудь в Венгрии. Ну или будет мешок а-ля Волхов 1942.

>>в 1940 наступают на востоке с образованием Белорусского балкона. В 1941 на Западе. В 1942 мы имеем барбароссу.
>
>Как то несовсем понятно - параллельное бездействие государств, уже втянутых в войну.

А зачем выдумывать лишние сущности? Антанта до 1942 копит силы, прорывать линию Зигфрида большой кровью не хочет, нарушать нейтралитет БеНи не хочет (уж это немцам точно в 1939-1940 нечем крыть). А тут что, мышки станьте ежиками?

>>>За рубежом - ну так собьют с рубежа.

Легко сказать. Сбить подготовленную оборону (Нарва 1944) или на плечах - разные ситуации.

>>В 1943-1945 врывались на плечах разбитых немцев и то имели кровавую борьбу за плацдармы.
>
>ну куда ж без борьбы.
>А вы полагаете немецких дивизий хватит на построение непрерывной обороны всех рубежей поперек Польши? Скорее всего нет - а значит будет слабое место и там будет плацдарм.

Немцы считают что польских сил хватило бы для устойчивого фронта по Бобр-Нарев-Висла-Сан-Дунаец. А их меньше и вооружение хуже.

>>Честно говоря даже не знаю как у нас в 1939 с понтонами и вообще с обеспечением таких операций?
>
>да это вполне ординарная операция.

Для РККА 1939?
От Дмитрий Козырев
К Аркан (07.09.2009 19:59:39)
Дата 08.09.2009 10:21:42

Re: [2Пауль] Вот...

>>не было специального скилла против румын. Они были тупо слабее по количеству вооружений и гибкости управления.
>>И естественно севдения о состоянии и оснащении войск собираются разведкой при опросе пленных.
>
>что не гарантирует адекватной оценки противника.

Конечно не гарантирует.
Но если Вы любую неопределенность склоны рассматривать как фейл РККА, то мне вообщем на ВАше мироощущение возразить нечего, да и ни к чему.

>То есть разведка срабатывает далеко не сразу и не всегда. Соотношение правдивых\неправдивых разведсводок кто нибудь знает?

То есть все лебеди черные.

>>>Я озвучивал свою позицию: в 1939 немцы обороняются (возможно с контрударами),
>>
>>ок, т.е. в 1939 г мы вовсе не сливаем в одну кампанию, как нам пытаются внушить.
>
>кто пытается?

Сторонники Вашей позиции.
Я уже в вас запутался.

>>Я разовью. Потом наступает зима, эффективность действий ВВС снижается, реки замерзают и РККА "нечестно" проводит стратегическую наступательную операцию.
>
>Проводит, если до этого не сточит до ушей первый эшелон.

Что сточит то пополнит.

>Да еще и в условиях, когда немецкие танки не где-нибудь в Венгрии. Ну или будет мешок а-ля Волхов 1942.

Это где в Польше такая местность и зачем туда загонят армию?

>>Как то несовсем понятно - параллельное бездействие государств, уже втянутых в войну.
>
>А зачем выдумывать лишние сущности? Антанта до 1942 копит силы, прорывать линию Зигфрида большой кровью не хочет, нарушать нейтралитет БеНи не хочет (уж это немцам точно в 1939-1940 нечем крыть). А тут что, мышки станьте ежиками?

А почему это лишнии сущности?
Антанта копит силы, но почему до 1942 г? Если она и в реале вела воздушную войну.
Почему в условиях связывания главных сил вермахта на другом театре не перейти в наступление в выгодных для себя условиях?
Если Вы отказываете в этом Антанте, то почему отказываете СССР, раз уж он ввязался в эту войну?

>>>>За рубежом - ну так собьют с рубежа.
>
>Легко сказать.

Глаза бояться а руки делают. В некоорых местах через Днепр переправились при отсутсвии пртиводействия противника. ПРосто не было сил на сплошное удержание рубежа.
И тут тоже самое.


>>А вы полагаете немецких дивизий хватит на построение непрерывной обороны всех рубежей поперек Польши? Скорее всего нет - а значит будет слабое место и там будет плацдарм.
>
>Немцы считают что польских сил хватило бы для устойчивого фронта по Бобр-Нарев-Висла-Сан-Дунаец. А их меньше и вооружение хуже.

кто из немцев так считает?

>>>Честно говоря даже не знаю как у нас в 1939 с понтонами и вообще с обеспечением таких операций?
>>
>>да это вполне ординарная операция.
>
>Для РККА 1939?

Для любой армии.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (08.09.2009 10:21:42)
Дата 08.09.2009 10:44:24

Re: [2Пауль] Вот...


>>что не гарантирует адекватной оценки противника.
>
>Конечно не гарантирует.
>Но если Вы любую неопределенность склоны рассматривать как фейл РККА, то мне вообщем на ВАше мироощущение возразить нечего, да и ни к чему.

Я склонен, как минимум, не преувеличивать возможности КА в 1939 году.

>>То есть разведка срабатывает далеко не сразу и не всегда. Соотношение правдивых\неправдивых разведсводок кто нибудь знает?
>
>То есть все лебеди черные.

Вы предпочитаете думать что белые?

>>>>Я озвучивал свою позицию: в 1939 немцы обороняются (возможно с контрударами),
>>>
>>>ок, т.е. в 1939 г мы вовсе не сливаем в одну кампанию, как нам пытаются внушить.
>>
>>кто пытается?
>
>Сторонники Вашей позиции.
>Я уже в вас запутался.

Отвечаю только за себя.

>>>Я разовью. Потом наступает зима, эффективность действий ВВС снижается, реки замерзают и РККА "нечестно" проводит стратегическую наступательную операцию.
>>
>>Проводит, если до этого не сточит до ушей первый эшелон.
>
>Что сточит то пополнит.

И это будет уже не совсем кадровая армия.

>>Да еще и в условиях, когда немецкие танки не где-нибудь в Венгрии. Ну или будет мешок а-ля Волхов 1942.
>
>Это где в Польше такая местность и зачем туда загонят армию?

Болота и леса? Восточная Пруссия, Августов, мало ли? Зачем загонят? Например для обхода речной преграды в виде Вислы.

>>А зачем выдумывать лишние сущности? Антанта до 1942 копит силы, прорывать линию Зигфрида большой кровью не хочет, нарушать нейтралитет БеНи не хочет (уж это немцам точно в 1939-1940 нечем крыть). А тут что, мышки станьте ежиками?
>
>А почему это лишнии сущности?
>Антанта копит силы, но почему до 1942 г? Если она и в реале вела воздушную войну.
>Почему в условиях связывания главных сил вермахта на другом театре не перейти в наступление в выгодных для себя условиях?

Потому что будут потери, большие, а повторения мясоруюки ПМВ Антанта не хочет. Можно ведь ждать и еще пока Западный фронт не оголиться еще больше.

>Если Вы отказываете в этом Антанте, то почему отказываете СССР, раз уж он ввязался в эту войну?

Если СССР вступает в странную войну, то большего подарка немцам трудно сделать.

>>>>>За рубежом - ну так собьют с рубежа.
>>
>>Легко сказать.
>
>Глаза бояться а руки делают. В некоорых местах через Днепр переправились при отсутсвии пртиводействия противника. ПРосто не было сил на сплошное удержание рубежа.
>И тут тоже самое.

Тут нет разгрома немцев перед рекой.

>>>А вы полагаете немецких дивизий хватит на построение непрерывной обороны всех рубежей поперек Польши? Скорее всего нет - а значит будет слабое место и там будет плацдарм.
>>
>>Немцы считают что польских сил хватило бы для устойчивого фронта по Бобр-Нарев-Висла-Сан-Дунаец. А их меньше и вооружение хуже.
>
>кто из немцев так считает?

Манштейн.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (08.09.2009 10:44:24)
Дата 08.09.2009 11:02:11

Re: [2Пауль] Вот...

>Я склонен, как минимум, не преувеличивать возможности КА в 1939 году.

А их никто и не преувеличивает. Просто когда Вам иллюстрируют объективное численое превосходство РККА, объективные недостатки вермахта в 1939 г это парируется "но все равно ведь все плохо, значит наши сольют"

>>>То есть разведка срабатывает далеко не сразу и не всегда. Соотношение правдивых\неправдивых разведсводок кто нибудь знает?
>>
>>То есть все лебеди черные.
>
>Вы предпочитаете думать что белые?

Я вижу что они разноцветные.

>>>>Я разовью. Потом наступает зима, эффективность действий ВВС снижается, реки замерзают и РККА "нечестно" проводит стратегическую наступательную операцию.
>>>
>>>Проводит, если до этого не сточит до ушей первый эшелон.
>>
>>Что сточит то пополнит.
>
>И это будет уже не совсем кадровая армия.

Кадровая армия нужна для развертывания арми по мобилизации. Естествено не будет.

>>>Да еще и в условиях, когда немецкие танки не где-нибудь в Венгрии. Ну или будет мешок а-ля Волхов 1942.
>>
>>Это где в Польше такая местность и зачем туда загонят армию?
>
>Болота и леса? Восточная Пруссия, Августов, мало ли?

Мало. Даже там плотность дорожной сети выше, чем на волховском.

>Зачем загонят? Например для обхода речной преграды в виде Вислы.

А если не загонят, котла не будет?

>>А почему это лишнии сущности?
>>Антанта копит силы, но почему до 1942 г? Если она и в реале вела воздушную войну.
>>Почему в условиях связывания главных сил вермахта на другом театре не перейти в наступление в выгодных для себя условиях?
>
>Потому что будут потери, большие, а повторения мясоруюки ПМВ Антанта не хочет. Можно ведь ждать и еще пока Западный фронт не оголиться еще больше.

Я склонен рассматривать действия, опирающиеся на здравый рационализм, а не надумывать заведомо проигрышное стечение обстоятельств.
А именно таким будет бездействие _двух_ сторон в течении двух(трех) лет.
И даже такое "бездействие" сковывает изрядные силы сухопутных войск и ВВС против себя.

>>Если Вы отказываете в этом Антанте, то почему отказываете СССР, раз уж он ввязался в эту войну?
>
>Если СССР вступает в странную войну, то большего подарка немцам трудно сделать.

СССР вступает просто в войну. Вести ее "сидяче" он не станет.

>>>>>>За рубежом - ну так собьют с рубежа.
>>>
>>>Легко сказать.
>>
>>Глаза бояться а руки делают. В некоорых местах через Днепр переправились при отсутсвии пртиводействия противника. ПРосто не было сил на сплошное удержание рубежа.
>>И тут тоже самое.
>
>Тут нет разгрома немцев перед рекой.

Форсировали и без разгрома.

>>>Немцы считают что польских сил хватило бы для устойчивого фронта по Бобр-Нарев-Висла-Сан-Дунаец. А их меньше и вооружение хуже.
>>
>>кто из немцев так считает?
>
>Манштейн.

Он пишет не о том что сил бы хватило, а о том, что даный план единственый, который позволял избежать охватов танковыми клиньями и бороться за выигрыш времени.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (08.09.2009 11:02:11)
Дата 08.09.2009 11:17:12

Re: [2Пауль] Вот...

>>Я склонен, как минимум, не преувеличивать возможности КА в 1939 году.
>
>А их никто и не преувеличивает. Просто когда Вам иллюстрируют объективное численое превосходство РККА, объективные недостатки вермахта в 1939 г это парируется "но все равно ведь все плохо, значит наши сольют"


это парируется Финнской и Наманганом, хотя там и масштаб другой и не вермахт. Объективные недостатки вермахта в 1939 компенсировались объективными недостатками его противников.


>>>Что сточит то пополнит.
>>
>>И это будет уже не совсем кадровая армия.
>
>Кадровая армия нужна для развертывания арми по мобилизации. Естествено не будет.

Значит ждать от этой армии только успехов нельзя.

>>>>Да еще и в условиях, когда немецкие танки не где-нибудь в Венгрии. Ну или будет мешок а-ля Волхов 1942.
>>>
>>>Это где в Польше такая местность и зачем туда загонят армию?
>>
>>Болота и леса? Восточная Пруссия, Августов, мало ли?
>
>Мало. Даже там плотность дорожной сети выше, чем на волховском.

Что не мешало РИА попадать в окружения именно там.

>>Зачем загонят? Например для обхода речной преграды в виде Вислы.
>
>А если не загонят, котла не будет?

Будет прогрызание немецкой обороны с большими потерями.

>>Потому что будут потери, большие, а повторения мясоруюки ПМВ Антанта не хочет. Можно ведь ждать и еще пока Западный фронт не оголиться еще больше.
>
>Я склонен рассматривать действия, опирающиеся на здравый рационализм, а не надумывать заведомо проигрышное стечение обстоятельств.

Я не надумываю, а лишь транслирую планы и резоны Антанты.

>А именно таким будет бездействие _двух_ сторон в течении двух(трех) лет.

Если наложить ситуацию альтернативки на реалии 1939 то почему Антанте не ударить по Германии сразу? Да. не с тем превосходством которое может быть, да с потерями, но при этом мы лишаем Германию возможности подготовить и провести операцию против Франции в 1940....

Почему СССР должен действовать имено в такой логике?

>И даже такое "бездействие" сковывает изрядные силы сухопутных войск и ВВС против себя.

Оборона побережья тоже сковывает. Баш-на-баш.

>СССР вступает просто в войну. Вести ее "сидяче" он не станет.

Это верно.

>>Тут нет разгрома немцев перед рекой.
>
>Форсировали и без разгрома.

Например?

>>>>Немцы считают что польских сил хватило бы для устойчивого фронта по Бобр-Нарев-Висла-Сан-Дунаец. А их меньше и вооружение хуже.
>>>
>>>кто из немцев так считает?
>>
>>Манштейн.
>
>Он пишет не о том что сил бы хватило, а о том, что даный план единственый, который позволял избежать охватов танковыми клиньями и бороться за выигрыш времени.

Немцы в альтернативке имеют схожие задачи, при том что они сильнее поляков.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (08.09.2009 11:17:12)
Дата 08.09.2009 11:45:50

Re: [2Пауль] Вот...


>>А их никто и не преувеличивает. Просто когда Вам иллюстрируют объективное численое превосходство РККА, объективные недостатки вермахта в 1939 г это парируется "но все равно ведь все плохо, значит наши сольют"
>

>это парируется Финнской и Наманганом, хотя там и масштаб другой и не вермахт.

У сторон очень разный взгляд на эти конфликты. Они как раз демонстрируют, что несмотря на все озвучивыемые недостатки - РККА способна добиваться поставленных целей, на ходу и на местах ликвидируя выявленые недстатки.
Да, числом, да с потерями, да жесткими и репресивными методами.

>Объективные недостатки вермахта в 1939 компенсировались объективными недостатками его противников.

Угу. Вот только успехи вермахта в 1941 нельзя напрямую проецировать на 39-й. Потому что за два года он действительно обстрелялся и набрался опыта. И то при этом отмечалось, что противник (т.е. наши) не прощает ошибок и воевать требуется четко по уставу, в отличие от предыдущих кампаний.


>>>И это будет уже не совсем кадровая армия.
>>
>>Кадровая армия нужна для развертывания арми по мобилизации. Естествено не будет.
>
>Значит ждать от этой армии только успехов нельзя.

А никто и не говорит про "только успехи". Оспаривается тезис про "только поражения".

>>Мало. Даже там плотность дорожной сети выше, чем на волховском.
>
>Что не мешало РИА попадать в окружения именно там.

При совершено ином соотношении сил.

>>>Зачем загонят? Например для обхода речной преграды в виде Вислы.
>>
>>А если не загонят, котла не будет?
>
>Будет прогрызание немецкой обороны с большими потерями.

Да будет. И прогрызут.

>>Я склонен рассматривать действия, опирающиеся на здравый рационализм, а не надумывать заведомо проигрышное стечение обстоятельств.
>
>Я не надумываю, а лишь транслирую планы и резоны Антанты.

Вы их транслируете из реальности 1940 г - когда они стояли перед выбором столкновения с вермахтом в полном составе. Это действительно риск и потери.
Почему они не решаться наступать на 30-40 дивизий, непонятно.

>>А именно таким будет бездействие _двух_ сторон в течении двух(трех) лет.
>
>Если наложить ситуацию альтернативки на реалии 1939 то почему Антанте не ударить по Германии сразу?

Потому что они отмобилизовывались дольше, чем сопротивлялась Польша.

>Почему СССР должен действовать имено в такой логике?

Э-нет, я сразу предупредил, что расматриваю исключительно военный аспект кампании.
То что война для СССР была невыгодна и возможна толькко в послезании о 1941 г я согласен. Но это уже чистая политика. Я лишь говорю, что СССР был достаточно силен, чтобы в 1939 г не опасаться нападения Германии (без пакта) и достаточно силен, чтобы проводя наступательную операцию расчитывать на успех.

>>И даже такое "бездействие" сковывает изрядные силы сухопутных войск и ВВС против себя.
>
>Оборона побережья тоже сковывает. Баш-на-баш.

Ключевое слово здесь - сковывает.

>>>Тут нет разгрома немцев перед рекой.
>>
>>Форсировали и без разгрома.
>
>Например?

Нарва.

>>>>кто из немцев так считает?
>>>
>>>Манштейн.
>>
>>Он пишет не о том что сил бы хватило, а о том, что даный план единственый, который позволял избежать охватов танковыми клиньями и бороться за выигрыш времени.
>
>Немцы в альтернативке имеют схожие задачи, при том что они сильнее поляков.

Выигрыш времени немцами это оттягивание своего конца. Им никто не придет на помощь.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (08.09.2009 11:45:50)
Дата 08.09.2009 12:30:33

Re: [2Пауль] Вот...


>>это парируется Финнской и Наманганом, хотя там и масштаб другой и не вермахт.
>
>У сторон очень разный взгляд на эти конфликты. Они как раз демонстрируют, что несмотря на все озвучивыемые недостатки - РККА способна добиваться поставленных целей, на ходу и на местах ликвидируя выявленые недстатки.
>Да, числом, да с потерями, да жесткими и репресивными методами.

Видите ли в чем дело, и финны и японцы в своей ситуации не могли\не шли на эскалацию конфликта, на наращивание своих сил. То есть, рано или поздно СССР их дожимает. Немцы же могут пойти на наращивание сил, как оно и произошло в реальности в 1939-1941. В этой ситуации игры в одни ворота не получается.


>>Объективные недостатки вермахта в 1939 компенсировались объективными недостатками его противников.
>
>Угу. Вот только успехи вермахта в 1941 нельзя напрямую проецировать на 39-й. Потому что за два года он действительно обстрелялся и набрался опыта. И то при этом отмечалось, что противник (т.е. наши) не прощает ошибок и воевать требуется четко по уставу, в отличие от предыдущих кампаний.

Не будем проецировать. Скажем только что немцы в организационном плане, опыта (в т.ч. 1918 года), уровне комсостава и рядовых превосходят наших, и это в какой-то мере нивилирует количественное превосходство.

>>Значит ждать от этой армии только успехов нельзя.
>
>А никто и не говорит про "только успехи". Оспаривается тезис про "только поражения".

качество успехов и поражений будет, на мой взгляд. разным.

>>>Мало. Даже там плотность дорожной сети выше, чем на волховском.
>>
>>Что не мешало РИА попадать в окружения именно там.
>
>При совершено ином соотношении сил.

почти в два раза.

>>>>Зачем загонят? Например для обхода речной преграды в виде Вислы.
>>>
>>>А если не загонят, котла не будет?
>>
>>Будет прогрызание немецкой обороны с большими потерями.
>
>Да будет. И прогрызут.

только когда и какой ценой?

>Вы их транслируете из реальности 1940 г - когда они стояли перед выбором столкновения с вермахтом в полном составе. Это действительно риск и потери.

До вермахта в полном составе прошел ни один месяц, а решение было принято, насколько я понял еще до войны.

>Почему они не решаться наступать на 30-40 дивизий, непонятно.

Это тоже риск и потери, только крупный успех РККА способен сподвигнуть Антанту на действия.

>>Если наложить ситуацию альтернативки на реалии 1939 то почему Антанте не ударить по Германии сразу?
>
>Потому что они отмобилизовывались дольше, чем сопротивлялась Польша.

Немцам еще нужно время чтобы привести войска в порядок и перебросить их на Запад.

>То что война для СССР была невыгодна и возможна толькко в послезании о 1941 г я согласен. Но это уже чистая политика. Я лишь говорю, что СССР был достаточно силен, чтобы в 1939 г не опасаться нападения Германии (без пакта) и достаточно силен, чтобы проводя наступательную операцию расчитывать на успех.

Он может на него расчитывать, но получается без "открытия второго фронта" успех под большим сомнением.

>>>И даже такое "бездействие" сковывает изрядные силы сухопутных войск и ВВС против себя.
>>
>>Оборона побережья тоже сковывает. Баш-на-баш.
>
>Ключевое слово здесь - сковывает.

Да, что в реальности сковывает, что в альтернативке. Для Восточного фронта в целом неважно.

>>>>Тут нет разгрома немцев перед рекой.
>>>
>>>Форсировали и без разгрома.
>>
>>Например?
>
>Нарва.

Насколько я помню, с большими потерями+вырваться с плайдарма удалось в следствии успеха на других участках фронта.

>>Немцы в альтернативке имеют схожие задачи, при том что они сильнее поляков.
>
>Выигрыш времени немцами это оттягивание своего конца. Им никто не придет на помощь.


Выигрыш времени для подготовки и нанесения стратегических ударов по противнику. Франция дала такой выигрыш времени в 1940.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (08.09.2009 12:30:33)
Дата 08.09.2009 14:29:22

Re: [2Пауль] Вот...

>Видите ли в чем дело, и финны и японцы в своей ситуации не могли\не шли на эскалацию конфликта, на наращивание своих сил. То есть, рано или поздно СССР их дожимает. Немцы же могут пойти на наращивание сил, как оно и произошло в реальности в 1939-1941. В этой ситуации игры в одни ворота не получается.

В реальности в 1939-41 г немцы наращивали свои силы за счет того что несли очень небольшие потери в проводимых кампаниях и имели продолжительные паузы между ними для восстановления и переформирования соединений с учетом нового опыта.

>>Угу. Вот только успехи вермахта в 1941 нельзя напрямую проецировать на 39-й. Потому что за два года он действительно обстрелялся и набрался опыта. И то при этом отмечалось, что противник (т.е. наши) не прощает ошибок и воевать требуется четко по уставу, в отличие от предыдущих кампаний.
>
>Не будем проецировать. Скажем только что немцы в организационном плане, опыта (в т.ч. 1918 года), уровне комсостава и рядовых превосходят наших, и это в какой-то мере нивилирует количественное превосходство.

Ага. Собствено предмет дискуссии в какой степени количество нивелируется качеством и наоборот.
Я напомню, что определеного количества (даже вне зависимости от качества) требует просто земная география - нужно как то сформировать сплошной фронт - или перекрыв его огнем или упевать подъезжать в нужное место по потребности.

>>>Значит ждать от этой армии только успехов нельзя.
>>
>>А никто и не говорит про "только успехи". Оспаривается тезис про "только поражения".
>
>качество успехов и поражений будет, на мой взгляд. разным.

я это понял. Вопрос в какой степени.

>>>>А если не загонят, котла не будет?
>>>
>>>Будет прогрызание немецкой обороны с большими потерями.
>>
>>Да будет. И прогрызут.
>
>только когда и какой ценой?

время работает на нас, людских и материальных ресурсов у нас больше.

>>Вы их транслируете из реальности 1940 г - когда они стояли перед выбором столкновения с вермахтом в полном составе. Это действительно риск и потери.
>
>До вермахта в полном составе прошел ни один месяц,

Один. Даже меньше. Разгромив Польшу соединения вермахта были готовы к рокировке.

>а решение было принято, насколько я понял еще до войны.

мне таковое неизвестно.

>>Почему они не решаться наступать на 30-40 дивизий, непонятно.
>
>Это тоже риск и потери, только крупный успех РККА способен сподвигнуть Антанту на действия.

Разгром РККА вернет ситуацию к исходной. Поэтому более вероятен здравый расчет (раз уж война все равно объявлена).

>>>Если наложить ситуацию альтернативки на реалии 1939 то почему Антанте не ударить по Германии сразу?
>>
>>Потому что они отмобилизовывались дольше, чем сопротивлялась Польша.
>
>Немцам еще нужно время чтобы привести войска в порядок и перебросить их на Запад.

У них мощная дорожная сеть, это неделя.

>>То что война для СССР была невыгодна и возможна толькко в послезании о 1941 г я согласен. Но это уже чистая политика. Я лишь говорю, что СССР был достаточно силен, чтобы в 1939 г не опасаться нападения Германии (без пакта) и достаточно силен, чтобы проводя наступательную операцию расчитывать на успех.
>
>Он может на него расчитывать, но получается без "открытия второго фронта" успех под большим сомнением.

Даже будучи пассивным второй фронт сковывает войска вермахта.

>>>>И даже такое "бездействие" сковывает изрядные силы сухопутных войск и ВВС против себя.
>>>
>>>Оборона побережья тоже сковывает. Баш-на-баш.
>>
>>Ключевое слово здесь - сковывает.
>
>Да, что в реальности сковывает, что в альтернативке. Для Восточного фронта в целом неважно.

В 1941 г немцев больше.

>>>Немцы в альтернативке имеют схожие задачи, при том что они сильнее поляков.
>>
>>Выигрыш времени немцами это оттягивание своего конца. Им никто не придет на помощь.
>

>Выигрыш времени для подготовки и нанесения стратегических ударов по противнику.

Такую подготовку можно проводить в отсусвтии активных действий на фронтах - иначе они поглощают резервы.

>Франция дала такой выигрыш времени в 1940.

Она сама себе буратино. Второго фронта не было.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (08.09.2009 14:29:22)
Дата 08.09.2009 15:06:51

Re: [2Пауль] Вот...

>В реальности в 1939-41 г немцы наращивали свои силы за счет того что несли очень небольшие потери в проводимых кампаниях и имели продолжительные паузы между ними для восстановления и переформирования соединений с учетом нового опыта.

Конечно, условия будут не столь благоприятны, но при устойчивости на фронтах, можно будет провести нужное накопление сил и перегруппировку.

>Ага. Собствено предмет дискуссии в какой степени количество нивелируется качеством и наоборот.
>Я напомню, что определеного количества (даже вне зависимости от качества) требует просто земная география - нужно как то сформировать сплошной фронт - или перекрыв его огнем или упевать подъезжать в нужное место по потребности.

Опираясь на природные препятствия можно сформировать сплошной фронт. Даже осенью 1944, например, на той же Висле. Ясно, что немецкие условия 1939 лучше.

>>качество успехов и поражений будет, на мой взгляд. разным.
>
>я это понял. Вопрос в какой степени.

Думаю, для 1939-1940 в значительной.

>>только когда и какой ценой?
>
>время работает на нас, людских и материальных ресурсов у нас больше.

Это конечно. Вопрос в использовании этих ресурсов.


>>а решение было принято, насколько я понял еще до войны.
>
>мне таковое неизвестно.

23.08.1939 Гамелен Я верю, что Польша окажет сопротивление и это помешает немцам бросить всю массу своих войск против нас до наступления весны.

>>Это тоже риск и потери, только крупный успех РККА способен сподвигнуть Антанту на действия.
>
>Разгром РККА вернет ситуацию к исходной. Поэтому более вероятен здравый расчет (раз уж война все равно объявлена).

Мне вспоминается, что Англия не очень то стремилась поставлять в СССР нужные материалы летом 1942, ибо не ясно выдержит ли СССР . А ведь поставки и наступление вещи несравнимые.

>>Немцам еще нужно время чтобы привести войска в порядок и перебросить их на Запад.
>
>У них мощная дорожная сеть, это неделя.

Это скорее немцам в плюс в войне на два фронта.



>>Да, что в реальности сковывает, что в альтернативке. Для Восточного фронта в целом неважно.
>
>В 1941 г немцев больше.

?

>>Выигрыш времени для подготовки и нанесения стратегических ударов по противнику.
>
>Такую подготовку можно проводить в отсусвтии активных действий на фронтах - иначе они поглощают резервы.

Опять таки смотрим 1942: на западе сковывают, на Востоке активный фронт. И тем не менее, удалось собрать силы. И в 1943 удалось.

>>Франция дала такой выигрыш времени в 1940.
>
>Она сама себе буратино. Второго фронта не было.

В 1918 его тоже не было.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (08.09.2009 15:06:51)
Дата 08.09.2009 16:50:49

Re: [2Пауль] Вот...

>>В реальности в 1939-41 г немцы наращивали свои силы за счет того что несли очень небольшие потери в проводимых кампаниях и имели продолжительные паузы между ними для восстановления и переформирования соединений с учетом нового опыта.
>
>Конечно, условия будут не столь благоприятны, но при устойчивости на фронтах, можно будет провести нужное накопление сил и перегруппировку.

Так кто ее даст - устойчивость?

>>Я напомню, что определеного количества (даже вне зависимости от качества) требует просто земная география - нужно как то сформировать сплошной фронт - или перекрыв его огнем или упевать подъезжать в нужное место по потребности.
>
>Опираясь на природные препятствия можно сформировать сплошной фронт. Даже осенью 1944, например, на той же Висле. Ясно, что немецкие условия 1939 лучше.

Я не возражаю что его можно сформировать - на Висле кстати сформировали на излете советского наступления.
Вопрос сколько его можно удерживать.

>>>качество успехов и поражений будет, на мой взгляд. разным.
>>
>>я это понял. Вопрос в какой степени.
>
>Думаю, для 1939-1940 в значительной.

А я думаю иначе.

>>>только когда и какой ценой?
>>
>>время работает на нас, людских и материальных ресурсов у нас больше.
>
>Это конечно. Вопрос в использовании этих ресурсов.

Какой вопрос? Мобплан предполагал формировние еще 30 дивизий в ходе войны. У немцев - только 10 дивизий.
В реале мы знаем как быстро у нас в старне организауется тотальная мобилизация.


>>>а решение было принято, насколько я понял еще до войны.
>>
>>мне таковое неизвестно.
>
>23.08.1939 Гамелен Я верю, что Польша окажет сопротивление и это помешает немцам бросить всю массу своих войск против нас до наступления весны.

Опредленно передерг. Здесь нет отказа от наступления.

>>>Это тоже риск и потери, только крупный успех РККА способен сподвигнуть Антанту на действия.
>>
>>Разгром РККА вернет ситуацию к исходной. Поэтому более вероятен здравый расчет (раз уж война все равно объявлена).
>
>Мне вспоминается, что Англия не очень то стремилась поставлять в СССР нужные материалы летом 1942, ибо не ясно выдержит ли СССР .

Похоже вам вспоминается как то неправильно. Ведь поставки начались уже осенью 1941.


>>>Немцам еще нужно время чтобы привести войска в порядок и перебросить их на Запад.
>>
>>У них мощная дорожная сеть, это неделя.
>
>Это скорее немцам в плюс в войне на два фронта.

Это немцам в плюс, но не надо соскакивать с темы. Это был ответ на вопрос почему Антанта не ударила сразу.


>>>Да, что в реальности сковывает, что в альтернативке. Для Восточного фронта в целом неважно.
>>
>>В 1941 г немцев больше.
>
>?

Мне показалось что "неважность" относилась к параллелям с 1941 г реала.
Иначе это не может быть неважно, т.к. любая скованая дивизия - против нас не воююет.

>>Такую подготовку можно проводить в отсусвтии активных действий на фронтах - иначе они поглощают резервы.
>
>Опять таки смотрим 1942: на западе сковывают, на Востоке активный фронт. И тем не менее, удалось собрать силы. И в 1943 удалось.

Масштабы и цели ударов каждый год неуклонно падали. Куда им еще падать от уровня 1939 г?

>>>Франция дала такой выигрыш времени в 1940.
>>
>>Она сама себе буратино. Второго фронта не было.
>
>В 1918 его тоже не было.

А что было в 1918? Помоему Германия капитулировала?
От Iva
К Дмитрий Козырев (08.09.2009 14:29:22)
Дата 08.09.2009 14:47:38

Re: [2Пауль] Вот...

Привет!

>Ага. Собствено предмет дискуссии в какой степени количество нивелируется качеством и наоборот.
>Я напомню, что определеного количества (даже вне зависимости от качества) требует просто земная география - нужно как то сформировать сплошной фронт - или перекрыв его огнем или упевать подъезжать в нужное место по потребности.

а зачем сплошной фронт? Достаточно успевать подъезжать в нужное место по потребности. И это необязательно стабильное место.

После пары-тройки "успешных" наступлений, заканчившихся большими мочиловами (танненберг, Харьковы) у стороны, обладающей низкой транспортной мобильностью резко пропадет желание наступать даже на слабые завесы. Она, как раз, будет создавать сплошной фронт, что бы все прикрыть и иметь время для реакции, а противник будет создавать не сплошной фронт, а ударные кулаки. И орагнизовавть всякие августовкие, горлицкие, вяземские прорывы.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (08.09.2009 14:47:38)
Дата 08.09.2009 15:07:31

Re: [2Пауль] Вот...

>>Ага. Собствено предмет дискуссии в какой степени количество нивелируется качеством и наоборот.
>>Я напомню, что определеного количества (даже вне зависимости от качества) требует просто земная география - нужно как то сформировать сплошной фронт - или перекрыв его огнем или упевать подъезжать в нужное место по потребности.
>
>а зачем сплошной фронт? Достаточно успевать подъезжать в нужное место по потребности.

вообще то я именно это и написал.
Но дальность подъезда ограничена временем реакции.
Т.е. нужно иметь или больше пехотных или меньше подвижных дивизий. Но их нельзя иметь меньше определенного количества.
Потому что для парирования удара на Люблин нельзя располагать резервы под Данцигом.
От Iva
К Дмитрий Козырев (08.09.2009 15:07:31)
Дата 08.09.2009 15:19:22

Re: [2Пауль] Вот...

Привет!

>вообще то я именно это и написал.
>Но дальность подъезда ограничена временем реакции.
>Т.е. нужно иметь или больше пехотных или меньше подвижных дивизий. Но их нельзя иметь меньше определенного количества.
>Потому что для парирования удара на Люблин нельзя располагать резервы под Данцигом.

Это зависит от мощности жд сети. Какую то часть этих резервов можно держать и там.
Переброска дивизии с зап.Фр на Вост в 1914 занимала неделю. Это 210 км пехотного марша наших. А сбоями еще меньше.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (08.09.2009 15:19:22)
Дата 08.09.2009 15:40:52

Re: [2Пауль] Вот...


>>Потому что для парирования удара на Люблин нельзя располагать резервы под Данцигом.
>
>Это зависит от мощности жд сети. Какую то часть этих резервов можно держать и там.
>Переброска дивизии с зап.Фр на Вост в 1914 занимала неделю. Это 210 км пехотного марша наших.

В ПМВ отсутсвовали средства оперативного развития успех (мехсоединения) поэтому был возможен железнодорожный маневр резервами за те несколько суток пока проволдится артподготовка.

Мы же говорим об удержании тактической зоны. Если она не занята войсками, то резервы для нанесения контрудара должны быть в нескольких часах марша. Иначе противник будет тупо откусывать незанятую територию и закрепляться на ней.
От Iva
К Дмитрий Козырев (08.09.2009 15:40:52)
Дата 08.09.2009 18:32:08

Re: [2Пауль] Вот...

Привет!

>В ПМВ отсутсвовали средства оперативного развития успех (мехсоединения) поэтому был возможен железнодорожный маневр резервами за те несколько суток пока проволдится артподготовка.

>Мы же говорим об удержании тактической зоны. Если она не занята войсками, то резервы для нанесения контрудара должны быть в нескольких часах марша. Иначе противник будет тупо откусывать незанятую територию и закрепляться на ней.

Это вредоносная маниловщина. Потребует размазывания сил ровным слоем по фронту. И гарантирует серьезные потери.
Гораздо разумнее ответы в духе Харькова или см. конечные результаты действий танкистов на Тайнинской. Резервами мочится прорвавшиеся мехсоединения. Все равно основная масса войск двигает пешим ходом.

Владимир