От Аркан
К Дмитрий Козырев
Дата 08.09.2009 12:30:33
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Re: [2Пауль] Вот...


>>это парируется Финнской и Наманганом, хотя там и масштаб другой и не вермахт.
>
>У сторон очень разный взгляд на эти конфликты. Они как раз демонстрируют, что несмотря на все озвучивыемые недостатки - РККА способна добиваться поставленных целей, на ходу и на местах ликвидируя выявленые недстатки.
>Да, числом, да с потерями, да жесткими и репресивными методами.

Видите ли в чем дело, и финны и японцы в своей ситуации не могли\не шли на эскалацию конфликта, на наращивание своих сил. То есть, рано или поздно СССР их дожимает. Немцы же могут пойти на наращивание сил, как оно и произошло в реальности в 1939-1941. В этой ситуации игры в одни ворота не получается.


>>Объективные недостатки вермахта в 1939 компенсировались объективными недостатками его противников.
>
>Угу. Вот только успехи вермахта в 1941 нельзя напрямую проецировать на 39-й. Потому что за два года он действительно обстрелялся и набрался опыта. И то при этом отмечалось, что противник (т.е. наши) не прощает ошибок и воевать требуется четко по уставу, в отличие от предыдущих кампаний.

Не будем проецировать. Скажем только что немцы в организационном плане, опыта (в т.ч. 1918 года), уровне комсостава и рядовых превосходят наших, и это в какой-то мере нивилирует количественное превосходство.

>>Значит ждать от этой армии только успехов нельзя.
>
>А никто и не говорит про "только успехи". Оспаривается тезис про "только поражения".

качество успехов и поражений будет, на мой взгляд. разным.

>>>Мало. Даже там плотность дорожной сети выше, чем на волховском.
>>
>>Что не мешало РИА попадать в окружения именно там.
>
>При совершено ином соотношении сил.

почти в два раза.

>>>>Зачем загонят? Например для обхода речной преграды в виде Вислы.
>>>
>>>А если не загонят, котла не будет?
>>
>>Будет прогрызание немецкой обороны с большими потерями.
>
>Да будет. И прогрызут.

только когда и какой ценой?

>Вы их транслируете из реальности 1940 г - когда они стояли перед выбором столкновения с вермахтом в полном составе. Это действительно риск и потери.

До вермахта в полном составе прошел ни один месяц, а решение было принято, насколько я понял еще до войны.

>Почему они не решаться наступать на 30-40 дивизий, непонятно.

Это тоже риск и потери, только крупный успех РККА способен сподвигнуть Антанту на действия.

>>Если наложить ситуацию альтернативки на реалии 1939 то почему Антанте не ударить по Германии сразу?
>
>Потому что они отмобилизовывались дольше, чем сопротивлялась Польша.

Немцам еще нужно время чтобы привести войска в порядок и перебросить их на Запад.

>То что война для СССР была невыгодна и возможна толькко в послезании о 1941 г я согласен. Но это уже чистая политика. Я лишь говорю, что СССР был достаточно силен, чтобы в 1939 г не опасаться нападения Германии (без пакта) и достаточно силен, чтобы проводя наступательную операцию расчитывать на успех.

Он может на него расчитывать, но получается без "открытия второго фронта" успех под большим сомнением.

>>>И даже такое "бездействие" сковывает изрядные силы сухопутных войск и ВВС против себя.
>>
>>Оборона побережья тоже сковывает. Баш-на-баш.
>
>Ключевое слово здесь - сковывает.

Да, что в реальности сковывает, что в альтернативке. Для Восточного фронта в целом неважно.

>>>>Тут нет разгрома немцев перед рекой.
>>>
>>>Форсировали и без разгрома.
>>
>>Например?
>
>Нарва.

Насколько я помню, с большими потерями+вырваться с плайдарма удалось в следствии успеха на других участках фронта.

>>Немцы в альтернативке имеют схожие задачи, при том что они сильнее поляков.
>
>Выигрыш времени немцами это оттягивание своего конца. Им никто не придет на помощь.


Выигрыш времени для подготовки и нанесения стратегических ударов по противнику. Франция дала такой выигрыш времени в 1940.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (08.09.2009 12:30:33)
Дата 08.09.2009 14:29:22

Re: [2Пауль] Вот...

>Видите ли в чем дело, и финны и японцы в своей ситуации не могли\не шли на эскалацию конфликта, на наращивание своих сил. То есть, рано или поздно СССР их дожимает. Немцы же могут пойти на наращивание сил, как оно и произошло в реальности в 1939-1941. В этой ситуации игры в одни ворота не получается.

В реальности в 1939-41 г немцы наращивали свои силы за счет того что несли очень небольшие потери в проводимых кампаниях и имели продолжительные паузы между ними для восстановления и переформирования соединений с учетом нового опыта.

>>Угу. Вот только успехи вермахта в 1941 нельзя напрямую проецировать на 39-й. Потому что за два года он действительно обстрелялся и набрался опыта. И то при этом отмечалось, что противник (т.е. наши) не прощает ошибок и воевать требуется четко по уставу, в отличие от предыдущих кампаний.
>
>Не будем проецировать. Скажем только что немцы в организационном плане, опыта (в т.ч. 1918 года), уровне комсостава и рядовых превосходят наших, и это в какой-то мере нивилирует количественное превосходство.

Ага. Собствено предмет дискуссии в какой степени количество нивелируется качеством и наоборот.
Я напомню, что определеного количества (даже вне зависимости от качества) требует просто земная география - нужно как то сформировать сплошной фронт - или перекрыв его огнем или упевать подъезжать в нужное место по потребности.

>>>Значит ждать от этой армии только успехов нельзя.
>>
>>А никто и не говорит про "только успехи". Оспаривается тезис про "только поражения".
>
>качество успехов и поражений будет, на мой взгляд. разным.

я это понял. Вопрос в какой степени.

>>>>А если не загонят, котла не будет?
>>>
>>>Будет прогрызание немецкой обороны с большими потерями.
>>
>>Да будет. И прогрызут.
>
>только когда и какой ценой?

время работает на нас, людских и материальных ресурсов у нас больше.

>>Вы их транслируете из реальности 1940 г - когда они стояли перед выбором столкновения с вермахтом в полном составе. Это действительно риск и потери.
>
>До вермахта в полном составе прошел ни один месяц,

Один. Даже меньше. Разгромив Польшу соединения вермахта были готовы к рокировке.

>а решение было принято, насколько я понял еще до войны.

мне таковое неизвестно.

>>Почему они не решаться наступать на 30-40 дивизий, непонятно.
>
>Это тоже риск и потери, только крупный успех РККА способен сподвигнуть Антанту на действия.

Разгром РККА вернет ситуацию к исходной. Поэтому более вероятен здравый расчет (раз уж война все равно объявлена).

>>>Если наложить ситуацию альтернативки на реалии 1939 то почему Антанте не ударить по Германии сразу?
>>
>>Потому что они отмобилизовывались дольше, чем сопротивлялась Польша.
>
>Немцам еще нужно время чтобы привести войска в порядок и перебросить их на Запад.

У них мощная дорожная сеть, это неделя.

>>То что война для СССР была невыгодна и возможна толькко в послезании о 1941 г я согласен. Но это уже чистая политика. Я лишь говорю, что СССР был достаточно силен, чтобы в 1939 г не опасаться нападения Германии (без пакта) и достаточно силен, чтобы проводя наступательную операцию расчитывать на успех.
>
>Он может на него расчитывать, но получается без "открытия второго фронта" успех под большим сомнением.

Даже будучи пассивным второй фронт сковывает войска вермахта.

>>>>И даже такое "бездействие" сковывает изрядные силы сухопутных войск и ВВС против себя.
>>>
>>>Оборона побережья тоже сковывает. Баш-на-баш.
>>
>>Ключевое слово здесь - сковывает.
>
>Да, что в реальности сковывает, что в альтернативке. Для Восточного фронта в целом неважно.

В 1941 г немцев больше.

>>>Немцы в альтернативке имеют схожие задачи, при том что они сильнее поляков.
>>
>>Выигрыш времени немцами это оттягивание своего конца. Им никто не придет на помощь.
>

>Выигрыш времени для подготовки и нанесения стратегических ударов по противнику.

Такую подготовку можно проводить в отсусвтии активных действий на фронтах - иначе они поглощают резервы.

>Франция дала такой выигрыш времени в 1940.

Она сама себе буратино. Второго фронта не было.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (08.09.2009 14:29:22)
Дата 08.09.2009 15:06:51

Re: [2Пауль] Вот...

>В реальности в 1939-41 г немцы наращивали свои силы за счет того что несли очень небольшие потери в проводимых кампаниях и имели продолжительные паузы между ними для восстановления и переформирования соединений с учетом нового опыта.

Конечно, условия будут не столь благоприятны, но при устойчивости на фронтах, можно будет провести нужное накопление сил и перегруппировку.

>Ага. Собствено предмет дискуссии в какой степени количество нивелируется качеством и наоборот.
>Я напомню, что определеного количества (даже вне зависимости от качества) требует просто земная география - нужно как то сформировать сплошной фронт - или перекрыв его огнем или упевать подъезжать в нужное место по потребности.

Опираясь на природные препятствия можно сформировать сплошной фронт. Даже осенью 1944, например, на той же Висле. Ясно, что немецкие условия 1939 лучше.

>>качество успехов и поражений будет, на мой взгляд. разным.
>
>я это понял. Вопрос в какой степени.

Думаю, для 1939-1940 в значительной.

>>только когда и какой ценой?
>
>время работает на нас, людских и материальных ресурсов у нас больше.

Это конечно. Вопрос в использовании этих ресурсов.


>>а решение было принято, насколько я понял еще до войны.
>
>мне таковое неизвестно.

23.08.1939 Гамелен Я верю, что Польша окажет сопротивление и это помешает немцам бросить всю массу своих войск против нас до наступления весны.

>>Это тоже риск и потери, только крупный успех РККА способен сподвигнуть Антанту на действия.
>
>Разгром РККА вернет ситуацию к исходной. Поэтому более вероятен здравый расчет (раз уж война все равно объявлена).

Мне вспоминается, что Англия не очень то стремилась поставлять в СССР нужные материалы летом 1942, ибо не ясно выдержит ли СССР . А ведь поставки и наступление вещи несравнимые.

>>Немцам еще нужно время чтобы привести войска в порядок и перебросить их на Запад.
>
>У них мощная дорожная сеть, это неделя.

Это скорее немцам в плюс в войне на два фронта.



>>Да, что в реальности сковывает, что в альтернативке. Для Восточного фронта в целом неважно.
>
>В 1941 г немцев больше.

?

>>Выигрыш времени для подготовки и нанесения стратегических ударов по противнику.
>
>Такую подготовку можно проводить в отсусвтии активных действий на фронтах - иначе они поглощают резервы.

Опять таки смотрим 1942: на западе сковывают, на Востоке активный фронт. И тем не менее, удалось собрать силы. И в 1943 удалось.

>>Франция дала такой выигрыш времени в 1940.
>
>Она сама себе буратино. Второго фронта не было.

В 1918 его тоже не было.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (08.09.2009 15:06:51)
Дата 08.09.2009 16:50:49

Re: [2Пауль] Вот...

>>В реальности в 1939-41 г немцы наращивали свои силы за счет того что несли очень небольшие потери в проводимых кампаниях и имели продолжительные паузы между ними для восстановления и переформирования соединений с учетом нового опыта.
>
>Конечно, условия будут не столь благоприятны, но при устойчивости на фронтах, можно будет провести нужное накопление сил и перегруппировку.

Так кто ее даст - устойчивость?

>>Я напомню, что определеного количества (даже вне зависимости от качества) требует просто земная география - нужно как то сформировать сплошной фронт - или перекрыв его огнем или упевать подъезжать в нужное место по потребности.
>
>Опираясь на природные препятствия можно сформировать сплошной фронт. Даже осенью 1944, например, на той же Висле. Ясно, что немецкие условия 1939 лучше.

Я не возражаю что его можно сформировать - на Висле кстати сформировали на излете советского наступления.
Вопрос сколько его можно удерживать.

>>>качество успехов и поражений будет, на мой взгляд. разным.
>>
>>я это понял. Вопрос в какой степени.
>
>Думаю, для 1939-1940 в значительной.

А я думаю иначе.

>>>только когда и какой ценой?
>>
>>время работает на нас, людских и материальных ресурсов у нас больше.
>
>Это конечно. Вопрос в использовании этих ресурсов.

Какой вопрос? Мобплан предполагал формировние еще 30 дивизий в ходе войны. У немцев - только 10 дивизий.
В реале мы знаем как быстро у нас в старне организауется тотальная мобилизация.


>>>а решение было принято, насколько я понял еще до войны.
>>
>>мне таковое неизвестно.
>
>23.08.1939 Гамелен Я верю, что Польша окажет сопротивление и это помешает немцам бросить всю массу своих войск против нас до наступления весны.

Опредленно передерг. Здесь нет отказа от наступления.

>>>Это тоже риск и потери, только крупный успех РККА способен сподвигнуть Антанту на действия.
>>
>>Разгром РККА вернет ситуацию к исходной. Поэтому более вероятен здравый расчет (раз уж война все равно объявлена).
>
>Мне вспоминается, что Англия не очень то стремилась поставлять в СССР нужные материалы летом 1942, ибо не ясно выдержит ли СССР .

Похоже вам вспоминается как то неправильно. Ведь поставки начались уже осенью 1941.


>>>Немцам еще нужно время чтобы привести войска в порядок и перебросить их на Запад.
>>
>>У них мощная дорожная сеть, это неделя.
>
>Это скорее немцам в плюс в войне на два фронта.

Это немцам в плюс, но не надо соскакивать с темы. Это был ответ на вопрос почему Антанта не ударила сразу.


>>>Да, что в реальности сковывает, что в альтернативке. Для Восточного фронта в целом неважно.
>>
>>В 1941 г немцев больше.
>
>?

Мне показалось что "неважность" относилась к параллелям с 1941 г реала.
Иначе это не может быть неважно, т.к. любая скованая дивизия - против нас не воююет.

>>Такую подготовку можно проводить в отсусвтии активных действий на фронтах - иначе они поглощают резервы.
>
>Опять таки смотрим 1942: на западе сковывают, на Востоке активный фронт. И тем не менее, удалось собрать силы. И в 1943 удалось.

Масштабы и цели ударов каждый год неуклонно падали. Куда им еще падать от уровня 1939 г?

>>>Франция дала такой выигрыш времени в 1940.
>>
>>Она сама себе буратино. Второго фронта не было.
>
>В 1918 его тоже не было.

А что было в 1918? Помоему Германия капитулировала?
От Iva
К Дмитрий Козырев (08.09.2009 14:29:22)
Дата 08.09.2009 14:47:38

Re: [2Пауль] Вот...

Привет!

>Ага. Собствено предмет дискуссии в какой степени количество нивелируется качеством и наоборот.
>Я напомню, что определеного количества (даже вне зависимости от качества) требует просто земная география - нужно как то сформировать сплошной фронт - или перекрыв его огнем или упевать подъезжать в нужное место по потребности.

а зачем сплошной фронт? Достаточно успевать подъезжать в нужное место по потребности. И это необязательно стабильное место.

После пары-тройки "успешных" наступлений, заканчившихся большими мочиловами (танненберг, Харьковы) у стороны, обладающей низкой транспортной мобильностью резко пропадет желание наступать даже на слабые завесы. Она, как раз, будет создавать сплошной фронт, что бы все прикрыть и иметь время для реакции, а противник будет создавать не сплошной фронт, а ударные кулаки. И орагнизовавть всякие августовкие, горлицкие, вяземские прорывы.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (08.09.2009 14:47:38)
Дата 08.09.2009 15:07:31

Re: [2Пауль] Вот...

>>Ага. Собствено предмет дискуссии в какой степени количество нивелируется качеством и наоборот.
>>Я напомню, что определеного количества (даже вне зависимости от качества) требует просто земная география - нужно как то сформировать сплошной фронт - или перекрыв его огнем или упевать подъезжать в нужное место по потребности.
>
>а зачем сплошной фронт? Достаточно успевать подъезжать в нужное место по потребности.

вообще то я именно это и написал.
Но дальность подъезда ограничена временем реакции.
Т.е. нужно иметь или больше пехотных или меньше подвижных дивизий. Но их нельзя иметь меньше определенного количества.
Потому что для парирования удара на Люблин нельзя располагать резервы под Данцигом.
От Iva
К Дмитрий Козырев (08.09.2009 15:07:31)
Дата 08.09.2009 15:19:22

Re: [2Пауль] Вот...

Привет!

>вообще то я именно это и написал.
>Но дальность подъезда ограничена временем реакции.
>Т.е. нужно иметь или больше пехотных или меньше подвижных дивизий. Но их нельзя иметь меньше определенного количества.
>Потому что для парирования удара на Люблин нельзя располагать резервы под Данцигом.

Это зависит от мощности жд сети. Какую то часть этих резервов можно держать и там.
Переброска дивизии с зап.Фр на Вост в 1914 занимала неделю. Это 210 км пехотного марша наших. А сбоями еще меньше.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (08.09.2009 15:19:22)
Дата 08.09.2009 15:40:52

Re: [2Пауль] Вот...


>>Потому что для парирования удара на Люблин нельзя располагать резервы под Данцигом.
>
>Это зависит от мощности жд сети. Какую то часть этих резервов можно держать и там.
>Переброска дивизии с зап.Фр на Вост в 1914 занимала неделю. Это 210 км пехотного марша наших.

В ПМВ отсутсвовали средства оперативного развития успех (мехсоединения) поэтому был возможен железнодорожный маневр резервами за те несколько суток пока проволдится артподготовка.

Мы же говорим об удержании тактической зоны. Если она не занята войсками, то резервы для нанесения контрудара должны быть в нескольких часах марша. Иначе противник будет тупо откусывать незанятую територию и закрепляться на ней.
От Iva
К Дмитрий Козырев (08.09.2009 15:40:52)
Дата 08.09.2009 18:32:08

Re: [2Пауль] Вот...

Привет!

>В ПМВ отсутсвовали средства оперативного развития успех (мехсоединения) поэтому был возможен железнодорожный маневр резервами за те несколько суток пока проволдится артподготовка.

>Мы же говорим об удержании тактической зоны. Если она не занята войсками, то резервы для нанесения контрудара должны быть в нескольких часах марша. Иначе противник будет тупо откусывать незанятую територию и закрепляться на ней.

Это вредоносная маниловщина. Потребует размазывания сил ровным слоем по фронту. И гарантирует серьезные потери.
Гораздо разумнее ответы в духе Харькова или см. конечные результаты действий танкистов на Тайнинской. Резервами мочится прорвавшиеся мехсоединения. Все равно основная масса войск двигает пешим ходом.

Владимир