От Пауль
К Аркан
Дата 07.09.2009 17:53:30
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Re: [2Пауль] Вот...

>>>А кто прав?
>>
>>Прав я. Я могу эти дивизии по номерам назвать и куда их французы распределить собирались (не все они на северо-восток попадали).
>
>какие эти?

Активные (мирного времени). Их было 10 пехотных, 12 колониальных/северо-африканских, 3 горные, 7 моторизованных, 2 легкие механизированные и 3 кавалерийские.

>Не было у Французов 90 дивизий против 40 у немцев?

Не было, конечно. У французов всего в сентябре 39-го было 86 дивизий, включаяв Африке и против Италии.

>>Нормально понести относительно высокие потери, особенно находясь на направлении главного удара.
>
>Привидите подобные (потери около 100
>%) примеры из англо-американцев, пжлста.

Зачем из них? Мы же про Красную Армию определенного года говорим.

>Ну и что? Риск удался один раз, удастся и во второй.

Даже в первом случае немцы не поленились выделить 40% сил на бездействующий фронт, тем более риск был ради быстрого закрытия польского фронта. Восточный фронт с КА быстро не закроется.

>>Вот про Харьков-43 вы поняли, а про Харьков-42 предпочли не понять.
>
>Что я не понял про Харьков 42? Москва вообще не там. Другое направление вообще.

И что? Харьков-43 тоже не на Сталинградском направлении был.

>>Посмотрите против кого действовала 3-я гв. армия в "Малом Сатурне" и 38-я и 3-я танковая армии в Воронежско-Касторненской и Острогожско-Россошанской операциях.
>
>Ага, это когда фланги из союзников рухнули:)

Т.е. не посмотрели? Напрасно.

>>Т.е. соотношение в силах было иное.
>
>Иное чем когда?

Чем в гипотетической Польше.

>>В 41-м "международные соревнования" сами пришли и получилось еще хуже.
>
>еще хуже - это Вы насмешили.

Немцы под Ленинградом, Москвой и Ростовом вас смешат?

>А почему не еще хуже? Барбаросса в 1942 при уже колоссальных потерях СССР?

Немцы в 42-м будут уже капитулировать в Берлине.

Замечу, что без французсих автомашин им не удасться удвоить количество подвижных соединений.

С уважением, Пауль.
От Аркан
К Пауль (07.09.2009 17:53:30)
Дата 07.09.2009 20:15:40

Re: [2Пауль] Вот...

>>>>А кто прав?
>>>
>>>Прав я. Я могу эти дивизии по номерам назвать и куда их французы распределить собирались (не все они на северо-восток попадали).
>>
>>какие эти?
>
>Активные (мирного времени). Их было 10 пехотных, 12 колониальных/северо-африканских, 3 горные, 7 моторизованных, 2 легкие механизированные и 3 кавалерийские.

Ну это всяко больше немецких 11. Кстати, только кавалерийских дивизий было 5.

>>Не было у Французов 90 дивизий против 40 у немцев?
>
>Не было, конечно. У французов всего в сентябре 39-го было 86 дивизий, включаяв Африке и против Италии.

А сколько в штыках и орудиях? Сколько вообще надо сил, что пробить 40 немецких пд?

>>Привидите подобные (потери около 100
>>%) примеры из англо-американцев, пжлста.
>
>Зачем из них? Мы же про Красную Армию определенного года говорим.

Значит тезис о высоких потерях КА в любых опреациях вы не оспариваете.

>>Ну и что? Риск удался один раз, удастся и во второй.
>
>Даже в первом случае немцы не поленились выделить 40% сил на бездействующий фронт, тем более риск был ради быстрого закрытия польского фронта. Восточный фронт с КА быстро не закроется.

Из этого следует что они должны спокойно ждать северного пушного зверька? Как раз риск - единственный шанс выбраться из тупика.


>>>Вот про Харьков-43 вы поняли, а про Харьков-42 предпочли не понять.
>>
>>Что я не понял про Харьков 42? Москва вообще не там. Другое направление вообще.
>
>И что? Харьков-43 тоже не на Сталинградском направлении был.

Если бы Вы знали историю ВОВ то привели бы в пример Изю=Барвенковскую операцию.

>>>Посмотрите против кого действовала 3-я гв. армия в "Малом Сатурне" и 38-я и 3-я танковая армии в Воронежско-Касторненской и Острогожско-Россошанской операциях.
>>
>>Ага, это когда фланги из союзников рухнули:)
>
>Т.е. не посмотрели? Напрасно.

Было бы на что.

>>>Т.е. соотношение в силах было иное.
>>
>>Иное чем когда?
>
>Чем в гипотетической Польше.

которое никто не знает.

>>>В 41-м "международные соревнования" сами пришли и получилось еще хуже.
>>
>>еще хуже - это Вы насмешили.
>
>Немцы под Ленинградом, Москвой и Ростовом вас смешат?

Меня смешат утверждения о победе в 1941-1942. Шапкозакидательство до добра не доводит.

>>А почему не еще хуже? Барбаросса в 1942 при уже колоссальных потерях СССР?
>
>Немцы в 42-м будут уже капитулировать в Берлине.

Перед кем? Никто не сказал как заканчиватеся война, если Версалем-2 то какой Берлин?

>Замечу, что без французсих автомашин им не удасться удвоить количество подвижных соединений.

Они их получат в большем количестве в 1941.
От Пауль
К Аркан (07.09.2009 20:15:40)
Дата 07.09.2009 22:20:56

Re: [2Пауль] Вот...

>Ну это всяко больше немецких 11.

Немецких было 43, не только мирного времени.

>Кстати, только кавалерийских дивизий было 5.

В сентябре не было. Их переформировали в 5 легких кавалерийских в феврале 40-го.

>>Не было, конечно. У французов всего в сентябре 39-го было 86 дивизий, включаяв Африке и против Италии.
>
>А сколько в штыках и орудиях?

Точных данных нет.

>Сколько вообще надо сил, что пробить 40 немецких пд?

Подозреваю не менее чем в два раза больше.

>Значит тезис о высоких потерях КА в любых опреациях вы не оспариваете.

Оспариваю тезис об одинаково высоких потерях в удачных наступательных и неудачных оборонительных.

>>Даже в первом случае немцы не поленились выделить 40% сил на бездействующий фронт, тем более риск был ради быстрого закрытия польского фронта. Восточный фронт с КА быстро не закроется.
>
>Из этого следует что они должны спокойно ждать северного пушного зверька? Как раз риск - единственный шанс выбраться из тупика.

А нет этого шанса. Немцы самостоятельно расширяют фронт, который не смогут удержать.

>>И что? Харьков-43 тоже не на Сталинградском направлении был.
>
>Если бы Вы знали историю ВОВ то привели бы в пример Изю=Барвенковскую операцию.

Я ее довольно неплохо знаю. В Изюм-Барвенковской 42-го тоже продвинулись на 100+ км.

>>Т.е. не посмотрели? Напрасно.
>
>Было бы на что.

Сразу увидете против каких "румын", "венгров" и "итальянцев" действовали эти армии.

>>Чем в гипотетической Польше.
>
>которое никто не знает.

Если знания ограничиваются Типпельскирхом, то да.

>>Немцы под Ленинградом, Москвой и Ростовом вас смешат?
>
>Меня смешат утверждения о победе в 1941-1942. Шапкозакидательство до добра не доводит.

В гораздо худших условиях дошли до Берлина за почти 4 года. В лучших условиях дойдут за 2,5.

>Перед кем? Никто не сказал как заканчиватеся война, если Версалем-2 то какой Берлин?

В таком случае немцы будут капитулировать в 39-м ввиду безперспективности борьбы. Но я верю в Гитлера, он предпочтет отойти до Берлина.

>>Замечу, что без французсих автомашин им не удасться удвоить количество подвижных соединений.
>
>Они их получат в большем количестве в 1941.

Откуда? У них производство едва компенсировало текущие потребности, см. Гальдера, записи в январе-апреле 40-го.

С уважением, Пауль.
От Аркан
К Пауль (07.09.2009 22:20:56)
Дата 08.09.2009 09:35:47

Re: [2Пауль] Вот...

>>Ну это всяко больше немецких 11.
>
>Немецких было 43, не только мирного времени.

Из них кадровых едва на одну армию.

>>Кстати, только кавалерийских дивизий было 5.
>
>В сентябре не было. Их переформировали в 5 легких кавалерийских в феврале 40-го.

По оспрейке пишут что были.

>>>Не было, конечно. У французов всего в сентябре 39-го было 86 дивизий, включаяв Африке и против Италии.
>>
>>А сколько в штыках и орудиях?
>
>Точных данных нет.

У Мельтюхова есть, тольпо по л\с превосходство в три раза.

>>Сколько вообще надо сил, что пробить 40 немецких пд?
>
>Подозреваю не менее чем в два раза больше.

Это уже есть.

>>Значит тезис о высоких потерях КА в любых опреациях вы не оспариваете.
>
>Оспариваю тезис об одинаково высоких потерях в удачных наступательных и неудачных оборонительных.

Потери достаточно высокие чтобы даже после успешных боев надо было вливать приличное пополнение и размывать вашу мощную кадровую армию.

>>>Даже в первом случае немцы не поленились выделить 40% сил на бездействующий фронт, тем более риск был ради быстрого закрытия польского фронта. Восточный фронт с КА быстро не закроется.
>>
>>Из этого следует что они должны спокойно ждать северного пушного зверька? Как раз риск - единственный шанс выбраться из тупика.
>
>А нет этого шанса. Немцы самостоятельно расширяют фронт, который не смогут удержать.

Тогда уж сразу пишите, что Германия не могла выиграть войну. Но возились то с ней 6 лет.

>>>И что? Харьков-43 тоже не на Сталинградском направлении был.
>>
>>Если бы Вы знали историю ВОВ то привели бы в пример Изю=Барвенковскую операцию.
>
>Я ее довольно неплохо знаю. В Изюм-Барвенковской 42-го тоже продвинулись на 100+ км.

А толку? Сами себя в ловушки загнали.

>>>Т.е. не посмотрели? Напрасно.
>>
>>Было бы на что.
>
>Сразу увидете против каких "румын", "венгров" и "итальянцев" действовали эти армии.

Они действовали на Марсе или в результате разгрома "румын", "венгров" и "итальянцев"?

>>>Чем в гипотетической Польше.
>>
>>которое никто не знает.
>
>Если знания ограничиваются Типпельскирхом, то да.

Нет, просто смешно однозначно утверждать о скором конце войны в 1941-1942. Особено если знания ограничиваются пальцем.

>>>Немцы под Ленинградом, Москвой и Ростовом вас смешат?
>>
>>Меня смешат утверждения о победе в 1941-1942. Шапкозакидательство до добра не доводит.
>
>В гораздо худших условиях дошли до Берлина за почти 4 года. В лучших условиях дойдут за 2,5.

в каких лучших? Они были в 1914-1917, не дошли.

>>Перед кем? Никто не сказал как заканчиватеся война, если Версалем-2 то какой Берлин?
>
>В таком случае немцы будут капитулировать в 39-м ввиду безперспективности борьбы. Но я верю в Гитлера, он предпочтет отойти до Берлина.

Может и отойдет, только крови это будет стоить не меньше, чем в реальности.

>>>Замечу, что без французсих автомашин им не удасться удвоить количество подвижных соединений.
>>
>>Они их получат в большем количестве в 1941.
>
>Откуда? У них производство едва компенсировало текущие потребности, см. Гальдера, записи в январе-апреле 40-го.

Читайте ветку. Они их захватят на Западе в 1941.
От Пауль
К Аркан (08.09.2009 09:35:47)
Дата 08.09.2009 12:16:46

Re: [2Пауль] Вот...

>Из них кадровых едва на одну армию.

Не кадровые в УРах тоже вполне нормально могут выступить.

>>В сентябре не было. Их переформировали в 5 легких кавалерийских в феврале 40-го.
>
>По оспрейке пишут что были.

До этой?
http://www.ospreypublishing.com/store/The-French-Army-1939–45-(1)_9781855326668

Вы не прочитали что там написано в скобках. Это три обычные кавдивизии и две легкие механизированные, которые тоже относились к кавалерии (стр. 14)

>>Точных данных нет.
>
>У Мельтюхова есть, тольпо по л\с превосходство в три раза.

Мельтюхов не самый острый нож по состоянию армий союзников.

>Это уже есть.

Этого еще нет.

>Потери достаточно высокие чтобы даже после успешных боев надо было вливать приличное пополнение и размывать вашу мощную кадровую армию.

Она и так будет размыта призывом резервистов. Она у всех размыта призывом резервистов.

>>А нет этого шанса. Немцы самостоятельно расширяют фронт, который не смогут удержать.
>
>Тогда уж сразу пишите, что Германия не могла выиграть войну. Но возились то с ней 6 лет.

Она имела возможность бить своих противников по очереди.

>>Я ее довольно неплохо знаю. В Изюм-Барвенковской 42-го тоже продвинулись на 100+ км.
>
>А толку? Сами себя в ловушки загнали.

Напоминаю изначальный тезис - "успехи были минимальны". Успехи, как выясняется, были нормальны.

>>Сразу увидете против каких "румын", "венгров" и "итальянцев" действовали эти армии.
>
>Они действовали на Марсе или в результате разгрома "румын", "венгров" и "итальянцев"?

Давайте без наводящих вопросов, просто посмотрите.

>Нет, просто смешно однозначно утверждать о скором конце войны в 1941-1942.

Это почти три года.

>Особено если знания ограничиваются пальцем.

Особенно смешно это слышать от человека заявлявшим о 55 кадровых дивизиях французов.

>>В гораздо худших условиях дошли до Берлина за почти 4 года. В лучших условиях дойдут за 2,5.
>
>в каких лучших? Они были в 1914-1917, не дошли.

Тогда не было лучших. В 39-42-м будут. Будет обеспечено кратное превосходство не только по людям, но и по технике.

>Может и отойдет, только крови это будет стоить не меньше, чем в реальности.

Меньше. Не будет коллапса 41-42 гг., не будет оккупирована значительная часть европейской территории СССР.

>>Откуда? У них производство едва компенсировало текущие потребности, см. Гальдера, записи в январе-апреле 40-го.
>
>Читайте ветку. Они их захватят на Западе в 1941.

Смишно, смишно. Кто ж им позволит? Они снова оставят на востоке 10 инвалидных дивизий.

С уважением, Пауль.
От Аркан
К Пауль (08.09.2009 12:16:46)
Дата 08.09.2009 12:41:45

Re: [2Пауль] Вот...

>>Из них кадровых едва на одну армию.
>
>Не кадровые в УРах тоже вполне нормально могут выступить.

Откуда это знать французам? Выже не учитываете французские не кадровые, хотя их было много. Сила солому ломит.

>До этой?

У меня русский вариант.

>>>Точных данных нет.
>>
>>У Мельтюхова есть, тольпо по л\с превосходство в три раза.
>
>Мельтюхов не самый острый нож по состоянию армий союзников.

Дайте свои цифры, в чем проблема?

>>Это уже есть.
>
>Этого еще нет.

Где Ваш острый нож?

>>Потери достаточно высокие чтобы даже после успешных боев надо было вливать приличное пополнение и размывать вашу мощную кадровую армию.
>
>Она и так будет размыта призывом резервистов. Она у всех размыта призывом резервистов.

У немцев несколько меньше.

>>>А нет этого шанса. Немцы самостоятельно расширяют фронт, который не смогут удержать.
>>
>>Тогда уж сразу пишите, что Германия не могла выиграть войну. Но возились то с ней 6 лет.
>
>Она имела возможность бить своих противников по очереди.

И в 1939 имеет, раз уж французы в ус не дуют.

>>>Я ее довольно неплохо знаю. В Изюм-Барвенковской 42-го тоже продвинулись на 100+ км.
>>
>>А толку? Сами себя в ловушки загнали.
>
>Напоминаю изначальный тезис - "успехи были минимальны". Успехи, как выясняется, были нормальны.

Пробить кишку в 100 км и поставить войска под угрозу окружения это нормально? Ну-ну.

>>>Сразу увидете против каких "румын", "венгров" и "итальянцев" действовали эти армии.
>>
>>Они действовали на Марсе или в результате разгрома "румын", "венгров" и "итальянцев"?
>
>Давайте без наводящих вопросов, просто посмотрите.

Давайте без давайте. Вы про откусывание флангов у Исаева читали?

>>Нет, просто смешно однозначно утверждать о скором конце войны в 1941-1942.
>
>Это почти три года.

Даже в ПМВ вышло 4.

>>Особено если знания ограничиваются пальцем.
>
>Особенно смешно это слышать от человека заявлявшим о 55 кадровых дивизиях французов.

У меня хотя бы есть источник.

>>>В гораздо худших условиях дошли до Берлина за почти 4 года. В лучших условиях дойдут за 2,5.
>>
>>в каких лучших? Они были в 1914-1917, не дошли.
>
>Тогда не было лучших. В 39-42-м будут. Будет обеспечено кратное превосходство не только по людям, но и по технике.

О какой технике речь? т-34 появится на фронте куда позже, чем в реале.

>>Может и отойдет, только крови это будет стоить не меньше, чем в реальности.
>
>Меньше. Не будет коллапса 41-42 гг., не будет оккупирована значительная часть европейской территории СССР.

Если немцы бьют Францию в 1941, то будет. Только к тому же мы уже потеряем не мало с 1939.

>>>Откуда? У них производство едва компенсировало текущие потребности, см. Гальдера, записи в январе-апреле 40-го.
>>
>>Читайте ветку. Они их захватят на Западе в 1941.
>
>Смишно, смишно. Кто ж им позволит? Они снова оставят на востоке 10 инвалидных дивизий.

В 1941 у них уже будет больше дивизий.

От Пауль
К Аркан (08.09.2009 12:41:45)
Дата 08.09.2009 13:04:29

Re: [2Пауль] Вот...

>Откуда это знать французам? Выже не учитываете французские не кадровые, хотя их было много. Сила солому ломит.

Ломит, конечно, при должном количестве. Только вот сколько сил французы выделили для Северо-Восточного фронта вы не в курсе.

>>До этой?
>
>У меня русский вариант.

Без разницы, стр. 21 и тоже самое.

>>Мельтюхов не самый острый нож по состоянию армий союзников.
>
>Дайте свои цифры, в чем проблема?

Своих нет, а мельтюховским я не доверяю.

>Где Ваш острый нож?

В знании распределения французских дивизий.

>У немцев несколько меньше.

Смешно, сухопутные войска вырастают с 740 тыс. до 3,73 млн. (т.е. в 5 раз) и оказывается у них меньше всех.

>>Она имела возможность бить своих противников по очереди.
>
>И в 1939 имеет, раз уж французы в ус не дуют.

Не имеет она возможности разбить СССР.

>>Напоминаю изначальный тезис - "успехи были минимальны". Успехи, как выясняется, были нормальны.
>
>Пробить кишку в 100 км и поставить войска под угрозу окружения это нормально? Ну-ну.

Немцы тоже были под угрозой окружения. Выступ играл в обе стороны.

>>Давайте без наводящих вопросов, просто посмотрите.
>
>Давайте без давайте. Вы про откусывание флангов у Исаева читали?

Я много чего читал.

>Даже в ПМВ вышло 4.

В ПМВ Германия не в одиночку сражалась.

>У меня хотя бы есть источник.

У меня тоже, причем источники, и один из них вы таки сподобились найти.

>>Тогда не было лучших. В 39-42-м будут. Будет обеспечено кратное превосходство не только по людям, но и по технике.
>
>О какой технике речь? т-34 появится на фронте куда позже, чем в реале.

Откуда такие сведения? Он появится в производстве в 40-м как и КВ. А техника это не только танки, но и артиллерия и самолеты.

>Если немцы бьют Францию в 1941, то будет.

Немцы не смогут побить ФРанцию в 41-м.

>Только к тому же мы уже потеряем не мало с 1939.

Все меньше, чем в 41-м.

>В 1941 у них уже будет больше дивизий.

У всех будет больше дивизий. А танковых у немцев не прибавится.

С уважением, Пауль.
От Аркан
К Пауль (08.09.2009 13:04:29)
Дата 08.09.2009 13:32:28

Re: [2Пауль] Вот...

>>Откуда это знать французам? Выже не учитываете французские не кадровые, хотя их было много. Сила солому ломит.
>
>Ломит, конечно, при должном количестве. Только вот сколько сил французы выделили для Северо-Восточного фронта вы не в курсе.

Что такое должное количество вы не в курсе.

>>>Мельтюхов не самый острый нож по состоянию армий союзников.
>>
>>Дайте свои цифры, в чем проблема?
>
>Своих нет, а мельтюховским я не доверяю.

Вопросы веры значит. Так бы сразу и написали.

>>Где Ваш острый нож?
>
>В знании распределения французских дивизий.

Источник знаний?

>>У немцев несколько меньше.
>
>Смешно, сухопутные войска вырастают с 740 тыс. до 3,73 млн. (т.е. в 5 раз) и оказывается у них меньше всех.

А на сколько вырстают РККА?

>>>Она имела возможность бить своих противников по очереди.
>>
>>И в 1939 имеет, раз уж французы в ус не дуют.
>
>Не имеет она возможности разбить СССР.

Разбить нет, а вот отбросить с большими для КА потерями имеет, чтобы занятся Францией - имеет.

>>>Напоминаю изначальный тезис - "успехи были минимальны". Успехи, как выясняется, были нормальны.
>>
>>Пробить кишку в 100 км и поставить войска под угрозу окружения это нормально? Ну-ну.
>
>Немцы тоже были под угрозой окружения. Выступ играл в обе стороны.

Если бы это была Кобра, то был бы Фалез,а так вышел Харьков 42. Нормально, ага.

>>>Давайте без наводящих вопросов, просто посмотрите.
>>
>>Давайте без давайте. Вы про откусывание флангов у Исаева читали?
>
>Я много чего читал.

Незаметно.

>>Даже в ПМВ вышло 4.
>
>В ПМВ Германия не в одиночку сражалась.

А во ВМВ Австрия и Чехословакия уже и есть Германия.

>>У меня хотя бы есть источник.
>
>У меня тоже, причем источники, и один из них вы таки сподобились найти.

Вы почему-то скрываете.

>>>Тогда не было лучших. В 39-42-м будут. Будет обеспечено кратное превосходство не только по людям, но и по технике.
>>
>>О какой технике речь? т-34 появится на фронте куда позже, чем в реале.
>
>Откуда такие сведения? Он появится в производстве в 40-м как и КВ. А техника это не только танки, но и артиллерия и самолеты.

В мирное время производство только-только наладили к середине 1941, в военное это произойдет позже.

>>Если немцы бьют Францию в 1941, то будет.
>
>Немцы не смогут побить ФРанцию в 41-м.

Смогут. В 1941 уже есь не только опыт Польши, но и опыт СССР.

>>Только к тому же мы уже потеряем не мало с 1939.
>
>Все меньше, чем в 41-м.

Но 1939-1940+1942 это не лучше 1941.

>>В 1941 у них уже будет больше дивизий.
>
>У всех будет больше дивизий. А танковых у немцев не прибавится.

Достаточно тех, что были у Седана.

>С уважением,
От Пауль
К Аркан (08.09.2009 13:32:28)
Дата 08.09.2009 14:23:23

Re: [2Пауль] Вот...

>Что такое должное количество вы не в курсе.

Расскажите про должное.

>Вопросы веры значит. Так бы сразу и написали.

Это вопрос знаний. Мельтюхов налажал по мобилизации и развертыванию французской армии. Где гарантия, что не налажал по численным данным?

>Источник знаний?

Jeffery A. Gunsburg "Divided and Conquered", p. 90.

>А на сколько вырстают РККА?

С 1,9 млн. (на февраль 1939) до 6,8 млн. (по мобплану 1938-39 гг.)

>>Не имеет она возможности разбить СССР.
>
>Разбить нет, а вот отбросить с большими для КА потерями имеет, чтобы занятся Францией - имеет.

Не имеет. Потому что активный восточный фронт даже в этом случае никуда не денется.

>Незаметно.

Давайте посчитаем где именно это "незаметно". Состав французской армии, "малый" коэффициент развертывания немецкой армии, ситуация с автотранспортом в вермахте до разгрома Франции, продвижение КА, нахождение немецких дивизий в указанных выше операциях КА зимой 42/43 гг.

>А во ВМВ Австрия и Чехословакия уже и есть Германия.

А Венгрия, Югославия (Босния, Хорватия, Словения) и Румыния (Трансильвания) - нет.

>Вы почему-то скрываете.

Мне нравиться смотреть как вы расписываетесь в своем незнании :)

>В мирное время производство только-только наладили к середине 1941, в военное это произойдет позже.

Или раньше. В военное время год за три.

>Смогут. В 1941 уже есь не только опыт Польши, но и опыт СССР.

Ну надо же. Уже и в СССР успели повоевать. Всеми 80 дивизиями :) Вы, однако, фантаст.

>Но 1939-1940+1942 это не лучше 1941.

Это лучше 1941-45.

>>У всех будет больше дивизий. А танковых у немцев не прибавится.
>
>Достаточно тех, что были у Седана.

Они их не снимут с Восточного фронта.

>>С уважением,
С уважением, Пауль.
От Аркан
К Пауль (08.09.2009 14:23:23)
Дата 08.09.2009 14:41:08

Re: [2Пауль] Вот...

>>Что такое должное количество вы не в курсе.
>
>Расскажите про должное.

2 к одному уже достаточно. Если вы собираетесь воевать конечно.

>>Вопросы веры значит. Так бы сразу и написали.
>
>Это вопрос знаний. Мельтюхов налажал по мобилизации и развертыванию французской армии. Где гарантия, что не налажал по численным данным?

Гарантия - это другие цифры.

>>Источник знаний?
>
>Jeffery A. Gunsburg "Divided and Conquered", p. 90.

Этот тот писатель, который объяснил что Франции не хватило населения для победы?

>>А на сколько вырстают РККА?
>
>С 1,9 млн. (на февраль 1939) до 6,8 млн. (по мобплану 1938-39 гг.)

Это больше в процентном соотношении чем в Германии. ЧТД.

>>>Не имеет она возможности разбить СССР.
>>
>>Разбить нет, а вот отбросить с большими для КА потерями имеет, чтобы занятся Францией - имеет.
>
>Не имеет. Потому что активный восточный фронт даже в этом случае никуда не денется.

не денется, но уже не будет столь опасен как в 1939-1940.

>>Незаметно.
>
>Давайте посчитаем где именно это "незаметно". Состав французской армии, "малый" коэффициент развертывания немецкой армии, ситуация с автотранспортом в вермахте до разгрома Франции, продвижение КА, нахождение немецких дивизий в указанных выше операциях КА зимой 42/43 гг.

Это то, где вам следует подтянуть свои знания.

>>А во ВМВ Австрия и Чехословакия уже и есть Германия.
>
>А Венгрия, Югославия (Босния, Хорватия, Словения) и Румыния (Трансильвания) - нет.

Не критично. Зато на Западе тишина.

>>Вы почему-то скрываете.
>
>Мне нравиться смотреть как вы расписываетесь в своем незнании :)

незнании чего?

>>В мирное время производство только-только наладили к середине 1941, в военное это произойдет позже.
>
>Или раньше. В военное время год за три.

Конечно, позже, ибо надо еще и потери восполнять и т.д.

>>Смогут. В 1941 уже есь не только опыт Польши, но и опыт СССР.
>
>Ну надо же. Уже и в СССР успели повоевать. Всеми 80 дивизиями :) Вы, однако, фантаст.

Ваше фентази еще эпохальнее.

>>Но 1939-1940+1942 это не лучше 1941.
>
>Это лучше 1941-45.

Не факт.

>>>У всех будет больше дивизий. А танковых у немцев не прибавится.
>>
>>Достаточно тех, что были у Седана.
>
>Они их не снимут с Восточного фронта.

У Вас забудут спросить:)
От Пауль
К Аркан (08.09.2009 14:41:08)
Дата 08.09.2009 15:00:33

Re: [2Пауль] Вот...

>2 к одному уже достаточно. Если вы собираетесь воевать конечно.

А я об этом уже писал
"Подозреваю не менее чем в два раза больше".
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1875407.htm

Только вот не вырисовывается это 2 к 1. Чуть менее 1,5 к 1 получается.

>>Jeffery A. Gunsburg "Divided and Conquered", p. 90.
>
>Этот тот писатель, который объяснил что Франции не хватило населения для победы?

"А еще он не прошел флюорографию" (~с)
По крайней мере это специалист по французской армии в отличие от Типпельскирха и Мельтюхова.

А как насчет J.E. and H.W. Kaufmann "Hitler's Blitzkrieg Campaigns. The Invasion and Defense of Western Europe, 1939–1940"?

>Это больше в процентном соотношении чем в Германии. ЧТД.

Калькулятор сломался?
У немцев 3,73:0,74=5,04
У СССР 6,8:1,9=3,58

>>Не имеет. Потому что активный восточный фронт даже в этом случае никуда не денется.
>
>не денется, но уже не будет столь опасен как в 1939-1940.

Будет столь же опасен. Как был опасен и после разгома в 41-м.

>Это то, где вам следует подтянуть свои знания.

Хи-хи.

>Не критично. Зато на Западе тишина.

Даже в условиях "тишины" сковывается 40% вермахта.

>незнании чего?

Ситуации во французской армии, например.

>Конечно, позже, ибо надо еще и потери восполнять и т.д.

Даже удивительно, откуда появились танки ИС, Т-60/70. Ведь надо потери восполнять и т.д.

>>Ну надо же. Уже и в СССР успели повоевать. Всеми 80 дивизиями :) Вы, однако, фантаст.
>
>Ваше фентази еще эпохальнее.

Ничуть, трезво смотрю на возможности сторон.

>Не факт.

Факт. Германия в одиночестве против СССР+Франция+Англия лучше чем Германия+союзники против СССР в одиночестве.

>>Они их не снимут с Восточного фронта.
>
>У Вас забудут спросить:)

У советского командования.

С уважением, Пауль.
От Аркан
К Пауль (08.09.2009 15:00:33)
Дата 08.09.2009 15:21:52

Re: [2Пауль] Вот...

>Только вот не вырисовывается это 2 к 1. Чуть менее 1,5 к 1 получается.

Немцы при таком соотношении справились.

>По крайней мере это специалист по французской армии в отличие от Типпельскирха и Мельтюхова.

И он точно знает что в 1939 не прорвали бы линию Зигфрида.

>А как насчет J.E. and H.W. Kaufmann "Hitler's Blitzkrieg Campaigns. The Invasion and Defense of Western Europe, 1939–1940"?

у меня есть, но еще не читал.

>>Это больше в процентном соотношении чем в Германии. ЧТД.
>
>Калькулятор сломался?
>У немцев 3,73:0,74=5,04
>У СССР 6,8:1,9=3,58

А французы где?

>>>Не имеет. Потому что активный восточный фронт даже в этом случае никуда не денется.
>>
>>не денется, но уже не будет столь опасен как в 1939-1940.
>
>Будет столь же опасен. Как был опасен и после разгома в 41-м.

Будет увлекательная игра убей немцы в болотах Белоруссии перемалывающая Красную армию.

>>Это то, где вам следует подтянуть свои знания.
>
>Хи-хи.

Тут вам скорее плакать надо.

>>Не критично. Зато на Западе тишина.
>
>Даже в условиях "тишины" сковывается 40% вермахта.

Даже в условиях Атлантического вала тоже. в чем разница?

>>незнании чего?
>
>Ситуации во французской армии, например.

В плане обсуждения альтернативки эта ситуация никак не объясняет почему бабушка должна была стать дедушкой.

>>Конечно, позже, ибо надо еще и потери восполнять и т.д.
>
>Даже удивительно, откуда появились танки ИС, Т-60/70. Ведь надо потери восполнять и т.д.

то есть т-34 вы уже не выпускаете?

>>>Ну надо же. Уже и в СССР успели повоевать. Всеми 80 дивизиями :) Вы, однако, фантаст.
>>
>>Ваше фентази еще эпохальнее.
>
>Ничуть, трезво смотрю на возможности сторон.

не трезво, слишком оптимистично.

>>Не факт.
>
>Факт. Германия в одиночестве против СССР+Франция+Англия лучше чем Германия+союзники против СССР в одиночестве.

Но было же уже в ПМВ, так что не факт.

>>>Они их не снимут с Восточного фронта.
>>
>>У Вас забудут спросить:)
>
>У советского командования.

А ему хватит нескольких тд.
От Пауль
К Аркан (08.09.2009 15:21:52)
Дата 08.09.2009 15:33:12

Re: [2Пауль] Вот...

>>Только вот не вырисовывается это 2 к 1. Чуть менее 1,5 к 1 получается.
>
>Немцы при таком соотношении справились.

То немцы и им надо было рисковать. ремя тикало не в их пользу.

>И он точно знает что в 1939 не прорвали бы линию Зигфрида.

Не надо уклоняться от темы.
Изначально было заявлено "Французы имели тогда по кадровым дивизиям соотношение 5 к 1"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1874954.htm

Потом разговор шел за действительноо соотношение сил по дивизиям на северо-востоке Франции.

>>Калькулятор сломался?
>>У немцев 3,73:0,74=5,04
>>У СССР 6,8:1,9=3,58
>
>А французы где?

При чем здесь французы? Речь шла про сравнение советской и немецкой армий и было заявлено, что размывает резервистами армию "У немцев несколько меньше".
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1875694.htm

>Будет увлекательная игра убей немцы в болотах Белоруссии перемалывающая Красную армию.

Попутно будет перемалываться и немецкая.

>Тут вам скорее плакать надо.

Поплачьте, только у вас знаний не прибавиться.

>Даже в условиях Атлантического вала тоже. в чем разница?

Вы не знаете даже этого.

В 41-м году немцы двинули на СССР 75% действующей армии.

>В плане обсуждения альтернативки эта ситуация никак не объясняет почему бабушка должна была стать дедушкой.

Это объясняет, почему французы не рванули штурмовать линию Зигфрида в сентябре 39-го.

>то есть т-34 вы уже не выпускаете?

Т.е. уже выпускаем.

>>Ничуть, трезво смотрю на возможности сторон.
>
>не трезво, слишком оптимистично.

Куда уж мне до вашего оптимизма в отношении Германии.

>Но было же уже в ПМВ, так что не факт.

В ПМВ была Германия+Австро-Венгрия+Турция.

>А ему хватит нескольких тд.

Уже хорошо. 10-4=6. 6 дивизий немцам на Францию не хватит.

С уважением, Пауль.
От Аркан
К Пауль (08.09.2009 15:33:12)
Дата 08.09.2009 16:02:16

Re: [2Пауль] Вот...

>>>Только вот не вырисовывается это 2 к 1. Чуть менее 1,5 к 1 получается.
>>
>>Немцы при таком соотношении справились.
>
>То немцы и им надо было рисковать. ремя тикало не в их пользу.

Как выяснилось и не в пользу французов.

>Потом разговор шел за действительноо соотношение сил по дивизиям на северо-востоке Франции.

Но почему то все французскиет некадровые - хлам и мы их не считаем, а немецкие считаем.

>При чем здесь французы? Речь шла про сравнение советской и немецкой армий и было заявлено, что размывает резервистами армию "У немцев несколько меньше".

С учетом нашей группировки мирного времени на ДальВасе?

>>Будет увлекательная игра убей немцы в болотах Белоруссии перемалывающая Красную армию.
>
>Попутно будет перемалываться и немецкая.

Соотношение не в нашу сторону.

>>Тут вам скорее плакать надо.
>
>Поплачьте, только у вас знаний не прибавиться.

Попытка Ваша перевести разговор в склоку не удалась. Знания давайте, понтов не нужно.

>>Даже в условиях Атлантического вала тоже. в чем разница?
>
>Вы не знаете даже этого.

А вы знаете?

>В 41-м году немцы двинули на СССР 75% действующей армии.

а 30-35 у нас на Западе.

>>В плане обсуждения альтернативки эта ситуация никак не объясняет почему бабушка должна была стать дедушкой.
>
>Это объясняет, почему французы не рванули штурмовать линию Зигфрида в сентябре 39-го.

Да примерно потому же, почему СССР не рвался воевать в том же сентябре 39-го. Кому охота умирать за Данциг.

>>то есть т-34 вы уже не выпускаете?
>
>Т.е. уже выпускаем.

давайте уже сразу атомные танки.

>>>Ничуть, трезво смотрю на возможности сторон.
>>
>>не трезво, слишком оптимистично.
>
>Куда уж мне до вашего оптимизма в отношении Германии.

Я просто знаю историю ВМВ. Может это марсиане брали Париж и стояли у Москвы и на Волге?

>>Но было же уже в ПМВ, так что не факт.
>
>В ПМВ была Германия+Австро-Венгрия+Турция.

Турция для России не критична. Есть Япония. Львинная доля потенциала Австро-Венгрии у Германии.

>>А ему хватит нескольких тд.
>
>Уже хорошо. 10-4=6. 6 дивизий немцам на Францию не хватит.

А сколько хватит?
От Пауль
К Аркан (08.09.2009 16:02:16)
Дата 08.09.2009 16:18:04

Re: [2Пауль] Вот...

>Но почему то все французскиет некадровые - хлам и мы их не считаем, а немецкие считаем.

Почему не считаем? Считаем. С ними 1,5 к 1 и получается.

>С учетом нашей группировки мирного времени на ДальВасе?

Я не понимаю, к чему все эти ужимки и прыжки. У меня вся армия посчитана, см. Мельтюхова и Захарова.

>Соотношение не в нашу сторону.

Никто не говорит, что будет в нашу, но перемалывание немцев будет идти все веселее и веселее.

>>Вы не знаете даже этого.
>
>А вы знаете?

Знаю.

>>В 41-м году немцы двинули на СССР 75% действующей армии.
>
>а 30-35 у нас на Западе.

Вы считать умеете? 25% по всей Европе и в Африке.

>Да примерно потому же, почему СССР не рвался воевать в том же сентябре 39-го. Кому охота умирать за Данциг.

Потом пришлось умирать в бОльших количествах за Москву.

>>Т.е. уже выпускаем.
>
>давайте уже сразу атомные танки.

А они в войну производились?

>>>Но было же уже в ПМВ, так что не факт.
>>
>>В ПМВ была Германия+Австро-Венгрия+Турция.
>
>Турция для России не критична. Есть Япония.

Япония, как известно, и в более худшей ситуации не выступила.

>Львинная доля потенциала Австро-Венгрии у Германии.

Не населения.

>А сколько хватит?

См. реальность мая 40-го.

С уважением, Пауль.
От Аркан
К Пауль (08.09.2009 16:18:04)
Дата 08.09.2009 16:26:08

Re: [2Пауль] Вот...

>>Но почему то все французскиет некадровые - хлам и мы их не считаем, а немецкие считаем.
>
>Почему не считаем? Считаем. С ними 1,5 к 1 и получается.

у французов было только 65 дивизий?

>>С учетом нашей группировки мирного времени на ДальВасе?
>
>Я не понимаю, к чему все эти ужимки и прыжки. У меня вся армия посчитана, см. Мельтюхова и Захарова.

А к тому что на дальвасе доля кадровая всегда выше чем на западе. Теперь ужимайтесь и прыгайте.

>>Соотношение не в нашу сторону.
>
>Никто не говорит, что будет в нашу, но перемалывание немцев будет идти все веселее и веселее.

Соотношение в 1943-1944 не очень весело.

>>>Вы не знаете даже этого.
>>
>>А вы знаете?
>
>Знаю.

Где?

>>>В 41-м году немцы двинули на СССР 75% действующей армии.
>>
>>а 30-35 у нас на Западе.
>
>Вы считать умеете? 25% по всей Европе и в Африке.

А причем тут Африка вообще?

>>Да примерно потому же, почему СССР не рвался воевать в том же сентябре 39-го. Кому охота умирать за Данциг.
>
>Потом пришлось умирать в бОльших количествах за Москву.

Об этом никому в 1939 неизвестно.

>>>Т.е. уже выпускаем.
>>
>>давайте уже сразу атомные танки.
>
>А они в войну производились?

Вам виднее, фентези же ваше.

>>Турция для России не критична. Есть Япония.
>
>Япония, как известно, и в более худшей ситуации не выступила.

А причем тут вытупила или нет? Сковывает.

>>Львинная доля потенциала Австро-Венгрии у Германии.
>
>Не населения.

Население Югославии немцам неподспорье.

>>А сколько хватит?
>
>См. реальность мая 40-го.

То есть, все при немцах.
От Пауль
К Аркан (08.09.2009 16:26:08)
Дата 08.09.2009 18:34:38

Re: [2Пауль] Вот...

>у французов было только 65 дивизий?

У французов было 86 дивизий, но выделяются силы против Италии (как СССР выделял против Японии) и для Африки. Против немцев оставалось 61 дивизия.

>А к тому что на дальвасе доля кадровая всегда выше чем на западе. Теперь ужимайтесь и прыгайте.

Пока прыгаете только вы показывая свое незнание в элементарных вопросах.

>Соотношение в 1943-1944 не очень весело.

Все веселее чем в 41-42, во второй половине 44 вообще 1 к 1.

>Где?

См. ниже.

>>Вы считать умеете? 25% по всей Европе и в Африке.
>
>А причем тут Африка вообще?

Это где немцы задействовали дивизии действующей армии. Констатируем. В 39-м году бездействующий Западный фронт отвлекал 40% немецких сухопутных войск, в 41-м только 25%.

>Об этом никому в 1939 неизвестно.

Идет сравнение когда лучше воевать - в 39-м или в 41-м.

>>Япония, как известно, и в более худшей ситуации не выступила.
>
>А причем тут вытупила или нет? Сковывает.

Да пусть сковывает. В войну это не мешало.

>Население Югославии немцам неподспорье.

А была бы Австро-Венгрия...

>То есть, все при немцах.

Т.е. 10 дивизий и не меньше.

С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (08.09.2009 15:00:33)
Дата 08.09.2009 15:08:02

Re: [2Пауль] Вот...

Здравствуйте!
>
>Даже удивительно, откуда появились танки ИС, Т-60/70. Ведь надо потери восполнять и т.д.
Помощь зала - Т-60/Т-70 это за счет производства автомобилей. В альтернативе нет ленд-лиза. ИС- развитие КВ на тех же мощностях. Вы предлагаете во время войны развернуть производство толстой брони- 45-75 мм вместо 14-22 мм, освоить дизель, новые пушки Ф-32, Ф-34, сварку брони и прочие радости освоения новой техники при неуменьшении текущего выпуска - даст ист фантастиш.

С уважением, марат
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К марат (08.09.2009 15:08:02)
Дата 08.09.2009 15:15:01

Re: [2Пауль] Вот...

>Здравствуйте!
>>
>>Даже удивительно, откуда появились танки ИС, Т-60/70. Ведь надо потери восполнять и т.д.
>Помощь зала - Т-60/Т-70 это за счет производства автомобилей. В альтернативе нет ленд-лиза.

В альтернативе нет громадных потерь автомобилей.

>ИС- развитие КВ на тех же мощностях. Вы предлагаете во время войны развернуть производство толстой брони- 45-75 мм вместо 14-22 мм, освоить дизель, новые пушки Ф-32, Ф-34, сварку брони и прочие радости освоения новой техники при неуменьшении текущего выпуска - даст ист фантастиш.

Дизели уже выпускаются (ставятся на БТ-7М), толстая броня тоже. Пушки осваиваются (в войну были освоены нове 85 и 122-мм пушки).

С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (08.09.2009 15:15:01)
Дата 08.09.2009 16:07:11

Re: [2Пауль] Вот...

>>Здравствуйте!
>>>
>>>Даже удивительно, откуда появились танки ИС, Т-60/70. Ведь надо потери восполнять и т.д.
>>Помощь зала - Т-60/Т-70 это за счет производства автомобилей. В альтернативе нет ленд-лиза.
>
>В альтернативе нет громадных потерь автомобилей.
Но их 1. не так много
2. они ломаются
3. противник не дремлет, то же выводит из строя
>>ИС- развитие КВ на тех же мощностях. Вы предлагаете во время войны развернуть производство толстой брони- 45-75 мм вместо 14-22 мм, освоить дизель, новые пушки Ф-32, Ф-34, сварку брони и прочие радости освоения новой техники при неуменьшении текущего выпуска - даст ист фантастиш.
>
>Дизели уже выпускаются (ставятся на БТ-7М), толстая броня тоже. Пушки осваиваются (в войну были освоены нове 85 и 122-мм пушки).
Почему ж тогда выпуск в 1940 г всего 115 Т-34 и 300 КВ, раз все так замечательно?
С уважением Марат
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К марат (08.09.2009 16:07:11)
Дата 08.09.2009 16:13:01

Re: [2Пауль] Вот...

>>В альтернативе нет громадных потерь автомобилей.
>Но их 1. не так много

Довольно много. Счет идет на сотни тысяч. У немцев в сухопутных силах, например, в начале 1940 было всего 120 тыс. грузовиков.

>2. они ломаются

И производятся. Тем более в условиях отсутствия глобального дестроя выпуск моб. танков скорее всего и не понадобится.

>3. противник не дремлет, то же выводит из строя

На грузовиках ходят в атаку?

>>Дизели уже выпускаются (ставятся на БТ-7М), толстая броня тоже. Пушки осваиваются (в войну были освоены нове 85 и 122-мм пушки).

>Почему ж тогда выпуск в 1940 г всего 115 Т-34 и 300 КВ, раз все так замечательно?

Не надо бросаться из крайности в крайность. Либо ничего либо все. Запустят в серию и будут производить.

>С уважением Марат
>>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.