От vlad-new
К Аркан
Дата 04.09.2009 20:14:22
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Re: [2Пауль] Вот...

>Распишите по кампания, как по Вашему шла бы война хотя бы до 1942?

Это можно.

К концу сентября 1939 на границе сосредоточено примерно 60 дивизий РККА. Вспомним, что в 1939 году основу подвижных войск РККА составляли не танковые войска (хотя танков было много), а кавалерия. Всего создается четыре "подвижные группы". Две сильные на флангах (КМГ, в составе двух кавалерийских корпусов, одной мотодивизии и двух-трех танковых бригад каждая) и две послабее в центре (по одному кавкорпусу и одной-двух танковых бригад в каждой).

К концу сентября немецкие войска выходят к польско-советской границе, в полосе 150 км от границы находится порядка немецких 20 дивизий, из них порядка 5 танковых и моторизованных. Всего в Польше и Восточной Пруссии находится порядка 50 немецких дивизий, разбросанных по территории. Фронта против СССР нет. Немецкие войска понесли потери (им пришлось разбивать польские войска, которые в реале брала в плен РККА), много техники неисправно.

В этих условиях Красная Армия в конце сентября 1939 года начинает наступление, устраивая Вермахту примерно то же, что в реале Вермахт устроил РККА в июне 1941 года.

Разбросанные немецкие дивизии, находящиеся недалеко от польско-советской границы обходятся и окружаются. Столкновение одиноких немецких дивизии с советскими КМГ заканчивается для немцев печально. Немцам приходится отходить, бросая неисправную технику. Дней за 10 советские войска проходят 150 км от границы, немцы теряют до 10 наиболее боеспособных дивизий. Фронт временно стабилизируется. Аналог 1941 года - приграничное сражение.

Из освобожденных из плена польских солдат и отбитого польского вооружения начинается формирование Войска Польского.

В середине октября Красная Армия начинает наступление с занятого рубежа силами примерно 130-140 дивизий против 50 немецких дивизий. Для немцев без шансов. Аналог 1941 года - Смоленское сражение.

На самом деле все закончилось бы гораздо быстрее 1942 года.
От марат
К vlad-new (04.09.2009 20:14:22)
Дата 05.09.2009 11:08:48

Re: [2Пауль] Вот...

>>Распишите по кампания, как по Вашему шла бы война хотя бы до 1942?
Здравствуйте!
>Это можно.

>К концу сентября 1939 на границе сосредоточено примерно 60 дивизий РККА. Вспомним, что в 1939 году основу подвижных войск РККА составляли не танковые войска (хотя танков было много), а кавалерия. Всего создается четыре "подвижные группы". Две сильные на флангах (КМГ, в составе двух кавалерийских корпусов, одной мотодивизии и двух-трех танковых бригад каждая) и две послабее в центре (по одному кавкорпусу и одной-двух танковых бригад в каждой).
Откуда в КА мотодивизии? Кд всего 13, кк - четыре, откуда возьмем еще? сильно полякам помогли кавдивизии? Получим из КМГ нечто монструозное в 600 танков, со слабой артиллерией и пехотой, не способной преодолеть более-менее организованную оборону.
>К концу сентября немецкие войска выходят к польско-советской границе, в полосе 150 км от границы находится порядка немецких 20 дивизий, из них порядка 5 танковых и моторизованных. Всего в Польше и Восточной Пруссии находится порядка 50 немецких дивизий, разбросанных по территории. Фронта против СССР нет. Немецкие войска понесли потери (им пришлось разбивать польские войска, которые в реале брала в плен РККА), много техники неисправно.

>В этих условиях Красная Армия в конце сентября 1939 года начинает наступление, устраивая Вермахту примерно то же, что в реале Вермахт устроил РККА в июне 1941 года.
С чего бы это? 17.09 на линии соприкосновения немцев нет, до них еще 200 км, а при недружественной позиции СССР немцы просто не будут подставляться.
>Разбросанные немецкие дивизии, находящиеся недалеко от польско-советской границы обходятся и окружаются. Столкновение одиноких немецких дивизии с советскими КМГ заканчивается для немцев печально. Немцам приходится отходить, бросая неисправную технику. Дней за 10 советские войска проходят 150 км от границы, немцы теряют до 10 наиболее боеспособных дивизий. Фронт временно стабилизируется. Аналог 1941 года - приграничное сражение.
Да-да, один мехкорпус порвет 5-6 немецких дивизий! Это мы проходили, но слабая КМГ не справиться даже с одной пд. А советские командиры пару не пропустят тылы танковых бригад(конкретно - командир 24-й кд Ахлюстин и одновременно командир КМГ в составе кд и тбр поступил так дважды)и немцы сами заберут неподвижные танки как трофеи. ну и чем мы будем восстанавливать разрушенные мосты, дороги? Или немцы по типу поляков ничего не тронут?
>Из освобожденных из плена польских солдат и отбитого польского вооружения начинается формирование Войска Польского.
Вот только как уговорить их офицеров, что красная польша это хорошо?

>На самом деле все закончилось бы гораздо быстрее 1942 года.
Вот можно согласиться
Марат
От vlad-new
К марат (05.09.2009 11:08:48)
Дата 06.09.2009 21:21:00

Re: [2Пауль] Вот...

>Откуда в КА мотодивизии?
Ошибся и уже поправил в своем следующем посте.

>Кд всего 13, кк - четыре, откуда возьмем еще?
Это на 1941. В 1939 в разы больше.

>сильно полякам помогли кавдивизии?
Вы всерьез считаете, что польская и советская кавдивизии это одно и то же?

>Получим из КМГ нечто монструозное в 600 танков, со слабой артиллерией и пехотой, не способной преодолеть более-менее организованную оборону.
Про слабую артиллерию согласен. А кем, по Вашему, являлись в основном 9000 человек в советской кавалерийской дивизии? Четыре кавалерийских полка по четыре эскадрона - та же пехота, только на лошадях. Добавим мотострелковый батальон в танковой бригаде и моторизованную бригаду в танковом корпусе, и получим, что пехоты было ого-го.
А артиллерию можно было придавать (артполки РГК).

>С чего бы это? 17.09 на линии соприкосновения немцев нет, до них еще 200 км, а при недружественной позиции СССР немцы просто не будут подставляться.
А что прикажете делать с находящимися в этой полосе (200 км) польскими войсками?

>Да-да, один мехкорпус порвет 5-6 немецких дивизий!
Не так. Одна КМГ (2 кавкорпуса и мехкорпус) порвет последовательно (одну за другой) две-три немецкие дивизии.

>Это мы проходили, но слабая КМГ не справиться даже с одной пд.
Дайте примеры. Но только не новых "рейдовых" кавдивизий 3 тыс. состава образца лета-осени 1941.

>А советские командиры пару не пропустят тылы танковых бригад(конкретно - командир 24-й кд Ахлюстин и одновременно командир КМГ в составе кд и тбр поступил так дважды)и немцы сами заберут неподвижные танки как трофеи. ну и чем мы будем восстанавливать разрушенные мосты, дороги? Или немцы по типу поляков ничего не тронут?
А немцы прям такие терминаторы и все делают правильно? И никаких проблем со снабжением у них нет? Я тут уже приводил цитаты Гудериана, что у немцев все было далеко не идеально.

>>Из освобожденных из плена польских солдат и отбитого польского вооружения начинается формирование Войска Польского.
>Вот только как уговорить их офицеров, что красная польша это хорошо?
В 1944 как-то получалось. И это после 1939 года.
От марат
К vlad-new (06.09.2009 21:21:00)
Дата 06.09.2009 23:10:36

Re: [2Пауль] Вот...

>>Откуда в КА мотодивизии?
>Ошибся и уже поправил в своем следующем посте.
Тоже заметил позже:)))
>>Кд всего 13, кк - четыре, откуда возьмем еще?
>Это на 1941. В 1939 в разы больше.
Я имел в виду конкретно на западе, часть кавалерии остается там же, где часть пехоты. Кстати, дополнительный вопрос - откуда возьмем управление для добавочных КМгрупп?
>>сильно полякам помогли кавдивизии?
>Вы всерьез считаете, что польская и советская кавдивизии это одно и то же?
А чем отличаются - наличием БТ вместо ТК? Это называется бригада, а в ней 4 полка и еще стрелковые батальоны не которым придают.
>>Получим из КМГ нечто монструозное в 600 танков, со слабой артиллерией и пехотой, не способной преодолеть более-менее организованную оборону.
>Про слабую артиллерию согласен. А кем, по Вашему, являлись в основном 9000 человек в советской кавалерийской дивизии? Четыре кавалерийских полка по четыре эскадрона - та же пехота, только на лошадях. Добавим мотострелковый батальон в танковой бригаде и моторизованную бригаду в танковом корпусе, и получим, что пехоты было ого-го.
>А артиллерию можно было придавать (артполки РГК).
Вопрос в мех. тяге и транспорте снабжения. Потом с РГК у нас было плохо в 1941, а в 1939 г еще хуже.

>>С чего бы это? 17.09 на линии соприкосновения немцев нет, до них еще 200 км, а при недружественной позиции СССР немцы просто не будут подставляться.
>А что прикажете делать с находящимися в этой полосе (200 км) польскими войсками?
А много их там было? Что-то мне подсказывает - 217 тыс пленных поляков это не только войска, но и КОП, жандармы, резервисты(по типу наших мобилизованных в 1941 г и разбежавшихся).
>>Да-да, один мехкорпус порвет 5-6 немецких дивизий!
>Не так. Одна КМГ (2 кавкорпуса и мехкорпус) порвет последовательно (одну за другой) две-три немецкие дивизии.
При отстутствии артиллерии я бы не поручился - нечем выбивать ПТО и пулеметы.
>>Это мы проходили, но слабая КМГ не справиться даже с одной пд.
>Дайте примеры. Но только не новых "рейдовых" кавдивизий 3 тыс. состава образца лета-осени 1941.
классика - 6-й мк против трех немецких пд (последовательно или одновременно - не суть важно, все равно не порвал), поддержанных авиацией. При этом 36-я кд рассеяна по лесам задолго до подхода в район сосредоточения.
>>А советские командиры пару не пропустят тылы танковых бригад(конкретно - командир 24-й кд Ахлюстин и одновременно командир КМГ в составе кд и тбр поступил так дважды)и немцы сами заберут неподвижные танки как трофеи. ну и чем мы будем восстанавливать разрушенные мосты, дороги? Или немцы по типу поляков ничего не тронут?
>А немцы прям такие терминаторы и все делают правильно? И никаких проблем со снабжением у них нет? Я тут уже приводил цитаты Гудериана, что у немцев все было далеко не идеально.
Тем не менее значение обеспечения понимают. В вопросах штатов более адекватны (не рисуют тупо дивизии по 375 танков Т-34 и КВ, которые выпустят через три года). Имеют командирские танки со средствами связи и штабным столиком для карт, связь(самое главное имеют и пользуются) и взаимодействие поддерживают с ВВС и артиллерией.
>>>Из освобожденных из плена польских солдат и отбитого польского вооружения начинается формирование Войска Польского.
>>Вот только как уговорить их офицеров, что красная польша это хорошо?
>В 1944 как-то получалось. И это после 1939 года.
да не очень - креативно отправили офицеров и сержантов КА(а себе что?), а полностью сформировать польский фронт не смогли - нет их, офицеров, ушли с Андерсом.
Марат
От vlad-new
К марат (06.09.2009 23:10:36)
Дата 07.09.2009 10:23:40

Re: [2Пауль] Вот...

>Я имел в виду конкретно на западе ... Кстати, дополнительный вопрос - откуда возьмем управление для добавочных КМгрупп?
Я исхожу из фактического состава советских войск на середину сентября.
Белорусский фронт - КМГ в составе 6-го КК и 15-го ТК (с управлением, разумеется)
Украинский фронт - 12-я армия, в составе, в т.ч. 4-й, 5-й КК и 25-й ТК.
Кроме того, в составе 11-й армии 3-КК, в составе 6-й армии 2-й КК

>>А артиллерию можно было придавать (артполки РГК).
>Вопрос в мех. тяге и транспорте снабжения. Потом с РГК у нас было плохо в 1941, а в 1939 г еще хуже.
В сентябре 1939 было призвано 117 тыс.автомашин и 19 тыс.тракторов. И это были БУС, а не всеобщая мобилизация.
А в Вермахте еще нет трофейного французского транспорта :)

В количественном отношении артиллерия РГК РККА кратно превосходит артиллерию РГК Вермахта как в 1939, так и в 1941.

>А много их там было? Что-то мне подсказывает - 217 тыс пленных поляков это не только войска, но и КОП, жандармы, резервисты(по типу наших мобилизованных в 1941 г и разбежавшихся).
Так и взятые немцами пленные тоже включают указанные Вами категории.

>При отстутствии артиллерии я бы не поручился - нечем выбивать ПТО и пулеметы.
У немцев в конце сентября нет сплошного фронта против СССР. Очаги сопротивления с ПТО и пулеметами обходятся и блокируются.

>классика - 6-й мк против трех немецких пд (последовательно или одновременно - не суть важно, все равно не порвал), поддержанных авиацией. При этом 36-я кд рассеяна по лесам задолго до подхода в район сосредоточения.
Неудачная классика, мы ее с Малышом уже здесь обсуждали. Причин плохого выступления 6-го МК две:
- недостаток горючего и боеприпасов
- полученный 25 июня приказ на отход. Корпус успел повоевать сутки - вторую половину дня 24 июня и первую половину дня 25 июня.

Классика - это 2 и 5-я тд 3-го МК (против первой стянули три дивизи, вторая билась с двумя дивизиями под Алитусом), 8-й МК (вспомним, сколько всего немцы против него стянули), 4-й МК (обеспечил отход 6 и 26-й армий, выбил немецкую 68-ю пд).

>Тем не менее значение обеспечения понимают. В вопросах штатов более адекватны (не рисуют тупо дивизии по 375 танков Т-34 и КВ, которые выпустят через три года). Имеют командирские танки со средствами связи и штабным столиком для карт, связь(самое главное имеют и пользуются) и взаимодействие поддерживают с ВВС и артиллерией.
В 1939 году у немцев все это еще не отработано. О дивизиях с танками, которые выпустят через три года, у меня особое мнение - эти дивизии к 1 июля получали орудия и пулеметы. Но это в 1941.
А в 1939 году в РККА имеется "устоявшийся" инструмент - КМГ в составе кавалерийских дивизий и танковых корпусов (бригад).
"Золотого сечения" у немцев еще нет - их танковые дивизии слабо обеспечиваются пехотой и артиллерией.

>да не очень - креативно отправили офицеров и сержантов КА(а себе что?)
Ну как-то все-таки получилось.
От марат
К vlad-new (07.09.2009 10:23:40)
Дата 07.09.2009 12:22:54

Re: [2Пауль] Вот...

>>Я имел в виду конкретно на западе ... Кстати, дополнительный вопрос - откуда возьмем управление для добавочных КМгрупп?
>Я исхожу из фактического состава советских войск на середину сентября.
>Белорусский фронт - КМГ в составе 6-го КК и 15-го ТК (с управлением, разумеется)
>Украинский фронт - 12-я армия, в составе, в т.ч. 4-й, 5-й КК и 25-й ТК.
>Кроме того, в составе 11-й армии 3-КК, в составе 6-й армии 2-й КК
Ну вот и выделите для управления КМгрупп - из 12-й армии одно и плюс два для планируемых. Кроме того, где еще два танковых корпуса?
>>>А артиллерию можно было придавать (артполки РГК).
>>Вопрос в мех. тяге и транспорте снабжения. Потом с РГК у нас было плохо в 1941, а в 1939 г еще хуже.
>В сентябре 1939 было призвано 117 тыс.автомашин и 19 тыс.тракторов. И это были БУС, а не всеобщая мобилизация.
А чем БУС отличается от мобилизации? Вроде участник Малыш везде доказывает, чьто это тоже самое и отличия в форме оповещения. И вы думаете, что мобилизованные машины покрыли все потребности и даже появился излишек? Так я вас разочарую - в ТанкоМастере по Польскому походу приводился список участвующих тбр и количество цистерн и авто - потребность/фактическое наличие. Смею вас уверить, все не так лучше, чем в 1941 г. (журнал дома, я на работе)
>А в Вермахте еще нет трофейного французского транспорта :)
Но они исходят из наличия, а не перспектив (типа в 1943 г промышленность нам поставит и некомплект покроется на 50%)и новые части ни кто на пустом месте не создает.
>В количественном отношении артиллерия РГК РККА кратно превосходит артиллерию РГК Вермахта как в 1939, так и в 1941.
А немецкая в средствах артиллерийской разведки и управлении огнем.
>>А много их там было? Что-то мне подсказывает - 217 тыс пленных поляков это не только войска, но и КОП, жандармы, резервисты(по типу наших мобилизованных в 1941 г и разбежавшихся).
>Так и взятые немцами пленные тоже включают указанные Вами категории.
Ну так вы предлагаете немцам воевать с жандармами(которых немцам сажать и расстреливать не за что в отличии от пролетарской КА) и КОП, не имеющими тяжелого вооружения, с которыми в реальности они вряд ли воевали бы при разгроме Польши.
>>При отстутствии артиллерии я бы не поручился - нечем выбивать ПТО и пулеметы.
>У немцев в конце сентября нет сплошного фронта против СССР. Очаги сопротивления с ПТО и пулеметами обходятся и блокируются.
Да-да, осталось только дороги в лесах проложить и инженерные парки развернуть для форсирования рек.
>>классика - 6-й мк против трех немецких пд (последовательно или одновременно - не суть важно, все равно не порвал), поддержанных авиацией. При этом 36-я кд рассеяна по лесам задолго до подхода в район сосредоточения.
>Неудачная классика, мы ее с Малышом уже здесь обсуждали. Причин плохого выступления 6-го МК две:
>- недостаток горючего и боеприпасов
>- полученный 25 июня приказ на отход. Корпус успел повоевать сутки - вторую половину дня 24 июня и первую половину дня 25 июня.
А если бы не стоп приказ, то кранты немцам? Я бы не был столь оптимистичен, да и в 1939 г со снабжение не идеально.
>Классика - это 2 и 5-я тд 3-го МК (против первой стянули три дивизи, вторая билась с двумя дивизиями под Алитусом), 8-й МК (вспомним, сколько всего немцы против него стянули), 4-й МК (обеспечил отход 6 и 26-й армий, выбил немецкую 68-ю пд).
Ни кого они не порвали, а сами благополучно сточились. Тем более гап в них были.
>>Тем не менее значение обеспечения понимают. В вопросах штатов более адекватны (не рисуют тупо дивизии по 375 танков Т-34 и КВ, которые выпустят через три года). Имеют командирские танки со средствами связи и штабным столиком для карт, связь(самое главное имеют и пользуются) и взаимодействие поддерживают с ВВС и артиллерией.
>В 1939 году у немцев все это еще не отработано.
не согласен - из марша на Вену выводы сделаны.
О дивизиях с танками, которые выпустят через три года, у меня особое мнение - эти дивизии к 1 июля получали орудия и пулеметы. Но это в 1941.
А это пример адекватности планирующих органов - создавать тд без наличия матсредств для них? немцы хоть штаты создавали под существующую матчасть.
>А в 1939 году в РККА имеется "устоявшийся" инструмент - КМГ в составе кавалерийских дивизий и танковых корпусов (бригад).
Это импровизации, которые в мирное время не имеют постоянных штабов.
>"Золотого сечения" у немцев еще нет - их танковые дивизии слабо обеспечиваются пехотой и артиллерией.
Тем не менее на 4 тб имеют два-три мпб. А у нас 1 к 4 в бригадах и нет артиллеррии.
>>да не очень - креативно отправили офицеров и сержантов КА(а себе что?)
>Ну как-то все-таки получилось.
Вот с кое-каками и воевали аналогично.
Марат
От vlad-new
К марат (07.09.2009 12:22:54)
Дата 07.09.2009 22:40:55

Re: [2Пауль] Вот...

>Ну вот и выделите для управления КМгрупп - из 12-й армии одно и плюс два для планируемых. Кроме того, где еще два танковых корпуса?
Еще раз - я исхожу из фактического состава группировки РККА. В которой на середину сентября 1939 года было две КМГ (каждая из которых включала по одному танковому корпусу) и два отдельных кавкорпуса.
Два остальных танковых корпуса находятся там же, где и в реальном сентябре 1939 года (что бы не усложнять альтернативу).
>А чем БУС отличается от мобилизации? Вроде участник Малыш везде доказывает, чьто это тоже самое и отличия в форме оповещения.
БУС - это частичная мобилизация.
По Мельтюхову в ходе БУС в 1939 году сборы проводились в 98 стрелковых дивизиях из 173, т.е. "поднималась" далеко не вся РККА.
>Так я вас разочарую - в ТанкоМастере по Польскому походу приводился список участвующих тбр и количество цистерн и авто - потребность/фактическое наличие. Смею вас уверить, все не так лучше, чем в 1941 г. (журнал дома, я на работе)
Приведите, думаю, далеко не только мне будет интересно.
>>В количественном отношении артиллерия РГК РККА кратно превосходит артиллерию РГК Вермахта как в 1939, так и в 1941.
>А немецкая в средствах артиллерийской разведки и управлении огнем.
Речь шла о наличии артиллерии РГК для придания подвижным частям. Выяснили - в наличии была. Далее начинаются детали о качестве матчасти, АИР и т.д.
Замечу только, что придание достаточного количества артиллерии резко повышало боеспособность соединений РККА. Примеры - 41 и 99-я сд в приграничном сражении, Ельня в начале сентября, 316-я "Панфиловская" сд и т.д.
>>У немцев в конце сентября нет сплошного фронта против СССР. Очаги сопротивления с ПТО и пулеметами обходятся и блокируются.
>Да-да, осталось только дороги в лесах проложить и инженерные парки развернуть для форсирования рек.
Проблемы с догогами решались даже в гораздо более сложных условиях - Финляндия и Халхин-Гол.
>>>классика - 6-й мк против трех немецких пд (последовательно или одновременно - не суть важно, все равно не порвал), поддержанных авиацией. При этом 36-я кд рассеяна по лесам задолго до подхода в район сосредоточения.
>А если бы не стоп приказ, то кранты немцам? Я бы не был столь оптимистичен, да и в 1939 г со снабжение не идеально.
Нет, не кранты. Был еще п. 1 - недостаток горючего и боеприпасов. Я о том, что неудачам 6-го МК есть разумное объяснение. А то так можно и до Солонина с его "растворился в лесах" договориться.
>>Классика - это 2 и 5-я тд 3-го МК (против первой стянули три дивизи, вторая билась с двумя дивизиями под Алитусом), 8-й МК (вспомним, сколько всего немцы против него стянули), 4-й МК (обеспечил отход 6 и 26-й армий, выбил немецкую 68-ю пд).
>Ни кого они не порвали, а сами благополучно сточились. Тем более гап в них были.
В сентябре 1939 немцы не могли бы стягивать против каждого подвижного соединения РККА кратно превосходящие силы (что было определяющим моментом). Было бы наоборот - против каждого немецкого соединения, находившегося в приграничной полосе, советская сторона могла стягивать кратно превосходящие силы (т.к. немецкие соединения были бы разбросаны по всей территории Польши и быстро прийти на помощь не смогли бы).
Пример - кавдивизия РККА с танковой бригадой сталкиваются с дивизией Вермахта (неважно какой). Аналог - бой 2-й советской тд с 6-й немецкой тд.
На следующий день с другой стороны подтягивается еще одна советская кавдивизия (аналог - немецкая 1-я тд) и с третьей стороны одна советская стрелковая дивизия (с танковой бригадой Т-26 или корпусным артполком или тем и другим вместе). Немецкая дивизия окружена и склеивает ласты. Точно по аналогии с советской 2-й тд.
Реальный пример - немецкая 8-я тд под Сольцами.
>не согласен - из марша на Вену выводы сделаны.
См. приведенные мной цитаты Гудериана и приведенные следом за этим цитаты из дневника Гальдера. Т.е. выводы сделаны, но не во всем и не везде. Тем более что исходя из марша выводы о боевых действиях делать трудно :)
>>А в 1939 году в РККА имеется "устоявшийся" инструмент - КМГ в составе кавалерийских дивизий и танковых корпусов (бригад).
>Это импровизации, которые в мирное время не имеют постоянных штабов.
Эти "импровизации" присутствуют в довоенных планах.
>>"Золотого сечения" у немцев еще нет - их танковые дивизии слабо обеспечиваются пехотой и артиллерией.
>Тем не менее на 4 тб имеют два-три мпб. А у нас 1 к 4 в бригадах и нет артиллеррии.
У нас танковые бригады по сути дела придаются в усиление кавалерийским корпусам, что и было узаконено после роспуска танковых корпусов. Поэтому рассматривать их как самостоятельные соединения не стоит.
>Вот с кое-каками и воевали аналогично.
Вопрос с Войском Польским можно замять - он не является определяющим.
Сформировали бы штук 5-10 слабо боеспособных дивизий, которые особого влияния на ход боевых действий не оказали бы - с этим согласен.
От марат
К vlad-new (07.09.2009 22:40:55)
Дата 08.09.2009 21:17:19

Re: [2Пауль] Вот...

Из статьи в танкомастере 1/2003 "танки в Прибалтике" Максим Коломиец
Материально-техническая обеспеченность бригад к началу операции (15.06.1940 г)
2 тбр 27 тбр 22 тбр 25 тбр 29 тбр 32 тбр 21 тбр Итого
Т-26 - - 144 110 208 92 - 554
БТ-7 237 216 - - - - 26 479
Т-28 - - - - - - 94 94
БА 24 27 8 - 11 - 4 74
Транс- 301 93 87 42 101 75 58 757
портные
Мастер- 30/12 7/5 7/1 16/2 2/1 4/3 0/2 66/25
ские А/Б
Цистерны100 31 15 16 70 20 18 272
тракторы10 9 7 5 8 - 2 41
легковые20 18 20 12 12 14 7 103
специальные144 72 49 7 72 39 17 400

таблица 2
Потребное количество цистерн на 1 заправку тбр
25 тбр 27 тбр 21 тбр 32 тбр 29 тбр 22 тбр 2 тбр
Горючее в тоннах 40 135 70 35 70 50 150
Требовалось цистерн 18 55 38 20 38 25 62
Имелось цистерн 16 31 18 20 70 15 100

"остро ощущался недостаток запасных частей и деталей, поэтому многие танки, иногда по незначительным причинам, не могли войти в строй, т.к. деталей на складах округа не было, а имеющееся количество не удовлетворяло необходимой потребности.
Наличие автоцистерн не обеспечивало подвоз горючего при отрыве от станций снабжения до 200-300
Особенность маршей в эту операцию была в перевозке десантов
Отстутсвовал график движения штабов, корпусов и армий, из-за чего получались пробки и замедлялся темп продвижения. Повторились ошибки похода в Западную Белоруссию в сентябре 1939 г.
Некоторые бригады с места расквартирования или выгрузки совершали марши в условиях отсутствие планов движения по дорогам со стороны высших штабов, что создавало дополнительные трудности
К 11.00 штаб кавалерийской дивизии представил для бригады по ранее разработанному плану наведенный мост для переправы. При наличии болотистого противоположного берега, на которм сразу же завязли первые же переправившиеся танки, бригада дальнейшую переправу прекратила...в районе переправы сгрудились конница, артиллерия, обозы 6-й кд и в дальнейшем части 115-й сд.
...организовывалась служба обеспечения движения, но последняя из-за отсутствия средств действовала недостаточно эффективно.
при ограниченном количестве автортранспорта бригады по требованию командиров армий и корпусов выделяли транспортные машины для перевозки пехоты в ущерб нормальной работе по собственному обеспечению бригад
по данным 22, 25, 29 и 32 тбр из общего количества 511 боевых машин Т-26 совершено: аварий - 35, поломок - 98, отстало в пути по различным причинам - 99
расход масла на машинах Т-26 при температуре свыше 15 градусов и песчаных грунтах увеличивается в 2-3 раза"
Начальник АБТВ ЗапОВО
По поводу артиллерии РГК Мельтюхов приводит предложение НКО на 23.10.1939 г : 62 корпусных ап, 12 гап 152-мм, 4 пап 122-152-мм, 17 гап 203-мм и 1 ап БМ 152-мм - т.е. 34 ап РГК.(в 1941 г будет 74 - рост более чем в два раза). Как видно в 1939 г, для КМГ нет свободных артполков РГК.
Марат
От vlad-new
К марат (08.09.2009 21:17:19)
Дата 08.09.2009 22:28:50

Re: [2Пауль] Вот...


>Требовалось цистерн 18 55 38 20 38 25 62
>Имелось цистерн 16 31 18 20 70 15 100
Вижу, что в двух бригадах цистерн даже значительно больше требуемого количества, в одной точно равно требуемому, еще в одной незначительно меньше требуемого, и только в трех значительно меньше требуемого.
>Наличие автоцистерн не обеспечивало подвоз горючего при отрыве от станций снабжения до 200-300
Отрыв на такое расстояние - очень смелое решение. Глубина первой операции могла быть 120-150 км.
>по данным 22, 25, 29 и 32 тбр из общего количества 511 боевых машин Т-26 совершено: аварий - 35, поломок - 98, отстало в пути по различным причинам - 99
Из этого не следует, что все 230 машин отстали. Аварии и поломки (по крайней мере некоторые из них) можно было быстро устранить.
>Как видно в 1939 г, для КМГ нет свободных артполков РГК.
Это почему? Явно видно разделение - корпусные полки для стрелковых корпусов, артиллерия РГК для подвижных соединений (в т.ч. КМГ).
Напомню, что у немцев вообще не было артиллерии на корпусном уровне, вся артиллерия усиления - резерва ОКХ.
От марат
К vlad-new (07.09.2009 22:40:55)
Дата 08.09.2009 11:06:16

Re: [2Пауль] Вот...

>>Ну вот и выделите для управления КМгрупп - из 12-й армии одно и плюс два для планируемых. Кроме того, где еще два танковых корпуса?
>Еще раз - я исхожу из фактического состава группировки РККА. В которой на середину сентября 1939 года было две КМГ (каждая из которых включала по одному танковому корпусу) и два отдельных кавкорпуса.
Была одна КМГ и 1-я конная армия, она же 12-я.
Лтбр заняты НПП, для отдельных кк имеем по одной лтбр. Пример подчинения лтбр комбригу Ахлюстину (24 кд)имеем - он даже необходимость топлива для заправки танков не понимает.
>>А чем БУС отличается от мобилизации? Вроде участник Малыш везде доказывает, чьто это тоже самое и отличия в форме оповещения.
>БУС - это частичная мобилизация.
Не правда, хоть и консультантах числите Малыша. БУС - это таже мобилизация с другим порядком извещения.
>По Мельтюхову в ходе БУС в 1939 году сборы проводились в 98 стрелковых дивизиях из 173, т.е. "поднималась" далеко не вся РККА.
Гы-гы, откуда взяли 173 сд - их только в августе 1939 г приняли решение развернуть из тройчаток. А БУС проводился в 7 военных округах (поэтому и частичные БУС)
>>Так я вас разочарую - в ТанкоМастере по Польскому походу приводился список участвующих тбр и количество цистерн и авто - потребность/фактическое наличие. Смею вас уверить, все не так лучше, чем в 1941 г. (журнал дома, я на работе)
>Приведите, думаю, далеко не только мне будет интересно.
Черт, забыл дома посмотреть. Должок за мной.
>>>В количественном отношении артиллерия РГК РККА кратно превосходит артиллерию РГК Вермахта как в 1939, так и в 1941.
>>А немецкая в средствах артиллерийской разведки и управлении огнем.
>Речь шла о наличии артиллерии РГК для придания подвижным частям. Выяснили - в наличии была. Далее начинаются детали о качестве матчасти, АИР и т.д.
Ладно, насчет была - тоже из дома отвечу.

>>>У немцев в конце сентября нет сплошного фронта против СССР. Очаги сопротивления с ПТО и пулеметами обходятся и блокируются.
>>Да-да, осталось только дороги в лесах проложить и инженерные парки развернуть для форсирования рек.
>Проблемы с догогами решались даже в гораздо более сложных условиях - Финляндия и Халхин-Гол.
Особенно понравился пример с Халхин-Голом - непрходимые леса, болота, реки...

>>А если бы не стоп приказ, то кранты немцам? Я бы не был столь оптимистичен, да и в 1939 г со снабжение не идеально.
>Нет, не кранты. Был еще п. 1 - недостаток горючего и боеприпасов. Я о том, что неудачам 6-го МК есть разумное объяснение. А то так можно и до Солонина с его "растворился в лесах" договориться.
А прще нельзя - пехота отстала, артиллерия тоже, тылы разбомблены, подвозить нечем. И примре с РГК - 124 ап был придан, но скорее всего из-за недостатков снарядов быстро закончил поддержку. так в альтернативке вопрос - чем подвозить будем.
>>>Классика - это 2 и 5-я тд 3-го МК (против первой стянули три дивизи, вторая билась с двумя дивизиями под Алитусом), 8-й МК (вспомним, сколько всего немцы против него стянули), 4-й МК (обеспечил отход 6 и 26-й армий, выбил немецкую 68-ю пд).
>>Ни кого они не порвали, а сами благополучно сточились. Тем более гап в них были.
>В сентябре 1939 немцы не могли бы стягивать против каждого подвижного соединения РККА кратно превосходящие силы (что было определяющим моментом). Было бы наоборот - против каждого немецкого соединения, находившегося в приграничной полосе, советская сторона могла стягивать кратно превосходящие силы (т.к. немецкие соединения были бы разбросаны по всей территории Польши и быстро прийти на помощь не смогли бы).
Да-да, совсем как в 1941 г - наши КМГ будут гонятся за немецкими танковыми дивизиями.
>Пример - кавдивизия РККА с танковой бригадой сталкиваются с дивизией Вермахта (неважно какой). Аналог - бой 2-й советской тд с 6-й немецкой тд.
>На следующий день с другой стороны подтягивается еще одна советская кавдивизия (аналог - немецкая 1-я тд) и с третьей стороны одна советская стрелковая дивизия (с танковой бригадой Т-26 или корпусным артполком или тем и другим вместе). Немецкая дивизия окружена и склеивает ласты. Точно по аналогии с советской 2-й тд.
осталось прояснить вопрос связи и перевозки стрдив. А также вспомнить атаку польской кавлерии против бронемашин немцев.
>Реальный пример - немецкая 8-я тд под Сольцами.
Дивизия благополучно отшла и ударила на другом направлении.
>>не согласен - из марша на Вену выводы сделаны.
>См. приведенные мной цитаты Гудериана и приведенные следом за этим цитаты из дневника Гальдера. Т.е. выводы сделаны, но не во всем и не везде. Тем более что исходя из марша выводы о боевых действиях делать трудно :)
А унас и такого опыта нет на 17.09.1939 г.:)))
>>>А в 1939 году в РККА имеется "устоявшийся" инструмент - КМГ в составе кавалерийских дивизий и танковых корпусов (бригад).
>>Это импровизации, которые в мирное время не имеют постоянных штабов.
>Эти "импровизации" присутствуют в довоенных планах.
В планах да, но штабов нет и они не сработаны.
>>>"Золотого сечения" у немцев еще нет - их танковые дивизии слабо обеспечиваются пехотой и артиллерией.
>>Тем не менее на 4 тб имеют два-три мпб. А у нас 1 к 4 в бригадах и нет артиллеррии.
>У нас танковые бригады по сути дела придаются в усиление кавалерийским корпусам, что и было узаконено после роспуска танковых корпусов. Поэтому рассматривать их как самостоятельные соединения не стоит.
Кавалерийская дивизия разгоняется по лесам авиацией.
>>Вот с кое-каками и воевали аналогично.
>Вопрос с Войском Польским можно замять - он не является определяющим.
>Сформировали бы штук 5-10 слабо боеспособных дивизий, которые особого влияния на ход боевых действий не оказали бы - с этим согласен.
Согласен, вопрос с поляками наскоком не решится.
Марат
От vlad-new
К марат (08.09.2009 11:06:16)
Дата 08.09.2009 22:18:20

Re: [2Пауль] Вот...

>Пример подчинения лтбр комбригу Ахлюстину (24 кд)имеем - он даже необходимость топлива для заправки танков не понимает.
Отдельные недостатки никто не отрицает
>>БУС - это частичная мобилизация.
>Не правда, хоть и консультантах числите Малыша. БУС - это таже мобилизация с другим порядком извещения.
Это я неправильно выразился. Правильно будет - как правило, БУС это частичная мобилизация (примеров всеобщей мобилизации посредством БУС я не знаю). Чем удобен БУС - можно "поднять" только нужные соединения. Что и произошло в сентябре 1939.
>Гы-гы, откуда взяли 173 сд - их только в августе 1939 г приняли решение развернуть из тройчаток. А БУС проводился в 7 военных округах (поэтому и частичные БУС)
Пример по МВО. Было 4 дивизии (все - тройчатки), из которых развернули 12. И во всех 12 проводился БУС.
>Особенно понравился пример с Халхин-Голом - непрходимые леса, болота, реки...
Большая оторванность от баз снабжения. Решенные задачи по снабжению были нетривиальными.
>>>А если бы не стоп приказ, то кранты немцам? Я бы не был столь оптимистичен, да и в 1939 г со снабжение не идеально.
>А прще нельзя - пехота отстала, артиллерия тоже,
???
>тылы разбомблены, подвозить нечем.
Авиация Западного фронта уничтожена, а зенитные дивизионы 6-го МК на сборах. Поэтому тылы разбомблены и подвозить нечем. Не забудем про сорванную мобилизацию (очевидно, что 6-й МК ни автомашин, ни тракторов из народного хозяйства не успел получить).
>И примре с РГК - 124 ап был придан, но скорее всего из-за недостатков снарядов быстро закончил поддержку. так в альтернативке вопрос - чем подвозить будем.
См.выше. Если будет своя авиация + ПВО в наличии + проведена мобилизация, то подвозить будет чем.
>Да-да, совсем как в 1941 г - наши КМГ будут гонятся за немецкими танковыми дивизиями.
???
>>Пример - кавдивизия РККА с танковой бригадой сталкиваются с дивизией >осталось прояснить вопрос связи и перевозки стрдив.
Со связью были не такие уж большие проблемы (есть статья Исаева по этому поводу). Стрелковая дивизия сама дойдет (как 256-я пд до советского 6-го МК).
>А также вспомнить атаку польской кавлерии против бронемашин немцев.
Ну есть же глава "С шашками на танки" в "Антисуворове". Там этот эпизод описан. А также бой немецкой 6-й тд с советскими 4-м КК (который изначально был примерно равен кд образца 1939 года) без одной кд и 85-й тбр. Бой был для немцев тяжелый.
>>Реальный пример - немецкая 8-я тд под Сольцами.
>Дивизия благополучно отшла и ударила на другом направлении.
Дивизия была отведена с фронта и на другом направлении была использована не скоро.
>Кавалерийская дивизия разгоняется по лесам авиацией.
Это если своя авиация разбита а зенитные дивизионы на сборах. В ЮЗФ 3-ю КД по лесам не разогнали.
От Аркан
К vlad-new (04.09.2009 20:14:22)
Дата 04.09.2009 21:39:16

Re: [2Пауль] Вот...

>>Распишите по кампания, как по Вашему шла бы война хотя бы до 1942?
>
>Это можно.



>К концу сентября немецкие войска выходят к польско-советской границе, в полосе 150 км от границы находится порядка немецких 20 дивизий, из них порядка 5 танковых и моторизованных. Всего в Польше и Восточной Пруссии находится порядка 50 немецких дивизий, разбросанных по территории. Фронта против СССР нет. Немецкие войска понесли потери (им пришлось разбивать польские войска, которые в реале брала в плен РККА), много техники неисправно.

Дивизий немецких в реальности было в 2 раза больше. Потерь от занятия Польши они практически не понесут, ибо 5 дивизий и две кавбригады размазанные на таком пространстве окружаются и все. Узлы обороны в городах придется брать штурмом, но это не критично.


>В этих условиях Красная Армия в конце сентября 1939 года начинает наступление, устраивая Вермахту примерно то же, что в реале Вермахт устроил РККА в июне 1941 года.

РККА такое могла устроить разве что в самом конце войны, отнюдь не на лошадях. И при превосходстве в воздухе, опыте, против второразрядных соединений. Ничего этого в 1939 не наблюдается.

>Разбросанные немецкие дивизии, находящиеся недалеко от польско-советской границы обходятся и окружаются. Столкновение одиноких немецких дивизии с советскими КМГ заканчивается для немцев печально.

В битве под Москвой было. В итоге- Ржевский выступ.



>Из освобожденных из плена польских солдат и отбитого польского вооружения начинается формирование Войска Польского.

На фронте месяцев через 8.


>На самом деле все закончилось бы гораздо быстрее 1942 года.

Гитлер испугается и сдастся.
От vlad-new
К Аркан (04.09.2009 21:39:16)
Дата 06.09.2009 21:08:37

Re: [2Пауль] Вот...

>Дивизий немецких в реальности было в 2 раза больше.
Откуда? На востоке изначально максимум 60 дивизий.

>Потерь от занятия Польши они практически не понесут, ибо 5 дивизий и две кавбригады размазанные на таком пространстве окружаются и все.
Дополнительные потери в людях можно оценить как примерно треть от общих фактических потерь немцев в Польше. Критичнее будут дополнительные потери в танках и авиации (в т.ч. технические). Они и в реальности были не малые.

>РККА такое могла устроить разве что в самом конце войны, отнюдь не на лошадях. И при превосходстве в воздухе, опыте, против второразрядных соединений. Ничего этого в 1939 не наблюдается.
Вермахт в 1939 был еще далеко не тот, как в 1941 и тем более в 1944.
Половина немецких дивизий сформирована за несколько дней до начала войны.

>В битве под Москвой было. В итоге- Ржевский выступ.
Для того, чтобы была возможной аналогия с Ржевским выступом, нужны боеприпасы. Которых в 1939 году у Германии было недели на две боевых действий (см. М.-Г.)

>>Из освобожденных из плена польских солдат и отбитого польского вооружения начинается формирование Войска Польского.
>
>На фронте месяцев через 8.
Поскольку в плен сдавалиь целыми соединениями с оружием, которое складировали поблизости, то максимум через одну-две недели.
От Аркан
К vlad-new (06.09.2009 21:08:37)
Дата 07.09.2009 14:08:12

Re: [2Пауль] Вот...

>>Дивизий немецких в реальности было в 2 раза больше.
>Откуда? На востоке изначально максимум 60 дивизий.

Нет, больше 60, это без учета резерва в центре Германии.

>>Потерь от занятия Польши они практически не понесут, ибо 5 дивизий и две кавбригады размазанные на таком пространстве окружаются и все.
>Дополнительные потери в людях можно оценить как примерно треть от общих фактических потерь немцев в Польше. Критичнее будут дополнительные потери в танках и авиации (в т.ч. технические). Они и в реальности были не малые.

Откуда еще треть потерь то? Польского фронта нет, дивизии и бригады разрознены. Самая крупная группировка поляков - это три дивизии + кавбригада.

>>РККА такое могла устроить разве что в самом конце войны, отнюдь не на лошадях. И при превосходстве в воздухе, опыте, против второразрядных соединений. Ничего этого в 1939 не наблюдается.
>Вермахт в 1939 был еще далеко не тот, как в 1941 и тем более в 1944.
>Половина немецких дивизий сформирована за несколько дней до начала войны.

Большая часть сформированых на Западе.

>>В битве под Москвой было. В итоге- Ржевский выступ.
>Для того, чтобы была возможной аналогия с Ржевским выступом, нужны боеприпасы. Которых в 1939 году у Германии было недели на две боевых действий (см. М.-Г.)

Есть большая ложь, есть статистика. В реальности затрачено 10%.

>>>Из освобожденных из плена польских солдат и отбитого польского вооружения начинается формирование Войска Польского.
>>
>>На фронте месяцев через 8.
>Поскольку в плен сдавалиь целыми соединениями с оружием, которое складировали поблизости, то максимум через одну-две недели.

Какие соединения? На Востоке у поляков 5 соединенний всего (да еще и вооруженных по остаточному признаку), остальное - ополоченцы с бердянками.
От vlad-new
К Аркан (07.09.2009 14:08:12)
Дата 07.09.2009 22:45:32

Re: [2Пауль] Вот...

>Нет, больше 60, это без учета резерва в центре Германии.
Есть такая штука, как баланс. Всего 100, на Западе 40, остается 60.

>Откуда еще треть потерь то? Польского фронта нет, дивизии и бригады разрознены. Самая крупная группировка поляков - это три дивизии + кавбригада.
Какие-то дополнительные потери будут (они и по факту были не шибко большими). Хотя бы от оставшихся на Востоке 5 дивизий и ополченцев с берданками.

>>Половина немецких дивизий сформирована за несколько дней до начала войны.
>
>Большая часть сформированых на Западе.
Согласен, но меньшая часть все-таки на Востоке.

>Какие соединения? На Востоке у поляков 5 соединенний всего (да еще и вооруженных по остаточному признаку), остальное - ополоченцы с бердянками.
Вот 5 соединений и сформируют.
От Аркан
К vlad-new (07.09.2009 22:45:32)
Дата 08.09.2009 09:22:49

Re: [2Пауль] Вот...

>>Нет, больше 60, это без учета резерва в центре Германии.
>Есть такая штука, как баланс. Всего 100, на Западе 40, остается 60.

На 1.09.1939 еще минимум 15 было в Германии.

>>Откуда еще треть потерь то? Польского фронта нет, дивизии и бригады разрознены. Самая крупная группировка поляков - это три дивизии + кавбригада.
>Какие-то дополнительные потери будут (они и по факту были не шибко большими). Хотя бы от оставшихся на Востоке 5 дивизий и ополченцев с берданками.

Дополнительные будут потери, но в целом не критично.

>>>Половина немецких дивизий сформирована за несколько дней до начала войны.
>>
>>Большая часть сформированых на Западе.
>Согласен, но меньшая часть все-таки на Востоке.

Для подпорки крепостных бригад в Восточной Пруссии сойдут.

>>Какие соединения? На Востоке у поляков 5 соединенний всего (да еще и вооруженных по остаточному признаку), остальное - ополоченцы с бердянками.
>Вот 5 соединений и сформируют.

Что немного.
От vlad-new
К Аркан (08.09.2009 09:22:49)
Дата 08.09.2009 10:58:42

Re: [2Пауль] Вот...

>На 1.09.1939 еще минимум 15 было в Германии.

На 1.09.1939 на Востоке не было 60 дивизий.
Указанные Вами 15 дивизий завершали отмобилизование, после чего передавались на Запад или на Восток. После завершения этого процесса, на 10.09.1939 раскладка была такой (М.-Г.):

Восток - 62 дивизии
Запад - 43 и 2/3 дивизии
Резерв - 4 дивизии
Это с учетом крепостных и пограничных частей, которые приравнивались к 2-3 дивизиям.

Т.е. даже с учетом резерва на Востоке не может быть больше 66 дивизий.
От Дмитрий Козырев
К vlad-new (06.09.2009 21:08:37)
Дата 07.09.2009 10:17:31

Re: [2Пауль] Вот...

>Для того, чтобы была возможной аналогия с Ржевским выступом, нужны боеприпасы. Которых в 1939 году у Германии было недели на две боевых действий (см. М.-Г.)

Это неправда, недавно же разбиралось. Это запасов было "на две недели", остальное покрывалось текущим производством.
От vlad-new
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 10:17:31)
Дата 07.09.2009 10:27:55

Re: [2Пауль] Вот...

>Это неправда, недавно же разбиралось. Это запасов было "на две недели", остальное покрывалось текущим производством.

Что неправда? Естественно, имелись ввиду запасы. Которые закончились бы уже в войне против Польши, для СССР бы практически ничего не осталось (на складах).

А для интенсивных боевых действий (упомянутый Ржевский выступ) текущее производство не могло обеспечить достаточное количество боеприпасов. Не зря М.-Г. обращает на это внимание.
От Дмитрий Козырев
К vlad-new (07.09.2009 10:27:55)
Дата 07.09.2009 10:32:16

Re: [2Пауль] Вот...

>>Это неправда, недавно же разбиралось. Это запасов было "на две недели", остальное покрывалось текущим производством.
>
>Что неправда? Естественно, имелись ввиду запасы.

Из контекста следует что закончились бы боеприпасы вообще.

>Которые закончились бы уже в войне против Польши, для СССР бы практически ничего не осталось (на складах).
>А для интенсивных боевых действий (упомянутый Ржевский выступ) текущее производство не могло обеспечить достаточное количество боеприпасов.

Текущее производство редко когда его обеспечивает. Отсюда и оперативные паузы и накопление запасов.
Вобщем гипотетический дефицит боеприпасов не стоит в рамках такой альтернативы принимать во внимание. Дефицит имелся в сущности и в операциях 1941 г - из за проблем с длинным плечом снабжения.
От vlad-new
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 10:32:16)
Дата 07.09.2009 22:11:34

Re: [2Пауль] Вот...

>Вобщем гипотетический дефицит боеприпасов не стоит в рамках такой альтернативы принимать во внимание.
Дело в том, что М.-Г. не просто приводит цифры, но и делает определенный вывод, на котором к тому же акцентирует внимание.
Вывод состоит в том, что при имевшемся на сентябрь 1939 года положением с боеприпасами войну долго вести войну Германия была не в состоянии.

>Дефицит имелся в сущности и в операциях 1941 г - из за проблем с длинным плечом снабжения.
Плечо снабжения тоже можно вспомнить - при наступлении РККА с линии старой госграницы в конце сентября 1939 немецкое плечо снабжения было бы далеко ненулевое в отличие от РККА.
От А.Погорилый
К vlad-new (04.09.2009 20:14:22)
Дата 04.09.2009 21:06:58

Re: [2Пауль] Вот...

>Немецкие войска понесли потери (им пришлось разбивать польские войска, которые в реале брала в плен РККА), много техники неисправно.

"В войне, длившейся 18 дней, польская армия была совершенно уничтожена. 694 тыс. человек попали в плен к немцам, 217 тыс. человек — к русским. Остальные, возможно около 100 тыс. человек, спаслись бегством через границы Литвы, Венгрии и Румынии. Количество убитых поляков, вероятно, никогда не будет точно установлено."
Типпельскирх.

Еще до 17 сентября немцы вышли к Осовцу (13 сентября), Бресту (14 сентября), Львову. А к 17 сентября на линию Львов - Владимир-Волынский - Брест - Белосток.
Практически все силы, которыми Польша реально располагала, уже были либо разгромлены, либо в окружении или полуокружении.
От vlad-new
К А.Погорилый (04.09.2009 21:06:58)
Дата 06.09.2009 20:59:39

Re: [2Пауль] Вот...

>217 тыс. человек — к русским.
Вот эти войска и нужно было бы уничтожать. Красной Армии они сдались практически без боя.

>Еще до 17 сентября немцы вышли к Осовцу (13 сентября), Бресту (14 сентября), Львову. А к 17 сентября на линию Львов - Владимир-Волынский - Брест - Белосток.
И вот от этой линии отдельные немецкие соединения к концу сентября дошли бы до старой советско-польской границы.
От Аркан
К vlad-new (06.09.2009 20:59:39)
Дата 07.09.2009 14:11:39

Re: [2Пауль] Вот...

>>217 тыс. человек — к русским.
>Вот эти войска и нужно было бы уничтожать. Красной Армии они сдались практически без боя.

Это были не войска, а все служащие в военизированных организациях, только что мобилизованные. Реальных солдат в реальных соединенях у поляков и половины этого числа не набереться.

>>Еще до 17 сентября немцы вышли к Осовцу (13 сентября), Бресту (14 сентября), Львову. А к 17 сентября на линию Львов - Владимир-Волынский - Брест - Белосток.
>И вот от этой линии отдельные немецкие соединения к концу сентября дошли бы до старой советско-польской границы.


К 25-ма максумим по Мельтюхову.
От vlad-new
К Аркан (07.09.2009 14:11:39)
Дата 07.09.2009 22:08:25

Re: [2Пауль] Вот...

>К 25-ма максумим по Мельтюхову.
Значит, 25-го Красная Армия и должна была начать наступление.
От Аркан
К vlad-new (07.09.2009 22:08:25)
Дата 08.09.2009 10:52:27

Re: [2Пауль] Вот...

>>К 25-ма максумим по Мельтюхову.
>Значит, 25-го Красная Армия и должна была начать наступление.

Да хоть 17-го, тогда бы ее встретили бы как минимум 21 немецкая дивизия включая 7 подвижных+40 за водной преградой.
От vlad-new
К vlad-new (04.09.2009 20:14:22)
Дата 04.09.2009 20:25:20

Re: [2Пауль] Вот...

>Две сильные на флангах (КМГ, в составе двух кавалерийских корпусов, одной мотодивизии и двух-трех танковых бригад каждая)

Конечно же не мотодивизия и две-три танковые бригады, а мехкорпус и одна-две танковые бригады.