От Аркан
К vlad-new
Дата 04.09.2009 21:39:16
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Re: [2Пауль] Вот...

>>Распишите по кампания, как по Вашему шла бы война хотя бы до 1942?
>
>Это можно.



>К концу сентября немецкие войска выходят к польско-советской границе, в полосе 150 км от границы находится порядка немецких 20 дивизий, из них порядка 5 танковых и моторизованных. Всего в Польше и Восточной Пруссии находится порядка 50 немецких дивизий, разбросанных по территории. Фронта против СССР нет. Немецкие войска понесли потери (им пришлось разбивать польские войска, которые в реале брала в плен РККА), много техники неисправно.

Дивизий немецких в реальности было в 2 раза больше. Потерь от занятия Польши они практически не понесут, ибо 5 дивизий и две кавбригады размазанные на таком пространстве окружаются и все. Узлы обороны в городах придется брать штурмом, но это не критично.


>В этих условиях Красная Армия в конце сентября 1939 года начинает наступление, устраивая Вермахту примерно то же, что в реале Вермахт устроил РККА в июне 1941 года.

РККА такое могла устроить разве что в самом конце войны, отнюдь не на лошадях. И при превосходстве в воздухе, опыте, против второразрядных соединений. Ничего этого в 1939 не наблюдается.

>Разбросанные немецкие дивизии, находящиеся недалеко от польско-советской границы обходятся и окружаются. Столкновение одиноких немецких дивизии с советскими КМГ заканчивается для немцев печально.

В битве под Москвой было. В итоге- Ржевский выступ.



>Из освобожденных из плена польских солдат и отбитого польского вооружения начинается формирование Войска Польского.

На фронте месяцев через 8.


>На самом деле все закончилось бы гораздо быстрее 1942 года.

Гитлер испугается и сдастся.
От vlad-new
К Аркан (04.09.2009 21:39:16)
Дата 06.09.2009 21:08:37

Re: [2Пауль] Вот...

>Дивизий немецких в реальности было в 2 раза больше.
Откуда? На востоке изначально максимум 60 дивизий.

>Потерь от занятия Польши они практически не понесут, ибо 5 дивизий и две кавбригады размазанные на таком пространстве окружаются и все.
Дополнительные потери в людях можно оценить как примерно треть от общих фактических потерь немцев в Польше. Критичнее будут дополнительные потери в танках и авиации (в т.ч. технические). Они и в реальности были не малые.

>РККА такое могла устроить разве что в самом конце войны, отнюдь не на лошадях. И при превосходстве в воздухе, опыте, против второразрядных соединений. Ничего этого в 1939 не наблюдается.
Вермахт в 1939 был еще далеко не тот, как в 1941 и тем более в 1944.
Половина немецких дивизий сформирована за несколько дней до начала войны.

>В битве под Москвой было. В итоге- Ржевский выступ.
Для того, чтобы была возможной аналогия с Ржевским выступом, нужны боеприпасы. Которых в 1939 году у Германии было недели на две боевых действий (см. М.-Г.)

>>Из освобожденных из плена польских солдат и отбитого польского вооружения начинается формирование Войска Польского.
>
>На фронте месяцев через 8.
Поскольку в плен сдавалиь целыми соединениями с оружием, которое складировали поблизости, то максимум через одну-две недели.
От Аркан
К vlad-new (06.09.2009 21:08:37)
Дата 07.09.2009 14:08:12

Re: [2Пауль] Вот...

>>Дивизий немецких в реальности было в 2 раза больше.
>Откуда? На востоке изначально максимум 60 дивизий.

Нет, больше 60, это без учета резерва в центре Германии.

>>Потерь от занятия Польши они практически не понесут, ибо 5 дивизий и две кавбригады размазанные на таком пространстве окружаются и все.
>Дополнительные потери в людях можно оценить как примерно треть от общих фактических потерь немцев в Польше. Критичнее будут дополнительные потери в танках и авиации (в т.ч. технические). Они и в реальности были не малые.

Откуда еще треть потерь то? Польского фронта нет, дивизии и бригады разрознены. Самая крупная группировка поляков - это три дивизии + кавбригада.

>>РККА такое могла устроить разве что в самом конце войны, отнюдь не на лошадях. И при превосходстве в воздухе, опыте, против второразрядных соединений. Ничего этого в 1939 не наблюдается.
>Вермахт в 1939 был еще далеко не тот, как в 1941 и тем более в 1944.
>Половина немецких дивизий сформирована за несколько дней до начала войны.

Большая часть сформированых на Западе.

>>В битве под Москвой было. В итоге- Ржевский выступ.
>Для того, чтобы была возможной аналогия с Ржевским выступом, нужны боеприпасы. Которых в 1939 году у Германии было недели на две боевых действий (см. М.-Г.)

Есть большая ложь, есть статистика. В реальности затрачено 10%.

>>>Из освобожденных из плена польских солдат и отбитого польского вооружения начинается формирование Войска Польского.
>>
>>На фронте месяцев через 8.
>Поскольку в плен сдавалиь целыми соединениями с оружием, которое складировали поблизости, то максимум через одну-две недели.

Какие соединения? На Востоке у поляков 5 соединенний всего (да еще и вооруженных по остаточному признаку), остальное - ополоченцы с бердянками.
От vlad-new
К Аркан (07.09.2009 14:08:12)
Дата 07.09.2009 22:45:32

Re: [2Пауль] Вот...

>Нет, больше 60, это без учета резерва в центре Германии.
Есть такая штука, как баланс. Всего 100, на Западе 40, остается 60.

>Откуда еще треть потерь то? Польского фронта нет, дивизии и бригады разрознены. Самая крупная группировка поляков - это три дивизии + кавбригада.
Какие-то дополнительные потери будут (они и по факту были не шибко большими). Хотя бы от оставшихся на Востоке 5 дивизий и ополченцев с берданками.

>>Половина немецких дивизий сформирована за несколько дней до начала войны.
>
>Большая часть сформированых на Западе.
Согласен, но меньшая часть все-таки на Востоке.

>Какие соединения? На Востоке у поляков 5 соединенний всего (да еще и вооруженных по остаточному признаку), остальное - ополоченцы с бердянками.
Вот 5 соединений и сформируют.
От Аркан
К vlad-new (07.09.2009 22:45:32)
Дата 08.09.2009 09:22:49

Re: [2Пауль] Вот...

>>Нет, больше 60, это без учета резерва в центре Германии.
>Есть такая штука, как баланс. Всего 100, на Западе 40, остается 60.

На 1.09.1939 еще минимум 15 было в Германии.

>>Откуда еще треть потерь то? Польского фронта нет, дивизии и бригады разрознены. Самая крупная группировка поляков - это три дивизии + кавбригада.
>Какие-то дополнительные потери будут (они и по факту были не шибко большими). Хотя бы от оставшихся на Востоке 5 дивизий и ополченцев с берданками.

Дополнительные будут потери, но в целом не критично.

>>>Половина немецких дивизий сформирована за несколько дней до начала войны.
>>
>>Большая часть сформированых на Западе.
>Согласен, но меньшая часть все-таки на Востоке.

Для подпорки крепостных бригад в Восточной Пруссии сойдут.

>>Какие соединения? На Востоке у поляков 5 соединенний всего (да еще и вооруженных по остаточному признаку), остальное - ополоченцы с бердянками.
>Вот 5 соединений и сформируют.

Что немного.
От vlad-new
К Аркан (08.09.2009 09:22:49)
Дата 08.09.2009 10:58:42

Re: [2Пауль] Вот...

>На 1.09.1939 еще минимум 15 было в Германии.

На 1.09.1939 на Востоке не было 60 дивизий.
Указанные Вами 15 дивизий завершали отмобилизование, после чего передавались на Запад или на Восток. После завершения этого процесса, на 10.09.1939 раскладка была такой (М.-Г.):

Восток - 62 дивизии
Запад - 43 и 2/3 дивизии
Резерв - 4 дивизии
Это с учетом крепостных и пограничных частей, которые приравнивались к 2-3 дивизиям.

Т.е. даже с учетом резерва на Востоке не может быть больше 66 дивизий.
От Дмитрий Козырев
К vlad-new (06.09.2009 21:08:37)
Дата 07.09.2009 10:17:31

Re: [2Пауль] Вот...

>Для того, чтобы была возможной аналогия с Ржевским выступом, нужны боеприпасы. Которых в 1939 году у Германии было недели на две боевых действий (см. М.-Г.)

Это неправда, недавно же разбиралось. Это запасов было "на две недели", остальное покрывалось текущим производством.
От vlad-new
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 10:17:31)
Дата 07.09.2009 10:27:55

Re: [2Пауль] Вот...

>Это неправда, недавно же разбиралось. Это запасов было "на две недели", остальное покрывалось текущим производством.

Что неправда? Естественно, имелись ввиду запасы. Которые закончились бы уже в войне против Польши, для СССР бы практически ничего не осталось (на складах).

А для интенсивных боевых действий (упомянутый Ржевский выступ) текущее производство не могло обеспечить достаточное количество боеприпасов. Не зря М.-Г. обращает на это внимание.
От Дмитрий Козырев
К vlad-new (07.09.2009 10:27:55)
Дата 07.09.2009 10:32:16

Re: [2Пауль] Вот...

>>Это неправда, недавно же разбиралось. Это запасов было "на две недели", остальное покрывалось текущим производством.
>
>Что неправда? Естественно, имелись ввиду запасы.

Из контекста следует что закончились бы боеприпасы вообще.

>Которые закончились бы уже в войне против Польши, для СССР бы практически ничего не осталось (на складах).
>А для интенсивных боевых действий (упомянутый Ржевский выступ) текущее производство не могло обеспечить достаточное количество боеприпасов.

Текущее производство редко когда его обеспечивает. Отсюда и оперативные паузы и накопление запасов.
Вобщем гипотетический дефицит боеприпасов не стоит в рамках такой альтернативы принимать во внимание. Дефицит имелся в сущности и в операциях 1941 г - из за проблем с длинным плечом снабжения.
От vlad-new
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 10:32:16)
Дата 07.09.2009 22:11:34

Re: [2Пауль] Вот...

>Вобщем гипотетический дефицит боеприпасов не стоит в рамках такой альтернативы принимать во внимание.
Дело в том, что М.-Г. не просто приводит цифры, но и делает определенный вывод, на котором к тому же акцентирует внимание.
Вывод состоит в том, что при имевшемся на сентябрь 1939 года положением с боеприпасами войну долго вести войну Германия была не в состоянии.

>Дефицит имелся в сущности и в операциях 1941 г - из за проблем с длинным плечом снабжения.
Плечо снабжения тоже можно вспомнить - при наступлении РККА с линии старой госграницы в конце сентября 1939 немецкое плечо снабжения было бы далеко ненулевое в отличие от РККА.