От марат
К vlad-new
Дата 07.09.2009 12:22:54
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Re: [2Пауль] Вот...

>>Я имел в виду конкретно на западе ... Кстати, дополнительный вопрос - откуда возьмем управление для добавочных КМгрупп?
>Я исхожу из фактического состава советских войск на середину сентября.
>Белорусский фронт - КМГ в составе 6-го КК и 15-го ТК (с управлением, разумеется)
>Украинский фронт - 12-я армия, в составе, в т.ч. 4-й, 5-й КК и 25-й ТК.
>Кроме того, в составе 11-й армии 3-КК, в составе 6-й армии 2-й КК
Ну вот и выделите для управления КМгрупп - из 12-й армии одно и плюс два для планируемых. Кроме того, где еще два танковых корпуса?
>>>А артиллерию можно было придавать (артполки РГК).
>>Вопрос в мех. тяге и транспорте снабжения. Потом с РГК у нас было плохо в 1941, а в 1939 г еще хуже.
>В сентябре 1939 было призвано 117 тыс.автомашин и 19 тыс.тракторов. И это были БУС, а не всеобщая мобилизация.
А чем БУС отличается от мобилизации? Вроде участник Малыш везде доказывает, чьто это тоже самое и отличия в форме оповещения. И вы думаете, что мобилизованные машины покрыли все потребности и даже появился излишек? Так я вас разочарую - в ТанкоМастере по Польскому походу приводился список участвующих тбр и количество цистерн и авто - потребность/фактическое наличие. Смею вас уверить, все не так лучше, чем в 1941 г. (журнал дома, я на работе)
>А в Вермахте еще нет трофейного французского транспорта :)
Но они исходят из наличия, а не перспектив (типа в 1943 г промышленность нам поставит и некомплект покроется на 50%)и новые части ни кто на пустом месте не создает.
>В количественном отношении артиллерия РГК РККА кратно превосходит артиллерию РГК Вермахта как в 1939, так и в 1941.
А немецкая в средствах артиллерийской разведки и управлении огнем.
>>А много их там было? Что-то мне подсказывает - 217 тыс пленных поляков это не только войска, но и КОП, жандармы, резервисты(по типу наших мобилизованных в 1941 г и разбежавшихся).
>Так и взятые немцами пленные тоже включают указанные Вами категории.
Ну так вы предлагаете немцам воевать с жандармами(которых немцам сажать и расстреливать не за что в отличии от пролетарской КА) и КОП, не имеющими тяжелого вооружения, с которыми в реальности они вряд ли воевали бы при разгроме Польши.
>>При отстутствии артиллерии я бы не поручился - нечем выбивать ПТО и пулеметы.
>У немцев в конце сентября нет сплошного фронта против СССР. Очаги сопротивления с ПТО и пулеметами обходятся и блокируются.
Да-да, осталось только дороги в лесах проложить и инженерные парки развернуть для форсирования рек.
>>классика - 6-й мк против трех немецких пд (последовательно или одновременно - не суть важно, все равно не порвал), поддержанных авиацией. При этом 36-я кд рассеяна по лесам задолго до подхода в район сосредоточения.
>Неудачная классика, мы ее с Малышом уже здесь обсуждали. Причин плохого выступления 6-го МК две:
>- недостаток горючего и боеприпасов
>- полученный 25 июня приказ на отход. Корпус успел повоевать сутки - вторую половину дня 24 июня и первую половину дня 25 июня.
А если бы не стоп приказ, то кранты немцам? Я бы не был столь оптимистичен, да и в 1939 г со снабжение не идеально.
>Классика - это 2 и 5-я тд 3-го МК (против первой стянули три дивизи, вторая билась с двумя дивизиями под Алитусом), 8-й МК (вспомним, сколько всего немцы против него стянули), 4-й МК (обеспечил отход 6 и 26-й армий, выбил немецкую 68-ю пд).
Ни кого они не порвали, а сами благополучно сточились. Тем более гап в них были.
>>Тем не менее значение обеспечения понимают. В вопросах штатов более адекватны (не рисуют тупо дивизии по 375 танков Т-34 и КВ, которые выпустят через три года). Имеют командирские танки со средствами связи и штабным столиком для карт, связь(самое главное имеют и пользуются) и взаимодействие поддерживают с ВВС и артиллерией.
>В 1939 году у немцев все это еще не отработано.
не согласен - из марша на Вену выводы сделаны.
О дивизиях с танками, которые выпустят через три года, у меня особое мнение - эти дивизии к 1 июля получали орудия и пулеметы. Но это в 1941.
А это пример адекватности планирующих органов - создавать тд без наличия матсредств для них? немцы хоть штаты создавали под существующую матчасть.
>А в 1939 году в РККА имеется "устоявшийся" инструмент - КМГ в составе кавалерийских дивизий и танковых корпусов (бригад).
Это импровизации, которые в мирное время не имеют постоянных штабов.
>"Золотого сечения" у немцев еще нет - их танковые дивизии слабо обеспечиваются пехотой и артиллерией.
Тем не менее на 4 тб имеют два-три мпб. А у нас 1 к 4 в бригадах и нет артиллеррии.
>>да не очень - креативно отправили офицеров и сержантов КА(а себе что?)
>Ну как-то все-таки получилось.
Вот с кое-каками и воевали аналогично.
Марат
От vlad-new
К марат (07.09.2009 12:22:54)
Дата 07.09.2009 22:40:55

Re: [2Пауль] Вот...

>Ну вот и выделите для управления КМгрупп - из 12-й армии одно и плюс два для планируемых. Кроме того, где еще два танковых корпуса?
Еще раз - я исхожу из фактического состава группировки РККА. В которой на середину сентября 1939 года было две КМГ (каждая из которых включала по одному танковому корпусу) и два отдельных кавкорпуса.
Два остальных танковых корпуса находятся там же, где и в реальном сентябре 1939 года (что бы не усложнять альтернативу).
>А чем БУС отличается от мобилизации? Вроде участник Малыш везде доказывает, чьто это тоже самое и отличия в форме оповещения.
БУС - это частичная мобилизация.
По Мельтюхову в ходе БУС в 1939 году сборы проводились в 98 стрелковых дивизиях из 173, т.е. "поднималась" далеко не вся РККА.
>Так я вас разочарую - в ТанкоМастере по Польскому походу приводился список участвующих тбр и количество цистерн и авто - потребность/фактическое наличие. Смею вас уверить, все не так лучше, чем в 1941 г. (журнал дома, я на работе)
Приведите, думаю, далеко не только мне будет интересно.
>>В количественном отношении артиллерия РГК РККА кратно превосходит артиллерию РГК Вермахта как в 1939, так и в 1941.
>А немецкая в средствах артиллерийской разведки и управлении огнем.
Речь шла о наличии артиллерии РГК для придания подвижным частям. Выяснили - в наличии была. Далее начинаются детали о качестве матчасти, АИР и т.д.
Замечу только, что придание достаточного количества артиллерии резко повышало боеспособность соединений РККА. Примеры - 41 и 99-я сд в приграничном сражении, Ельня в начале сентября, 316-я "Панфиловская" сд и т.д.
>>У немцев в конце сентября нет сплошного фронта против СССР. Очаги сопротивления с ПТО и пулеметами обходятся и блокируются.
>Да-да, осталось только дороги в лесах проложить и инженерные парки развернуть для форсирования рек.
Проблемы с догогами решались даже в гораздо более сложных условиях - Финляндия и Халхин-Гол.
>>>классика - 6-й мк против трех немецких пд (последовательно или одновременно - не суть важно, все равно не порвал), поддержанных авиацией. При этом 36-я кд рассеяна по лесам задолго до подхода в район сосредоточения.
>А если бы не стоп приказ, то кранты немцам? Я бы не был столь оптимистичен, да и в 1939 г со снабжение не идеально.
Нет, не кранты. Был еще п. 1 - недостаток горючего и боеприпасов. Я о том, что неудачам 6-го МК есть разумное объяснение. А то так можно и до Солонина с его "растворился в лесах" договориться.
>>Классика - это 2 и 5-я тд 3-го МК (против первой стянули три дивизи, вторая билась с двумя дивизиями под Алитусом), 8-й МК (вспомним, сколько всего немцы против него стянули), 4-й МК (обеспечил отход 6 и 26-й армий, выбил немецкую 68-ю пд).
>Ни кого они не порвали, а сами благополучно сточились. Тем более гап в них были.
В сентябре 1939 немцы не могли бы стягивать против каждого подвижного соединения РККА кратно превосходящие силы (что было определяющим моментом). Было бы наоборот - против каждого немецкого соединения, находившегося в приграничной полосе, советская сторона могла стягивать кратно превосходящие силы (т.к. немецкие соединения были бы разбросаны по всей территории Польши и быстро прийти на помощь не смогли бы).
Пример - кавдивизия РККА с танковой бригадой сталкиваются с дивизией Вермахта (неважно какой). Аналог - бой 2-й советской тд с 6-й немецкой тд.
На следующий день с другой стороны подтягивается еще одна советская кавдивизия (аналог - немецкая 1-я тд) и с третьей стороны одна советская стрелковая дивизия (с танковой бригадой Т-26 или корпусным артполком или тем и другим вместе). Немецкая дивизия окружена и склеивает ласты. Точно по аналогии с советской 2-й тд.
Реальный пример - немецкая 8-я тд под Сольцами.
>не согласен - из марша на Вену выводы сделаны.
См. приведенные мной цитаты Гудериана и приведенные следом за этим цитаты из дневника Гальдера. Т.е. выводы сделаны, но не во всем и не везде. Тем более что исходя из марша выводы о боевых действиях делать трудно :)
>>А в 1939 году в РККА имеется "устоявшийся" инструмент - КМГ в составе кавалерийских дивизий и танковых корпусов (бригад).
>Это импровизации, которые в мирное время не имеют постоянных штабов.
Эти "импровизации" присутствуют в довоенных планах.
>>"Золотого сечения" у немцев еще нет - их танковые дивизии слабо обеспечиваются пехотой и артиллерией.
>Тем не менее на 4 тб имеют два-три мпб. А у нас 1 к 4 в бригадах и нет артиллеррии.
У нас танковые бригады по сути дела придаются в усиление кавалерийским корпусам, что и было узаконено после роспуска танковых корпусов. Поэтому рассматривать их как самостоятельные соединения не стоит.
>Вот с кое-каками и воевали аналогично.
Вопрос с Войском Польским можно замять - он не является определяющим.
Сформировали бы штук 5-10 слабо боеспособных дивизий, которые особого влияния на ход боевых действий не оказали бы - с этим согласен.
От марат
К vlad-new (07.09.2009 22:40:55)
Дата 08.09.2009 21:17:19

Re: [2Пауль] Вот...

Из статьи в танкомастере 1/2003 "танки в Прибалтике" Максим Коломиец
Материально-техническая обеспеченность бригад к началу операции (15.06.1940 г)
2 тбр 27 тбр 22 тбр 25 тбр 29 тбр 32 тбр 21 тбр Итого
Т-26 - - 144 110 208 92 - 554
БТ-7 237 216 - - - - 26 479
Т-28 - - - - - - 94 94
БА 24 27 8 - 11 - 4 74
Транс- 301 93 87 42 101 75 58 757
портные
Мастер- 30/12 7/5 7/1 16/2 2/1 4/3 0/2 66/25
ские А/Б
Цистерны100 31 15 16 70 20 18 272
тракторы10 9 7 5 8 - 2 41
легковые20 18 20 12 12 14 7 103
специальные144 72 49 7 72 39 17 400

таблица 2
Потребное количество цистерн на 1 заправку тбр
25 тбр 27 тбр 21 тбр 32 тбр 29 тбр 22 тбр 2 тбр
Горючее в тоннах 40 135 70 35 70 50 150
Требовалось цистерн 18 55 38 20 38 25 62
Имелось цистерн 16 31 18 20 70 15 100

"остро ощущался недостаток запасных частей и деталей, поэтому многие танки, иногда по незначительным причинам, не могли войти в строй, т.к. деталей на складах округа не было, а имеющееся количество не удовлетворяло необходимой потребности.
Наличие автоцистерн не обеспечивало подвоз горючего при отрыве от станций снабжения до 200-300
Особенность маршей в эту операцию была в перевозке десантов
Отстутсвовал график движения штабов, корпусов и армий, из-за чего получались пробки и замедлялся темп продвижения. Повторились ошибки похода в Западную Белоруссию в сентябре 1939 г.
Некоторые бригады с места расквартирования или выгрузки совершали марши в условиях отсутствие планов движения по дорогам со стороны высших штабов, что создавало дополнительные трудности
К 11.00 штаб кавалерийской дивизии представил для бригады по ранее разработанному плану наведенный мост для переправы. При наличии болотистого противоположного берега, на которм сразу же завязли первые же переправившиеся танки, бригада дальнейшую переправу прекратила...в районе переправы сгрудились конница, артиллерия, обозы 6-й кд и в дальнейшем части 115-й сд.
...организовывалась служба обеспечения движения, но последняя из-за отсутствия средств действовала недостаточно эффективно.
при ограниченном количестве автортранспорта бригады по требованию командиров армий и корпусов выделяли транспортные машины для перевозки пехоты в ущерб нормальной работе по собственному обеспечению бригад
по данным 22, 25, 29 и 32 тбр из общего количества 511 боевых машин Т-26 совершено: аварий - 35, поломок - 98, отстало в пути по различным причинам - 99
расход масла на машинах Т-26 при температуре свыше 15 градусов и песчаных грунтах увеличивается в 2-3 раза"
Начальник АБТВ ЗапОВО
По поводу артиллерии РГК Мельтюхов приводит предложение НКО на 23.10.1939 г : 62 корпусных ап, 12 гап 152-мм, 4 пап 122-152-мм, 17 гап 203-мм и 1 ап БМ 152-мм - т.е. 34 ап РГК.(в 1941 г будет 74 - рост более чем в два раза). Как видно в 1939 г, для КМГ нет свободных артполков РГК.
Марат
От vlad-new
К марат (08.09.2009 21:17:19)
Дата 08.09.2009 22:28:50

Re: [2Пауль] Вот...


>Требовалось цистерн 18 55 38 20 38 25 62
>Имелось цистерн 16 31 18 20 70 15 100
Вижу, что в двух бригадах цистерн даже значительно больше требуемого количества, в одной точно равно требуемому, еще в одной незначительно меньше требуемого, и только в трех значительно меньше требуемого.
>Наличие автоцистерн не обеспечивало подвоз горючего при отрыве от станций снабжения до 200-300
Отрыв на такое расстояние - очень смелое решение. Глубина первой операции могла быть 120-150 км.
>по данным 22, 25, 29 и 32 тбр из общего количества 511 боевых машин Т-26 совершено: аварий - 35, поломок - 98, отстало в пути по различным причинам - 99
Из этого не следует, что все 230 машин отстали. Аварии и поломки (по крайней мере некоторые из них) можно было быстро устранить.
>Как видно в 1939 г, для КМГ нет свободных артполков РГК.
Это почему? Явно видно разделение - корпусные полки для стрелковых корпусов, артиллерия РГК для подвижных соединений (в т.ч. КМГ).
Напомню, что у немцев вообще не было артиллерии на корпусном уровне, вся артиллерия усиления - резерва ОКХ.
От марат
К vlad-new (07.09.2009 22:40:55)
Дата 08.09.2009 11:06:16

Re: [2Пауль] Вот...

>>Ну вот и выделите для управления КМгрупп - из 12-й армии одно и плюс два для планируемых. Кроме того, где еще два танковых корпуса?
>Еще раз - я исхожу из фактического состава группировки РККА. В которой на середину сентября 1939 года было две КМГ (каждая из которых включала по одному танковому корпусу) и два отдельных кавкорпуса.
Была одна КМГ и 1-я конная армия, она же 12-я.
Лтбр заняты НПП, для отдельных кк имеем по одной лтбр. Пример подчинения лтбр комбригу Ахлюстину (24 кд)имеем - он даже необходимость топлива для заправки танков не понимает.
>>А чем БУС отличается от мобилизации? Вроде участник Малыш везде доказывает, чьто это тоже самое и отличия в форме оповещения.
>БУС - это частичная мобилизация.
Не правда, хоть и консультантах числите Малыша. БУС - это таже мобилизация с другим порядком извещения.
>По Мельтюхову в ходе БУС в 1939 году сборы проводились в 98 стрелковых дивизиях из 173, т.е. "поднималась" далеко не вся РККА.
Гы-гы, откуда взяли 173 сд - их только в августе 1939 г приняли решение развернуть из тройчаток. А БУС проводился в 7 военных округах (поэтому и частичные БУС)
>>Так я вас разочарую - в ТанкоМастере по Польскому походу приводился список участвующих тбр и количество цистерн и авто - потребность/фактическое наличие. Смею вас уверить, все не так лучше, чем в 1941 г. (журнал дома, я на работе)
>Приведите, думаю, далеко не только мне будет интересно.
Черт, забыл дома посмотреть. Должок за мной.
>>>В количественном отношении артиллерия РГК РККА кратно превосходит артиллерию РГК Вермахта как в 1939, так и в 1941.
>>А немецкая в средствах артиллерийской разведки и управлении огнем.
>Речь шла о наличии артиллерии РГК для придания подвижным частям. Выяснили - в наличии была. Далее начинаются детали о качестве матчасти, АИР и т.д.
Ладно, насчет была - тоже из дома отвечу.

>>>У немцев в конце сентября нет сплошного фронта против СССР. Очаги сопротивления с ПТО и пулеметами обходятся и блокируются.
>>Да-да, осталось только дороги в лесах проложить и инженерные парки развернуть для форсирования рек.
>Проблемы с догогами решались даже в гораздо более сложных условиях - Финляндия и Халхин-Гол.
Особенно понравился пример с Халхин-Голом - непрходимые леса, болота, реки...

>>А если бы не стоп приказ, то кранты немцам? Я бы не был столь оптимистичен, да и в 1939 г со снабжение не идеально.
>Нет, не кранты. Был еще п. 1 - недостаток горючего и боеприпасов. Я о том, что неудачам 6-го МК есть разумное объяснение. А то так можно и до Солонина с его "растворился в лесах" договориться.
А прще нельзя - пехота отстала, артиллерия тоже, тылы разбомблены, подвозить нечем. И примре с РГК - 124 ап был придан, но скорее всего из-за недостатков снарядов быстро закончил поддержку. так в альтернативке вопрос - чем подвозить будем.
>>>Классика - это 2 и 5-я тд 3-го МК (против первой стянули три дивизи, вторая билась с двумя дивизиями под Алитусом), 8-й МК (вспомним, сколько всего немцы против него стянули), 4-й МК (обеспечил отход 6 и 26-й армий, выбил немецкую 68-ю пд).
>>Ни кого они не порвали, а сами благополучно сточились. Тем более гап в них были.
>В сентябре 1939 немцы не могли бы стягивать против каждого подвижного соединения РККА кратно превосходящие силы (что было определяющим моментом). Было бы наоборот - против каждого немецкого соединения, находившегося в приграничной полосе, советская сторона могла стягивать кратно превосходящие силы (т.к. немецкие соединения были бы разбросаны по всей территории Польши и быстро прийти на помощь не смогли бы).
Да-да, совсем как в 1941 г - наши КМГ будут гонятся за немецкими танковыми дивизиями.
>Пример - кавдивизия РККА с танковой бригадой сталкиваются с дивизией Вермахта (неважно какой). Аналог - бой 2-й советской тд с 6-й немецкой тд.
>На следующий день с другой стороны подтягивается еще одна советская кавдивизия (аналог - немецкая 1-я тд) и с третьей стороны одна советская стрелковая дивизия (с танковой бригадой Т-26 или корпусным артполком или тем и другим вместе). Немецкая дивизия окружена и склеивает ласты. Точно по аналогии с советской 2-й тд.
осталось прояснить вопрос связи и перевозки стрдив. А также вспомнить атаку польской кавлерии против бронемашин немцев.
>Реальный пример - немецкая 8-я тд под Сольцами.
Дивизия благополучно отшла и ударила на другом направлении.
>>не согласен - из марша на Вену выводы сделаны.
>См. приведенные мной цитаты Гудериана и приведенные следом за этим цитаты из дневника Гальдера. Т.е. выводы сделаны, но не во всем и не везде. Тем более что исходя из марша выводы о боевых действиях делать трудно :)
А унас и такого опыта нет на 17.09.1939 г.:)))
>>>А в 1939 году в РККА имеется "устоявшийся" инструмент - КМГ в составе кавалерийских дивизий и танковых корпусов (бригад).
>>Это импровизации, которые в мирное время не имеют постоянных штабов.
>Эти "импровизации" присутствуют в довоенных планах.
В планах да, но штабов нет и они не сработаны.
>>>"Золотого сечения" у немцев еще нет - их танковые дивизии слабо обеспечиваются пехотой и артиллерией.
>>Тем не менее на 4 тб имеют два-три мпб. А у нас 1 к 4 в бригадах и нет артиллеррии.
>У нас танковые бригады по сути дела придаются в усиление кавалерийским корпусам, что и было узаконено после роспуска танковых корпусов. Поэтому рассматривать их как самостоятельные соединения не стоит.
Кавалерийская дивизия разгоняется по лесам авиацией.
>>Вот с кое-каками и воевали аналогично.
>Вопрос с Войском Польским можно замять - он не является определяющим.
>Сформировали бы штук 5-10 слабо боеспособных дивизий, которые особого влияния на ход боевых действий не оказали бы - с этим согласен.
Согласен, вопрос с поляками наскоком не решится.
Марат
От vlad-new
К марат (08.09.2009 11:06:16)
Дата 08.09.2009 22:18:20

Re: [2Пауль] Вот...

>Пример подчинения лтбр комбригу Ахлюстину (24 кд)имеем - он даже необходимость топлива для заправки танков не понимает.
Отдельные недостатки никто не отрицает
>>БУС - это частичная мобилизация.
>Не правда, хоть и консультантах числите Малыша. БУС - это таже мобилизация с другим порядком извещения.
Это я неправильно выразился. Правильно будет - как правило, БУС это частичная мобилизация (примеров всеобщей мобилизации посредством БУС я не знаю). Чем удобен БУС - можно "поднять" только нужные соединения. Что и произошло в сентябре 1939.
>Гы-гы, откуда взяли 173 сд - их только в августе 1939 г приняли решение развернуть из тройчаток. А БУС проводился в 7 военных округах (поэтому и частичные БУС)
Пример по МВО. Было 4 дивизии (все - тройчатки), из которых развернули 12. И во всех 12 проводился БУС.
>Особенно понравился пример с Халхин-Голом - непрходимые леса, болота, реки...
Большая оторванность от баз снабжения. Решенные задачи по снабжению были нетривиальными.
>>>А если бы не стоп приказ, то кранты немцам? Я бы не был столь оптимистичен, да и в 1939 г со снабжение не идеально.
>А прще нельзя - пехота отстала, артиллерия тоже,
???
>тылы разбомблены, подвозить нечем.
Авиация Западного фронта уничтожена, а зенитные дивизионы 6-го МК на сборах. Поэтому тылы разбомблены и подвозить нечем. Не забудем про сорванную мобилизацию (очевидно, что 6-й МК ни автомашин, ни тракторов из народного хозяйства не успел получить).
>И примре с РГК - 124 ап был придан, но скорее всего из-за недостатков снарядов быстро закончил поддержку. так в альтернативке вопрос - чем подвозить будем.
См.выше. Если будет своя авиация + ПВО в наличии + проведена мобилизация, то подвозить будет чем.
>Да-да, совсем как в 1941 г - наши КМГ будут гонятся за немецкими танковыми дивизиями.
???
>>Пример - кавдивизия РККА с танковой бригадой сталкиваются с дивизией >осталось прояснить вопрос связи и перевозки стрдив.
Со связью были не такие уж большие проблемы (есть статья Исаева по этому поводу). Стрелковая дивизия сама дойдет (как 256-я пд до советского 6-го МК).
>А также вспомнить атаку польской кавлерии против бронемашин немцев.
Ну есть же глава "С шашками на танки" в "Антисуворове". Там этот эпизод описан. А также бой немецкой 6-й тд с советскими 4-м КК (который изначально был примерно равен кд образца 1939 года) без одной кд и 85-й тбр. Бой был для немцев тяжелый.
>>Реальный пример - немецкая 8-я тд под Сольцами.
>Дивизия благополучно отшла и ударила на другом направлении.
Дивизия была отведена с фронта и на другом направлении была использована не скоро.
>Кавалерийская дивизия разгоняется по лесам авиацией.
Это если своя авиация разбита а зенитные дивизионы на сборах. В ЮЗФ 3-ю КД по лесам не разогнали.