>>Ну вот и выделите для управления КМгрупп - из 12-й армии одно и плюс два для планируемых. Кроме того, где еще два танковых корпуса?
>Еще раз - я исхожу из фактического состава группировки РККА. В которой на середину сентября 1939 года было две КМГ (каждая из которых включала по одному танковому корпусу) и два отдельных кавкорпуса.
Была одна КМГ и 1-я конная армия, она же 12-я.
Лтбр заняты НПП, для отдельных кк имеем по одной лтбр. Пример подчинения лтбр комбригу Ахлюстину (24 кд)имеем - он даже необходимость топлива для заправки танков не понимает.
>>А чем БУС отличается от мобилизации? Вроде участник Малыш везде доказывает, чьто это тоже самое и отличия в форме оповещения.
>БУС - это частичная мобилизация.
Не правда, хоть и консультантах числите Малыша. БУС - это таже мобилизация с другим порядком извещения.
>По Мельтюхову в ходе БУС в 1939 году сборы проводились в 98 стрелковых дивизиях из 173, т.е. "поднималась" далеко не вся РККА.
Гы-гы, откуда взяли 173 сд - их только в августе 1939 г приняли решение развернуть из тройчаток. А БУС проводился в 7 военных округах (поэтому и частичные БУС)
>>Так я вас разочарую - в ТанкоМастере по Польскому походу приводился список участвующих тбр и количество цистерн и авто - потребность/фактическое наличие. Смею вас уверить, все не так лучше, чем в 1941 г. (журнал дома, я на работе)
>Приведите, думаю, далеко не только мне будет интересно.
Черт, забыл дома посмотреть. Должок за мной.
>>>В количественном отношении артиллерия РГК РККА кратно превосходит артиллерию РГК Вермахта как в 1939, так и в 1941.
>>А немецкая в средствах артиллерийской разведки и управлении огнем.
>Речь шла о наличии артиллерии РГК для придания подвижным частям. Выяснили - в наличии была. Далее начинаются детали о качестве матчасти, АИР и т.д.
Ладно, насчет была - тоже из дома отвечу.
>>>У немцев в конце сентября нет сплошного фронта против СССР. Очаги сопротивления с ПТО и пулеметами обходятся и блокируются.
>>Да-да, осталось только дороги в лесах проложить и инженерные парки развернуть для форсирования рек.
>Проблемы с догогами решались даже в гораздо более сложных условиях - Финляндия и Халхин-Гол.
Особенно понравился пример с Халхин-Голом - непрходимые леса, болота, реки...
>>А если бы не стоп приказ, то кранты немцам? Я бы не был столь оптимистичен, да и в 1939 г со снабжение не идеально.
>Нет, не кранты. Был еще п. 1 - недостаток горючего и боеприпасов. Я о том, что неудачам 6-го МК есть разумное объяснение. А то так можно и до Солонина с его "растворился в лесах" договориться.
А прще нельзя - пехота отстала, артиллерия тоже, тылы разбомблены, подвозить нечем. И примре с РГК - 124 ап был придан, но скорее всего из-за недостатков снарядов быстро закончил поддержку. так в альтернативке вопрос - чем подвозить будем.
>>>Классика - это 2 и 5-я тд 3-го МК (против первой стянули три дивизи, вторая билась с двумя дивизиями под Алитусом), 8-й МК (вспомним, сколько всего немцы против него стянули), 4-й МК (обеспечил отход 6 и 26-й армий, выбил немецкую 68-ю пд).
>>Ни кого они не порвали, а сами благополучно сточились. Тем более гап в них были.
>В сентябре 1939 немцы не могли бы стягивать против каждого подвижного соединения РККА кратно превосходящие силы (что было определяющим моментом). Было бы наоборот - против каждого немецкого соединения, находившегося в приграничной полосе, советская сторона могла стягивать кратно превосходящие силы (т.к. немецкие соединения были бы разбросаны по всей территории Польши и быстро прийти на помощь не смогли бы).
Да-да, совсем как в 1941 г - наши КМГ будут гонятся за немецкими танковыми дивизиями.
>Пример - кавдивизия РККА с танковой бригадой сталкиваются с дивизией Вермахта (неважно какой). Аналог - бой 2-й советской тд с 6-й немецкой тд.
>На следующий день с другой стороны подтягивается еще одна советская кавдивизия (аналог - немецкая 1-я тд) и с третьей стороны одна советская стрелковая дивизия (с танковой бригадой Т-26 или корпусным артполком или тем и другим вместе). Немецкая дивизия окружена и склеивает ласты. Точно по аналогии с советской 2-й тд.
осталось прояснить вопрос связи и перевозки стрдив. А также вспомнить атаку польской кавлерии против бронемашин немцев.
>Реальный пример - немецкая 8-я тд под Сольцами.
Дивизия благополучно отшла и ударила на другом направлении.
>>не согласен - из марша на Вену выводы сделаны.
>См. приведенные мной цитаты Гудериана и приведенные следом за этим цитаты из дневника Гальдера. Т.е. выводы сделаны, но не во всем и не везде. Тем более что исходя из марша выводы о боевых действиях делать трудно :)
А унас и такого опыта нет на 17.09.1939 г.:)))
>>>А в 1939 году в РККА имеется "устоявшийся" инструмент - КМГ в составе кавалерийских дивизий и танковых корпусов (бригад).
>>Это импровизации, которые в мирное время не имеют постоянных штабов.
>Эти "импровизации" присутствуют в довоенных планах.
В планах да, но штабов нет и они не сработаны.
>>>"Золотого сечения" у немцев еще нет - их танковые дивизии слабо обеспечиваются пехотой и артиллерией.
>>Тем не менее на 4 тб имеют два-три мпб. А у нас 1 к 4 в бригадах и нет артиллеррии.
>У нас танковые бригады по сути дела придаются в усиление кавалерийским корпусам, что и было узаконено после роспуска танковых корпусов. Поэтому рассматривать их как самостоятельные соединения не стоит.
Кавалерийская дивизия разгоняется по лесам авиацией.
>>Вот с кое-каками и воевали аналогично.
>Вопрос с Войском Польским можно замять - он не является определяющим.
>Сформировали бы штук 5-10 слабо боеспособных дивизий, которые особого влияния на ход боевых действий не оказали бы - с этим согласен.
Согласен, вопрос с поляками наскоком не решится.
Марат
>Пример подчинения лтбр комбригу Ахлюстину (24 кд)имеем - он даже необходимость топлива для заправки танков не понимает.
Отдельные недостатки никто не отрицает
>>БУС - это частичная мобилизация.
>Не правда, хоть и консультантах числите Малыша. БУС - это таже мобилизация с другим порядком извещения.
Это я неправильно выразился. Правильно будет - как правило, БУС это частичная мобилизация (примеров всеобщей мобилизации посредством БУС я не знаю). Чем удобен БУС - можно "поднять" только нужные соединения. Что и произошло в сентябре 1939.
>Гы-гы, откуда взяли 173 сд - их только в августе 1939 г приняли решение развернуть из тройчаток. А БУС проводился в 7 военных округах (поэтому и частичные БУС)
Пример по МВО. Было 4 дивизии (все - тройчатки), из которых развернули 12. И во всех 12 проводился БУС.
>Особенно понравился пример с Халхин-Голом - непрходимые леса, болота, реки...
Большая оторванность от баз снабжения. Решенные задачи по снабжению были нетривиальными.
>>>А если бы не стоп приказ, то кранты немцам? Я бы не был столь оптимистичен, да и в 1939 г со снабжение не идеально.
>А прще нельзя - пехота отстала, артиллерия тоже,
???
>тылы разбомблены, подвозить нечем.
Авиация Западного фронта уничтожена, а зенитные дивизионы 6-го МК на сборах. Поэтому тылы разбомблены и подвозить нечем. Не забудем про сорванную мобилизацию (очевидно, что 6-й МК ни автомашин, ни тракторов из народного хозяйства не успел получить).
>И примре с РГК - 124 ап был придан, но скорее всего из-за недостатков снарядов быстро закончил поддержку. так в альтернативке вопрос - чем подвозить будем.
См.выше. Если будет своя авиация + ПВО в наличии + проведена мобилизация, то подвозить будет чем.
>Да-да, совсем как в 1941 г - наши КМГ будут гонятся за немецкими танковыми дивизиями.
???
>>Пример - кавдивизия РККА с танковой бригадой сталкиваются с дивизией >осталось прояснить вопрос связи и перевозки стрдив.
Со связью были не такие уж большие проблемы (есть статья Исаева по этому поводу). Стрелковая дивизия сама дойдет (как 256-я пд до советского 6-го МК).
>А также вспомнить атаку польской кавлерии против бронемашин немцев.
Ну есть же глава "С шашками на танки" в "Антисуворове". Там этот эпизод описан. А также бой немецкой 6-й тд с советскими 4-м КК (который изначально был примерно равен кд образца 1939 года) без одной кд и 85-й тбр. Бой был для немцев тяжелый.
>>Реальный пример - немецкая 8-я тд под Сольцами.
>Дивизия благополучно отшла и ударила на другом направлении.
Дивизия была отведена с фронта и на другом направлении была использована не скоро.
>Кавалерийская дивизия разгоняется по лесам авиацией.
Это если своя авиация разбита а зенитные дивизионы на сборах. В ЮЗФ 3-ю КД по лесам не разогнали.