От объект 925
К All
Дата 05.09.2009 11:17:39
Рубрики WWI;

"Даешь Варшаву, даешь Берлин"- цели войны известны?

Т.е. действительно на Берлин?
Алеxей
От Добрыня
К объект 925 (05.09.2009 11:17:39)
Дата 06.09.2009 19:30:36

Цели - отразить агрессию поляков в БССР и УССР (-)
От объект 925
К Добрыня (06.09.2009 19:30:36)
Дата 06.09.2009 20:01:56

Меня планы интересуют. Т.е. решения/планы штаба РВС или кто там тогда был. (-)
От Добрыня
К объект 925 (06.09.2009 20:01:56)
Дата 06.09.2009 22:03:53

Я к тому, что Вы изначально неправильно ставите вопрос

Приветствую!
Война была ответом на агрессию Польши. Все реалистические планы в такой войне ограничиваются разгромом армии противника - всё остальное потом, в зависимости от результата предыдущего пункта. Вы же ищете отсутствующую чёрную кошку в тёмной комнате - поскольку изначально изначально идёте на поводу у резунишек и принимаете их парадигму о наличии Плана Позажигать В Европе.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От объект 925
К Добрыня (06.09.2009 22:03:53)
Дата 07.09.2009 08:57:35

Ладно. Правильный вопрос-оперпланы главштаба РВС известны? (-)
От Добрыня
К объект 925 (07.09.2009 08:57:35)
Дата 07.09.2009 18:18:09

Среди известных планов нет никаких иных, кроме вариаций планов удара по Варшаве

Приветствую!
Теоретически можно допустить, что существовал некий предположительный план действий после падения Польши, но о нём ничего неизвестно. Скорее всего, ничего такого в природе не существовало.
Приведу косвенные свидетельства отсутствия - уж извините, из и без того всем известного Мельтюхова:


Более осторожную позицию занимал Сталин, который еще 24 июня заявил харьковской газете «Коммунист», воздав должное успехам Юго-Западного фронта, что «было бы ошибкой думать, что с поляками на нашем фронте уже покончено». Предстоят еще серьезные сражения, «поэтому я считаю неуместным то бахвальство и вредное для дела самодовольство, которое оказалось у некоторых товарищей: одни из них не довольствуются успехами на фронте и кричат о «марше на Варшаву», другие, не довольствуясь обороной нашей Республики от вражеского нападения, горделиво заявляют, что они могут помириться лишь на «красной советской Варшаве»... В самой категорической форме я должен заявить, что без напряжения всех сил в тылу и на фронте мы не сможем выйти победителями. Без этого нам не одолеть врагов с Запада. Это особенно подчеркивается наступлением войск Врангеля, явившимся, как «гром с ясного неба», и принявшим угрожающие размеры»{125}.

11 июля уже в «Правде» Сталин вновь, отметив важные успехи Юго-Западного фронта, подчеркнул, что, хотя «наши успехи на антипольских фронтах несомненны..., но было бы недостойным бахвальством думать, что с поляками в основе [72] уже покончено, что нам остается лишь проделать «марш на Варшаву»: Это бахвальство... неуместно не только потому, что у Польши имеются резервы, которые она несомненно бросит на фронт..., но и прежде всего потому, что в тылу наших войск появился новый союзник Польши — Врангель, который грозит взорвать с тыла плоды наших побед над поляками... Смешно поэтому говорить о «марше на Варшаву» и вообще о прочности наших успехов, пока врангелевская опасность не ликвидирована»{126}.

Оценка ситуации военным командованием, изложенная в записке от 15 июля, была довольно оптимистичной{127}, что наряду с политическими расчетами и общим подъемом, вызванным победами на фронте, привело к отказу от принятия английских условий. Расчеты советского руководства сводились к тому, что, поскольку противник слаб, то сильный удар приведет к его окончательному краху и позволит разрушить всю Версальскую систему, не учитывавшую советских интересов. В итоге 16 июля Пленум ЦК РКП(б) решил отклонить ноту Керзона, но при этом не отказываться от переговоров с Польшей и ускорить наступление, чтобы «помочь пролетариату и трудящимся массам Польши освободиться от их помещиков и капиталистов»{128}.
...
17 июля председатель РВСР Л. Д. Троцкий в своей директиве, указав, что правительства Антанты опасаются подрыва Версальской системы в результате побед Красной армии и стремятся вовлечь в войну Румынию, доводил до сведения главкома, что «правительство сочло необходимым отвергнуть английское посредничество». Поэтому «необходимо принять меры к тому, чтобы всесторонне обеспечить наше быстрое и энергичное продвижение вперед на плечах отступающих польских белогвардейских войск». «Преподать твердые оперативные указания командованию Западного и Юго-Западного фронтов в отношении дальнейшего непрерывного [73] развития операции как до границы, намеченной Антантой, так и за пределами этой границы в случае, если бы силой обстоятельств мы оказались вынужденными временно перейти эту границу»{131}.
...

5 августа 1920 г. был созван пленум ЦК РКП(б), который обсудил положение на фронтах. Было принято решение продолжать наступление Красной армий, чтобы окончательно сломить сопротивление Польши, поддерживаемой [82] Антантой. В этот ответственный завершающий этап войны необходимо было объединить все советские силы для решения главной задачи — ликвидации сопротивления варшавской группировки противника. Пленум ЦК одобрил принятое Реввоенсоветом Республики решение о передаче 12-й, 1-й Конной и 14-й армий Западному фронту.



Как видим, у части руководства даже планы удара по Варшаве вызывали осторожный скепсис - существование же планов идущих дальше, несомненно, было бы просто высмеяно. Кроме того, никаких иных планов, кроме взятия Варшавы на плечах отступающих поляков, не озвучивается.

Ну и не могу не процитировать пресловутый приказ Тухачевского № 1423:

ПРИКАЗ
войскам Западного фронта № 1423
г. Смоленск 2 июля 1920 г.
Красные солдаты. Пробил час расплаты. Наши войска по всему фронту переходят в наступление. Сотни тысяч бойцов изготовились к страшному для врагов удару. Великий поединок решит судьбу войны русского народа с польскими насильниками. Войска Красного знамени и войска хищного белого орла стоят перед смертельной схваткой.
Прежде чем броситься на врагов, проникнитесь смелостью и решительностью^
Только наполнив грудь отвагой, можно победить. Да не будет в нашей среде трусов и шкурников. В бою побеждает только храбрый.
Перед наступлением наполните сердце свое гневом и беспощадностью. Мстите за сожженный Борисов, поруганный Киев, разгромленный Полоцк. Мстите за все издевательства польской шляхты над революционным русским народом и нашей страной. В крови разгромленной польской армии утопите преступное правительство Пилсудского.
В наступлении участвуют полки, разбившие Колчака, Деникина и Юденича.
На защиту Советской земли собрались бойцы с востока, юга, запада и севера. Железная пехота, лихая конница, грозная артиллерия неудержимой лавиной должны смести белую нечисть. Пусть разоренные империалистической войной места будут свидетелями кровавой расплаты революции со старым миром и его слугами. Красная Армия да покроет себя новой неувядаемой славой. Взгляды всей России обращены на Западный фронт.
Измученная, разоренная страна отдала все для организации победы над врагом. Рабоче-Крестьянский тыл наш с трепетом ждет победы и мира. Оправдаем же надежды социалистического отечества. Докажем на деле, что усилия страны не пропали даром.
Бойцы рабочей революции. Устремите свои взоры на запад. На западе решаются судьбы мировой революции. Через труп белой Польши лежит путь к мировому пожару. На штыках понесем счастье и мир трудящемуся человечеству. На Запад! К решительным битвам, к громозвучным победам!
Стройтесь в боевые колонны! Пробил час наступления. На Вильну, Минск, Варшаву — марш!


Обратите внимание на дату: осторожные заявления Сталина в "Правде" были уже после.

То есть с уверенностью можно предположить, что никаких конкретных планов советизации Европы не существовало. То есть в случае благоприятного развития событий, несомненно, воспользовались бы шансом - но именно в случае наступления такого развития событий.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Добрыня
К Добрыня (07.09.2009 18:18:09)
Дата 07.09.2009 18:22:00

То есть военных планов однозначно нет. Были ли планы у ЦК - неизвестно.

Приветствую!
Скорее всего - нет. Люди были реалистами и понимали, что в Европе их пока не ждут, а 200 000 солдат для завоевания оной маловато.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От объект 925
К Добрыня (07.09.2009 18:22:00)
Дата 07.09.2009 18:34:16

Я правильно понял, что война велась без плана? (-)
От Добрыня
К объект 925 (07.09.2009 18:34:16)
Дата 07.09.2009 18:40:47

Имеется в виду - планов после разгрома Польши, конечно же. (-)
От серж
К объект 925 (06.09.2009 20:01:56)
Дата 06.09.2009 20:16:09

На картах к Соображениям от 11 марта 1941 года

Стрелочки до Берлина прорисованы
От объект 925
К серж (06.09.2009 20:16:09)
Дата 06.09.2009 20:17:52

Да я про войну 1920-го года:) (-)
От серж
К объект 925 (06.09.2009 20:17:52)
Дата 06.09.2009 20:18:34

Я понял. Просто к тому, что рисовали :) (-)
От объект 925
К серж (06.09.2009 20:18:34)
Дата 06.09.2009 20:20:04

Про 41-й все понятно Т.е. там все правильно, занятие территории чтобы победит (-)
От Booker
К объект 925 (05.09.2009 11:17:39)
Дата 05.09.2009 12:14:41

Если Вы про песню, то эти строки более поздние.

Как и "Готовы кровь пролить за СССР".

С уважением.
От объект 925
К Booker (05.09.2009 12:14:41)
Дата 05.09.2009 12:16:34

В общем я про роль Польши как спасительницы Запада от красной агрессии. (-)
От vladvitkam
К объект 925 (05.09.2009 12:16:34)
Дата 05.09.2009 20:58:34

Re: а что это - "красная агрессия"?

и почему Запад надо было от нее "спасать"?
От объект 925
К vladvitkam (05.09.2009 20:58:34)
Дата 06.09.2009 20:01:08

Ре: а что...

>и почему Запад надо было от нее "спасать"?
++++
Ну ето как бы общее место, что поляки называют себя спасителями. На етой неделе пару раз встречалось в газетах.
Алеxей
От vladvitkam
К объект 925 (06.09.2009 20:01:08)
Дата 06.09.2009 21:26:38

Ре: а ну тогда ладно

>>и почему Запад надо было от нее "спасать"?
>++++
>Ну ето как бы общее место, что поляки называют себя спасителями. На етой неделе пару раз встречалось в газетах.
>Алеxей

а то зацепило...
От Booker
К объект 925 (05.09.2009 12:16:34)
Дата 05.09.2009 12:28:32

В известном обращении Троцкого Берлин не фигурировал.

http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotl798.htm

Прикольный текст, кстати. Что бы это значило?

Варшавская радиостанция не принимает наших ответов или польское правительство притворяется, что не видало их, даже тогда, когда есть расписки варшавской радиостанции.

:))))))

С уважением
От СанитарЖеня
К Booker (05.09.2009 12:28:32)
Дата 05.09.2009 14:39:22

Re: В известном...

> http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotl798.htm

>Прикольный текст, кстати. Что бы это значило?

>Варшавская радиостанция не принимает наших ответов или польское правительство притворяется, что не видало их, даже тогда, когда есть расписки варшавской радиостанции.

>:))))))

"Расписка" или "квитанция" - подтверждение о приёме сообщения.

>С уважением
От Booker
К СанитарЖеня (05.09.2009 14:39:22)
Дата 05.09.2009 15:10:58

Троцкий в докладе "Война в Польше" говорил (писал):

22 декабря 1919 года Народный Комиссар по иностранным делам сделал польскому правительству открытое формальное предложение по радио - приступить к мирным переговорам.

И в сноске:

Тов. Чичерин воспользовался для этого заявлениями польского товарища министра иностранных дел Скаржинского, который нагло и лживо утверждал в сейме, будто бы советское правительство никогда не делало мирных предложений Польше. 22 декабря тов. Чичерин обратился к Польше с формальной нотой по радио, и весь мир ее читал. Ответа, однако, не было.

Конец цитаты.

Раз "весь мир читал", значит связь была односторонней, то бишь советское правительство "радиовещало". Вроде бы квитанции при этом не бывает. :))

С уважением.