От Пехота
К Konsnantin175
Дата 07.09.2009 08:48:55
Рубрики WWII; Армия;

Я вот спрашивал об этом ранее

Салам алейкум, аксакалы!

>Странно, но буквы SS отсутствуют.

В какой степени дивизия "Галичина" соответствует понятию SS? Если SS - запрещенная организация, то распространяется ли этот запрет также на дивизию "Галичина"?
Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Konsnantin175
К Пехота (07.09.2009 08:48:55)
Дата 07.09.2009 13:16:46

Где-то читал

но не помню где (в интернете). Там обсуждался вопрос: А принимали ли в части СС неарийцев? Смысл вопроса был в том, что если "Галичина" это СС, а в СС принимали только арийцев, значит и украинцы - это арийцы.
И кто-то ответил, что в части СС поначалу принимали только арийцев, а когда пошло расширение, то стали брать и не арийцев, но сделали хитую формулировку в названиях частей. И далее сообщалось, что Лейбштандарт АГ - это настоящее СС, а "Галичина" и подобные считались "под управлением СС".
От wolfschanze
К Konsnantin175 (07.09.2009 13:16:46)
Дата 07.09.2009 22:28:40

Вот только не надо вползать в нацистскую расовую политику))) (-)
От ZULU
К Konsnantin175 (07.09.2009 13:16:46)
Дата 07.09.2009 13:48:54

Ну так и есть "SS Diwision" и "Waffen Diwision der SS" (-)
От Сергей Зыков
К Konsnantin175 (07.09.2009 13:16:46)
Дата 07.09.2009 13:44:48

Re: Где-то читал

>но не помню где (в интернете). Там обсуждался вопрос: А принимали ли в части СС неарийцев? Смысл вопроса был в том, что если "Галичина" это СС, а в СС принимали только арийцев, значит и украинцы - это арийцы.

к ариям по их понятиям причислялись представители евро-наций не имеющий кровесмешения. Т.е. чистопородные представители наций.
где-то как-то так
От объект 925
К Пехота (07.09.2009 08:48:55)
Дата 07.09.2009 10:18:46

Ре: Я вот...

>то распространяется ли этот запрет также на дивизию "Галичина"?
+++
Нет. Ваффен-СС не запрещенная организация.
Алеxей
От wolfschanze
К объект 925 (07.09.2009 10:18:46)
Дата 07.09.2009 10:32:41

Ре: Я вот...

>>то распространяется ли этот запрет также на дивизию "Галичина"?
>+++
>Нет. Ваффен-СС не запрещенная организация.
--Приговор Нюрнберга с Вами не согласен. "Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в СС, включая членов "общих СС", войск СС, соединений СС "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос о службе безопасности реййхсфюрера СС (общеизвестной под названием СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД".
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От объект 925
К wolfschanze (07.09.2009 10:32:41)
Дата 07.09.2009 10:43:41

Ре: Я вот...

>--Приговор Нюрнберга с Вами не согласен.
+++
в цитате речь о лицах, а не организациях. Лица вступившие в члены, т.е. типа получившие партбилет. Известно что в Ваффен-СС такие были. Но не большинство. Поетому речь о лицах, а не организациях.
Алеxей
От wolfschanze
К объект 925 (07.09.2009 10:43:41)
Дата 07.09.2009 10:49:42

Ре: Я вот...

>>--Приговор Нюрнберга с Вами не согласен.
>+++
>в цитате речь о лицах, а не организациях. Лица вступившие в члены, т.е. типа получившие партбилет. Известно что в Ваффен-СС такие были. Но не большинство. Поетому речь о лицах, а не организациях.
--Нет. Нюрнберг рассматривал организацию СС в целом, и она, включая войска, была признана преступной.
>Алеxей
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От объект 925
К wolfschanze (07.09.2009 10:49:42)
Дата 07.09.2009 10:52:54

Ре: наверно у меня абберация сознания, но вроде

>--Нет. Нюрнберг рассматривал организацию СС в целом, и она, включая войска, была признана преступной.
+++
как бы и не ты говорил раньше другое.
Поетому лучше цитату если есть.
Алеxей
От wolfschanze
К объект 925 (07.09.2009 10:52:54)
Дата 07.09.2009 10:59:37

Ре: наверно у...

>>--Нет. Нюрнберг рассматривал организацию СС в целом, и она, включая войска, была признана преступной.
>+++
>как бы и не ты говорил раньше другое.
>Поетому лучше цитату если есть.
--Цитата приведена. Организация СС, включая войска, преступна. Другое дело, что с каждым конкретныс эсэсовцем надо было разбираться дальше.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От объект 925
К wolfschanze (07.09.2009 10:59:37)
Дата 07.09.2009 11:18:12

Ре: наверно у...

>--Цитата приведена. Организация СС, включая войска, преступна. Другое дело, что с каждым конкретныс эсэсовцем надо было разбираться дальше.
+++
Из факта что даже в ГДР не всех Ваффен-СС привекали к уг.ответственности за участие в преступной организации, я делаю вывод что нужно было именно членство. Просто вхождение было недостаточно. А значит преступной орг. они не были.
Алеxей
От wolfschanze
К объект 925 (07.09.2009 11:18:12)
Дата 07.09.2009 22:29:48

Ре: наверно у...

--Никто не говорит непосредственно о людях. Преступна сама организация, с людьми будем позже разбираться.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От securities
К объект 925 (07.09.2009 11:18:12)
Дата 07.09.2009 11:25:13

Ре: наверно у...

>Из факта что даже в ГДР не всех Ваффен-СС привекали к уг.ответственности за участие в преступной организации, я делаю вывод что нужно было именно членство. Просто вхождение было недостаточно. А значит преступной орг. они не были.
>Алеxей

Данный факт говорит исключительно о правоприменении решений трибунала, и никак не может быть основанием для того, чтобы на его основании толковать само решение трибунала. Ну по аналогии - если гаишник остановил за превышение, а Вы заболтали и он просто так отпустил - это совсем не означает, что превышение скорости на Вас не распостраняется и не является нарушением.
От ZULU
К securities (07.09.2009 11:25:13)
Дата 07.09.2009 13:46:25

Однако союзники, например, членов латышского легиона при СС эсэсовцами

Привет всем

>Данный факт говорит исключительно о правоприменении решений трибунала, и никак не может быть основанием для того, чтобы на его основании толковать само решение трибунала.

вряд ли считали, если приняли их на службу и доверли охрану подсудимых Нюрнбеpгского трибунала. Kazak, помнится, выкладывал здесь материал на эту тему.

С уважением
ЗУЛУ
От securities
К ZULU (07.09.2009 13:46:25)
Дата 08.09.2009 12:44:56

Re: Однако союзники,...

>вряд ли считали, если приняли их на службу и доверли охрану подсудимых Нюрнбеpгского трибунала. Kazak, помнится, выкладывал здесь материал на эту тему.

Это конкретный пример то ли наплевательского, то ли еще какого отношения к решению НТ. Причем отношения ОДНОЙ из стран, делегировавших своих представителей для работы НТ. Это не стало сколь-нибудь массовой практикой, чтобы можно было говорить о том, что мировое сообщество восприняло решение НТ так или иначе, и потому имеет смысл трактовать это решение подобным образом.
Или, опять же, возможен такой вариант - да, организацию объявили преступной, но виновность конкретных людей должно было определять конкретно (а не всех скопом). Возможно, эти прибалты оказались незамешанными в преступлениях, потому и сочли возможным их привлечь к охране.
Сорри, так что латыши - не довод. Повод подумать, не более того.
От wolfschanze
К ZULU (07.09.2009 13:46:25)
Дата 07.09.2009 22:31:37

Re: Однако союзники,...


>вряд ли считали, если приняли их на службу и доверли охрану подсудимых Нюрнбеpгского трибунала. Kazak, помнится, выкладывал здесь материал на эту тему.
--Бред. Латышская стража - это уже 47-й
>С уважением
>ЗУЛУ
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От ZULU
К wolfschanze (07.09.2009 22:31:37)
Дата 07.09.2009 23:16:09

А кого они в 1947 г. там охраняли? (-)
От wolfschanze
К ZULU (07.09.2009 23:16:09)
Дата 07.09.2009 23:30:30

Re: А кого...

--Так Нюрнбергских процессов не один и не два было. И даже не три.))))
Наиболее широко известен Нюрнбергский процесс над Главными Военными Преступниками. Но был еще и над врачами, и над фабрикантами и т.д. В Нюрнберге американцы долго еще судили, нас, правда, не привлекали
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От ZULU
К wolfschanze (07.09.2009 23:30:30)
Дата 08.09.2009 04:08:38

Тода почему вы пишете, что "бред"?

Привет всем

Я как бы знаю, что в Нюрнберге еще долго суды шли, а охрнаяли подсудимых бывшие латышские легионеры СС, принятые на американскую службу. Потому и удивился вашему заявлению, что это бред.

С уважением


ЗУЛУ
От PAV605
К ZULU (07.09.2009 13:46:25)
Дата 07.09.2009 17:28:59

Re: Однако союзники,...

>вряд ли считали, если приняли их на службу и доверли охрану подсудимых Нюрнбеpгского трибунала. Kazak, помнится, выкладывал здесь материал на эту тему.

Можно ссылку? Подсудимых охраняли американцы. В то, что они доверили это непонятно кому, не верю.
От ZULU
К PAV605 (07.09.2009 17:28:59)
Дата 07.09.2009 21:08:23

Поищите в архиве форума или запросите участника Kazak, это он выкладывал (-)
От объект 925
К securities (07.09.2009 11:25:13)
Дата 07.09.2009 11:29:25

Ре:вспомнил. Был уже флейм и там Ярослав давал цитаты. (-)
От Leopan
К Пехота (07.09.2009 08:48:55)
Дата 07.09.2009 09:44:38

Украинское ТВ любит транслировать фотохронику тех лет

На штандартах дивизии - те же стилизованные "молнии", что и у СС.
А вот про перечень дивизий СС и решение Нюрнберга по "Галичине" - было бы интересно прочитать без политизирования.
Так называемые историки от нациков-укров красиво убеждают народ, что мол СС в названии "Галичина" было от Сичевых Стрильцив.
От wolfschanze
К Leopan (07.09.2009 09:44:38)
Дата 07.09.2009 10:43:25

Re: Украинское ТВ...

>На штандартах дивизии - те же стилизованные "молнии", что и у СС.
>А вот про перечень дивизий СС и решение Нюрнберга по "Галичине" - было бы интересно прочитать без политизирования.
>Так называемые историки от нациков-укров красиво убеждают народ, что мол СС в названии "Галичина" было от Сичевых Стрильцив.
--Нюрнберг не рассматривал конкретно дивизии СС. Он рассматривал войска СС в целом
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От PAV605
К Leopan (07.09.2009 09:44:38)
Дата 07.09.2009 10:30:55

Re: Украинское ТВ...

http://wolfschanze.ru/dokument/dok12.htm

"Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в СС, включая членов "общих СС", войск СС, соединений СС "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС"

"Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоявшую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершений действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений."


Т.е. по смыслу любая СС преступна. В том числе и войска-СС к коим относится Галичина. Другое дело что конкретных участников Галичины можно назвать преступниками лишь после подробного изучения его эсэсовской биографии. В любом случае сама Галичина преступна, и отмечание памятных дат этой дивизии является ни чем иным как пропагандой нацизма.
От ZULU
К PAV605 (07.09.2009 10:30:55)
Дата 07.09.2009 13:39:20

А были ли служившие в "Diwision der SS"

Привет всем

"официально приняты в СС"? ИМХО, таковыми должны с читатся только эсэсманы, а инородным "ваффенам" Гимлер отказал в этом.

С уважением

ЗУЛУ
От PAV605
К ZULU (07.09.2009 13:39:20)
Дата 07.09.2009 16:46:20

А какая разница?

"СС использовалась для целей, которые согласно Уставу являются преступными и включают преследования и истребление евреев, зверства и убийства в концентрационных лагерях, эксцессы, совершавшиеся при управлении оккупированными территориями, проведение в жизнь программы использования рабского труда, жестокое обращение с военнопленными и их убийства."

"Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в СС, включая членов "общих СС", войск СС, соединений СС "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС."


Т.е. СС со всеми её придатками (за исключением кавалерийских соединений) использовалась для преступных целей - т.е. является преступной организацией. Т.е. и Галичина являясь придатком СС является преступной организации. Вопрос же о преступности конкретного члена должен рассматриваться особо.

А что касается "официально приняты". В войска СС их приняли официально. Т.е. они официально являлись членами части преступной организации. И именно это и имеет ввиду приговор. Иначе бы он не оговаривал следующее: "исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора"(ну не в "общую" же СС загоняли силком). Т.е. согласно приговору любой добровольно вступивший в войска СС, относится к преступной группе которую осудил трибунал.
От wolfschanze
К PAV605 (07.09.2009 16:46:20)
Дата 07.09.2009 22:33:50

Re: А какая...

--Там не кавелерийские соединение))) Это еавалерийские клубы СС
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От PAV605
К wolfschanze (07.09.2009 22:33:50)
Дата 08.09.2009 06:05:28

Re: А какая...

>--Там не кавелерийские соединение))) Это еавалерийские клубы СС

Трудности перевода, наверное :)
От krok
К ZULU (07.09.2009 13:39:20)
Дата 07.09.2009 14:12:10

Re: А были...

Эти "служащие" присягу принимали на верность кому??
От ZULU
К krok (07.09.2009 14:12:10)
Дата 07.09.2009 14:18:22

Причем тут присяга? Вермахт тоже Гитлеру присягал

Привет всем

>Эти "служащие" присягу принимали на верность кому??

Каждый "правильный" эсэсовец имел свой личный номер. Были ли они у "галицийцев" и прочих "ваффенов"?

С уважением
ЗУЛУ
От PAV605
К ZULU (07.09.2009 14:18:22)
Дата 07.09.2009 17:14:31

Re: Причем тут...

>Привет всем

>>Эти "служащие" присягу принимали на верность кому??
>
>Каждый "правильный" эсэсовец имел свой личный номер. Были ли они у "галицийцев" и прочих "ваффенов"?

СС осудили не за то, что у её члены имели личный номер, а за преступления. Трибунал рассматривал СС скопом, не вдаваясь в такие мелочи как личные номера и татуировки( делать ему было нечего - рассматривать эту лайкодрочерскую чепуху), вменяя этой организации конкретные преступления. Был под началом СС, поступил под это начало добровольно - преступник.
От ZULU
К PAV605 (07.09.2009 17:14:31)
Дата 07.09.2009 21:03:48

Внимательно перечитайте, что сами запостили

Привет всем

Внимательно перечитайте, что сами запостили: >"Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех >лиц, которые были официально приняты в СС"

Повторяю - "официально принятых". СС, как изветно, была общественно-политической организацией с четко определенным членством.

И Нюрнбергский трибунал, рассматривая вопрос СС, рассматривал и охарактеризовал действия только тех лиц, которые были официальными членами СС - с членским билетом, личным номером в организации и т.п., что и указал в своем приговоре. Если лица, служившие в разноплеменых частях при СС небыли официально приняты в члены СС (я этого просто не знаю), приговор Нюрнбергского трибунала их не касается.


>СС осудили не за то, что у её члены имели личный номер, а за преступления.

Какая разница, за что осудили организацию СС? Вопрос о том, охватывает ли приговор НТ лиц, служивших в национальных "Division der SS".


>Трибунал рассматривал СС скопом, не вдаваясь в такие мелочи как личные номера и татуировки( делать ему было нечего - рассматривать эту лайкодрочерскую чепуху), вменяя этой организации конкретные преступления. Был под началом СС, поступил под это начало добровольно - преступник.

Ничего подобного - вина каждого конкретного члена СС, впоследствии признаного военным преступником, доказывалась отдельно.

С уважением

ЗУЛУ
От PAV605
К ZULU (07.09.2009 21:03:48)
Дата 08.09.2009 06:21:34

Re: Внимательно перечитайте,...

>Привет всем

>Внимательно перечитайте, что сами запостили: >"Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех >лиц, которые были официально приняты в СС"

>Повторяю - "официально принятых". СС, как изветно, была общественно-политической организацией с четко определенным членством.

Трибунал рассматривал не собственно СС, а СС в комплексе, со всеми её придатками. Соответственно и официальное членство рассматривал не только в собственно СС, но и таковое членство во всех придатках СС.

>И Нюрнбергский трибунал, рассматривая вопрос СС, рассматривал и охарактеризовал действия только тех лиц, которые были официальными членами СС - с членским билетом, личным номером в организации и т.п., что и указал в своем приговоре. Если лица, служившие в разноплеменых частях при СС небыли официально приняты в члены СС (я этого просто не знаю), приговор Нюрнбергского трибунала их не касается.


>>СС осудили не за то, что у её члены имели личный номер, а за преступления.
>
>Какая разница, за что осудили организацию СС? Вопрос о том, охватывает ли приговор НТ лиц, служивших в национальных "Division der SS".

Охватывает. Они были официальными членами части преступной организации. И именно для них сделана оговорка в приговоре о добровольности членства. Потому что силой могли загонять именно в войска СС, а не в общую СС.


>>Трибунал рассматривал СС скопом, не вдаваясь в такие мелочи как личные номера и татуировки( делать ему было нечего - рассматривать эту лайкодрочерскую чепуху), вменяя этой организации конкретные преступления. Был под началом СС, поступил под это начало добровольно - преступник.
>
>Ничего подобного - вина каждого конкретного члена СС, впоследствии признаного военным преступником, доказывалась отдельно.


Из текста приговора ясно, что добровольность вступления в любой из придатков СС (перечислены), после начала 1 сентября 1939 года, относит вступившего к преступной группе, которую осудил трибунал.
От wolfschanze
К ZULU (07.09.2009 21:03:48)
Дата 07.09.2009 22:39:31

Re: Внимательно перечитайте,...

>Привет всем

>Внимательно перечитайте, что сами запостили: >"Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех >лиц, которые были официально приняты в СС"

>Повторяю - "официально принятых".
--С учетом знаний трибунала...
Впрочем - организация преступна, и 14-я дивизия преступна. А вот с каждым конкретным...
>ЗУЛУ
Широко распростирает химия руки свои в д
От Konsnantin175
К ZULU (07.09.2009 13:39:20)
Дата 07.09.2009 14:07:48

Re: А были...

>"официально приняты в СС"? ИМХО, таковыми должны с читатся только эсэсманы, а инородным "ваффенам" Гимлер отказал в этом.

Вот ещё непонятен мне статус служивших в "правильных СС". На сайте "Галичины" есть мемуары украинца, который воевал в составе "Мёртвой головы".
От wolfschanze
К Konsnantin175 (07.09.2009 14:07:48)
Дата 07.09.2009 22:39:17

Re: А были...

> На сайте "Галичины" есть мемуары украинца, который воевал в составе "Мёртвой головы".
--Думаю, не воевал, а служил, и не в дивизии, а в частях
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Leopan
К PAV605 (07.09.2009 10:30:55)
Дата 07.09.2009 10:53:43

Вот такая размазанность и позволяет объявить их героями в Украине

причем один из них восходит аж к пресловутым Крутам - господин Аверкий Гордиенко.
ну и сам г. Шухевич. Слово г аналогично Кошкину.
От sss
К Leopan (07.09.2009 10:53:43)
Дата 07.09.2009 11:16:58

Это в общем-то к лучшему.

Такскать формирует четкое разделение, внутри объекта, который в итоге надо разделить. Тупая упертость Юща в прославлении хероев идет в данном случае исключительно во благо: ни один русский человек не будет испытывать сочувствия к "галичине" независимо от того, преступна она формально или нет, и быть лояльным к открыто прославляющим её властям. А если бы эту тему политкорректно багатовекторно заминали в духе "и нашим и вашим" - такого четкого водораздела не было бы.

А вообще в России формальная сторона вопрос "СС или не СС" малоинтересна, по моему скромному мнению. Мазепа - это явно более отрицательный герой, чем Карл.