От badger
К Гегемон
Дата 07.09.2009 11:35:37
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Re: [2Гегемон] Я вам

>Думаю, насчет "юберменшей" с вундерваффе - все-таки несколько преувеличение. Немцы просто делали ставку на современное оружие и хорошо подготовленный дичный состав.

Ага, немцы-то делали ставки, а потом мы читаем у Манштейна как советская авиация в Крыму 41 ему не давала головы поднять...
Это ж явный показатель превосходства Люфтваффе...


>Насчет аналогий. "Шерман", Т-34 и "Тигр" - танки все-таки одного поколения и одного технического уровня.

Да, "Тигр" всего-то на 20 тонн тяжелее :) Это ж мелочи просто :)



> И войну в воздухе немцы проиграли не оттого, что их Ме-262 заклевали толпами "Харрикейнов", а оттого, что Ме.109 и FW.190 не смогли прорваться сквозь толпу "Тандерболтов" и "Мустангов" и посбивать В-17 над своими городами, а там и фронт рухнул. Если бы речь шла о противостоянии соотносимого количества самолетов - результат мог бы оказаться иным.

Ну так расскажите нам, что помешало Мк-109 и ФВ-190 прорваться-то ? Магические заклинания американцев может или релиния им не позволяла ? Почему не позаботились, как вы выразились, "о сопоставимом количестве самолётов" ?
Так вот именно из-за ставки на вундерваффе и хорошо подготовленный личный состав.


>Аналогия вполне работает при сопоставлении Ме.109 и Як-1/-7/-9/-3: "Мессершмитт" постоянно на голову впереди, но машины по характеристикам соотносимые, и перкаль на сварной ферме с деревянными лонжеронами - это просто минусы к советскому самолету, не более. Хотя технология - в принципе та же, что для И-153, фанерный монокок выклеивать не надо.

Я так понял вы таки подозреваете что производство И-153 было диверсией - вместо того что бы производить соотносимые по характеристикам "Мессершмиту" Яки делали зачем-то И-153 ? :D


>
>>Так вот в свете вышесказаного - пример с производством И-153 НИКАК не доказывает поражение ВВС КА от Люфтваффе в 1939 году. Даже если бы соотношение потерь будет не в пользу ВВС КА...
>А один-единственный пример и не может ничего доказать. Он может быть дополнительным аргументом, может служить (верным или ошибочно использованным) синонимом общего положения дел и т.д.
>Вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1759/1759835.htm я говорил о совокупности причин: немцы раньше сделали правильные тактические выводы из испанской войны, они поставили на производство (и гнали большой серией) новейшие самолеты передовой конструкции, о которых очень хорошо отзывались советские испытатели. А у нас в это время - сложный для молодых летчиков И-16, толпы неспосоставимых с немецкими истребителями бипланов, общее отставание на 2 года и - самое неприятное - разброд в армии, который стали преодолевать только после финской войны.

Это набор глупой и дешёвой демагогии, если уж ВВС КА, вооруженное теми же И-16 в основном смогло противостоять Люфтваффе образца 1941 года, которое было несравнно опытнее и мощнее Люфтваффе образца 1939 года (достаточно отметить то что в 41 основу истребительной авиации Люфтваффе представляли уже следующее поколение - Ме-109Ф вместо Ме-109Е), то участь Люфтваффе 1939 года была бы весьма и весьма безрадостной для немцев случись ему пересечься путями с ВВС КА...

От АМ
К badger (07.09.2009 11:35:37)
Дата 07.09.2009 19:26:34

Ре: [2Гегемон] Я...


>>Вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1759/1759835.htm я говорил о совокупности причин: немцы раньше сделали правильные тактические выводы из испанской войны, они поставили на производство (и гнали большой серией) новейшие самолеты передовой конструкции, о которых очень хорошо отзывались советские испытатели. А у нас в это время - сложный для молодых летчиков И-16, толпы неспосоставимых с немецкими истребителями бипланов, общее отставание на 2 года и - самое неприятное - разброд в армии, который стали преодолевать только после финской войны.
>
>Это набор глупой и дешёвой демагогии, если уж ВВС КА, вооруженное теми же И-16 в основном смогло противостоять Люфтваффе образца 1941 года, которое было несравнно опытнее и мощнее Люфтваффе образца 1939 года (достаточно отметить то что в 41 основу истребительной авиации Люфтваффе представляли уже следующее поколение - Ме-109Ф вместо Ме-109Е), то участь Люфтваффе 1939 года была бы весьма и весьма безрадостной для немцев случись ему пересечься путями с ВВС КА...

хм, что подразумевается под фразой:
" если уж ВВС КА, вооруженное теми же И-16 в основном смогло противостоять Люфтваффе образца 1941 года"?
От badger
К АМ (07.09.2009 19:26:34)
Дата 08.09.2009 14:48:19

Ре: [2Гегемон] Я...

>хм, что подразумевается под фразой:
>" если уж ВВС КА, вооруженное теми же И-16 в основном смогло противостоять Люфтваффе образца 1941 года"?

А вы подумайте, это нетрудно на самом деле. Сразу скажу только что этим НЕ подразумевается что всё Luftwaffe быо сбито до единого самолёта без единой потери у ВВС КА.
От АМ
К badger (08.09.2009 14:48:19)
Дата 08.09.2009 19:10:44

Ре: [2Гегемон] Я...

>>хм, что подразумевается под фразой:
>>" если уж ВВС КА, вооруженное теми же И-16 в основном смогло противостоять Люфтваффе образца 1941 года"?
>
>А вы подумайте, это нетрудно на самом деле. Сразу скажу только что этим НЕ подразумевается что всё Луфтваффе быо сбито до единого самолёта без единой потери у ВВС КА.

а всётаки, например польскии ВВС противостояли немецким? А французскии?
От badger
К АМ (08.09.2009 19:10:44)
Дата 08.09.2009 19:40:58

Ре: [2Гегемон] Я...

>а всётаки, например польскии ВВС противостояли немецким?

У польских ВВС была безнадежно устаревшая техника, помимо того что их было безнадежно мало.


>А французскии?

Судя по некоторым источникам, таким как:

http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/france/france.html

французы неплохо держались, но опять же их было маловато...

Сами французы тоже оценивали ситуацию не как игру в одни ворота:

Вспоминая о боях с фашистами в небе Франции, Марсель Альбер впоследствии заметил: "Если бы мы воевали организованно, как впоследствии в "Нормандии", мы бы успешно боролись с люфтваффе. Мы делали один боевой вылет в день, а надо было — пять..."

http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov/05.html

То есть сравнивая свой опыт в "Нормандии" и во Франции не видели принципиально разницы, кроме интенсивности применения авиции...


То есть будь у французов численность ВВС КА и такая же интенсивность применения - немцам пришлось бы несладко.


От Bigfoot
К badger (07.09.2009 11:35:37)
Дата 07.09.2009 11:57:22

Можно подробнее раскрыть тезис? (+)

>если уж ВВС КА, вооруженное теми же И-16 в основном смогло противостоять Люфтваффе образца 1941 года
Ну и с каким успехом?
>которое было несравнно опытнее и мощнее Люфтваффе образца 1939 года (достаточно отметить то что в 41 основу истребительной авиации Люфтваффе представляли уже следующее поколение - Ме-109Ф вместо Ме-109Е)
А что представляло основу истребительной авиации ВВС РККА в 39м?
Ну и сам тезис:
>участь Люфтваффе 1939 года была бы весьма и весьма безрадостной для немцев случись ему пересечься путями с ВВС КА...
Как-то наблюдавшиеся в реале действия ВВС РККА ни в конфликте на Х-Г, ни в Финской к такому оптимизму поводов не дают.
От badger
К Bigfoot (07.09.2009 11:57:22)
Дата 07.09.2009 13:09:19

Re: Можно подробнее...

>Ну и с каким успехом?

Соответствующим обстановке. Когда Luftwaffe попытались днём бомбить Москву - выяснилось что это не Лондон.
На Берлин в 41 году ВВС КА сбросило больший тоннаж, нежели RAF.

Вот Галлай свою книгу о 41-ом назвал "Первый бой мы выиграли", странно, правда ?

http://militera.lib.ru/memo/russian/gallay_ml/


Или вы ожидали услышать что-то типа того что ВВС КА в 41 взяло Берлин и выиграло войну самостоятельно ?


>А что представляло основу истребительной авиации ВВС РККА в 39м?

Ну наверное И-16 с М-25, судя по цифрам производства ?


>Как-то наблюдавшиеся в реале действия ВВС РККА ни в конфликте на Х-Г, ни в Финской к такому оптимизму поводов не дают.

А что с ВВС КА в Х-Г и в Финской не так ? Или опять же эти бездельники не взяли ни Токио, ни Хельсинки пока армия героически сдерживала японцев и финов на границе ?
От Bigfoot
К badger (07.09.2009 13:09:19)
Дата 07.09.2009 15:05:03

Галлай - это сила. (+)

>Соответствующим обстановке.
Т.е., весьма слабым.
>Когда Luftwaffe попытались днём бомбить Москву - выяснилось что это не Лондон.
А что происходило ДО Москвы? Тоже "нелондон"?
>На Берлин в 41 году ВВС КА сбросило больший тоннаж, нежели RAF.
А толку-то? В Берлине это заметили? РАФ только Берлин бомбила? Странный критерий...
>Вот Галлай свою книгу о 41-ом назвал "Первый бой мы выиграли", странно, правда ?
Его личный бой или бой его части - вполне поверю.
>Или вы ожидали услышать что-то типа того что ВВС КА в 41 взяло Берлин и выиграло войну самостоятельно ?
Нет, я просто не выдаю нужду за добродетель и не говорю, что ВВС РККА в 39м уделало бы Люфтваффе только потому, что Галлай выиграл в 41м свой первый бой.
>Ну наверное И-16 с М-25, судя по цифрам производства ?
Ну, наверное. Это как, современная и легкая в освоении машина с большими модернизационными перспективами?
>А что с ВВС КА в Х-Г и в Финской не так ?
На Х-Г - очень много чего не так. Именно после Х-Г попытались усилить подготовку л/с. Да и матчасть, как выяснилось, подустарела. Финская - да, не критерий, уже покаялся. По ней нельзя сделать вывод о слабости ВВС РККА.
От badger
К Bigfoot (07.09.2009 15:05:03)
Дата 08.09.2009 15:34:23

Re: Галлай -...

>Т.е., весьма слабым.

Вы можете и так сказать, но это только ваша личная оценка :)


>>Когда Luftwaffe попытались днём бомбить Москву - выяснилось что это не Лондон.
>А что происходило ДО Москвы? Тоже "нелондон"?

А что, ВВС КА виновато в том что немцы дошли до Москвы ?



>А толку-то?

В чем был толк бомбежек Москвы и Берлина немцами ? Или немцы были идиотами ? :D


>В Берлине это заметили?

Да, Берлин это заметил и заявил что бомбили англичане.


>РАФ только Берлин бомбила?

Нет, но и в целом в 41 RAF ещё не могла похвастаться массовыми бомбежками Германии.


>Нет, я просто не выдаю нужду за добродетель и не говорю, что ВВС РККА в 39м уделало бы Люфтваффе только потому, что Галлай выиграл в 41м свой первый бой.

Вы намекаете что я выдаю нужду за добродетель ? :)



>Ну, наверное. Это как, современная и легкая в освоении машина с большими модернизационными перспективами?

Вы знаете, этот детсадовский максимализм не рисует вас умным человеком :)
Никто не говорит что И-16 был легким в освоении и не в этом совершенно суть, он был освоен ВВС КА и этого достаточно, если ВВС КА сумело его освоить - это + ВВС КА и говорит о высоком уровне летной подготовки пилотов в них.



>На Х-Г - очень много чего не так. Именно после Х-Г попытались усилить подготовку л/с. Да и матчасть, как выяснилось, подустарела.

Опять детский сад...
По результатам любой практической проверки можно придти к выводу что "много чего не так" и много чего надо усилить, улучшить, устранить, обновить и так далее... Это нормальный организационный процесс, и взрослые люди это должны понимать.

Если вы считате что на Х-Г ВВС КА выступила плохо - расскажите о том кто в 39 выступил хорошо, какие мега-достижения у Люфтваффе в Польше были ?
От Bigfoot
К badger (08.09.2009 15:34:23)
Дата 08.09.2009 15:50:29

Re: Галлай -...

>Вы можете и так сказать, но это только ваша личная оценка :)
Отнюдь.
>А что, ВВС КА виновато в том что немцы дошли до Москвы ?
А что, до Москвы ВВС КА показыaвало чудеса умелости?
>В чем был толк бомбежек Москвы и Берлина немцами ? Или немцы были идиотами ? :D
Немцы бомбили Берлин? Это что, пример "членораздельности"? 8-))) Немцы бомбили Москву теми же силами, что и ВВС КА Берлин? С тем же результатом?
>Да, Берлин это заметил и заявил что бомбили англичане.
Ага. Пару бомб на окраинах. Недоуменно пожав плечами.
>Нет, но и в целом в 41 RAF ещё не могла похвастаться массовыми бомбежками Германии.
А ВВС КА бомбили Германию массово?
>Вы намекаете что я выдаю нужду за добродетель ? :)
В общем, да.
>Вы знаете, этот детсадовский максимализм не рисует вас умным человеком :)
Мне глубоко наплевать, что рисует Вам Ваше воображение. Ваши высказывания тоже никак не свидетельствуют в пользу Вашей порядочности и ума.
>Никто не говорит что И-16 был легким в освоении и не в этом совершенно суть, он был освоен ВВС КА и этого достаточно
Глупость какая. Освоить можно ПО-РАЗНОМУ. Можно освоить взлет-посадку и полет по кругу, а можно - выжать из машины максимум.
>если ВВС КА сумело его освоить - это + ВВС КА и говорит о высоком уровне летной подготовки пилотов в них.
"Сумело освоить" не означает "могла использовать с максимальной эффективностью" в отношении массового летчика. А сие было необходимостью с учетом качества матчасти.
>Опять детский сад...
Детский сад - это Ваши высказывания.
>По результатам любой практической проверки можно придти к выводу что "много чего не так" и много чего надо усилить, улучшить, устранить, обновить и так далее... Это нормальный организационный процесс, и взрослые люди это должны понимать.
Не любой. И взрослые люди понимают, что если матчасть признана устаревшей, то это неспроста.
>Если вы считате что на Х-Г ВВС КА выступила плохо - расскажите о том кто в 39 выступил хорошо, какие мега-достижения у Люфтваффе в Польше были ?
Люфтваффе смогло со сравнительно небольшими потерями полностью выполнить свою задачу в Польше - нейтрализовало польские ВВС и поддержало наземную операцию.
От badger
К Bigfoot (08.09.2009 15:50:29)
Дата 08.09.2009 16:02:24

Re: Галлай -...

>А что, до Москвы ВВС КА показыaвало чудеса умелости?

Поскольку я не в детском саде, я о чудесах речи не веду. До Москвы ВВС КА показывало боевую работу в тяжелых условиях массвого отступления.


>Немцы бомбили Берлин? Это что, пример "членораздельности"? 8-))) Немцы бомбили Москву теми же силами, что и ВВС КА Берлин? С тем же результатом?

Силы были другими, результат - примерно тем же...


>Ага. Пару бомб на окраинах. Недоуменно пожав плечами.

Ну я рад за них.

>>Нет, но и в целом в 41 RAF ещё не могла похвастаться массовыми бомбежками Германии.
>А ВВС КА бомбили Германию массово?

В 45 - бомбили.


>>Вы намекаете что я выдаю нужду за добродетель ? :)
>В общем, да.

Конкретные примеры будут ? :)

>>Вы знаете, этот детсадовский максимализм не рисует вас умным человеком :)
>Мне глубоко наплевать, что рисует Вам Ваше воображение. Ваши высказывания тоже никак не свидетельствуют в пользу Вашей порядочности и ума.

Забавно сочетание слов "плевать" и "порядочность" в одном предложении :) Меня вот ваша порядочность почему-то ничуть не волнует, а с умом собственно и так всё ясно.


>Глупость какая. Освоить можно ПО-РАЗНОМУ. Можно освоить взлет-посадку и полет по кругу, а можно - выжать из машины максимум.

Ну что бы не было трепа пустого - приведите конкретные цитаты, свидетельствующие о том что в довоенных ВВС КА освоение И-16 сводилось к "посадка и полёт по кругу"

>>если ВВС КА сумело его освоить - это + ВВС КА и говорит о высоком уровне летной подготовки пилотов в них.
>"Сумело освоить" не означает "могла использовать с максимальной эффективностью" в отношении массового летчика. А сие было необходимостью с учетом качества матчасти.

Это демагогия пустая и дешёвая, типа "уметь водить не значит уметь ездить с максимальной эффективностью"...


>Детский сад - это Ваши высказывания.

:)


>Не любой. И взрослые люди понимают, что если матчасть признана устаревшей, то это неспроста.

Взрослые люди понимают что устраевшая не значит бесполезная и вообще "шеф, всё пропало".

>Люфтваффе смогло со сравнительно небольшими потерями полностью выполнить свою задачу в Польше - нейтрализовало польские ВВС и поддержало наземную операцию.

"ВВС КА смогло со сравнительно небольшими потерями полностью выполнить свою задачу на Х-Г - нейтрализовало японские ВВС и поддержало назменую операцию"

Так надеюсь понятнее почему ваши рассуждения являются не более чем тупой демагогией.
От Bigfoot
К badger (08.09.2009 16:02:24)
Дата 08.09.2009 16:45:29

Re: Галлай -...

>Поскольку я не в детском саде, я о чудесах речи не веду.
Да, вы пока в яслях.
>До Москвы ВВС КА показывало боевую работу в тяжелых условиях массвого отступления.
Можно узнать эффективность этой работы?
>Силы были другими, результат - примерно тем же...
Не тем же ни разу.
>Ну я рад за них.
Тогда чего вообще упоминать-то было?
>В 45 - бомбили.
Начались тупые перескоки в 45й.
>Конкретные примеры будут ? :)
Пример - Галлай. Когда испытателей бросили на фронт.
>Забавно сочетание слов "плевать" и "порядочность" в одном предложении :)
Оно забавно вам только в силу вашей ограниченности.
>Меня вот ваша порядочность почему-то ничуть не волнует, а с умом собственно и так всё ясно.
Как и мне - с вашим. :)
>Ну что бы не было трепа пустого - приведите конкретные цитаты, свидетельствующие о том что в довоенных ВВС КА освоение И-16 сводилось к "посадка и полёт по кругу"
Во-первых, я не утверждал, что в ВВС КА освоение сводилось только к этим элементам - очередной пример вашей ограниченности. Я лишь утверждал, что владеть матчастью можно ПО-РАЗНОМУ. А цитаты - пожалуйста.
http://www.iremember.ru/content/view/479/78/lang,ru/
"О.К., К.Ч.: А в программе обучения пилотаж был: групповой, одиночный, высший?

Как системы - нет, не было. Уборка шасси, стрельба по мишеням. Петлю мы не делали. Делали виражи, боевые развороты. Вот такая была система, Штопор мы делали. Часть самолетов УТИ-4 (И-16) у нас забрали на фронт. Заделывали заднюю кабину. Мы программу на И-16 еще в апреле-мае закончили и ждали отправки на фронт."
http://www.iremember.ru/content/view/397/78/lang,ru/
" А.С. Тактику в училище изучали?
- А.С. Слабо, можно сказать обзорно, да и тактика была устаревшей – звенья по три самолёта. До сих пор помню: правый ведомый смотрит влево, левый – вправо, а ведущий – вперед. Только к самому концу обучения, уже во время войны, стали изучать бой парами и четвёрками, но тоже обзорно.
Весной 1941 года мы уже летали на И-16 самостоятельно, «по кругу», а на УТИ-4 (с инструктором) начали отработку простого пилотажа (на УТИ-4 и И-16 летали практически одновременно, т.е. вначале на УТИ-4 отрабатываем элемент с инструктором, а потом на И-16 – самостоятельно)."

>Это демагогия пустая и дешёвая, типа "уметь водить не значит уметь ездить с максимальной эффективностью"...
Это не демагогия, а суровая правда жизни. И ездят люди тоже с очень разной "эффективностью". Но вы этого в силу ограниченности не понимаете.
>Взрослые люди понимают что устраевшая не значит бесполезная и вообще "шеф, всё пропало".
"Взрослые дяди", а не глупые детки из яслей, понимают, что тупая демагогия - это плохо. И что приписывать оппоненту свои фантазии - это некрасиво. Я нигде не утверждал, что ВВС РККА были бесполезны или "все пропало". Поздравляю вас, гражданин тупо соврамши.
>"ВВС КА смогло со сравнительно небольшими потерями полностью выполнить свою задачу на Х-Г - нейтрализовало японские ВВС и поддержало назменую операцию"
Потери были большими. И японские ВВС не были нейтрализованы.
>Так надеюсь понятнее почему ваши рассуждения являются не более чем тупой демагогией.
Тупая демагогия - это ваши высказывания. Вы ведь сами не в теме, только щеки надуваете.
От badger
К Bigfoot (08.09.2009 16:45:29)
Дата 08.09.2009 18:35:54

Re: Галлай -...

>Да, вы пока в яслях.

Ну что поделать, раз у нас тут в яслях взрослые люди, как бы чудес уже не ждём :)

>>До Москвы ВВС КА показывало боевую работу в тяжелых условиях массвого отступления.
>Можно узнать эффективность этой работы?

Это проще чем вы думаете:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1875484.htm



>>Силы были другими, результат - примерно тем же...
>Не тем же ни разу.

Ну так давайте конкретику, где и чего немцы достигли при бомбежках Москвы в 41 :)


>>Ну я рад за них.
>Тогда чего вообще упоминать-то было?

Для полноты картины эффективности ВВС КА.


>>В 45 - бомбили.
>Начались тупые перескоки в 45й.

Тупые перескоки начали вы, после того как я пояснил что в 41 англичане массовых налётов на Германию не делали :)


>>Конкретные примеры будут ? :)
>Пример - Галлай. Когда испытателей бросили на фронт.

И что, испытатели себя проявили на фронте неэффективно ?


>>Забавно сочетание слов "плевать" и "порядочность" в одном предложении :)
>Оно забавно вам только в силу вашей ограниченности.

Ну да, в силу своей ограниченности я считал что порядочные люди на других людей не плюют :D


>>Меня вот ваша порядочность почему-то ничуть не волнует, а с умом собственно и так всё ясно.
>Как и мне - с вашим. :)

И это радует :)

>>Ну что бы не было трепа пустого - приведите конкретные цитаты, свидетельствующие о том что в довоенных ВВС КА освоение И-16 сводилось к "посадка и полёт по кругу"
>Во-первых, я не утверждал, что в ВВС КА освоение сводилось только к этим элементам - очередной пример вашей ограниченности. Я лишь утверждал, что владеть матчастью можно ПО-РАЗНОМУ. А цитаты - пожалуйста.
> http://www.iremember.ru/content/view/479/78/lang,ru/
>"О.К., К.Ч.: А в программе обучения пилотаж был: групповой, одиночный, высший?

>Как системы - нет, не было. Уборка шасси, стрельба по мишеням. Петлю мы не делали. Делали виражи, боевые развороты. Вот такая была система, Штопор мы делали. Часть самолетов УТИ-4 (И-16) у нас забрали на фронт. Заделывали заднюю кабину. Мы программу на И-16 еще в апреле-мае закончили и ждали отправки на фронт."

А что, у нас в 41 в апреле-мае уже был фронт ? :)
Речь о 42 году совершенно очевидно, хотя бы из фразы:

В аэроклуб я в 40-м году поступил, а в марте месяце 41-го закончил.

Вы просто не прочитали полстраницы текста, или у вас и с русским проблемы, не только с немецким ?



> http://www.iremember.ru/content/view/397/78/lang,ru/
>" А.С. Тактику в училище изучали?
>- А.С. Слабо, можно сказать обзорно, да и тактика была устаревшей – звенья по три самолёта. До сих пор помню: правый ведомый смотрит влево, левый – вправо, а ведущий – вперед. Только к самому концу обучения, уже во время войны, стали изучать бой парами и четвёрками, но тоже обзорно.
>Весной 1941 года мы уже летали на И-16 самостоятельно, «по кругу», а на УТИ-4 (с инструктором) начали отработку простого пилотажа (на УТИ-4 и И-16 летали практически одновременно, т.е. вначале на УТИ-4 отрабатываем элемент с инструктором, а потом на И-16 – самостоятельно)."

Опять же, прямо из цитаты следует что пилотажу учили, а не только "взлёт-посадка", вопреки вашим утверждениям, у вас проблемы с русским языком таки ?

Более того, если дальше смотреть высняеться что не только учили, но и несмотря на войну научили:

Но летать меня научили. Я пилотировал хорошо, машину чувствовал. Всё-таки на И-16 я летать научился (по крайней мере, на уровне простого пилотажа), а раз умеешь летать на И-16, сумеешь и на всём остальном.





>>Это демагогия пустая и дешёвая, типа "уметь водить не значит уметь ездить с максимальной эффективностью"...
>Это не демагогия, а суровая правда жизни. И ездят люди тоже с очень разной "эффективностью". Но вы этого в силу ограниченности не понимаете.

Это вы в силу детсадовской ограниченности не понимаете что такое "суровая правда жизни" и оттого страдаете демагогией.


>>Взрослые люди понимают что устраевшая не значит бесполезная и вообще "шеф, всё пропало".
>"Взрослые дяди", а не глупые детки из яслей, понимают, что тупая демагогия - это плохо. И что приписывать оппоненту свои фантазии - это некрасиво. Я нигде не утверждал, что ВВС РККА были бесполезны или "все пропало". Поздравляю вас, гражданин тупо соврамши.

Ну так определитесь наконец, "взрослый дядя" что же именно вы утверждаете про ВВС КА, а то одни туманные намёки из лавин демагогии приходиться вылавливать, о том что "очень много чего не так" (с) Или это я тоже соврал ?


>>"ВВС КА смогло со сравнительно небольшими потерями полностью выполнить свою задачу на Х-Г - нейтрализовало японские ВВС и поддержало назменую операцию"
>Потери были большими. И японские ВВС не были нейтрализованы.

Ну открываем Кондратьева, которого вы с таким упоением цитировали и читаем:

Впрочем, в любом случае более важным для нас является то, что в ходе боев советская авиация все же добилась успеха и захватила господство в воздухе.

http://militera.lib.ru/h/kondratyev_v/09.html

Недочитали ? Или просто не поняли из-за проблем с русским языком ?

Про потери там тоже есть, кстати...


>>Так надеюсь понятнее почему ваши рассуждения являются не более чем тупой демагогией.
>Тупая демагогия - это ваши высказывания. Вы ведь сами не в теме, только щеки надуваете.

Мне конечно есть ещё куда расти, но читать я уже умею, а вот вам явно надо доучивать русский язык и дочитывать Кондратьева.
От Bigfoot
К badger (08.09.2009 18:35:54)
Дата 09.09.2009 00:10:31

Re: Галлай -...

>Ну что поделать, раз у нас тут в яслях взрослые люди, как бы чудес уже не ждём :)
Да, чего ждать чудес, коли ясельные дети себя мнят взрослыми лдьми?
>Это проще чем вы думаете:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1875484.htm
Фу, какой передерг. Это лишь говорит о том, что на земле все обстояло еще хуже, чем в воздухе. Но никак не свидетельствует о высокой эффективности ВВС. Вы даже не удосужились почитать о причинах данного факта (отставание аэродромов).
>Ну так давайте конкретику, где и чего немцы достигли при бомбежках Москвы в 41 :)
Берете "Горькие уроки" Хазанова и изучаете.
>Для полноты картины эффективности ВВС КА.
Более тупого примера придумать было сложно, ага. Эффективность - просто офигительная.
>Тупые перескоки начали вы, после того как я пояснил что в 41 англичане массовых налётов на Германию не делали :)
Тупые перескоки начались уже при упоминании англичан в 41м и бомбардировок Германии, как показателя эффективности ВВС.
>И что, испытатели себя проявили на фронте неэффективно ?
Опять тупость. Бросать испытателей на фронт - это нужда или добродетель? Или уже в своей демагогии начали путаться?
>Опять же, прямо из цитаты следует что пилотажу учили, а не только "взлёт-посадка", вопреки вашим утверждениям, у вас проблемы с русским языком таки ?
Нет, проблемы с русским языком - у вас. Нужно быть особо тупым, чтобы не понять того, что я написал. Вам удалось, можете гордиццо. КАКОМУ пилотажу учили? Петли делать запрещали - это как, способствовало повышению мастерства? Единственное, на что вы могли бы обратить внимание (если бы не тупили по-черному), что это выпуск 40-41 гг., многие из тех (но опять же - не все), кого выпускали раньше, имели более основательную летную подготовку. Но даже они в большинстве своем не были обучены тактике группового боя, имели слабое представление о тактике противника.
>Более того, если дальше смотреть высняеться что не только учили, но и несмотря на войну научили:
Опять тупой передерг. Речь шла о довоенных ВВС.
>Это вы в силу детсадовской ограниченности не понимаете что такое "суровая правда жизни" и оттого страдаете демагогией.
:) Вы когда говорите, то такое впечатление, что бредите. (с)
>Ну так определитесь наконец, "взрослый дядя" что же именно вы утверждаете про ВВС КА, а то одни туманные намёки из лавин демагогии приходиться вылавливать, о том что "очень много чего не так" (с) Или это я тоже соврал ?
Про "лавины демагогии" - безусловно, соврали. Я утверждаю, что подготовка летчиков ВВС РККА была слабой в тактическом плане, мало уделялось времени групповому бою, изучению тактики противника, слабая штурманская подготовка (как минимум - у истребителей) - отсюда много "блужданий", слабая дисциплина, командиры не имеют должных навыков, многие летчики плохо знают матчасть, отчего высока аварийность. Все это не было секретом и для командования, что отражено в грозных приказах.
>Ну открываем Кондратьева, которого вы с таким упоением цитировали и читаем:
>Впрочем, в любом случае более важным для нас является то, что в ходе боев советская авиация все же добилась успеха и захватила господство в воздухе.
Для любого понимающего русский язык есть огромная разница между "небольшими потерями" и "все же добилась", а так же между "господством в воздухе" и "нейтрализацией противника".
>Недочитали ? Или просто не поняли из-за проблем с русским языком ?
У вас, оказывается, не только с немецким нелады...
>Про потери там тоже есть, кстати...
Только вы ниасилили эту часть, похоже.
>Мне конечно есть ещё куда расти, но читать я уже умею
Только еще не понимаете смысл прочитанного.
>а вот вам явно надо доучивать русский язык и дочитывать Кондратьева.
:)))))) Нет, мне надо просто завязывать спорить с глупыми людьми. Но вот темперамент не позволяет.
От Белаш
К badger (07.09.2009 13:09:19)
Дата 07.09.2009 14:55:05

А на чем летал Галлай? Не на Миг-3 ли? И кем он был еще до войны? Так-то. (-)
От badger
К Белаш (07.09.2009 14:55:05)
Дата 08.09.2009 15:38:05

Галлай там был и членораздельно изложил свою точку зрения на происходившее

Многие участники дисскусии не только там не были(что понятно и естественно), не только не имеют знаний о конкретике событий (это тоже ещё можно понять), но и вообще неспособны членораздельно изложить свои претензии к ВВС КА(и непонятно зачем лезут в дисскусию).
От Bigfoot
К badger (08.09.2009 15:38:05)
Дата 08.09.2009 15:56:57

Там был не только Галлай. И точек зрения - хоть отбавляй. (+)

Претензии к ВВС РККА изложены вполне членораздельно. Видимо, не у всех хватает мощи мыслительного органа, чтобы их понять.
От Дмитрий Козырев
К Bigfoot (08.09.2009 15:56:57)
Дата 08.09.2009 15:59:27

Вот мне всегда было удивительно (+)

>Претензии к ВВС РККА изложены вполне членораздельно.

Почему на простой вопрос (изложить претензии) вместо ссылки или копипасты (если они изложены ранее) идет переход на личности и настаивание на собственой правоте?
Конструктивизму в дискуссии это явно не способствует.
Так может все таки изложить?
От Bigfoot
К Дмитрий Козырев (08.09.2009 15:59:27)
Дата 08.09.2009 16:50:37

В данном случае вопрос был риторическим. (+)

Типичный чудацкий стиль. Поэтому я не счел необходимым отвечать по существу.
Стиль же дискуссии мне был навязан оппонентом.

Вы действительно не знаете, какие выдвигались претензии к летной подготовке и матчасти предвоенных ВВС РККА?
От Дмитрий Козырев
К Bigfoot (08.09.2009 16:50:37)
Дата 08.09.2009 16:58:50

Re: В данном...

>Вы действительно не знаете, какие выдвигались претензии к летной подготовке и матчасти предвоенных ВВС РККА?

А мне бы было интересно почитать дискуссию.
От Banzay
К Bigfoot (07.09.2009 11:57:22)
Дата 07.09.2009 12:35:47

Раскрываю...

Приветсвую!

1.
1.1.Халкин-Гол японская авиация смогла "изолировать" ТВД? Да/нет?
1.2. японская авиация смогла нанести "удар престижа" по целям типа город/жд станция?-да/нет?

2.
2.1.Финляндия финны смогли изолировать ТВД? Да/нет?
2.2.Финны смогли нанести удар по Ленинграду/Кронштату ? -да/нет?


Ответьте на вопросы и станет ясно чья авиация чего стоила.
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Bigfoot
К Banzay (07.09.2009 12:35:47)
Дата 07.09.2009 12:59:44

Не раскрыли. Садитесь, два. (+)

>1.1.Халкин-Гол японская авиация смогла "изолировать" ТВД? Да/нет?
А советская?
>1.2. японская авиация смогла нанести "удар престижа" по целям типа город/жд станция?-да/нет?
Этого не требуется при характеризации проблем советской авиации.

>2.
Аналогичные ответы.

>Ответьте на вопросы и станет ясно чья авиация чего стоила.
А теперь попробуйте подумать и понять, почему Ваши критерии вздорны.
От Banzay
К Bigfoot (07.09.2009 12:59:44)
Дата 07.09.2009 13:10:59

Re: Не раскрыли....

Приветсвую!
>>1.1.Халкин-Гол японская авиация смогла "изолировать" ТВД? Да/нет?
>А советская?
********************
Смогла. Недостаток боеприпасов был по всем видам вооружения. Даже рис выдавался через день.
Почитайте японцев. В "достаточном количестве была только вода.

>>1.2. японская авиация смогла нанести "удар престижа" по целям типа город/жд станция?-да/нет?
>Этого не требуется при характеризации проблем советской авиации.
********************
и тем не менее удачных попыток нанести удар по коммуникациям (несмотря на их обнаружение) не было.

>А теперь попробуйте подумать и понять, почему Ваши критерии вздорны.
*****************************
Критерий приводился из расчета на хамство отвечающих.

Наблюдаем.
Польша и Бенилюкс.
Перехваты самолетов противника и попытки(не всегда удачные) ударов по мостам, ЖД станциям и мотоколоннам противника.
СССР в финляндии и ХГ аналогично.
Германия. Поддержка на поле боя удары по ближним тылам и логистике.

Финны и Японцы нет таковых ударов как класса....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От СБ
К Banzay (07.09.2009 13:10:59)
Дата 07.09.2009 13:39:16

Re: Не раскрыли....

>Приветсвую!
>>>1.1.Халкин-Гол японская авиация смогла "изолировать" ТВД? Да/нет?
>>А советская?
>********************
>Смогла. Недостаток боеприпасов был по всем видам вооружения. Даже рис выдавался через день.
>Почитайте японцев. В "достаточном количестве была только вода.
 Во-первых, каких японцев? А то на слово вам как-то не верится. Во-вторых, а вы можете доказать, что в этом виноваты ВВС РККА, которые, по Кондратьеву, вообще систематическими действиями по прерыванию японских коммуникациях не занимались (конкретнее, 3/4 вылетов бомбардировщиков было сделано на непосредственную поддержку войск, их задач оставшейся 1/4 отмечены штурмовка аэродромов, поражение складов в ближнем тылу и беспокоящие ночные вылеты). И я уже не говорю, что японцы, несмотря на сравнительно малую численность бомбардировщиков и низкую грузоподъемность основной части своего парка, сбросили на Х-Г лишь на четверть меньший тоннаж бомб.
От Bigfoot
К Banzay (07.09.2009 13:10:59)
Дата 07.09.2009 13:14:00

Re: Не раскрыли....

>Смогла. Недостаток боеприпасов был по всем видам вооружения. Даже рис выдавался через день.
Недостаток - это недостаток, а не полная блокировка.
> и тем не менее удачных попыток нанести удар по коммуникациям (несмотря на их обнаружение) не было.
Это лишь говорит о слабости японской бомбардировочной авиации.

>Критерий приводился из расчета на хамство отвечающих.
:) Вы будете кому-то пенять на хамство? Это прикольно.
От Slon-76
К Bigfoot (07.09.2009 12:59:44)
Дата 07.09.2009 13:02:33

Re: Не раскрыли....

>>1.1.Халкин-Гол японская авиация смогла "изолировать" ТВД? Да/нет?
>А советская?

А мой ответ Вас не устраивает?
От Bigfoot
К Slon-76 (07.09.2009 13:02:33)
Дата 07.09.2009 13:14:16

Нет, конечно. (-)
От Slon-76
К Banzay (07.09.2009 12:35:47)
Дата 07.09.2009 12:52:39

Re: Раскрываю...

Хотя я воюю на Вашей стороне, но справедливости ради скажу... :)

Про планы японцев не знаю, но

>2.
>2.1.Финляндия финны смогли изолировать ТВД? Да/нет?

Они и не планировали. Убогость своих ВВС на фоне наших они прекрасно понимали. Поэтому вскоре после первого крупного по местным меркам "махача" их истребителей с нашими (24 И-16 против 18 D.XXI), закончившегося, к стати сказать не в нашу пользу, финские истребители от линии фронта убрали подальше в тыл, прикрывать тыловые объекты. Понимали, что их авиации хватит на три-четыре таких боя.
В феврале получив "Гладиаторы" попытались вновь побороться хотя бы за локальное господство в воздухе, но были дважды побиты и передумали.

>2.2.Финны смогли нанести удар по Ленинграду/Кронштату ? -да/нет?

Увы, увы, если бы захотели - могли бы бомбить и Ленинград, и Кронштадт. Ночью, например. Или с больших высот. По крайней мере им иногда удавались такие акции против наших полевых аэродромов. Классика - когда три С.Х "раскатали" в ночь на 23 января аэродром 7 иап. Вывели из строя 12 истребителей.
От Banzay
К Slon-76 (07.09.2009 12:52:39)
Дата 07.09.2009 13:01:31

Re: Раскрываю...

Приветсвую!

>>2.1.Финляндия финны смогли изолировать ТВД? Да/нет?
>
>Они и не планировали. Убогость своих ВВС на фоне наших они прекрасно понимали. Поэтому вскоре после первого крупного по местным меркам "махача" их истребителей с нашими (24 И-16 против 18 D.XXI), закончившегося, к стати сказать не в нашу пользу, финские истребители от линии фронта убрали подальше в тыл, прикрывать тыловые объекты. Понимали, что их авиации хватит на три-четыре таких боя.
>В феврале получив "Гладиаторы" попытались вновь побороться хотя бы за локальное господство в воздухе, но были дважды побиты и передумали.

Т.Е. Ответ будет НЕТ. Смотрим дальше "убогость авиации" у Голландии и Польши не помешала голландцам попить кровушки а полякам "слегка" порихтовать моторизованные колонны. тут не было даже попыток.


>>2.2.Финны смогли нанести удар по Ленинграду/Кронштату ? -да/нет?
>Увы, увы, если бы захотели - могли бы бомбить и Ленинград, и Кронштадт. Ночью, например. Или с больших высот. По крайней мере им иногда удавались такие акции против наших полевых аэродромов. Классика - когда три С.Х "раскатали" в ночь на 23 января аэродром 7 иап. Вывели из строя 12 истребителей.
*****************************
Т.Е. ответ тоже НЕТ. А насчет удара по Кронштату/Ленинграду. так "пупок развяжется"(с) только Питер со своим "корпусом ПВО" слегка превосходил финские ВВС раза в три-четыре. а по пушкам наверное раз в десять.
Про ночной удар 23 января. Подробно финнами я не занимался. По Нику понятно что ХГ мне ближе. Но вот потерю(выведение из строя) 12 истребителей из 36(ли 40?) я как то разгромом назвать не могу.



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Slon-76
К Banzay (07.09.2009 13:01:31)
Дата 07.09.2009 13:08:35

Re: Раскрываю...

>Т.Е. Ответ будет НЕТ. Смотрим дальше "убогость авиации" у Голландии и Польши не помешала голландцам попить кровушки а полякам "слегка" порихтовать моторизованные колонны. тут не было даже попыток.

Отнюдь. Были. На льду Выборгского залива 4-9 марта очень даже рихтовали. Но туда было брошена почти половина наличных сил финских ВВС. Да и погодка благоприятствовала.

>>>2.2.Финны смогли нанести удар по Ленинграду/Кронштату ? -да/нет?
>>Увы, увы, если бы захотели - могли бы бомбить и Ленинград, и Кронштадт. Ночью, например. Или с больших высот. По крайней мере им иногда удавались такие акции против наших полевых аэродромов. Классика - когда три С.Х "раскатали" в ночь на 23 января аэродром 7 иап. Вывели из строя 12 истребителей.
>*****************************
>Т.Е. ответ тоже НЕТ. А насчет удара по Кронштату/Ленинграду. так "пупок развяжется"(с) только Питер со своим "корпусом ПВО" слегка превосходил финские ВВС раза в три-четыре. а по пушкам наверное раз в десять.

И тем не менее. Захотели бы - смогли бы. Они еще до войны питер с воздуха фотографировали и наша ПВО им не помешала.

>Про ночной удар 23 января. Подробно финнами я не занимался. По Нику понятно что ХГ мне ближе. Но вот потерю(выведение из строя) 12 истребителей из 36(ли 40?) я как то разгромом назвать не могу.

Ну не знаю, ИМХО когда три легких бомбардировщика повреждают на земле 12 истребителей - это неплохое достижение. Ну а про разгром полка я и не говорил. Скажем так, вышла из строя практически вся 4 аэ полка.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От СБ
К Banzay (07.09.2009 12:35:47)
Дата 07.09.2009 12:50:31

Re: Раскрываю...

>Приветсвую!

>1.
>1.1.Халкин-Гол японская авиация смогла "изолировать" ТВД? Да/нет?
>1.2. японская авиация смогла нанести "удар престижа" по целям типа город/жд станция?-да/нет?

>2.
>2.1.Финляндия финны смогли изолировать ТВД? Да/нет?
>2.2.Финны смогли нанести удар по Ленинграду/Кронштату ? -да/нет?
 В каком это месте любого их этих конфликтов ВВС РККА сумели изолировать ТВД? Или, если на то пошло, нанести удары по целям типа города или ж/д станции с существенным эффектом. Я уже не говорю про численное соотношение...
От Slon-76
К СБ (07.09.2009 12:50:31)
Дата 07.09.2009 12:59:45

Re: Раскрываю...



> В каком это месте любого их этих конфликтов ВВС РККА сумели изолировать ТВД?

На СФВ, например. Весь март-февраль финские ВВС вообще над Карельским перешейком не мешались, да и появлялись не часто.

> Или, если на то пошло, нанести удары по целям типа города или ж/д станции с существенным эффектом.

А что Вы подразумеваете под "существенным эффектом"? Жители Сортавалы после того, как 2 февраля по городу отработали более сотни СБ и ДБ-3, думается, считали полученный эффект весьма "существенным".

>Я уже не говорю про численное соотношение...

А я вот не понимаю, почему возможность ВВС РККА выставить на порядок больше самолетов, чем противник - это недостаток. Это проблема противника.
От СБ
К Slon-76 (07.09.2009 12:59:45)
Дата 07.09.2009 13:12:54

Re: Раскрываю...

>> В каком это месте любого их этих конфликтов ВВС РККА сумели изолировать ТВД?
>
>На СФВ, например. Весь март-февраль финские ВВС вообще над Карельским перешейком не мешались, да и появлялись не часто.
 Под изоляцией ТВД вообще-то имеется в виду нечто иное. А именно фатальное нарушение коммуникаций наземных войск противника. На Х-Г вроде даже и задач таких не ставилось. В Финляндии этого добиться не удалось.

>> Или, если на то пошло, нанести удары по целям типа города или ж/д станции с существенным эффектом.
>
>А что Вы подразумеваете под "существенным эффектом"? Жители Сортавалы после того, как 2 февраля по городу отработали более сотни СБ и ДБ-3, думается, считали полученный эффект весьма "существенным".
 Разрушения, заметно сказывающиеся на экономике/транспортной системе.

>>Я уже не говорю про численное соотношение...
>
>А я вот не понимаю, почему возможность ВВС РККА выставить на порядок больше самолетов, чем противник - это недостаток. Это проблема противника.
 Нет, недостаток в том, что на тот численный перевес, за счёт которого можно победить, воюя с заштатной державой или с тем, что половинка ВВС державы посерьёзнее может оторвать от уже идущей крупной войны, в столкновении с полноценным противником рассчитывать нельзя. Если взять ранний этап борьбы в воздухе Х-Г и увеличить в масштабе до полноценной войны, то как раз и получим лето 1941 года. С той поправкой, что брать резервы для задавливания ими противника уже неоткуда.
От Alex Medvedev
К СБ (07.09.2009 13:12:54)
Дата 07.09.2009 13:45:12

Потеря 12 истребителей за неделю это разгром?

>Если взять ранний этап борьбы в воздухе Х-Г и увеличить в масштабе до полноценной войны,

Увечить не получится. В 41-м ВВС занималось штурмовками танковых и моторизированных колонн, а люфты выбивали штурмующих. в Х-Г же шли воздушные бои в борьбе за господство в воздухе. Бомбовые удары составляли мизер среди вылетов.
От Slon-76
К СБ (07.09.2009 13:12:54)
Дата 07.09.2009 13:35:23

Re: Раскрываю...

>>> В каком это месте любого их этих конфликтов ВВС РККА сумели изолировать ТВД?
>>
>>На СФВ, например. Весь март-февраль финские ВВС вообще над Карельским перешейком не мешались, да и появлялись не часто.
> Под изоляцией ТВД вообще-то имеется в виду нечто иное. А именно фатальное нарушение коммуникаций наземных войск противника. На Х-Г вроде даже и задач таких не ставилось. В Финляндии этого добиться не удалось.

Я уже замучился цитировать Хейнрикса по этому поводу. Поищите в ушедших ветках.
А Вы вообще знаете примеры "фатального нарушения коммуникаций противника"? Поделитесь, пожалуйста. А то мы можем поставить в вину ВВС РККА, например, то, что они полностью не уничтожили финские вооруженные силы.


>>>Я уже не говорю про численное соотношение...
>>
>>А я вот не понимаю, почему возможность ВВС РККА выставить на порядок больше самолетов, чем противник - это недостаток. Это проблема противника.
> Нет, недостаток в том, что на тот численный перевес, за счёт которого можно победить, воюя с заштатной державой или с тем, что половинка ВВС державы посерьёзнее может оторвать от уже идущей крупной войны, в столкновении с полноценным противником рассчитывать нельзя. Если взять ранний этап борьбы в воздухе Х-Г и увеличить в масштабе до полноценной войны, то как раз и получим лето 1941 года. С той поправкой, что брать резервы для задавливания ими противника уже неоткуда.

Это в 41-м резервы брать будет неоткуда, а в 39-м - как раз запас есть. И именно это дает возможность расчитывать на конечный успех. Ну сколько немцы смогли бы против СССР самолетов выставить в 39-м? И каких?
От Slon-76
К Slon-76 (07.09.2009 12:59:45)
Дата 07.09.2009 13:00:20

Re: Раскрываю...


>На СФВ, например. Весь март-февраль финские ВВС вообще над Карельским перешейком не мешались, да и появлялись не часто.

Естественно январь-февраль...

От Banzay
К СБ (07.09.2009 12:50:31)
Дата 07.09.2009 12:55:29

Re: Раскрываю...

Приветсвую!


> В каком это месте любого их этих конфликтов ВВС РККА сумели изолировать ТВД? Или, если на то пошло, нанести удары по целям типа города или ж/д станции с существенным эффектом. Я уже не говорю про численное соотношение...
************************
В обеих. Вопрос численного соотношения не ставился. Если не заметили.

Халкин Гол.

Удары авиацией наносились как по полю боя так по ближним тылам так и по ЖД станциям и аэродромам. См.А.Ворожейкина. Вот по городам да не наносились в связи с прямым запретом.

Финляндия.

Удары по целям в ближнем тылу в полный рост, охота за эшелонами, удары по аэродромам и городам.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От СБ
К Banzay (07.09.2009 12:55:29)
Дата 07.09.2009 13:00:49

Re: Раскрываю...

>Приветсвую!
>> В каком это месте любого их этих конфликтов ВВС РККА сумели изолировать ТВД? Или, если на то пошло, нанести удары по целям типа города или ж/д станции с существенным эффектом. Я уже не говорю про численное соотношение...
>************************
>В обеих.
Это неправда. Я даже не знаю, как у вас поворачиваются руки писать такие глупости.

>Вопрос численного соотношения не ставился. Если не заметили.
 А зря.

>Халкин Гол.
>Удары авиацией наносились как по полю боя так по ближним тылам так и по ЖД станциям и аэродромам. См.А.Ворожейкина. Вот по городам да не наносились в связи с прямым запретом.
 Японцы тоже наносили удары по аэродромам, когда на таковые не было прямого запрета. По ж/д станциям не наносили, за неимением таковых на театре. И?

>Финляндия.
>Удары по целям в ближнем тылу в полный рост, охота за эшелонами, удары по аэродромам и городам.
 Эффективность? То есть насчёт ударов по городам и так известно, что сугубо пропагандистская.
От Slon-76
К Bigfoot (07.09.2009 11:57:22)
Дата 07.09.2009 12:20:33

Re: Можно подробнее...


>>которое было несравнно опытнее и мощнее Люфтваффе образца 1939 года (достаточно отметить то что в 41 основу истребительной авиации Люфтваффе представляли уже следующее поколение - Ме-109Ф вместо Ме-109Е)
>А что представляло основу истребительной авиации ВВС РККА в 39м?

Практически то же, что и в 41-м.

>Ну и сам тезис:
>>участь Люфтваффе 1939 года была бы весьма и весьма безрадостной для немцев случись ему пересечься путями с ВВС КА...
>Как-то наблюдавшиеся в реале действия ВВС РККА ни в конфликте на Х-Г, ни в Финской к такому оптимизму поводов не дают.

Вот объясните мне, глупому, почему? Я уже кучу аргументов привел, что это не так. В ответ молчание и снова "опыт... оптимизма не внушает" уже от следующего участника марафона. М.б. Вы просто пессимист?
Чем Вас Х-Г не устраивает. Да, слили мы японцам начало конфликта. И что? К началу нашего контрнаступления господство в воздухе уже у нас было. И не нужно баек "про колоссальное напряжение сил и стягивание все элиты РККА". Большинство полков на Х-Г воевали имея в составе обычных строевых летчиков, пусть и прибывших с разных концов страны. Я знаю, как это процесс, например, в ЛВО проходил. И то что наши оказались способны в ж... у лося быстро нарастить группировку ВВС, быстрее японцев, это само по себе достижение.
Про финскую я уже тоже много писал. Я вообще поражаюсь, как не имея никакого представления о ходе войны в воздухе над финляндией люди берутся делать выводы о эффективности/не эффективности наших ВВС. Вы исследованиями в данной области занимались?
При наличии фронта на западе в 39-м году, мы могли легко перекрыть численность Люфтвафе в Польше в три-четыре раза. В таких условиях Крым Манштейну показался бы слетом советских планеристов.
От Bigfoot
К Slon-76 (07.09.2009 12:20:33)
Дата 07.09.2009 13:11:29

Ну, посмотрим-посмотрим... (+)

>Практически то же, что и в 41-м.
Да ну? И где И-153? Где И-62 с М-62?
>Вот объясните мне, глупому, почему?
Патамучта результаты сообразно приложенным усилиям не впечатляли. Хотя... Финскую, возможно, я зря упомянул - там все не так печально было. Тем не менее, и там были вскрыты определенные недостатки.
>Я уже кучу аргументов привел, что это не так.
Видимо, Ваши аргументы не были убедительными.
>Чем Вас Х-Г не устраивает. Да, слили мы японцам начало конфликта. И что?
Ну, ничего, показетельно просто.
>К началу нашего контрнаступления господство в воздухе уже у нас было. И не нужно баек "про колоссальное напряжение сил и стягивание все элиты РККА".
Про "всю элиту" - это Ваши фантазии. А вот про элиту - читаем у Кондратьева:

"Москва отреагировала незамедлительно. Буквально на следующий день с Центрального аэродрома в Монголию вылетели три новейших, только что приобретенных в США транспортно-пассажирских «Дугласа» DC-3. За штурвалами сидели выдающиеся летчики Александр Голованов (личный пилот и порученец Сталина, впоследствии — Главный маршал авиации), Виктор Грачев и Михаил Нюхтиков.
А в пассажирских салонах «Дугласов» собралась буквально вся элита советских ВВС — 48 лучших боевых летчиков и специалистов, в том числе 11 Героев Советского Союза во главе с заместителем начальника Военно-Воздушных Сил РККА [10] комкором Я. В. Смушкевичем. Среди тех, кто летел с ним, были ветераны войн в Китае и в Испании пилоты Борис Смирнов, Евгений Антонов, Александр Гусев, Сергей Грицевец, Николай Герасимов, Григорий Кравченко, Виктор Кустов, Иван Лакеев, Александр Николаев, Леонид Орлов, Виктор Рахов и другие.
Им предстояло взять в свои руки организацию летной и боевой подготовки авиачастей, а также лично принять участие в боевых действиях, встав во главе полков и эскадрилий. Комкору Смушкевичу было поручено возглавить советскую авиагруппировку на Халхин-Голе (в шифрованных документах он значился под характерным псевдонимом «Отец»). "

Это как - хрен собачий? Или суперэлита ВВС РККА?

>Большинство полков на Х-Г воевали имея в составе обычных строевых летчиков, пусть и прибывших с разных концов страны.
Ну и? С какой результативностью по сравнению с "элитой"? Х-Г показал слабость подготовки "среднего" летчика.
>И то что наши оказались способны в ж... у лося быстро нарастить группировку ВВС, быстрее японцев, это само по себе достижение.
Это офигенное достижение, только вот в 41м оно не помогло.
>Вы исследованиями в данной области занимались?
Нет. Но признаю ошибку - слабость финских ВВС не дает права делать масштабные выводы о состоянии ВВС РККА. Последние же не подвергались серьезной критике по результатам войны.
>При наличии фронта на западе в 39-м году, мы могли легко перекрыть численность Люфтвафе в Польше в три-четыре раза. В таких условиях Крым Манштейну показался бы слетом советских планеристов.
Да-да-да. Закидали бы шапками.
От Slon-76
К Bigfoot (07.09.2009 13:11:29)
Дата 07.09.2009 13:21:20

Re: Ну, посмотрим-посмотрим...

>>Практически то же, что и в 41-м.
>Да ну? И где И-153? Где И-62 с М-62?

И-153 осенью 39-го во всю на вооружение поступает, на Х-Г уже воюет. Только у ВВС 7 армии И-153 по состоянию на 9 марта 1940 - 124 штуки, это половина от имеющихся у армии истребителей.
И-16 тип 18 - аналогично, хотя и в меньших количествах. Тип 27 к зиме 39-го начал поступать, уже в Финлянгдии применялись.
Еще есть вопросы по этому поводу?

>>Вот объясните мне, глупому, почему?
>Патамучта результаты сообразно приложенным усилиям не впечатляли. Хотя... Финскую, возможно, я зря упомянул - там все не так печально было. Тем не менее, и там были вскрыты определенные недостатки.
>>Я уже кучу аргументов привел, что это не так.
>Видимо, Ваши аргументы не были убедительными.
>>Чем Вас Х-Г не устраивает. Да, слили мы японцам начало конфликта. И что?
>Ну, ничего, показетельно просто.
>>К началу нашего контрнаступления господство в воздухе уже у нас было. И не нужно баек "про колоссальное напряжение сил и стягивание все элиты РККА".
>Про "всю элиту" - это Ваши фантазии. А вот про элиту - читаем у Кондратьева:

>"Москва отреагировала незамедлительно. Буквально на следующий день с Центрального аэродрома в Монголию вылетели три новейших, только что приобретенных в США транспортно-пассажирских «Дугласа» DC-3. За штурвалами сидели выдающиеся летчики Александр Голованов (личный пилот и порученец Сталина, впоследствии — Главный маршал авиации), Виктор Грачев и Михаил Нюхтиков.
>А в пассажирских салонах «Дугласов» собралась буквально вся элита советских ВВС — 48 лучших боевых летчиков и специалистов, в том числе 11 Героев Советского Союза во главе с заместителем начальника Военно-Воздушных Сил РККА [10] комкором Я. В. Смушкевичем. Среди тех, кто летел с ним, были ветераны войн в Китае и в Испании пилоты Борис Смирнов, Евгений Антонов, Александр Гусев, Сергей Грицевец, Николай Герасимов, Григорий Кравченко, Виктор Кустов, Иван Лакеев, Александр Николаев, Леонид Орлов, Виктор Рахов и другие.
>Им предстояло взять в свои руки организацию летной и боевой подготовки авиачастей, а также лично принять участие в боевых действиях, встав во главе полков и эскадрилий. Комкору Смушкевичу было поручено возглавить советскую авиагруппировку на Халхин-Голе (в шифрованных документах он значился под характерным псевдонимом «Отец»). "

>Это как - хрен собачий? Или суперэлита ВВС РККА?

>>Большинство полков на Х-Г воевали имея в составе обычных строевых летчиков, пусть и прибывших с разных концов страны.
>Ну и? С какой результативностью по сравнению с "элитой"? Х-Г показал слабость подготовки "среднего" летчика.
>>И то что наши оказались способны в ж... у лося быстро нарастить группировку ВВС, быстрее японцев, это само по себе достижение.
>Это офигенное достижение, только вот в 41м оно не помогло.
>>Вы исследованиями в данной области занимались?
>Нет. Но признаю ошибку - слабость финских ВВС не дает права делать масштабные выводы о состоянии ВВС РККА. Последние же не подвергались серьезной критике по результатам войны.
>>При наличии фронта на западе в 39-м году, мы могли легко перекрыть численность Люфтвафе в Польше в три-четыре раза. В таких условиях Крым Манштейну показался бы слетом советских планеристов.
>Да-да-да. Закидали бы шапками.
От Slon-76
К Slon-76 (07.09.2009 13:21:20)
Дата 07.09.2009 13:27:17

Re: Сорвалось, продолжим.





>>>К началу нашего контрнаступления господство в воздухе уже у нас было. И не нужно баек "про колоссальное напряжение сил и стягивание все элиты РККА".
>>Про "всю элиту" - это Ваши фантазии. А вот про элиту - читаем у Кондратьева:
>
>>"Москва отреагировала незамедлительно. Буквально на следующий день с Центрального аэродрома в Монголию вылетели три новейших, только что приобретенных в США транспортно-пассажирских «Дугласа» DC-3. За штурвалами сидели выдающиеся летчики Александр Голованов (личный пилот и порученец Сталина, впоследствии — Главный маршал авиации), Виктор Грачев и Михаил Нюхтиков.
>>А в пассажирских салонах «Дугласов» собралась буквально вся элита советских ВВС — 48 лучших боевых летчиков и специалистов, в том числе 11 Героев Советского Союза во главе с заместителем начальника Военно-Воздушных Сил РККА [10] комкором Я. В. Смушкевичем. Среди тех, кто летел с ним, были ветераны войн в Китае и в Испании пилоты Борис Смирнов, Евгений Антонов, Александр Гусев, Сергей Грицевец, Николай Герасимов, Григорий Кравченко, Виктор Кустов, Иван Лакеев, Александр Николаев, Леонид Орлов, Виктор Рахов и другие.
>>Им предстояло взять в свои руки организацию летной и боевой подготовки авиачастей, а также лично принять участие в боевых действиях, встав во главе полков и эскадрилий. Комкору Смушкевичу было поручено возглавить советскую авиагруппировку на Халхин-Голе (в шифрованных документах он значился под характерным псевдонимом «Отец»). "
>
>>Это как - хрен собачий? Или суперэлита ВВС РККА?

Обратите внимание на слова:

>>Им предстояло взять в свои руки организацию летной и боевой подготовки авиачастей, а также лично принять участие в боевых действиях, встав во главе полков и эскадрилий.

А полки и эскадрильи из кого состояли? Тоже из элиты? Или всех японцев сбивали только перечисленные выше?

>
>>>Большинство полков на Х-Г воевали имея в составе обычных строевых летчиков, пусть и прибывших с разных концов страны.
>>Ну и? С какой результативностью по сравнению с "элитой"? Х-Г показал слабость подготовки "среднего" летчика.

С какой? Вы знаете?

>>>И то что наши оказались способны в ж... у лося быстро нарастить группировку ВВС, быстрее японцев, это само по себе достижение.
>>Это офигенное достижение, только вот в 41м оно не помогло.

А на Х-Г помогло, да и в 41-м по большому счету помогло.

>>>При наличии фронта на западе в 39-м году, мы могли легко перекрыть численность Люфтвафе в Польше в три-четыре раза. В таких условиях Крым Манштейну показался бы слетом советских планеристов.
>>Да-да-да. Закидали бы шапками.

Наши "шапки" в 39-м году были гораздо более весомыми, чем в 41-м. В этом и фокус.
От Bigfoot
К Slon-76 (07.09.2009 13:27:17)
Дата 07.09.2009 14:58:02

Продолжим.(+)

>Обратите внимание на слова:
А толку-то? Они что, перестали летать и сбивать по этой причине?
>А полки и эскадрильи из кого состояли? Тоже из элиты? Или всех японцев сбивали только перечисленные выше?
Ну, посмотрите у Кондратьева таблички. По моим прикидкам, доля сбитых "элитой" очень велика по сравнению со вкладом "простых смертных".
>С какой? Вы знаете?
См. Кондратьева. Большинство в "топе" списка асов - "элита". Сколько в % сбили именно они - сказать сложно, но, думаю, бОльшую часть.
>А на Х-Г помогло, да и в 41-м по большому счету помогло.
В чем оно помогло? Мы говорим о _качестве_ авиации. К чему эти перескоки на количество? И в 41м, к слову, нифига не помогло.
>Наши "шапки" в 39-м году были гораздо более весомыми, чем в 41-м. В этом и фокус.
Не были. Никаких фокусов.
От Slon-76
К Bigfoot (07.09.2009 14:58:02)
Дата 07.09.2009 15:28:15

Re: Продолжим.

>>Обратите внимание на слова:
>А толку-то? Они что, перестали летать и сбивать по этой причине?
>>А полки и эскадрильи из кого состояли? Тоже из элиты? Или всех японцев сбивали только перечисленные выше?
>Ну, посмотрите у Кондратьева таблички. По моим прикидкам, доля сбитых "элитой" очень велика по сравнению со вкладом "простых смертных".

А вот люди, плотно Х-Г занимающиеся так не считают.

>>С какой? Вы знаете?
>См. Кондратьева. Большинство в "топе" списка асов - "элита". Сколько в % сбили именно они - сказать сложно, но, думаю, бОльшую часть.

Естественно, что опытные пилоты продемонстрируют лучшие результаты по сравенению с неопытными. Но вот например уже третий в кондратьевском списке - вполне себе заурядный М.П. Нога, безо всякого боевого опыта. Пяты - то же самое, С.П. Данилов участвовал в боях в Испании, но прибыл на Х-Г не в группе Смушкевича, а как командир группы летчиков 59-й бригады ВВС ЛВО, где был командиром полка. И т.д. и т.п.
К тому же, извините за прямоту, но представление о воздушной войне как о цепочке воздушных боев - это несколько примитивно.

>>А на Х-Г помогло, да и в 41-м по большому счету помогло.
>В чем оно помогло? Мы говорим о _качестве_ авиации. К чему эти перескоки на количество? И в 41м, к слову, нифига не помогло.

Да ну? А то, что едва немцы убирали свою авиацию с одного участка фронта там начинала наша авиация бесчинствовать даже в 41-м это как? Не результат количественного перевеса?
И к слову, мы говорим о возможностях, а не о качестве ВВС. А количество на возможности влияет самым непосредственным образом.

>>Наши "шапки" в 39-м году были гораздо более весомыми, чем в 41-м. В этом и фокус.
>Не были. Никаких фокусов.

Это Ваше мнение или объективный факт?
От объект 925
К Slon-76 (07.09.2009 15:28:15)
Дата 07.09.2009 15:58:13

Ре: Продолжим.

>И к слову, мы говорим о возможностях, а не о качестве ВВС. А количество на возможности влияет самым непосредственным образом.
+++
ето все взаимосвязанно.
Абстрактный пример. Одна сторона имеет 150 самолетов которые смогут вылететь 2 раза в день. Другая сторона имеет 100 самолетов, но за счет лучшей логистики они смогут сделать 3 раза в день.
Внимание вопрос- у кого преимущество?
Алеxей
От Фукинава
К объект 925 (07.09.2009 15:58:13)
Дата 07.09.2009 16:02:10

Мы говорим не о соотношении 1,5:1 в численности ВВС (-)
От объект 925
К Фукинава (07.09.2009 16:02:10)
Дата 07.09.2009 16:05:23

Ето был абстрактный пример. Намек что кроме количества нужно учитывать и

качество. И наоборот.
Как ето сделать я не знаю. Наверно сначала посмотреть как предпологалось в теории. Т.е сколько самолето-вылетов в день планировали мы, сколько немцы. Данные есть?
Алеxей
От Bigfoot
К Slon-76 (07.09.2009 15:28:15)
Дата 07.09.2009 15:54:40

Re: Продолжим.

>А вот люди, плотно Х-Г занимающиеся так не считают.
Ну, поделитесь ссылками на работы этих людей. С интересом ознакомлюсь.
>Естественно, что опытные пилоты продемонстрируют лучшие результаты по сравенению с неопытными. Но вот например уже третий в кондратьевском списке - вполне себе заурядный М.П. Нога, безо всякого боевого опыта.
Епонский бог. Что за манера делать по одному примеру вывод обо всем наборе? Да, там тоже есть "неэлитные". Но их меньшинство.
>Пяты - то же самое, С.П. Данилов участвовал в боях в Испании, но прибыл на Х-Г не в группе Смушкевича, а как командир группы летчиков 59-й бригады ВВС ЛВО, где был командиром полка.
То, что он прибыл не в группе Смушкевича, не изменяет его принадлежности к "элите" ВВС РККА.
>И т.д. и т.п.
Не видно ни т.д., ни т.п.
>К тому же, извините за прямоту, но представление о воздушной войне как о цепочке воздушных боев - это несколько примитивно.
Да что Вы говорите? И давно Вы это поняли? 8-)))) Налицо ФАКТ: на Х-Г отправили туеву хучу супер-асов ВВС РККА, после чего ситуация изменилась. Но даже для асов тамошние бои не были легкой охотой.
>Да ну? А то, что едва немцы убирали свою авиацию с одного участка фронта там начинала наша авиация бесчинствовать даже в 41-м это как? Не результат количественного перевеса?
А там, где была немецкая авиация, наша обычно несла тяжелые потери и не имела превосходства в воздухе. И почему-то именно эти участки фронта были наиболее важными.
>И к слову, мы говорим о возможностях, а не о качестве ВВС. А количество на возможности влияет самым непосредственным образом.
Мы говорим именно О КАЧЕСТВЕ - почитайте внимательно стартовый пост топика. Про количество зачем-то стали говорить Вы.
>Это Ваше мнение или объективный факт?
Это мое мнение. Объективным фактом оценка быть не может по определению.
От deruluft
К Bigfoot (07.09.2009 15:54:40)
Дата 07.09.2009 22:02:35

встряну

жалко, что много пропустил, а такой интересный диспут..
приходится влезать в середину

>То, что он прибыл не в группе Смушкевича, не изменяет его принадлежности к "элите" ВВС РККА.
Я прошу уважаемого коллегу Bigfoot уточнить критерии "элиты ВВС РККА", это очень поможет считать что-нибудь (например победы, вылеты, или какие-то другие показатели).

> Налицо ФАКТ: на Х-Г отправили туеву хучу супер-асов ВВС РККА, после чего ситуация изменилась.
Это большое заблуждение. Вернее даже несколько.
1. туда не отправляли туеву-хучу
2. далеко не все они были супер-асами
3. ситуация изменилась не после этого :)
От Bigfoot
К deruluft (07.09.2009 22:02:35)
Дата 08.09.2009 00:15:02

Re: встряну

>критерии "элиты ВВС РККА"
Летчики, либо имевшие опыт боевых действий и проявившие себя в боях, либо имевшие опыт испытательной работы, либо просто опытные инструкторы-пилотажники. Да, ни испытательная работа, ни инструкторская в полной мере боевой опыт не заменит, но тем не менее, класс этих летчиков был гораздо выше среднего.
>1. туда не отправляли туеву-хучу
Группа Смушкевича - это 48 человек. Это _очень много_. Кроме того, были и другие - например, Данилов.
>2. далеко не все они были супер-асами
Безусловно. Но тем не менее, многие из них - были. А с учетом того, что их уровень был явно выше среднего (пусть даже не супер), то отрицать их роль бессмысленно.
>3. ситуация изменилась не после этого :)
Она изменилась в том числе и _вследствие_ этого.

Так что, никаких заблуждений. Пусть счета асов из "элиты" даже будут несколько преувеличены, но их роль в боях на Х-Г отрицать бессмысленно.
От deruluft
К Bigfoot (08.09.2009 00:15:02)
Дата 08.09.2009 00:41:53

Re: встряну

>>критерии "элиты ВВС РККА"
>Летчики, либо имевшие опыт боевых действий и проявившие себя в боях, либо имевшие опыт испытательной работы, либо просто опытные инструкторы-пилотажники. Да, ни испытательная работа, ни инструкторская в полной мере боевой опыт не заменит, но тем не менее, класс этих летчиков был гораздо выше среднего.
А можно это выразить в победах, часах налета, или, скажем, наградах?
>>1. туда не отправляли туеву-хучу
>Группа Смушкевича - это 48 человек. Это _очень много_. Кроме того, были и другие - например, Данилов.
Подскажите мне пожалуйста, сколько человек из т.н. группы Смушкевича были истребителями?

>Безусловно. Но тем не менее, многие из них - были. А с учетом того, что их уровень был явно выше среднего (пусть даже не супер), то отрицать их роль бессмысленно.

То есть какой тезис-то?
Без участия "элиты ВВС (группа Смушкевича+ветераны испанцы)" господство в воздухе не было бы завоевано? Так? Поправьте меня или сформулируйте пожалуйста сами.


>>3. ситуация изменилась не после этого :)
>Она изменилась в том числе и _вследствие_ этого.
:)



>Так что, никаких заблуждений. Пусть счета асов из "элиты" даже будут несколько преувеличены, но их роль в боях на Х-Г отрицать бессмысленно.
Уточните все-так тезис. Я согласен, что отрицать роль бесмыссленно. особенно непонятно какую.
От Bigfoot
К deruluft (08.09.2009 00:41:53)
Дата 08.09.2009 00:57:53

Re: встряну

>А можно это выразить в победах, часах налета, или, скажем, наградах?
ЕМНИП, 21 ГСС. Победы - надо смотреть. Часы налета не скажу.
>Подскажите мне пожалуйста, сколько человек из т.н. группы Смушкевича были истребителями?
Не знаю. Думаю, минимум человек 20.
>То есть какой тезис-то?
>Без участия "элиты ВВС (группа Смушкевича+ветераны испанцы)" господство в воздухе не было бы завоевано? Так? Поправьте меня или сформулируйте пожалуйста сами.
Не совсем. "Без участия "элиты" господство в воздухе было бы завоевано гораздо более дорогой ценой."
>Уточните все-так тезис. Я согласен, что отрицать роль бесмыссленно. особенно непонятно какую.
Да все понятно. Если Вы чего знаете - так выскажитесь, с интересом выслушаю. К чему эти кривлянья с переспросами?
От deruluft
К Bigfoot (08.09.2009 00:57:53)
Дата 08.09.2009 07:28:18

Re: встряну


Спасибо за Ваши ответы.
>Не совсем. "Без участия "элиты" господство в воздухе было бы завоевано гораздо более дорогой ценой."

> К чему эти кривлянья с переспросами?
Если мы с Вами не сформулируем точно тезис, то это наш диспут будет представлять из себя кривлянья.

Моя точка зрения такая: Да, опытные пилоты, срочно переброшенные в Монголию, сыграли большую роль, но они не были решающим фактором ни в воздушных боях, ни в обучении "обычных" летчиков.
Основную тяжесть боев вынесли на себе именно "обычные" летчики и командиры эскадрилий. Косвенным подтверждением является сам ход боев:
Июнь: Несмотря на активное участие "элиты",я не мог назвать июньские бои более успешными, чем майские. Например, бои 22, 26 и 27 июня.
Июль: основная тяжесть боев лежит на "обычных" летчиках (Грицевец и Ко осваивают чайки, часть элиты выбыла из строя, часть еще не прибыла).
Август: процент "элиты" резко снижается за счет прибытия большого числа "обычных" летчиков. Небо переходит в наши руки.
Сентябрь. "Элита" отбывает на восток и ее практически нет, "обычные" ВВС наносят серьезные потери получившим подкрепления японцам.

Роль элиты в боях на Халхин-Голе это в значительной мере миф, вызванный на мой взгляд, самопиаром Смушкевича и Ко. Самопиар заключался в создании негативной оценки деятельности предшественников ("явное, позорное поражение") и в приукрашивании своих достижений ("победный" бой 22 июня). Соответственно, вольно или невольно летчики, прибывшие со Смушкевичем были обречены на "успех", независимо от их реальных достижений.

[84K]



Кстати, заодно, прокомментируем и ув. Кондратьева (с которого все и началось):
"А в пассажирских салонах «Дугласов» собралась буквально вся элита советских ВВС — 48 лучших боевых летчиков и специалистов, в том числе 11 Героев Советского Союза во главе с заместителем начальника Военно-Воздушных Сил РККА [10] комкором Я. В. Смушкевичем. Среди тех, кто летел с ним, были ветераны войн в Китае и в Испании пилоты Борис Смирнов, Евгений Антонов, Александр Гусев, Сергей Грицевец, Николай Герасимов, Григорий Кравченко, Виктор Кустов, Иван Лакеев, Александр Николаев, Леонид Орлов, Виктор Рахов и другие."
нет, не вся :)
не 48, а 36
они не были пилотами, в основном они были инструкторами по технике пилотирования бригад и полков, а также командирами эскадрилий и помощниками командиров эскадрилий
Евгений Антонов не был на Х-Г
Сергей Грицевец не входил в т.н. группу Смушкевича
Виктор Кустов не входил в т.н. группу Смушкевича

Им предстояло взять в свои руки организацию летной и боевой подготовки авиачастей, а также лично принять участие в боевых действиях, встав во главе полков и эскадрилий. Комкору Смушкевичу было поручено возглавить советскую авиагруппировку на Халхин-Голе (в шифрованных документах он значился под характерным псевдонимом «Отец»)
не взять в свои руки, а участовать
не всем лично принять, а некоторым
не все их них встали во главе полков и эскадрилий. Из шести полков, выходцами из группы Смушкевича, был возглавлен один. С эскадрильями та же пропорция.
Смушкевич не возглавлял ВВС 57 ОК или 1 АГ.

От Bigfoot
К deruluft (08.09.2009 07:28:18)
Дата 08.09.2009 12:31:07

Re: встряну

>Моя точка зрения такая: Да, опытные пилоты, срочно переброшенные в Монголию, сыграли большую роль, но они не были решающим фактором ни в воздушных боях, ни в обучении "обычных" летчиков.
Ваша точка зрения мне ясна. Я ее не разделяю на основе осмысления разных источников - в т.ч., воспоминаний ветеранов.
>Основную тяжесть боев вынесли на себе именно "обычные" летчики и командиры эскадрилий. Косвенным подтверждением является сам ход боев:
Безусловно, что ОСНОВНАЯ тяжесть легла на плечи "обычных". Но вот без "элиты" им было бы НАМНОГО труднее получить необходимый опыт. "Элита" давала пример, да и сбивала очень неплохо. И обучение началось с первого дня. Без участия "элиты" потери были бы намного выше.
>Июнь: Несмотря на активное участие "элиты",я не мог назвать июньские бои более успешными, чем майские. Например, бои 22, 26 и 27 июня.
Бои 26 и 27го июня значительнее успешнее майских: основные потери, насколько я понял - расстрелянные на взлете на аэродроме Баин-Бурду-Нур. В майских все обстояло гораздо печальнее. В боях 22.06 большинство потерь - "бисы".
>Июль: основная тяжесть боев лежит на "обычных" летчиках (Грицевец и Ко осваивают чайки, часть элиты выбыла из строя, часть еще не прибыла).
Уже 7го июля "чайки" участвовали в бою (хотя и безрезультатном). Кроме того, читаем у Кондратьева:
"В частности, в июле на аэродром Баин-Тумен прилетела сводная эскадрилья морских истребителей, набранная из лучших летчиков Черноморского и Балтийского флотов. В нее вошли 10 пилотов с Балтики и пятеро с Черного моря. Возглавил эскадрилью летчик-балтиец майор Новиков."
Это как, "элита" или нет? Кроме Грицевца из "элиты" в июле никто не участвовал в боях? Вы с какой-то стати отказываете "элите" в ее роли в июльских боях только потому, что Грицевец неделю-другую осваивал "чайку"?
>Август: процент "элиты" резко снижается за счет прибытия большого числа "обычных" летчиков. Небо переходит в наши руки.
К августу "элита" свое дело уже сделала.
>Сентябрь. "Элита" отбывает на восток и ее практически нет, "обычные" ВВС наносят серьезные потери получившим подкрепления японцам.
Это уже не "обычные", а прошедшие школу боев под руководством "элиты", воодушевленные ее примером и перенявшие в чем-то ее опыт.
>Роль элиты в боях на Халхин-Голе это в значительной мере миф, вызванный на мой взгляд, самопиаром Смушкевича и Ко.
Не нахожу аргументацию Вашего взгляда достаточной.
>Самопиар заключался в создании негативной оценки деятельности предшественников ("явное, позорное поражение") и в приукрашивании своих достижений ("победный" бой 22 июня).
Оценку давал полковник Куцевалов, который никакого отношения к "группе Смушкевича" не имел. Тезис с самопиаром недоказан. Кстати, в чем состоит приукрашивание своих достижений? Слишком большие счета асов?
> Соответственно, вольно или невольно летчики, прибывшие со Смушкевичем были обречены на "успех", независимо от их реальных достижений.
Никакой "обреченности" не было. Негативная оценка была вполне объективной, а достижения - реальными.
>нет, не вся :)
А вся - это сколько?
>не 48, а 36
Источник?
>они не были пилотами, в основном они были инструкторами по технике пилотирования бригад и полков, а также командирами эскадрилий и помощниками командиров эскадрилий
Да-да. И ГСС были получены за героический инструктаж.
>Евгений Антонов не был на Х-Г
Да, это ошибка.
>Сергей Грицевец не входил в т.н. группу Смушкевича
Тем не менее, он относился к "элите".
>Виктор Кустов не входил в т.н. группу Смушкевича
См.выше.
>не взять в свои руки, а участовать
Смушкевич - только участвовал? Кравченко полком не командовал.
>не всем лично принять, а некоторым
Многим.
>не все их них встали во главе полков и эскадрилий. Из шести полков, выходцами из группы Смушкевича, был возглавлен один. С эскадрильями та же пропорция.
У Кондратьева: "Необходимо отметить, что летчики из различных полков, отправленные в «халхингольскую командировку», обычно проходили в документах под своими прежними должностями. Так, например, капитан Евгений Степанов, будучи на Халхин-Голе исполняющим обязанности командира эскадрильи 22-го иап, по документам продолжал числиться инспектором по технике пилотирования 19-го иап, расквартированного в Ленинградском военном округе."
>Смушкевич не возглавлял ВВС 57 ОК или 1 АГ.
Кто возглавлял АГ на Х-Г?
От deruluft
К Bigfoot (08.09.2009 12:31:07)
Дата 08.09.2009 21:33:01

Re: встряну


>Ваша точка зрения мне ясна. Я ее не разделяю на основе осмысления разных источников - в т.ч., воспоминаний ветеранов.

А какие именно воспоминания ветеранов Вы осмысливали? Поделитесь пожалуйста списком источников. Правильно ли я понимаю, что Вы пользуетесь первым изданием Кондратьева и не читали Абросова?

>>Основную тяжесть боев вынесли на себе именно "обычные" летчики и командиры эскадрилий. Косвенным подтверждением является сам ход боев:
>Безусловно, что ОСНОВНАЯ тяжесть легла на плечи "обычных". Но вот без "элиты" им было бы НАМНОГО труднее получить необходимый опыт. "Элита" давала пример, да и сбивала очень неплохо. И обучение началось с первого дня. Без участия "элиты" потери были бы намного выше.

Как Вы считаете, сколько человек/эскадрилий были обучены элитой?
В чем заключалось обучение? Что такое с первого дня? Дату пожалуйста.

>>Июнь: Несмотря на активное участие "элиты",я не мог назвать июньские бои более успешными, чем майские. Например, бои 22, 26 и 27 июня.
>Бои 26 и 27го июня значительнее успешнее майских: основные потери, насколько я понял - расстрелянные на взлете на аэродроме Баин-Бурду-Нур. В майских все обстояло гораздо печальнее. В боях 22.06 большинство потерь - "бисы".

В майских боях была разгромлена одна эскадрилья. 22 июня – две (или три) смотря как считать. И это при существенном нашем преимуществе.
Напомните пожалуйста, кто командовал одной из разбитых эскадрилий И-15?
А Вы знаете, что 22 выбыло из строя два авиатора из группы Смушкевича?

>>Июль: основная тяжесть боев лежит на "обычных" летчиках (Грицевец и Ко осваивают чайки, часть элиты выбыла из строя, часть еще не прибыла).
>Уже 7го июля "чайки" участвовали в бою (хотя и безрезультатном). Кроме того, читаем у Кондратьева:
>"В частности, в июле на аэродром Баин-Тумен прилетела сводная эскадрилья морских истребителей, набранная из лучших летчиков Черноморского и Балтийского флотов. В нее вошли 10 пилотов с Балтики и пятеро с Черного моря. Возглавил эскадрилью летчик-балтиец майор Новиков."
"морская" эскадрилья участвовала в боях с 24 августа


>Это как, "элита" или нет?
нет. По Вашему определению нет.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1875488.htm

>Кроме Грицевца из "элиты" в июле никто не участвовал в боях? Вы с какой-то стати отказываете "элите" в ее роли в июльских боях только потому, что Грицевец неделю-другую осваивал "чайку"?

Участвовали, но не так интенсивно как "обычные" :).

>>Август: процент "элиты" резко снижается за счет прибытия большого числа "обычных" летчиков. Небо переходит в наши руки.
>К августу "элита" свое дело уже сделала.

А почему в августе собирались отправлять вторую партию из лучших летчиков (40 человек)? А почему в августе продолжали прибывать подкрепления?


>Это уже не "обычные", а прошедшие школу боев под руководством "элиты", воодушевленные ее примером и перенявшие в чем-то ее опыт.

Нет, это обычные летчики, не погибшие в первых боевых вылетах.
Да просто посчитайте число летчиков, прибывших в августе. Их никто не учил и не воодушевлял. Их кидали в бой безо всякой подготовки. И именно они вынесли всю тяжесть боев

>>Роль элиты в боях на Халхин-Голе это в значительной мере миф, вызванный на мой взгляд, самопиаром Смушкевича и Ко.
>Не нахожу аргументацию Вашего взгляда достаточной.

Почитайте кусок отчета, который я приложил.
Если бы было написано: группой «Отца» было обучено ННН пилотов, проведено столько-то учебных вылетов на отработку слетанности звеньев, столько-то на отработку слетанности эскадрилий, столько-то еще на что-то, это был бы отчет.

А когда пишут, с прибытием группы отца все стало в шоколаде, это не отчет, это самопеар :)




>Оценку давал полковник Куцевалов, который никакого отношения к "группе Смушкевича" не имел. Тезис с самопиаром недоказан. Кстати, в чем состоит приукрашивание своих достижений? Слишком большие счета асов?

Я не совсем понимаю, почему этот отчет называется отчетом Куцевалова. Но пусть так.
Деятельность Куцевалова в майских боях комиссией Гусева была названа неудовлетворительной, наравне с прежним командованием ВВС ОК и ЗабВО.Я предположу, что у Куцевалова не было мотивов объективного отражения его деятельности. И у него была возможность повлиять на отчет, а вот у Изотова нет
Приукрашивание достижений состоит в умножении числа одержанных побед, например в бою 22 июня. Цифра в 7 чудесным образом превратилась в 31. Согласитесь 15 своих потерь и 7 побед это не так оптимистично, как 15 потерь и 31 победа.

>> Соответственно, вольно или невольно летчики, прибывшие со Смушкевичем были обречены на "успех", независимо от их реальных достижений.
>Никакой "обреченности" не было. Негативная оценка была вполне объективной, а достижения - реальными.

Пожалуйста объясните мне, почему Евгений Степанов получил ГСС, а Матюнин нет?


>А вся - это сколько?

Много больше, когда в августе собирались посылать на Х-Г вторую группу асов, в предварительный список «элиты» вошло около 40 человек. Весной 39 года Серов считал возможным собрать три полка "элиты".

>>не 48, а 36
>Источник?

РГВА

>>они не были пилотами, в основном они были инструкторами по технике пилотирования бригад и полков, а также командирами эскадрилий и помощниками командиров эскадрилий
>Да-да. И ГСС были получены за героический инструктаж.

Не надо передергивать. Они прибыли на Х-Г не пилотами, а инструкторами по ТП, командирами и помощниками эскадрилий.


>>Евгений Антонов не был на Х-Г
>Да, это ошибка.
>>Сергей Грицевец не входил в т.н. группу Смушкевича
>Тем не менее, он относился к "элите".
>>Виктор Кустов не входил в т.н. группу Смушкевича
>См.выше.

Вас устраивает такой процент ошибок? Вы считаете возможным строить свою аргументацию на мемуарах неназванных летчиков и книге, каждый абзац которой требует значительной правки, как я и показал Вам?

>>не взять в свои руки, а участовать
>Смушкевич - только участвовал? Кравченко полком не командовал.

Именно его я и посчитал, когда говорил про одного командира полка J

>>не всем лично принять, а некоторым
>Многим.

Ок

>>не все их них встали во главе полков и эскадрилий. Из шести полков, выходцами из группы Смушкевича, был возглавлен один. С эскадрильями та же пропорция.
>У Кондратьева: "Необходимо отметить, что летчики из различных полков, отправленные в «халхингольскую командировку», обычно проходили в документах под своими прежними должностями. Так, например, капитан Евгений Степанов, будучи на Халхин-Голе исполняющим обязанности командира эскадрильи 22-го иап, по документам продолжал числиться инспектором по технике пилотирования 19-го иап, расквартированного в Ленинградском военном округе."

Я не готов сказать про все документы, но из оперативных документов понятно (за редким исключением) кто какой эскадрильей командовал. И 3-я эскадрилья 70 иап так и называется Эскадрилья Степанова. Посмотрите-ка Кондратьева (про бой 22 июня)

>>Смушкевич не возглавлял ВВС 57 ОК или 1 АГ.
>Кто возглавлял АГ на Х-Г?

Гусев А.И.
От Slon-76
К Bigfoot (08.09.2009 00:15:02)
Дата 08.09.2009 00:30:50

Re: встряну


>>3. ситуация изменилась не после этого :)
>Она изменилась в том числе и _вследствие_ этого.

Т.е. уже не "только благодаря"?

>Так что, никаких заблуждений. Пусть счета асов из "элиты" даже будут несколько преувеличены, но их роль в боях на Х-Г отрицать бессмысленно.

Этого никто и не делает. Я, лично, только против переоценки их роли в ущерб остальным.
От Bigfoot
К Slon-76 (08.09.2009 00:30:50)
Дата 08.09.2009 00:59:07

Re: встряну

>Т.е. уже не "только благодаря"?
А я где-то утверждал, что "только"?
>Этого никто и не делает.
Делают. См. постинги ув.deruluft.
От Slon-76
К Bigfoot (08.09.2009 00:59:07)
Дата 08.09.2009 09:39:02

Re: встряну

>>Т.е. уже не "только благодаря"?
>А я где-то утверждал, что "только"?

"Ок, сойдемся на том, что влияние элиты на ситуацию было огромным и только благодаря ей удалось быстро исправить положение."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1875184.htm

>>Этого никто и не делает.
>Делают. См. постинги ув.deruluft.

Насколько я понял, отрицается не роль советских асов вообще, а решающая роль группы Смушкевича в боях за господство в воздухе.
От Bigfoot
К Slon-76 (08.09.2009 09:39:02)
Дата 09.09.2009 01:40:01

Re: встряну

>"Ок, сойдемся на том, что влияние элиты на ситуацию было огромным и только благодаря ей удалось быстро исправить положение."
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1875184.htm
Там стоит "быстро". "Только" относится именно к этой характеристике, а не завоеванию превосходства в воздухе вообще.
>Насколько я понял, отрицается не роль советских асов вообще, а решающая роль группы Смушкевича в боях за господство в воздухе.
Давайте говорить об "элите" - всех, кто был отобран и прислан на Х-Г в силу своего боевого или летного опыта. Их роль не сводится исключительно к боям, но и к руководству действиями, и к обучению. Но и в боях они себя проявили очень достойно, показав высокую результативность.
От Slon-76
К Bigfoot (07.09.2009 15:54:40)
Дата 07.09.2009 16:26:37

Re: Продолжим.

>>А вот люди, плотно Х-Г занимающиеся так не считают.
>Ну, поделитесь ссылками на работы этих людей. С интересом ознакомлюсь.

Увы и ах. Они ничего не написали. Из печатного только Кондратьевская мурзилка имеется.
Не знаю, есть ли у Вас причины верить мне на слово, но они реально круче Кондратьева, что признает и сам Кондратьев.

>>Естественно, что опытные пилоты продемонстрируют лучшие результаты по сравенению с неопытными. Но вот например уже третий в кондратьевском списке - вполне себе заурядный М.П. Нога, безо всякого боевого опыта.

>Епонский бог. Что за манера делать по одному примеру вывод обо всем наборе? Да, там тоже есть "неэлитные". Но их меньшинство.

И о чем это говорит? Войну выйграла "элита"? Скорее о том, что Вы допускаете необоснованные утверждения.
Не поленился посмотрел первую двадцатку у Кондратьева. В их числе 5 "испанцев" и трое, отметившиеся победами к Китае.
Будете и дальше настаивать на "большинство из элиты"?

>>Пяты - то же самое, С.П. Данилов участвовал в боях в Испании, но прибыл на Х-Г не в группе Смушкевича, а как командир группы летчиков 59-й бригады ВВС ЛВО, где был командиром полка.
>То, что он прибыл не в группе Смушкевича, не изменяет его принадлежности к "элите" ВВС РККА.

Т.е. полгода в Испании автоматически причесляют человека к "элите" ВВС РККА?


>>К тому же, извините за прямоту, но представление о воздушной войне как о цепочке воздушных боев - это несколько примитивно.
>Да что Вы говорите? И давно Вы это поняли? 8-)))) Налицо ФАКТ: на Х-Г отправили туеву хучу супер-асов ВВС РККА, после чего ситуация изменилась. Но даже для асов тамошние бои не были легкой охотой.

Туева хуча, говорите? Смотрите выше.

>>Да ну? А то, что едва немцы убирали свою авиацию с одного участка фронта там начинала наша авиация бесчинствовать даже в 41-м это как? Не результат количественного перевеса?
>А там, где была немецкая авиация, наша обычно несла тяжелые потери и не имела превосходства в воздухе. И почему-то именно эти участки фронта были наиболее важными.

И чего ж это немцы войну то проиграли.... Даже странно.

>>И к слову, мы говорим о возможностях, а не о качестве ВВС. А количество на возможности влияет самым непосредственным образом.
>Мы говорим именно О КАЧЕСТВЕ - почитайте внимательно стартовый пост топика. Про количество зачем-то стали говорить Вы.

Потому что отделять одно от другого, на мой взгляд, абсурд.
Если бы у наших ВВС было три Мессера 262 на которых летали бы Покрышкин, Кожедуб и, скажем, Шестаков, качество наших ВВС было бы высоченным, но толку в этом не было бы никакого.


От Bigfoot
К Slon-76 (07.09.2009 16:26:37)
Дата 07.09.2009 16:56:47

Re: Продолжим.

>Увы и ах. Они ничего не написали.
Ах, какое несчастье. Зачем же они тогда "серьезно занимались"?
>Не знаю, есть ли у Вас причины верить мне на слово, но они реально круче Кондратьева, что признает и сам Кондратьев.
Подобных причин у меня нет. Уж извините.
>И о чем это говорит? Войну выйграла "элита"? Скорее о том, что Вы допускаете необоснованные утверждения.
>Не поленился посмотрел первую двадцатку у Кондратьева. В их числе 5 "испанцев" и трое, отметившиеся победами к Китае.
А что, тот же Рахов - уже не "элита", да? 8-))
>Будете и дальше настаивать на "большинство из элиты"?
Буду.
>Т.е. полгода в Испании автоматически причесляют человека к "элите" ВВС РККА?
Нет. Чтобы попасть в Испанию, нужно УЖЕ было проявить себя.
>Туева хуча, говорите? Смотрите выше.
А что мне смотреть? Выше ничего противоречащего нет.
>И чего ж это немцы войну то проиграли.... Даже странно.
Да ничего странного. Если учесть цену победы.
>Потому что отделять одно от другого, на мой взгляд, абсурд.
У Вас достаточно странный взгляд.
>Если бы у наших ВВС было три Мессера 262 на которых летали бы Покрышкин, Кожедуб и, скажем, Шестаков, качество наших ВВС было бы высоченным, но толку в этом не было бы никакого.
Я не люблю вздорных аналогий.
От Slon-76
К Bigfoot (07.09.2009 16:56:47)
Дата 07.09.2009 17:15:36

Re: Продолжим.

>>Увы и ах. Они ничего не написали.
>Ах, какое несчастье. Зачем же они тогда "серьезно занимались"?

А Вы много чего написали? Или Ваши слова - позиция дилетанта?

>>Не знаю, есть ли у Вас причины верить мне на слово, но они реально круче Кондратьева, что признает и сам Кондратьев.
>Подобных причин у меня нет. Уж извините.

Мне это не принципиально. Ничего страшного.

>>Не поленился посмотрел первую двадцатку у Кондратьева. В их числе 5 "испанцев" и трое, отметившиеся победами к Китае.
>А что, тот же Рахов - уже не "элита", да? 8-))
>>Будете и дальше настаивать на "большинство из элиты"?
>Буду.

Ну а теперь-то чем аргументируете? :)
Или это уже упряство простое поперло?

>>Т.е. полгода в Испании автоматически причесляют человека к "элите" ВВС РККА?
>Нет. Чтобы попасть в Испанию, нужно УЖЕ было проявить себя.

У, да Вы в "Испании" еще хуже "плаваете". Вы можете сборник мифов о довоенных конфликтов подготовить...

>>Туева хуча, говорите? Смотрите выше.
>А что мне смотреть? Выше ничего противоречащего нет.

Т.е. то, что 12 и 20 самых результативных летчиков никакого отношения к "элите" не имели на Ваш тезис о том, что большинство побед было одержано "элитой" никакого влияния не оказывает.
Спорить с Вами будет труднее, чем казалось вначале...

>>Потому что отделять одно от другого, на мой взгляд, абсурд.
>У Вас достаточно странный взгляд.

А что в нем странного? Не считаете численное превосходство важным критерием?
И Вы бы более развернутые ответы давали. А то "буду", странно". Не хотите говорить - не говорите. А хотите - уважайте собеседника, не затавляйте его ломать голову, догадываясь, что Вы хотели сказать.

От Alex Medvedev
К Slon-76 (07.09.2009 17:15:36)
Дата 07.09.2009 18:08:01

Просто гражданин любит рассуждать с апломбом о том, о чем не знает

"Несмотря на то что многие летчики были не первого года службы, налет в частях большинства из них до прибытия в Испанию находился в диапазоне 30-40 часов...

Всего в категорию "трусов" в документах было записано 6 пилотов - Будим Ф.З., Вараксин П.И., Кухарев В.А., Романов н.Н., Зубенко Ф.Н. и Григорьев А.Г. Жалуясь на здоровье, эти летчики не сделали ни одного боевого вылета,исключение составляют Зубенко и Григорьев, которые все же смогли совершить несколько вылетов"
От Bigfoot
К Slon-76 (07.09.2009 17:15:36)
Дата 07.09.2009 17:38:33

Re: Продолжим.

>А Вы много чего написали? Или Ваши слова - позиция дилетанта?
А я себя не выставляю в роли исследователя и великого знатока вопроса.
>Ну а теперь-то чем аргументируете? :)
Тем, что подсчеты Ваши некорректные - пример выше указан.
>У, да Вы в "Испании" еще хуже "плаваете". Вы можете сборник мифов о довоенных конфликтов подготовить...
Да-да, в Испанию посылали тех, кто только что сделал первый вылет. Может, хватит демагогии-то?
>Т.е. то, что 12 и 20 самых результативных летчиков никакого отношения к "элите" не имели
Во-первых, ограничение первой двадцаткой - не совсем корректно. Во-вторых, "элита" все равно сбила больше и в этой двадцатке.
>на Ваш тезис о том, что большинство побед было одержано "элитой" никакого влияния не оказывает.
Это не тезис. Это было предположение. Ок, сойдемся на том, что влияние элиты на ситуацию было огромным и только благодаря ей удалось быстро исправить положение.
>А что в нем странного? Не считаете численное превосходство важным критерием?
Нет, я просто отделяю мухи от котлет.
>А хотите - уважайте собеседника, не затавляйте его ломать голову, догадываясь, что Вы хотели сказать.
В свою очередь, собеседнику было бы неплохо думать над предметом беседы и не уводить ее в сторону.
От Slon-76
К Bigfoot (07.09.2009 17:38:33)
Дата 07.09.2009 18:35:21

Re: Продолжим.

>>А Вы много чего написали? Или Ваши слова - позиция дилетанта?
>А я себя не выставляю в роли исследователя и великого знатока вопроса.

А в роли кого Вы себя тогда выставляете? Хотя бы опустив слово "великий"?

>>Ну а теперь-то чем аргументируете? :)
>Тем, что подсчеты Ваши некорректные - пример выше указан.

Т.е. Вы выдвинули ничем не подкрепленный тезис о том, что "элита" сбила большинство японских самолетов, а я должен доказывать обратное? Не хотите сами сначала доказать свой тезис? Я Вам сделал выборку по первой 20-ке, Вы её считаете не корректной. Сделайте корректную, с удовольствием посмотрю. Хотя бы по любой другой двадцатке, если по всем лень.
Кстати, никаких примеров "некорректности" моих расчетов я пока не увидел. Я подсчитал в "элиту" всех, кто участвовал в конфликтах до Х-Г, а не только из группы Смушкевича.

>>У, да Вы в "Испании" еще хуже "плаваете". Вы можете сборник мифов о довоенных конфликтов подготовить...
>Да-да, в Испанию посылали тех, кто только что сделал первый вылет. Может, хватит демагогии-то?

Среди отправленных в Испанию было полно младших летчиков - низшая должность для летчика в эскадрильи. Безусловно, все они были уже зарекомендовавшими себя выдающимися пилотами... Прикажете сделать Вам полный список таковых и их процентное соотношение к остальным? Или может сами перестанете делать необоснованные утверждения? Это к вопросу о демагогии.

>>Т.е. то, что 12 и 20 самых результативных летчиков никакого отношения к "элите" не имели
>Во-первых, ограничение первой двадцаткой - не совсем корректно. Во-вторых, "элита" все равно сбила больше и в этой двадцатке.

Нормальная статистическая выжимка. Можете сделать лучше - сделайте.
И кстати, "Элита" из перовй двадцатки сбила 55 самолетов, "не элита" - 65, это без учета еше 41 групповой победы "не элиты".
Дальше будете заставлять меня математикой заниматься, или для разнообразия сами проверите хотя бы одно из своих заявлений?

>>на Ваш тезис о том, что большинство побед было одержано "элитой" никакого влияния не оказывает.
>Это не тезис. Это было предположение. Ок, сойдемся на том, что влияние элиты на ситуацию было огромным и только благодаря ей удалось быстро исправить положение.

Нет, не сойдемся. Ибо это не так. Положительное влияние они, безусловно, оказали, однако отнюдь не "только благодаря" ему, да и на счет "огромное" я бы поостерегся...

>>А хотите - уважайте собеседника, не затавляйте его ломать голову, догадываясь, что Вы хотели сказать.
>В свою очередь, собеседнику было бы неплохо думать над предметом беседы и не уводить ее в сторону.

Вы посмотрите на большинство веток на форуме. В том числе и на эту. Заявленная тема обсуждается далеко не всеми. И вообще балалайку на счет "несмотря на колоссальное численное превосходство наша авиация облажалась и на Х-Г и в СФВ" завел не я.
А вообще показательно, что Вы про исходный пост сейчас вспомнили. Аргументы заканчиваются?
От Bigfoot
К Slon-76 (07.09.2009 18:35:21)
Дата 07.09.2009 18:58:53

Re: Продолжим.

>А в роли кого Вы себя тогда выставляете? Хотя бы опустив слово "великий"?
Дилетанта, интересующегося теми событиями. Не более. А Вы?
>Т.е. Вы выдвинули ничем не подкрепленный тезис о том, что "элита" сбила большинство японских самолетов, а я должен доказывать обратное?
Второй раз повторяю: это было _предположение_. Как выяснилось, элита ПО ПЕРВОЙ ДВАДЦАТКЕ таки-сбила больше. Но по всему кондратьевскому списку - примерное равенство. Что говорит об огромной роли "элиты" в тех событиях.
>Кстати, никаких примеров "некорректности" моих расчетов я пока не увидел. Я подсчитал в "элиту" всех, кто участвовал в конфликтах до Х-Г, а не только из группы Смушкевича.
Повторяю вопрос, а Рахов - это уже не "элита"? 8-)
>Среди отправленных в Испанию было полно младших летчиков - низшая должность для летчика в эскадрильи. Безусловно, все они были уже зарекомендовавшими себя выдающимися пилотами...
Нет, но они проходили отбор - существовала комиссия. И учитывались их достижения при обучении. Именно это я и подразумевал под словами "проявившие себя". Или Вы будете утверждать, что в Испанию послылали любого летчика, стоило ему захотеть?
>И кстати, "Элита" из перовй двадцатки сбила 55 самолетов,
По моим подсчетам - 59
>"не элита" - 65
54
Будем сверять пофамильно?
>это без учета еше 41 групповой победы "не элиты".
А как насчет групповых побед "элиты"?
>Дальше будете заставлять меня математикой заниматься, или для разнообразия сами проверите хотя бы одно из своих заявлений?
Я проверил. Вижу, что Вы либо ошиблись в арифметических подсчетах, либо кого-то ошибочно отнесли не в ту группу.
>Нет, не сойдемся. Ибо это не так.
Это - так.
>Положительное влияние они, безусловно, оказали, однако отнюдь не "только благодаря" ему, да и на счет "огромное" я бы поостерегся...
Дааа??? А примерно половина сбитых даже по "кондратьевскому списку" - это так, ерунда на постном масле. Прэлестно, прэлестно.
>Вы посмотрите на большинство веток на форуме. В том числе и на эту. Заявленная тема обсуждается далеко не всеми.
Меня "не все" мало волнуют.
>А вообще показательно, что Вы про исходный пост сейчас вспомнили. Аргументы заканчиваются?
Вообще, показательно что сами бы Вы и не вспомнили. Это к вопросу уважения к собеседнику.
От Slon-76
К Bigfoot (07.09.2009 18:58:53)
Дата 07.09.2009 19:54:19

Re: Продолжим.

>>А в роли кого Вы себя тогда выставляете? Хотя бы опустив слово "великий"?
>Дилетанта, интересующегося теми событиями. Не более. А Вы?

Если брать Х-Г - то однозначно я Ваш коллега.
В отношении ВВС РККА в финскую скромно отнесу себя к специалистам.

>Повторяю вопрос, а Рахов - это уже не "элита"? 8-)

Ну строго говоря в боевых действиях он до Х-Г не участвовал, но если вспомнить его "испытательское прошлое"... Хотя испытатель и боевой летчик - не совсем одно и то же. В общем я не знаю, куда его отнести. Ну пусть будет элита, так сказать постфактум.

>>Среди отправленных в Испанию было полно младших летчиков - низшая должность для летчика в эскадрильи. Безусловно, все они были уже зарекомендовавшими себя выдающимися пилотами...
>Нет, но они проходили отбор - существовала комиссия. И учитывались их достижения при обучении. Именно это я и подразумевал под словами "проявившие себя". Или Вы будете утверждать, что в Испанию послылали любого летчика, стоило ему захотеть?

Иногда пытались и тех, кто не хотел совсем. А вообще я же говорю - давайте развернтуые ответы. Откуда я знаю, что Вы имеете в виду.
А в принципе, факт что человека направили в Испанию может говорить о том, что он, возможно, имел уровень чуть выше среднего. А может и не имел. Я критериев отбора не знаю.

>>И кстати, "Элита" из перовй двадцатки сбила 55 самолетов,
>По моим подсчетам - 59
>>"не элита" - 65
>54
>Будем сверять пофамильно?
>>это без учета еше 41 групповой победы "не элиты".
>А как насчет групповых побед "элиты"?
>>Дальше будете заставлять меня математикой заниматься, или для разнообразия сами проверите хотя бы одно из своих заявлений?
>Я проверил. Вижу, что Вы либо ошиблись в арифметических подсчетах, либо кого-то ошибочно отнесли не в ту группу.

Может быть... Посчитаем "элиту":

Грицевец - 12
Жердев - 11
Данилов - 8
Зайцев - 6
Кравченко - 5
Найденко - 5
Смирнов - 4
Слуцков - 4
= 55

+ Рахов - 8 (6)

Кого я не пропустил?

>>Нет, не сойдемся. Ибо это не так.
>Это - так.
Нет не так! :))


>>Положительное влияние они, безусловно, оказали, однако отнюдь не "только благодаря" ему, да и на счет "огромное" я бы поостерегся...
>Дааа??? А примерно половина сбитых даже по "кондратьевскому списку" - это так, ерунда на постном масле. Прэлестно, прэлестно.

Во-первых, почему половина? 41 (35, если вычесть Рахова) групповую победу Вы за достижение не считаете?
Во-вторых, не удивительно, что до половины ЛИЧНЫХ побед одержано опытными пилотами, но вторая-то половина что, "ерунда на постном масле"?"Прэлестно, прэлестно"?
Это вообще нормльное соотношение для любых ВВС, однако это не означает, что все ВВС живут исключительно за счет некой "элиты". По этой логике у финнов вообще тогда не пилоты, а нирчтожества какие-то. У них там за асами какой-то запредельный процент побед (лень сейчас скать цифирку, если честно)

>>Вы посмотрите на большинство веток на форуме. В том числе и на эту. Заявленная тема обсуждается далеко не всеми.
>Меня "не все" мало волнуют.

Почему же Вы тратите время на меня? Я то определенно из числа "не всех". Вам любопытен разговор или просто время убиваете?

>>А вообще показательно, что Вы про исходный пост сейчас вспомнили. Аргументы заканчиваются?
>Вообще, показательно что сами бы Вы и не вспомнили. Это к вопросу уважения к собеседнику.

К Вам - с исключительным уважением. Хотя бы за упорство в отстаивании своей точки зрения.
От Bigfoot
К Slon-76 (07.09.2009 19:54:19)
Дата 08.09.2009 00:48:06

Re: Продолжим.

>Если брать Х-Г - то однозначно я Ваш коллега. В отношении ВВС РККА в финскую скромно отнесу себя к специалистам.
Я не специалист в области военной истории. Я не работал в архивах. Все мои источники - это публикации тех, кого можно назвать "специалистами". Насчет участия ВВС РККА в Финской я уже признал свою ошибку.
>Ну строго говоря в боевых действиях он до Х-Г не участвовал, но если вспомнить его "испытательское прошлое"... Хотя испытатель и боевой летчик - не совсем одно и то же. В общем я не знаю, куда его отнести. Ну пусть будет элита, так сказать постфактум.
Он входил в "группу Смушкевича". И даже без опыта боев его летные навыки были гораздо выше среднего уровня. Что не замедлило сказаться. Нет никаких причин не относить его к "элите".
>Иногда пытались и тех, кто не хотел совсем.
И много таких было? Вопрос без подколки - мне действительно интересно.
>А в принципе, факт что человека направили в Испанию может говорить о том, что он, возможно, имел уровень чуть выше среднего.
Или "не чуть" - туда было направлено немало опытных летчиков.
>А может и не имел. Я критериев отбора не знаю.
А зачем было создавать комиссию, если не учитывать успехи в летной учебе?
>Слуцков - 4
Вот и ошибка. Его в списке топ-20 нет.
>+ Рахов - 8 (6) Кого я не пропустил?
Теперь все. И получается 59. Что больше 54. :)
>Нет не так! :))
Да так, так. Если честно смотреть фактам в лицо. :)
>Во-первых, почему половина? 41 (35, если вычесть Рахова) групповую победу Вы за достижение не считаете?
Еще раз, сколько групповых у "элиты", к которой мы таки-отнесем Рахова?
>Во-вторых, не удивительно, что до половины ЛИЧНЫХ побед одержано опытными пилотами, но вторая-то половина что, "ерунда на постном масле"?"Прэлестно, прэлестно"?
Нет. Просто "элитных" пилотов было гораздо меньше, чем "неэлитных". А вклад - сравнимый. Нормально это было бы, если бы в списке значились асы из состава строевых частей на ТВД (как Нога, Ворожейкин и т.д.).
>Это вообще нормльное соотношение для любых ВВС
Можно статистику по этим самым "любым" ВВС?
>однако это не означает, что все ВВС живут исключительно за счет некой "элиты".
Опять пошли какие-то отвлеченные теоретические рассуждения. В боях на Х-Г "элита" сыграла ОЧЕНЬ большую роль - и не только непосредственным участием в боях.
>По этой логике у финнов вообще тогда не пилоты, а нирчтожества какие-то. У них там за асами какой-то запредельный процент побед (лень сейчас скать цифирку, если честно)
Это какая-то странная логика, которую Вы сами себе придумали.
>Почему же Вы тратите время на меня? Я то определенно из числа "не всех". Вам любопытен разговор или просто время убиваете?
Трачу потому, что надеюсь на нормальную дискуссию (что, в принципе, вполне удается). Разговор - любопытен. Считайте, что Вы побуждаете меня к познанию. :)
От Slon-76
К Bigfoot (08.09.2009 00:48:06)
Дата 08.09.2009 10:04:49

Re: Продолжим.


>>Иногда пытались и тех, кто не хотел совсем.
>И много таких было? Вопрос без подколки - мне действительно интересно.

По известным случаям человек 15-20 наберется.

>>А в принципе, факт что человека направили в Испанию может говорить о том, что он, возможно, имел уровень чуть выше среднего.
>Или "не чуть" - туда было направлено немало опытных летчиков.

Безусловно. Туда и командиры звеньев и командиры эскадрилий ездили. Но большое количество "младших летчиков" заставляет усомнится в том, что все отправляемые в испанию пилоты были высококласными летчиками.

>>А может и не имел. Я критериев отбора не знаю.
>А зачем было создавать комиссию, если не учитывать успехи в летной учебе?

Да мало ли зачем. Мы сейчас уйдем в дебри непознанного. Вы знаете критерий отбора летчиков этими коммисиями, как они этих летчиков проверяли, степень формализма в их работе, состав и т.д. и т.п? Я вот лично не знаю, поэтому не могу ответить на Ваш вопрос.
Еще я сильно подозреваю, что процент желающих попасть в Испанию сильных пилотов по мере затягивания конфликта сильно поубавился, а летчики по-преженему были нужны, что привело к появлению "добровольно-принудительной системы", о чем говорит факт появления "отказников".

>>Слуцков - 4
>Вот и ошибка. Его в списке топ-20 нет.

В моем издани Кондратьева он на 20 месте.

>>Во-первых, почему половина? 41 (35, если вычесть Рахова) групповую победу Вы за достижение не считаете?
>Еще раз, сколько групповых у "элиты", к которой мы таки-отнесем Рахова?

6. Все Рахова

>>Во-вторых, не удивительно, что до половины ЛИЧНЫХ побед одержано опытными пилотами, но вторая-то половина что, "ерунда на постном масле"?"Прэлестно, прэлестно"?
>Нет. Просто "элитных" пилотов было гораздо меньше, чем "неэлитных". А вклад - сравнимый. Нормально это было бы, если бы в списке значились асы из состава строевых частей на ТВД (как Нога, Ворожейкин и т.д.).

А они не значаться? Чего-то я не понял. 3 и 6-е места. Или Вы о каком-то другом списке.

>>Это вообще нормльное соотношение для любых ВВС
>Можно статистику по этим самым "любым" ВВС?

Вообще это аксиома, но если Вас интересуют конкретные циферки, то я поспрашиваю.

>>однако это не означает, что все ВВС живут исключительно за счет некой "элиты".
>Опять пошли какие-то отвлеченные теоретические рассуждения. В боях на Х-Г "элита" сыграла ОЧЕНЬ большую роль - и не только непосредственным участием в боях.

Блин, да о том и речь что В ЛЮБЫХ БОЯХ элита ВВС (т.е. опытные летчики, асы) играет большую роль. Но это не принижает роли остальных.

>>По этой логике у финнов вообще тогда не пилоты, а нирчтожества какие-то. У них там за асами какой-то запредельный процент побед (лень сейчас скать цифирку, если честно)
>Это какая-то странная логика, которую Вы сами себе придумали.

Секундочку. ЕМНИП Ваша мысль была в том, что уровень наших ВВС в боях с японцами был настолько низким, что только прибытие "элиты" спасло нас от поражения и позволило вырвать победу, о чем говорит количество уничтоженных ими самолетов противника. Так?
Я Вам и отвечаю, что у финнов, ЕМНИП, на 10% "элитных" летчиков-истребителей приходится чуть ли не 90% уничтоженных самолетов. Разве это дает право считать 90% финских летчиков-истребителей бесполезными неумёхами, неспособными воевать без "элиты"?

>>Почему же Вы тратите время на меня? Я то определенно из числа "не всех". Вам любопытен разговор или просто время убиваете?
>Трачу потому, что надеюсь на нормальную дискуссию (что, в принципе, вполне удается). Разговор - любопытен. Считайте, что Вы побуждаете меня к познанию. :)

Ну вот и славненько. :)
От Bigfoot
К Slon-76 (08.09.2009 10:04:49)
Дата 08.09.2009 12:40:35

Re: Продолжим.

>По известным случаям человек 15-20 наберется.
А где об этом можно почитать?
>Безусловно. Туда и командиры звеньев и командиры эскадрилий ездили. Но большое количество "младших летчиков" заставляет усомнится в том, что все отправляемые в испанию пилоты были высококласными летчиками.
Я уже уточнил: они могли не иметь опыта, но быть способными летчиками, что учитывалось при отборе.
>Да мало ли зачем. Мы сейчас уйдем в дебри непознанного. Вы знаете критерий отбора летчиков этими коммисиями, как они этих летчиков проверяли, степень формализма в их работе, состав и т.д. и т.п? Я вот лично не знаю, поэтому не могу ответить на Ваш вопрос.
Есть воспоминания ветерана - он считал, что комиссия учитывала оценки летного мастерства при рассмотрении кандидата. Но, опять же, это один ветеран и его мнение...
>В моем издани Кондратьева он на 20 месте.
Значит, у меня другое издание.
>6. Все Рахова
Вы уверены, что других групповых побед у "элиты" не было? И что в групповых победах "неэлиты" нет вклада "элиты"?
>А они не значаться? Чего-то я не понял. 3 и 6-е места. Или Вы о каком-то другом списке.
Они значатся, но только вот все одно - доля "варягов" в топ-20 слишком велика, как и количество сбитых ими.
>Вообще это аксиома, но если Вас интересуют конкретные циферки, то я поспрашиваю.
Ок.
>Блин, да о том и речь что В ЛЮБЫХ БОЯХ элита ВВС (т.е. опытные летчики, асы) играет большую роль. Но это не принижает роли остальных.
Только не в любых боях опытных летчиков наскребают по сусекам.
>Секундочку. ЕМНИП Ваша мысль была в том, что уровень наших ВВС в боях с японцами был настолько низким, что только прибытие "элиты" спасло нас от поражения и позволило вырвать победу, о чем говорит количество уничтоженных ими самолетов противника. Так?
Нет, не так. Прибытие "элиты" помогло ускорить достижение паритета и снизить потери, но главное - "элита" демонстрировала КАК нужно драться. Воодушевляла примером.
>Я Вам и отвечаю, что у финнов, ЕМНИП, на 10% "элитных" летчиков-истребителей приходится чуть ли не 90% уничтоженных самолетов. Разве это дает право считать 90% финских летчиков-истребителей бесполезными неумёхами, неспособными воевать без "элиты"?
Нет, конечно. Только вот "элитные" финны не посылались из Хельсинки специальным самолетом. И не выскребались из флотской авиации.
От Slon-76
К Bigfoot (08.09.2009 12:40:35)
Дата 08.09.2009 19:43:59

Re: Продолжим.

>>По известным случаям человек 15-20 наберется.
>А где об этом можно почитать?

У Абросова, напрмер.

http://www.goodreads.ru/books/1814061/default.aspx

Правда это второе, урезанное, издание. Я его не листал.

>>Безусловно. Туда и командиры звеньев и командиры эскадрилий ездили. Но большое количество "младших летчиков" заставляет усомнится в том, что все отправляемые в испанию пилоты были высококласными летчиками.
>Я уже уточнил: они могли не иметь опыта, но быть способными летчиками, что учитывалось при отборе.

А могло еще быть так, что командиры частей способных пилотов "зажимали" для себя, чтобы показатели не портить. Да мало ли что могло быть. В общем чего тут гадать-то. Тут либо знаем, либо нет.
Я предлагаю вот эту Вашу мысль отставить как труднодоказуемую и трудноопровергаемую
Нет. Чтобы попасть в Испанию, нужно УЖЕ было проявить себя.

>Есть воспоминания ветерана - он считал, что комиссия учитывала оценки летного мастерства при рассмотрении кандидата. Но, опять же, это один ветеран и его мнение...

То-то и оно...

>>В моем издани Кондратьева он на 20 месте.
>Значит, у меня другое издание.

У меня 2008-го

>>6. Все Рахова
>Вы уверены, что других групповых побед у "элиты" не было? И что в групповых победах "неэлиты" нет вклада "элиты"?

Откуда. Но по крайней мере у первой 20-ки, кроме Рахова, групповых по списку Кондратьева нет. А нет - значит нет.

>>А они не значаться? Чего-то я не понял. 3 и 6-е места. Или Вы о каком-то другом списке.
>Они значатся, но только вот все одно - доля "варягов" в топ-20 слишком велика, как и количество сбитых ими.

Вообще для чистоты экспримента хорошо бы весь список прошерстить, так сказать чтобы уж наверняка долю знать. Вы не пробовали?

>>Вообще это аксиома, но если Вас интересуют конкретные циферки, то я поспрашиваю.
>Ок.
>>Блин, да о том и речь что В ЛЮБЫХ БОЯХ элита ВВС (т.е. опытные летчики, асы) играет большую роль. Но это не принижает роли остальных.
>Только не в любых боях опытных летчиков наскребают по сусекам.

По каким сусекам? Те 36-48 человек Смушкевича "по сусекам" наскребли?
Я же Вам говорил, что на фронт отправляли обычных строевых пилотов.
С тем, что численность группировки нужно было увеличить спорить не будете? А засчет чего увеличивать? Что бывших "испанцев" специально нужно было отсеивать?
Вот как из ЛВО уезжали в Монголию:
10 июня штаб ВВС ЛВО по телеграфу передал в штаб 59 авиабригады распоряжение срочно подготовить сводную группу в составе 30 летчиков, такого же числа авиатехников и двенадцати младших специалистов. Уже на следующий день группа, на 80% сформированная из состава 25 иап, под командованием помощника командира 25 иап капитана Лысункина убыла в длительную командировку в Монголию. Менее чем через месяц в аналогичную командировку убыла еще одна группа, состоящая в основном из личного состава 4 аэ 38 иап под командованием капитана Бушева.
25 июня пришла очередь 54 авиабригады. В распоряжение Начальника ВВС РККА из бригады выделялось 80 человек личного состава. Честь убыть на очередную войну выпала на долю победившего во внутрибригадном соцсоревновании 44 иап. Костяк группы составили летчики и техперсонал 3 аэ полка, а так же Управление полка во главе с командиром майором Даниловым. В Монголию убыли и некоторые другие «испанцы» бригады, в том числе майор Зайцев (командир 19 иап), майор Степанов (инспектор по технике пилотирования 19 иап) и капитан Кустов (комэск-3 44 иап).

Т.е. "испанцев" не специально собирали, а отправляли тех, кто служил в составе подразделений, как правило командиров. Практика совершенно разумная - посылать людей не толпой а в составе подразделений со своими командирами. На Х-Г уехали далеко не все "испанцы" ЛВО.
То, что на фронт отправляли наиболее боеспособные части и подразделения - тоже нормальная практика, надеюсь у Вас она возражений не вызывает? И я серьезно подозреваю, что вклад тех почти полутора сотен летчиков ЛВО (а так же и других округов) в дело победы на Х-Г будет посерьезнее, чем у группы Смушкевича вместе взятой.

>Нет, не так. Прибытие "элиты" помогло ускорить достижение паритета и снизить потери, но главное - "элита" демонстрировала КАК нужно драться. Воодушевляла примером.

Ну то что они моральный дух подняли - это наверное справедливое замечание.

>>Я Вам и отвечаю, что у финнов, ЕМНИП, на 10% "элитных" летчиков-истребителей приходится чуть ли не 90% уничтоженных самолетов. Разве это дает право считать 90% финских летчиков-истребителей бесполезными неумёхами, неспособными воевать без "элиты"?
>Нет, конечно. Только вот "элитные" финны не посылались из Хельсинки специальным самолетом. И не выскребались из флотской авиации.

Да господи, и без самолетов специальных обошлись бы на Х-Г. Просто нарасщиванием численности и качественного уровня группировки. Собственно из группы Смушкевича особено то никто и не "выстрелил". Кравченко на 10 месте.
От Bigfoot
К Slon-76 (08.09.2009 19:43:59)
Дата 09.09.2009 01:32:32

Re: Продолжим.

>У Абросова, напрмер.
Спасибо, почитаю.
>А могло еще быть так, что командиры частей способных пилотов "зажимали" для себя, чтобы показатели не портить.
А им за это по балде не настучали бы? Как-то слабо верится в подобное самоуправство. Уж сильно чревато было.
>Я предлагаю вот эту Вашу мысль отставить как труднодоказуемую и трудноопровергаемую
Не согласен. Мысль вполне здравая и имеет некоторые подтверждения. И не противоречит никаким фактам - даже негативным. Летчик, проявивший себя в учебе в мирное время, мог оказаться на войне трусом - одно другому не противоречит.
>Откуда. Но по крайней мере у первой 20-ки, кроме Рахова, групповых по списку Кондратьева нет. А нет - значит нет.
Ну, сомнения мои остаются - как-то странно, что у одних есть, а у других - нет, хотя воевали в одних условиях.
>Вообще для чистоты экспримента хорошо бы весь список прошерстить, так сказать чтобы уж наверняка долю знать. Вы не пробовали?
Пробовал, там и вне топ-20 есть фамили "элитных". Кроме того, как учесть тех, кого прислали позже на подкрепление, как тех флотских летчиков? Их, кстати, распределили по эскадрильям?
>По каким сусекам? Те 36-48 человек Смушкевича "по сусекам" наскребли?
Получается, что да. Ибо остальным, видимо, не доверяли. Иначе зачем вся эта затея?
>Я же Вам говорил, что на фронт отправляли обычных строевых пилотов.
...среди которых оказывались совсем не обычные строевые пилоты.
>С тем, что численность группировки нужно было увеличить спорить не будете? А засчет чего увеличивать? Что бывших "испанцев" специально нужно было отсеивать?
Нет, их специально высеивали.
>Вот как из ЛВО уезжали в Монголию:
>10 июня штаб ВВС ЛВО по телеграфу передал в штаб 59 авиабригады распоряжение срочно подготовить сводную группу в составе 30 летчиков, такого же числа авиатехников и двенадцати младших специалистов. Уже на следующий день группа, на 80% сформированная из состава 25 иап, под командованием помощника командира 25 иап капитана Лысункина убыла в длительную командировку в Монголию. Менее чем через месяц в аналогичную командировку убыла еще одна группа, состоящая в основном из личного состава 4 аэ 38 иап под командованием капитана Бушева.
>25 июня пришла очередь 54 авиабригады. В распоряжение Начальника ВВС РККА из бригады выделялось 80 человек личного состава. Честь убыть на очередную войну выпала на долю победившего во внутрибригадном соцсоревновании 44 иап. Костяк группы составили летчики и техперсонал 3 аэ полка, а так же Управление полка во главе с командиром майором Даниловым. В Монголию убыли и некоторые другие «испанцы» бригады, в том числе майор Зайцев (командир 19 иап), майор Степанов (инспектор по технике пилотирования 19 иап) и капитан Кустов (комэск-3 44 иап).
Снова видим отбор лучших.
>Т.е. "испанцев" не специально собирали, а отправляли тех, кто служил в составе подразделений, как правило командиров.
Не понял. Там же прямо говорится, что сводная группа - почему тогда не отправили все подразделение, раз уж специально не отбирали? Зачем было людей изымать из "родных" подразделений и создавать "сводные группы"?
>Практика совершенно разумная - посылать людей не толпой а в составе подразделений со своими командирами. На Х-Г уехали далеко не все "испанцы" ЛВО.
Практика довольно странная, если исключить тезис, что отбирали лучших. В противном случае можно было бы отправить подразделение целиком.
>То, что на фронт отправляли наиболее боеспособные части и подразделения - тоже нормальная практика, надеюсь у Вас она возражений не вызывает? И я серьезно подозреваю, что вклад тех почти полутора сотен летчиков ЛВО (а так же и других округов) в дело победы на Х-Г будет посерьезнее, чем у группы Смушкевича вместе взятой.
Ну, подозрения неплохо было бы подтвердить цифрами.
>Ну то что они моральный дух подняли - это наверное справедливое замечание.
Не только моральный дух, но и выучку.
>Да господи, и без самолетов специальных обошлись бы на Х-Г.
В реале - не обошлись. А "бы" - это уже домыслы. Или Вы считаете, что руководство советских ВВС было некомпетентно и посылала опытных летчиков на Х-Г совершенно зря?
>Просто нарасщиванием численности и качественного уровня группировки. Собственно из группы Смушкевича особено то никто и не "выстрелил". Кравченко на 10 месте.
"Просто наращивание" привело бы к еще большим потерям. Наращивание качественного уровня - это и есть присылка наиболее опытных пилотов. И почему Вы рассматриваете исключительно "группу Смушкевича", а не "элиту" вообще?
От Дмитрий Козырев
К Bigfoot (07.09.2009 14:58:02)
Дата 07.09.2009 15:08:37

Re: Продолжим.

>>А на Х-Г помогло, да и в 41-м по большому счету помогло.
>В чем оно помогло? Мы говорим о _качестве_ авиации. К чему эти перескоки на количество?

То что качество нашей авиации ниже никто вообщм и не спорит.
Речь о том насколько количество помогает отчасти скомпенсировать недостаток качества.
Сколь бы совершенными в своем деле не были белокурые рыцари недостаток количества сказывается на:
- предельном количестве боевых вылетов, которые способна совершить имеющаяся группировка ВВС
- ограничении района, в котором способны эффективно дейстовать ВВС.

Т.е. одним словом они не могут присуствовать "всегда и повсюду".

>И в 41м, к слову, нифига не помогло.

В 41-м оно помогло тем что за счет активности на вспомогательных направлениях и пассивных участках позволило сохранить кадры и обеспечить их воспроизводство. А также непрерывно питать резервами активные участки.
Таким образом "советские ВВС так и не были разгромлены" (с)
От Фукинава
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 15:08:37)
Дата 07.09.2009 15:38:53

Вот вопрос на засыпку:

А если бы белокурые рыцари решили бы иметь сопоставимые по численности с СССР ВВС в 1941 г., то насколько бы просел у них уровень подготовки? До уровня СССР? Или еще ниже?
От sss
К Фукинава (07.09.2009 15:38:53)
Дата 07.09.2009 15:57:19

хороший вопрос :)

только кто ж сейчас на него ответит...

Единственное, что можно предположить - массовая техника для таких люфтваффе была бы все-таки уровнем повыше нашей. ИМХО.

А подготовка все равно лимитировалась бы положением с горючим и с ресурсом учебных и боевых самолетов, в первую очередь. Тут должен быть предел, выше которого фрицам не прыгнуть, скорее всего не отличалась бы от аналогичной у нас.

Если в военное время - то еще и немедленной потребностью фронта в летчиках (т.е. есть или нет крайняя необходимость ускоренного выпуска для компенсации потерь). Если нет - то получше, если есть - то хуже. А такая необходимость - это следствие стратегическй обстановки и общего хода дел на фронте, т.е. вещь совершенно непредсказуемая (и к тому же "с положительной обратной связью" :).
От Андрей Чистяков
К Фукинава (07.09.2009 15:38:53)
Дата 07.09.2009 15:41:20

А если бы они посадили их сразу на реактивные, а? Нет, вы только представьте :-/ (-)
От Фукинава
К Андрей Чистяков (07.09.2009 15:41:20)
Дата 07.09.2009 15:47:56

Не-не-не

Была ли техническая вохможность наклепать много самолетов? она была.
Было ли возможно обучить хотя бы на уровне СССР-1941 или США-1942 пилотов на эти самолеты? Нет.
От Admiral
К Фукинава (07.09.2009 15:47:56)
Дата 08.09.2009 14:53:17

Вы не правы в первом пункте (+)

>Была ли техническая вохможность наклепать много самолетов? она была.
...нНт. Ссама технология сборки требовала высокопрофессионального рабочего , в отличие от конвейера в СССР им сша ( я задавал этот вопрос около года назад , так что это не моя фраза ,а ответ одного из метров)
>Было ли возможно обучить хотя бы на уровне СССР-1941 или США-1942 пилотов на эти самолеты? Нет.
...ну тут вы лучше разбираетесь
От sss
К Admiral (08.09.2009 14:53:17)
Дата 08.09.2009 15:08:25

В первом именно прав

>>Была ли техническая вохможность наклепать много самолетов? она была.

>...нНт. Ссама технология сборки требовала высокопрофессионального рабочего , в отличие от конвейера в СССР

В 1944 высокопроофессиональных рабочих стало меньше по сравнению с 1941, а годовой выпуск самолетов вырос под 40 тысяч. Причем эти самолеты были в основном более дорогих и сложных конструкций, чем в 1941, как я понимаю.
От Mike
К sss (08.09.2009 15:08:25)
Дата 08.09.2009 15:12:33

Re: В первом...

>>...нНт. Ссама технология сборки требовала высокопрофессионального рабочего , в отличие от конвейера в СССР
>
>В 1944 высокопроофессиональных рабочих стало меньше по сравнению с 1941, а годовой выпуск самолетов вырос под 40 тысяч. Причем эти самолеты были в основном более дорогих и сложных конструкций, чем в 1941, как я понимаю.

Так брак и гнали.

С уважением, Mike.
От sss
К Mike (08.09.2009 15:12:33)
Дата 08.09.2009 16:05:14

Re: В первом...

>Так брак и гнали.

По сравнению с авиатехникой мирного времени может и брак, а для мобилизационной продукции - вполне норма.

У супер-пупер-конвейерной (но тоже массовой) продукции отечественного авиапрома тоже бывало, и обшивка срывалась, и набор разрушался. Мобилизационная техника - она такая и есть.
От объект 925
К Фукинава (07.09.2009 15:47:56)
Дата 07.09.2009 15:54:18

Ре: Не-не-не

>Была ли техническая вохможность наклепать много самолетов? она была.
+++
не было. Где кадры Зин? А сырье?
Они уже в 39-м распределяли моторы по личной указивке фüхрера.
Алеxей
От Bigfoot
К Slon-76 (07.09.2009 13:21:20)
Дата 07.09.2009 13:25:07

Re: Ну, посмотрим-посмотрим...

>И-153 осенью 39-го во всю на вооружение поступает, на Х-Г уже воюет. Только у ВВС 7 армии И-153 по состоянию на 9 марта 1940 - 124 штуки, это половина от имеющихся у армии истребителей.
>И-16 тип 18 - аналогично, хотя и в меньших количествах. Тип 27 к зиме 39-го начал поступать, уже в Финлянгдии применялись.
>Еще есть вопросы по этому поводу?
Да никаких вопросов - очевидно, что данные машины еще НЕ являлись основой ВВС РККА в 1939м. Что опровергает Ваши доводы.

ЗЫ.Чистите, плиз, сообщения - оверквотинг не доставляет.
От Slon-76
К Bigfoot (07.09.2009 13:25:07)
Дата 07.09.2009 13:36:58

Re: Ну, посмотрим-посмотрим...

>>И-153 осенью 39-го во всю на вооружение поступает, на Х-Г уже воюет. Только у ВВС 7 армии И-153 по состоянию на 9 марта 1940 - 124 штуки, это половина от имеющихся у армии истребителей.
>>И-16 тип 18 - аналогично, хотя и в меньших количествах. Тип 27 к зиме 39-го начал поступать, уже в Финлянгдии применялись.
>>Еще есть вопросы по этому поводу?
>Да никаких вопросов - очевидно, что данные машины еще НЕ являлись основой ВВС РККА в 1939м. Что опровергает Ваши доводы.

Ну так и у немцев же даже тоже поди не "фридрихи" основу составляли.

>ЗЫ.Чистите, плиз, сообщения - оверквотинг не доставляет.

Я же сказал - сорвалось.
От Bigfoot
К Slon-76 (07.09.2009 13:36:58)
Дата 07.09.2009 13:39:44

Re: Ну, посмотрим-посмотрим...

>Ну так и у немцев же даже тоже поди не "фридрихи" основу составляли.
А и без "фридрихов" ситуация, увы, не дает повода к оптимизму. И в перспективе тоже.
>Я же сказал - сорвалось.
Ок, я успел раньше, чем Вы запостили.
От Дмитрий Козырев
К Bigfoot (07.09.2009 13:39:44)
Дата 07.09.2009 13:49:36

Re: Ну, посмотрим-посмотрим...

>А и без "фридрихов" ситуация, увы, не дает повода к оптимизму. И в перспективе тоже.

Так может сторонники этой точки зрения изолжат свои доводы формально и системно, нежели оголтелое "у нас все очень очень плохо"?
От Slon-76
К Bigfoot (07.09.2009 13:39:44)
Дата 07.09.2009 13:47:34

Re: Ну, посмотрим-посмотрим...

>>Ну так и у немцев же даже тоже поди не "фридрихи" основу составляли.
>А и без "фридрихов" ситуация, увы, не дает повода к оптимизму. И в перспективе тоже.

Вот это мне разжуйте пожалуйста, сколько уже спорят, но до сих пор внятного ответа нет.
Как я себе представляю.
1. В 1939 году по факту наши летчики подготовлены лучше, чем в 41-м.
Немцы еще не имеют такого внушительного боевого опыта. "Пулавчики" сбивающие 110-е - повод задуматься о перспективах Люфтваффе при встрече с более сильным противником.
2. Такого сильного отставания в качественном уровне матчасти как в 41-м в 39-м нет. У немцев еще хватает мессеров С и D модификаций, да и Е перед И-16 такого преимущества не имеют, как Ф. С другой стороны у нас уже в достаточном количестве имеются И-16 тип 10, и уже начали поступать в войска "ишаки" с М-62 и "Чайки", готовы к выпуску И-16 с М-63 (моторы мешают только).
В количественном отношении мы немцев уделываем одонозначно.
И почему все так плохо, как Вы говорите?

От Bigfoot
К Slon-76 (07.09.2009 13:47:34)
Дата 07.09.2009 14:42:42

Re: Ну, посмотрим-посмотрим...

>1. В 1939 году по факту наши летчики подготовлены лучше, чем в 41-м.
Какие есть тому свидетельства?
>Немцы еще не имеют такого внушительного боевого опыта. "Пулавчики" сбивающие 110-е - повод задуматься о перспективах Люфтваффе при встрече с более сильным противником.
Тут согласен. Но подготовка все равно существенно повыше будет - речь о массовом летчике.
>2. Такого сильного отставания в качественном уровне матчасти как в 41-м в 39-м нет. У немцев еще хватает мессеров С и D модификаций
Это сколько же?
>да и Е перед И-16 такого преимущества не имеют, как Ф.
В отчете по испытаниям 109Е у нас говорится другое.
>С другой стороны у нас уже в достаточном количестве имеются И-16 тип 10
О да, это "панадол". :)
>и уже начали поступать в войска "ишаки" с М-62 и "Чайки", готовы к выпуску И-16 с М-63 (моторы мешают только).
Это все УЖЕ морально устаревшее и не имеющее резервов для модернизации. А у немцев УЖЕ испытываются прототипы 109F.
>В количественном отношении мы немцев уделываем одонозначно.
Не поможет.
>И почему все так плохо, как Вы говорите?
Потому как нет свидетельств, что все так хорошо, как говорите Вы.
От Slon-76
К Bigfoot (07.09.2009 14:42:42)
Дата 07.09.2009 15:13:15

Re: Ну, посмотрим-посмотрим...

>>1. В 1939 году по факту наши летчики подготовлены лучше, чем в 41-м.
>Какие есть тому свидетельства?

Какие есть свидетельства обратному? А?
А в 39 году летчиков просто дольше учили. У меня вот такой аргумент. Какой у Вас?

>>Немцы еще не имеют такого внушительного боевого опыта. "Пулавчики" сбивающие 110-е - повод задуматься о перспективах Люфтваффе при встрече с более сильным противником.
>Тут согласен. Но подготовка все равно существенно повыше будет - речь о массовом летчике.

С этим никто и не спорит. Иначе просто не было бы повода вообще об этом разговаривать. При равном качестве обучения пилотов ВВС РККА немцев "вынесли бы" даже на "ишаках".
Опять же война в 39-м шла бы по любому в более щадящем для наших ВВС режиме, чем в 41-м, это на кадровом вопросе отразилось бы однозначно.
Замечу, что немцам бы пришлось бы не столько с нашими истребителями валандаться, сколько толпы СБ и ДБ-3 перехватывать. Вот они бы, конечно, крови бы потеряли порядочно.

>>2. Такого сильного отставания в качественном уровне матчасти как в 41-м в 39-м нет. У немцев еще хватает мессеров С и D модификаций
>Это сколько же?

А Вы типа не в курсе? Гугл - друг человека.
I воздушный флот:
I/JG.1 с 54 (54) Bf.109E-1
I/JG.2 c 42 (39) Bf.109E
10.(Nacht)/JG.2 c 9 (9) Bf.109C
штаб и I/JG.3 c 51 (45) Bf.109E
I/JG.20 c 21 (20) Bf.109E
I/JG.21 c 29 (28) Bf.109C и Bf.109E
J.Gr.101 (II/ZG.1) c 36 (36) Bf.109B
J.Gr.102 (I/ZG.2) c 44 (40) Bf.109D

II воздушный флот:
штаб и I/JG.26 c 51 (51) Bf.109E
II/JG.26 c 48 (44) Bf.109E
10.(Nacht)/JG.26 c 10 (8) Bf.109C
I и II/ZG.26 c 96 (92) Bf.109B и D, которые уже заменялись на Bf.110C
J.Gr.126 (или III/ZG.26) с 48 (44) Bf.109B и Bf.109C

III воздушный флот:
I/JG.51 c 47(39) Bf.109E
I/JG.52 c 39 (34) Bf.109E
J.Gr.152 (I/ZG.52) c 44 (43) Bf.109B
I и II/JG.53 с 51 (39) и 43 (41) Bf.109E
1. и 2./JG.70 c 24 (24) Bf.109E
1. и 2./JG.71 c 39 (18) Bf.109C и Bf.109Е

IV воздушный флот:
I/JG.76 c 49 (45) Bf.109E
I и II/JG.77 c 50 (43) и 50 (36) Bf.109E
J.Gr.176.40 с (39) Bf.109B и Bf.109C


>>да и Е перед И-16 такого преимущества не имеют, как Ф.
>В отчете по испытаниям 109Е у нас говорится другое.

Что, неужели что Е имеют превосходство над И-16 большее, чем Ф?

>>С другой стороны у нас уже в достаточном количестве имеются И-16 тип 10
>О да, это "панадол". :)

Не панадол, конечно, но и не "пятерка"...

>>и уже начали поступать в войска "ишаки" с М-62 и "Чайки", готовы к выпуску И-16 с М-63 (моторы мешают только).
>Это все УЖЕ морально устаревшее и не имеющее резервов для модернизации. А у немцев УЖЕ испытываются прототипы 109F.

Ну и что? В войска когда эти Ф-ки попали? До того времени еще дожить нужно было. У нас могли тот же И-180 довести, да за два года много чего могло произойти. Полагаете, наш авиапром продолжал бы все время И-16 клепать в режиме мирного времени?

>>В количественном отношении мы немцев уделываем одонозначно.
>Не поможет.

Да почему!!! Всем помогает, а нам - не поможет! Вы определенно пессимист.

>>И почему все так плохо, как Вы говорите?
>Потому как нет свидетельств, что все так хорошо, как говорите Вы.

А я и не говорю, что все хорошо. Я говорю, что все лучше, чем в 41-м.
От sss
К Bigfoot (07.09.2009 14:42:42)
Дата 07.09.2009 15:10:49

Re: Ну, посмотрим-посмотрим...

>>Немцы еще не имеют такого внушительного боевого опыта. "Пулавчики" сбивающие 110-е - повод задуматься о перспективах Люфтваффе при встрече с более сильным противником.

>Тут согласен. Но подготовка все равно существенно повыше будет - речь о массовом летчике.

Посмотрите с другой стороны: за 3 недели войны с Польшей потеряно более 500 немецких самолетов (кстати в т.ч. 67 вроде Бф.109). Т.е. 20% от всех боеготовых единиц люфтваффе потеряно за три недели войны против второразрядной (если уж глядя правде в глаза) страны с довольно слабыми ВВС. И это при фактически отсутствии резервов у люфтваффе и всех самолетах, собранных в части первой линии.

Разумеется эти потери были не даром и люфтваффе в 1939 выполнили свою задачу вполне успешно, но если представить, что с выполнением этой задачи никакой паузы нет и не предвидится, а есть война в полный рост c противником, на порядок превосходящим поляков в отношении численности. При этом от люфтваффе требуется прикрытие и поддержка сухопутных войск в масштабах куда больших, чем в операциях против польской армии и немедленно.

Сколько еще дней, недель и месяцев люфтваффе могут позволить себе ежедневные потери десятков самолетов и экипажей? Повторимся: с резервами в 1939 еще слабо. Результатом будет либо численное кратное проседание частей, либо ускоренное (т.е. недостаточно качественное) пополнение - это неизбежный выбор из двух зол в любых ВВС попавших в такое трудное положение. В любом случае, прикрытие сухопутных войск и воздействие на сухопутные войска противника очень скоро снизится по сравнению с уровнем германско-польской войны. А если люфтваффе станут неспособны прикрывать свои войска и бомбить войска противника, или, еще хуже того, уйдут со сцены - то про успешные маневренные операции стратегического масштаба можно забыть раз и навсегда.
От Валера
К sss (07.09.2009 15:10:49)
Дата 07.09.2009 18:28:36

Re: Ну, посмотрим-посмотрим...

>Посмотрите с другой стороны: за 3 недели войны с Польшей потеряно более 500 немецких самолетов (кстати в т.ч. 67 вроде Бф.109). Т.е. 20% от всех

Это по чьим данным? Распределение реальных потерь на потери от ЗА и от истребителей знаете? Я не знаю, поэтому и справшиваю. А интересно потому что у поляков были на вооружении 40мм Бофорсы.
От sss
К Валера (07.09.2009 18:28:36)
Дата 07.09.2009 20:35:19

А я ничего не говорю про польские истребители

Я даже не говорю про немцев, что "были сбиты", у немцев вообще надо было сильно постараться, чтобы попасть в категорию сбитых. Я написал всего лишь "потеряно". Т.е. наличный состав люфтваффе сократился на эту величину в период с 1 до (кажется) 27 сентября. Известные мне безвозвратные потери (тупо суммированием по типам, на самом деле возможно цифра несколько больше, но эти были потеряны практически достоверно) получаются 213 самолетов. 279 самолетов получили повреждения, приведшие к временному выходу из строя. (Эта цифра вообще много где встречалась, первоисточник не скажу сейчас, саму цифирь видел в "Военных дневниках люфтваффе")

Численное сокращение по некоторым классам самолетов было до 30%, а по одномоторным истребителям, например, был безвозврат 15%: 67 из 459, притом боеготовыми на 1.09 было только 220.

>Распределение реальных потерь на потери от ЗА и от истребителей знаете? Я не знаю, поэтому и справшиваю.

Практически везде упоминается, что большая часть была сбита огнем с земли. С другой стороны большую часть двухмоторных бомбардировщиков сбили истребители, что само по себе странно.

>А интересно потому что у поляков были на вооружении 40мм Бофорсы.

Вот с этим надо разбираться, я честно говоря не оч. представляю сколько было зенитного вооружения у польской армии. На уровне бла-бла-бла слабость зенитного вооружения польской армии пинают все кому не лень, начиная с Черчилля и самих немцев, но если у них действительно с зенитным оружием было лучше, чем в КА, то это серьезный контраргумент.
От Валера
К sss (07.09.2009 20:35:19)
Дата 07.09.2009 22:22:06

Re: А я...

>>Вот с этим надо разбираться, я честно говоря не оч. представляю сколько было зенитного вооружения у польской армии. На уровне бла-бла-бла слабость зенитного вооружения польской армии пинают все кому не лень, начиная с Черчилля и самих немцев, но если у них действительно с зенитным оружием было лучше, чем в КА, то это серьезный контраргумент.

Вот здесь можно кое-что про польскую зенитную артиллерию посмотреть. На польском правда, но думаю трудностей особых с прочтением не будет. Если будут - помогу перевести. http://www.wso.wroc.pl/wydzialy/WPiKBN/pid/2007/zn_3_2007/Andruszkiewicz.pdf
От Валера
К sss (07.09.2009 20:35:19)
Дата 07.09.2009 20:44:53

Re: А я...

>>>А интересно потому что у поляков были на вооружении 40мм Бофорсы.
>
>Вот с этим надо разбираться, я честно говоря не оч. представляю сколько было зенитного вооружения у польской армии. На уровне бла-бла-бла слабость зенитного вооружения польской армии пинают все кому не лень, начиная с Черчилля и самих немцев, но если у них действительно с зенитным оружием было лучше, чем в КА, то это серьезный контраргумент.

Ну вы же сами пишете что большая часть немецких потерь от огня с земли. Поляки в своих книгах тоже приводят 105 самолётов, сбитых зенитками против 50-80 по разным данным сбитых истребителями. 40-мм Бофорсы у поляков были 100%. Про количекство не скажу сейчас. Забыл. Но в товарных количествах.
От Forger
К sss (07.09.2009 15:10:49)
Дата 07.09.2009 17:42:21

Есть такая штука - историки

Так вот немцы очень красиво превратили свои ГРОМАДНЫЕ потери в польской войне в победу. У меня есть чудесная стать во французском то ли Авиасьон Магазэн, то ли еще в чем-то с фоторепортажем о польской войне. Начало 80-ых годов. Одни сбитые Караси, Р-11 , немцы позирующие у Лосей без капотов... И все.... А 500 сбитых своих прошло мимо. И это спустя почти 40 лет после начала войны. А мы сегодня в очередной раз восхитимся стальной статью люфтов и скажем, что они были непобедимы, особенно в 39 году.
От Валера
К Forger (07.09.2009 17:42:21)
Дата 07.09.2009 18:41:27

Re: Есть такая...

>Так вот немцы очень красиво превратили свои ГРОМАДНЫЕ потери в польской войне в победу. У меня есть чудесная стать во французском то ли Авиасьон Магазэн, то ли еще в чем-то с фоторепортажем о польской войне. Начало 80-ых годов. Одни сбитые Караси, Р-11 , немцы позирующие у Лосей без капотов... И все.... А 500 сбитых своих прошло мимо. И это спустя почти 40 лет после начала войны. А мы сегодня в очередной раз восхитимся стальной статью люфтов и скажем, что они были непобедимы, особенно в 39 году.

Откуда цифра в 500 безвозврата у немцев нарисовалась, когда даже поляки дают не более 250 клеймов???

http://vif2ne.ru/nvi/forum/archive/54/54015.htm

Według ksiązki "Luftwaffe nad Polską" Mariusa Emmerlinga Niemcy starcili bezpowrotnie 247 samolotów (91 na skutek wypadków, 156 zestrzelonych przez art.plot i polskie myśliwce). Wg jego szacunków art. plot. zestrzeliła 105 samoltów polskie mysliwce ok. 50. To sa straty od 100% do 60% uszkodzenia maszyny. Straty bezpowrotne
Obok nich są straty < 60%, ponad 200 samoltów

Praca ta jest bardzo tendencyjna (autor przyjał za zestrzelony przez stone Polska samolot , który miał od 60 do 100% uszkodzenia. Napisana w 2002 roku

Straty wg. Jerzego Cynka "Polskie lotnictwo mysliwskie w boju wrześniowym" z 2000 roku
Luftwaffe straciło nad Polską ok 240 samolotów bezpowrotnie oraz 263 uszkodzonych (<60%) na samolotów bezpowrotnie stracone przypada wg. jego badań 170-180 samolotów zniszczonych na skutek
ostrzał art. plot i mysliwców.
Luftwaffe wykonała ok. 33.000 samolotlotów. Reszta strat ok. 60-70 samolotów to straty w powstaleh z innych powodów awarie sprzętu, błąd pilota, złe warunki, ect. atmosferyczne ect.
Poskie mysliwce miały zestrzeliły 97 samolotów niemieckich (+3 zaliczone sowieckie) reszta to dzieło polskiej OPL)


Книга Мариуша Эммерлинга "Люфтваффе над Польшей" приводит немецкие безвозвратные потери над Польшей в 247 самолётов. (91 от аварий и катастроф, 156 сбитых зенитной артиллерией и истребителями) По его версии зенитная артиллерия сбила 105 немецких самолётов и около 50 сбили польские истребители. В эти потери входят самолёты, получившие от 60 до 100% повреждения. Повреждения менее 60% получили около 200 самолётов.

Откуда 500 сбитых, да ещё по умолчанию почему то всё приписывают истребителям?
От АМ
К Валера (07.09.2009 18:41:27)
Дата 07.09.2009 23:04:30

Ре: Есть такая...

>Книга Мариуша Эммерлинга "Люфтваффе над Польшей" приводит немецкие безвозвратные потери над Польшей в 247 самолётов. (91 от аварий и катастроф, 156 сбитых зенитной артиллерией и истребителями) По его версии зенитная артиллерия сбила 105 немецких самолётов и около 50 сбили польские истребители. В эти потери входят самолёты, получившие от 60 до 100% повреждения. Повреждения менее 60% получили около 200 самолётов.

>Откуда 500 сбитых, да ещё по умолчанию почему то всё приписывают истребителям?

а какова боеспособность самолёта с повреждениями менее 60%?
От марат
К АМ (07.09.2009 23:04:30)
Дата 08.09.2009 09:27:32

Ре: Есть такая...

Здравствуйте!
>
>а какова боеспособность самолёта с повреждениями менее 60%?
Подлежит ремонту в отличии от разбившегося в хлам
Марат
От объект 925
К Валера (07.09.2009 18:41:27)
Дата 07.09.2009 18:45:36

Ре: Есть такая...

>Откуда цифра в 500 безвозврата у немцев нарисовалась, когда даже поляки дают не более 250 клеймов???
+++
Например Ньюёрк Таймс от 28.09.39 ссылаясь на поляков.
Алеxей
От Валера
К объект 925 (07.09.2009 18:45:36)
Дата 07.09.2009 18:47:38

Ре: Есть такая...

>Например Ньюёрк Таймс от 28.09.39 ссылаясь на поляков.

Ну Вы что, кто же основывается на пропагандистских заявках военного времени? :)
От объект 925
К Валера (07.09.2009 18:47:38)
Дата 07.09.2009 18:49:46

Ре: Есть такая...

>Ну Вы что, кто же основывается на пропагандистских заявках военного времени? :)
+++
если будет время из дома напишу. У меня хорошая книжка сейчас в чтении. ЕМНИП, там большой процент небоевых потерь. Чуть ли не половина.
Алеxей
От Валера
К объект 925 (07.09.2009 18:49:46)
Дата 07.09.2009 19:02:38

Ре: Есть такая...

Сами поляки пишут о потерях немцев так: 91 от аварий и катастроф, зенитная артиллерия сбила 105 немецких самолётов и около 50 сбили польские истребители
От Валера
К объект 925 (07.09.2009 18:49:46)
Дата 07.09.2009 19:01:07

Ре: Есть такая...

>если будет время из дома напишу. У меня хорошая книжка сейчас в чтении. ЕМНИП, там большой процент небоевых потерь. Чуть ли не половина.

Я тут повыше привёл современные польские данные, которые на ВИФе уже были. Занижать свои победы им никакого резона.
От Дмитрий Козырев
К Slon-76 (07.09.2009 12:20:33)
Дата 07.09.2009 12:25:48

Re: Можно подробнее...

>Про финскую я уже тоже много писал. Я вообще поражаюсь, как не имея никакого представления о ходе войны в воздухе над финляндией люди берутся делать выводы о эффективности/не эффективности наших ВВС.

Зато "все знают" что Сарванто завалил 6 безоружныж ДБ.

Это как с ТБ-3 "все знают" что немцы "жгли их десятками, летавших без прикрытия", благодаря тому, что единственный эпизод наблюдал известный писатель и под впечатлением, включивший его в бессмертный роман.
От Гегемон
К badger (07.09.2009 11:35:37)
Дата 07.09.2009 11:51:25

Re: [2Гегемон] Я...

Скажу как гуманитарий

>>Думаю, насчет "юберменшей" с вундерваффе - все-таки несколько преувеличение. Немцы просто делали ставку на современное оружие и хорошо подготовленный дичный состав.
>Ага, немцы-то делали ставки, а потом мы читаем у Манштейна как советская авиация в Крыму 41 ему не давала головы поднять...
>Это ж явный показатель превосходства Люфтваффе...
Только эту советскую авиацию очень быстро вымели с неба, как только за это взялись.

>>Насчет аналогий. "Шерман", Т-34 и "Тигр" - танки все-таки одного поколения и одного технического уровня.
>Да, "Тигр" всего-то на 20 тонн тяжелее :) Это ж мелочи просто :)
Речь ведь не об этом, правда? Подставьте на место Т-34 Т-26 - и сравнение будет адекватным.

>> И войну в воздухе немцы проиграли не оттого, что их Ме-262 заклевали толпами "Харрикейнов", а оттого, что Ме.109 и FW.190 не смогли прорваться сквозь толпу "Тандерболтов" и "Мустангов" и посбивать В-17 над своими городами, а там и фронт рухнул. Если бы речь шла о противостоянии соотносимого количества самолетов - результат мог бы оказаться иным.
>Ну так расскажите нам, что помешало Мк-109 и ФВ-190 прорваться-то ? Магические заклинания американцев может или релиния им не позволяла ? Почему не позаботились, как вы выразились, "о сопоставимом количестве самолётов"?
Помешало количественное превосходство американцев с самолетах сравнимого технического уровня.

>Так вот именно из-за ставки на вундерваффе и хорошо подготовленный личный состав.
Ме-109 - вундерваффе? А что же тогда "Мустанг"? Всадник Апокалипсиса из бесконечного репликатора?
Может быть, американцы просто смогли построить много сравнимых самолетов, а немцы - нет?

>>Аналогия вполне работает при сопоставлении Ме.109 и Як-1/-7/-9/-3: "Мессершмитт" постоянно на голову впереди, но машины по характеристикам соотносимые, и перкаль на сварной ферме с деревянными лонжеронами - это просто минусы к советскому самолету, не более. Хотя технология - в принципе та же, что для И-153, фанерный монокок выклеивать не надо.
>Я так понял вы таки подозреваете что производство И-153 было диверсией - вместо того что бы производить соотносимые по характеристикам "Мессершмиту" Яки делали зачем-то И-153 ? :D
Нет, таких подозрений я не питаю. Поскольку "яков" в 1939 г. не было, а И-153 - был.
А вот почему в 1939 г. не было подходящего по технологии моноплана под мотор М-100/-103 и т.д. для замены бипланов - это действительно вопрос.

>>>Так вот в свете вышесказаного - пример с производством И-153 НИКАК не доказывает поражение ВВС КА от Люфтваффе в 1939 году. Даже если бы соотношение потерь будет не в пользу ВВС КА...
>>А один-единственный пример и не может ничего доказать. Он может быть дополнительным аргументом, может служить (верным или ошибочно использованным) синонимом общего положения дел и т.д.

>Это набор глупой и дешёвой демагогии, если уж ВВС КА, вооруженное теми же И-16 в основном смогло противостоять Люфтваффе образца 1941 года, которое было несравнно опытнее и мощнее Люфтваффе образца 1939 года (достаточно отметить то что в 41 основу истребительной авиации Люфтваффе представляли уже следующее поколение - Ме-109Ф вместо Ме-109Е),
Основу ВВС РККА тоже составляли уже не И-16 ранних типов и И-152. И сопоставимые самолеты с перспективами развития тоже уже были в наличии, в отличие от 1939 г., когда их еще нужно было рисовать на чертежных досках.
Потому для нас все и обошлось наилучшим образом.

>то участь Люфтваффе 1939 года была бы весьма и весьма безрадостной для немцев случись ему пересечься путями с ВВС КА...


С уважением
От Banzay
К Гегемон (07.09.2009 11:51:25)
Дата 07.09.2009 12:37:55

Re: [2Гегемон] Я...

Приветсвую!


>Речь ведь не об этом, правда? Подставьте на место Т-34 Т-26 - и сравнение будет адекватным.
*********************
После этой реплики ваши знания стоит вылить в унитаз. Видимо то что сравниваются машины одного поколения до вас не дошло.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Гегемон
К Banzay (07.09.2009 12:37:55)
Дата 07.09.2009 12:51:44

Re: [2Гегемон] Я...

Скажу как гуманитарий

>После этой реплики ваши знания стоит вылить в унитаз. Видимо то что сравниваются машины одного поколения до вас не дошло.
Кто одного поколения? И-153 и Ме-109?

С уважением
От badger
К Гегемон (07.09.2009 11:51:25)
Дата 07.09.2009 12:36:54

Re: [2Гегемон] Я...

>Только эту советскую авиацию очень быстро вымели с неба, как только за это взялись.

Пока в одном месте хватались, в другом сгорело...
Из таких вот "мелких" эпизодов сложилось для немцев большое поражение.

>Речь ведь не об этом, правда? Подставьте на место Т-34 Т-26 - и сравнение будет адекватным.

Я не знаю о чём вы, а я говорю о количество vs качество. В этом плане "Тигр" против "Шерман" или Т-34 вполне адекватные примеры. "Тигр" vs Т-26 будет пример неадекватный, они не встречались в бою.


>Помешало количественное превосходство американцев с самолетах сравнимого технического уровня.

Ну так откуда это количественное превосходство взялось ? И почему не помогло немалое, собственно, количество Ме-262 ?



>Ме-109 - вундерваффе? А что же тогда "Мустанг"? Всадник Апокалипсиса из бесконечного репликатора?

"Мустанг" - примерно сопоставимый с Ме-109 по боевым характеристикам самолёт. Или в смысле вы действительно верите в то что это "Всадник Апокалипсиса" ? :D


>Может быть, американцы просто смогли построить много сравнимых самолетов, а немцы - нет?

А это уже пробелы вашего образования сказываются, самолёты немцы клепать быстро вполне могли и даже в 44 году это продемонстрировали миру.


>Нет, таких подозрений я не питаю. Поскольку "яков" в 1939 г. не было, а И-153 - был.
>А вот почему в 1939 г. не было подходящего по технологии моноплана под мотор М-100/-103 и т.д. для замены бипланов - это действительно вопрос.

Ну так почему его не было, диверсия наверно ? :D
Какие пробелмы тот же И-17 клепать массово ? :)



>Основу ВВС РККА тоже составляли уже не И-16 ранних типов и И-152.

Вы бы в того же Маслова снова бы заглянули и обнаружили бы что:

Начиная с 1938 года по 1941 год промышленность выпустила 3727 боевых И-16 всех типов. Именно эти самолеты в основной своей массе оказались боеспособными в 1941 году.

http://militera.lib.ru/tw/maslov/01.html

Из этих 3700 с моторами М-62 и М-63 было около 2000, то есть половина примерно... Если учесть что по ходу войны на фронт начали вытаскивать вообще всё что летало, то количество участвоваших "ранних типов" становиться даже заметно больше, нежели поздних(в 37 например около 1000 выпущено было).

Так что воевали и на старых и на новых и на И-152 даже. Впрочем упоминание вами И-152, после того как вы столько раз порвали на себе тельняшку на тему ужасающей устрелости даже И-153 уже на 39 года выглядит странно, какая разница И-152 или И-153 ? :)




>И сопоставимые самолеты с перспективами развития тоже уже были в наличии, в отличие от 1939 г., когда их еще нужно было рисовать на чертежных досках.

Перспективы - это прекрасно, проблема в том что на начало войны из этих перспектив массово был в частях только МиГ-3 и то его основение только начиналось личным составом. И начинать воевать пришлось всё на том же И-16...


>Потому для нас все и обошлось наилучшим образом.

Ну у вас странные понятия о "наилучшим образом", скажем прямо.
От Гегемон
К badger (07.09.2009 12:36:54)
Дата 07.09.2009 12:50:50

Re: [2Гегемон] Я...

Скажу как гуманитарий

>>Только эту советскую авиацию очень быстро вымели с неба, как только за это взялись.
>Пока в одном месте хватались, в другом сгорело...
>Из таких вот "мелких" эпизодов сложилось для немцев большое поражение.
Из таких эпизодов сложилось все-таки не их поражение, а выползание нас из полного разгрома в 1941 г.

>>Речь ведь не об этом, правда? Подставьте на место Т-34 Т-26 - и сравнение будет адекватным.
>Я не знаю о чём вы, а я говорю о количество vs качество. В этом плане "Тигр" против "Шерман" или Т-34 вполне адекватные примеры. "Тигр" vs Т-26 будет пример неадекватный, они не встречались в бою.
О количестве vs качество. Сопоставление имеет смысл при соотносимости сопоставляемых объектов.

>>Помешало количественное превосходство американцев с самолетах сравнимого технического уровня.
>Ну так откуда это количественное превосходство взялось ? И почему не помогло немалое, собственно, количество Ме-262 ?
Количественное превосходство взялось:
1) из немецкой самоуспокоенности;
2) из мощи американской промышленности.

>>Ме-109 - вундерваффе? А что же тогда "Мустанг"? Всадник Апокалипсиса из бесконечного репликатора?
>"Мустанг" - примерно сопоставимый с Ме-109 по боевым характеристикам самолёт. Или в смысле вы действительно верите в то что это "Всадник Апокалипсиса" ? :D
Сопоставимый, конечно. Но американцы наклепали много их, а не "Хок-75", хотя его теоретически тоже можно было сопоставлять.

>>Может быть, американцы просто смогли построить много сравнимых самолетов, а немцы - нет?
>А это уже пробелы вашего образования сказываются, самолёты немцы клепать быстро вполне могли и даже в 44 году это продемонстрировали миру.
Я про истребительную программу в курсе. Но как раз у немцев штурмовщина ни к чему толковому не привела: раньше нужно было начинать.

>>Нет, таких подозрений я не питаю. Поскольку "яков" в 1939 г. не было, а И-153 - был.
>>А вот почему в 1939 г. не было подходящего по технологии моноплана под мотор М-100/-103 и т.д. для замены бипланов - это действительно вопрос.
>Ну так почему его не было, диверсия наверно ? :D
>Какие пробелмы тот же И-17 клепать массово ? :)
Насколько мне известно, с ним проблемы все-таки были, и этот самолет перспективным не считался.

>>Основу ВВС РККА тоже составляли уже не И-16 ранних типов и И-152.
>Вы бы в того же Маслова снова бы заглянули и обнаружили бы что:
>Начиная с 1938 года по 1941 год промышленность выпустила 3727 боевых И-16 всех типов. Именно эти самолеты в основной своей массе оказались боеспособными в 1941 году.
> http://militera.lib.ru/tw/maslov/01.html
>Из этих 3700 с моторами М-62 и М-63 было около 2000, то есть половина примерно... Если учесть что по ходу войны на фронт начали вытаскивать вообще всё что летало, то количество участвоваших "ранних типов" становиться даже заметно больше, нежели поздних(в 37 например около 1000 выпущено было).
Все-таки не половина, а больше половины. А в августе 1939 г. И-16 с мотором М-62/-63 - редкая птица, производство только началось.

>Так что воевали и на старых и на новых и на И-152 даже. Впрочем упоминание вами И-152, после того как вы столько раз порвали на себе тельняшку на тему ужасающей устрелости даже И-153 уже на 39 года выглядит странно, какая разница И-152 или И-153 ? :)
Я вообще не склонен рвать тельняшку и употреблять громкие выражения. И-153 был устарелым на момент создания, но сопоставимым с противником - это ладно. Но через 2 года о его сопоставимости с немцами нет и речи.
Ну и насчет разницы - мотор-то разный.

>>И сопоставимые самолеты с перспективами развития тоже уже были в наличии, в отличие от 1939 г., когда их еще нужно было рисовать на чертежных досках.
>Перспективы - это прекрасно, проблема в том что на начало войны из этих перспектив массово был в частях только МиГ-3 и то его основение только начиналось личным составом. И начинать воевать пришлось всё на том же И-16...
Но они были, а в 1939 г. ничего такого не просматривалось

>>Потому для нас все и обошлось наилучшим образом.
>Ну у вас странные понятия о "наилучшим образом", скажем прямо.
Могло ли выйти лучше - очень большой вопрос. а вот хуже - запросто.

С уважением
От badger
К Гегемон (07.09.2009 12:50:50)
Дата 07.09.2009 13:48:45

Re: [2Гегемон] Я...

>>Из таких вот "мелких" эпизодов сложилось для немцев большое поражение.
>Из таких эпизодов сложилось все-таки не их поражение, а выползание нас из полного разгрома в 1941 г.

Ну так "в полном разгроме в 41" виновато ВВС КА типа ? С армией и флотом всё было великолепно, но из-за авиации так нехорошо получилось ?



>О количестве vs качество. Сопоставление имеет смысл при соотносимости сопоставляемых объектов.

Они вполне соотносимы и сопоставляемы и даже многократно соотносились и сопоставлялись на поле боя.


>>>Помешало количественное превосходство американцев с самолетах сравнимого технического уровня.
>>Ну так откуда это количественное превосходство взялось ? И почему не помогло немалое, собственно, количество Ме-262 ?
>Количественное превосходство взялось:
>1) из немецкой самоуспокоенности;
>2) из мощи американской промышленности.

Ну вот вы приходите постепенно к пониманию того, зачем производился устаревший И-153:

1) Для того что бы не было самоуспокоенности.
2) Исходя из немощи советской промышленности.


>>>Ме-109 - вундерваффе? А что же тогда "Мустанг"? Всадник Апокалипсиса из бесконечного репликатора?
>>"Мустанг" - примерно сопоставимый с Ме-109 по боевым характеристикам самолёт. Или в смысле вы действительно верите в то что это "Всадник Апокалипсиса" ? :D
>Сопоставимый, конечно. Но американцы наклепали много их, а не "Хок-75", хотя его теоретически тоже можно было сопоставлять.

Ну в 44 году наши тоже И-153 не производили, а на "спящих аэродромах" Перл-Харбора в 41 Хок-75 вполне был массовым явлением.


>Я про истребительную программу в курсе. Но как раз у немцев штурмовщина ни к чему толковому не привела: раньше нужно было начинать.

Ну вот вам вторая часть объяснения зачем И-153 производили.


>Насколько мне известно, с ним проблемы все-таки были, и этот самолет перспективным не считался.

Ну видите, значит с самолётами под М-100/103 какие-то проблемы были.


>Все-таки не половина, а больше половины. А в августе 1939 г. И-16 с мотором М-62/-63 - редкая птица, производство только началось.

Такое впечатление что вы не понимаете что немцы между 39 и 41 тоже не бамбук курили, а перевооружались...



>И-153 был устарелым на момент создания, но сопоставимым с противником - это ладно. Но через 2 года о его сопоставимости с немцами нет и речи.

Ну и ? Надо было попросить немцев о перерыве, типа вы же видите - у нас И-153 совсем уже несопоставимый ?


>Ну и насчет разницы - мотор-то разный.

И ? Самолёт-то всё равно устраевший, что разный мотор, что одинаковый...


>Но они были, а в 1939 г. ничего такого не просматривалось

А у немцев в 39 Ме-109Ф не просматривалось.


>Могло ли выйти лучше - очень большой вопрос. а вот хуже - запросто.

Такая ситуация не называет "наилучшим образом", такая ситуая называется "могло быть хуже".
От bedal
К badger (07.09.2009 13:48:45)
Дата 07.09.2009 18:17:12

подолью масла: Ме-109 немцы считали устаревшей машиной и срочно готовили

ему на замену FW-190
От badger
К bedal (07.09.2009 18:17:12)
Дата 08.09.2009 14:17:32

Вы не в теме просто, вот и всё масло...

>ему на замену FW-190

FW-190 фактом был "мобилизационной" машиной, надо было куда-то девать двигатели BMW и зависимость всего производства истребителей от единственного производства моторов была опасной.


Впрочем, как водиться, Мессершмидт пристреливался и BMW забрать:

http://base13.glasnet.ru/wol/me/109-6s.htm


И вообще забавно что очень многое из того что широкая публика "знает" о ФВ-190 является отголосками пропагандиско-дезинформационной компании немцев...
От Гегемон
К badger (07.09.2009 13:48:45)
Дата 07.09.2009 16:07:38

Re: [2Гегемон] Я...

Скажу как гуманитарий
>>>Из таких вот "мелких" эпизодов сложилось для немцев большое поражение.
>>Из таких эпизодов сложилось все-таки не их поражение, а выползание нас из полного разгрома в 1941 г.
>Ну так "в полном разгроме в 41" виновато ВВС КА типа ? С армией и флотом всё было великолепно, но из-за авиации так нехорошо получилось ?
А разве я такое говоил? Плохо было везде, а в 1941 стало в целом лучше, потому что появилась возможность исправлять положение.

>>О количестве vs качество. Сопоставление имеет смысл при соотносимости сопоставляемых объектов.
>Они вполне соотносимы и сопоставляемы и даже многократно соотносились и сопоставлялись на поле боя.
Ага. А И-153 и "Мессершмитт" 1941 г. сопоставимы?

>>>>Помешало количественное превосходство американцев с самолетах сравнимого технического уровня.
>>>Ну так откуда это количественное превосходство взялось ? И почему не помогло немалое, собственно, количество Ме-262 ?
>>Количественное превосходство взялось:
>>1) из немецкой самоуспокоенности;
>>2) из мощи американской промышленности.
>Ну вот вы приходите постепенно к пониманию того, зачем производился устаревший И-153:
Да я вообще-то и раньше знал.

>1) Для того что бы не было самоуспокоенности.
И чтобы заменить парк И-152
>2) Исходя из немощи советской промышленности.
Ага. А немощь советской промышленности могла родить моноплан с той же конструктивно-силовой схемой фюзеляжа? И-17 не вышел - но сама по себе постановка вопроса была возможна?

>>>>Ме-109 - вундерваффе? А что же тогда "Мустанг"? Всадник Апокалипсиса из бесконечного репликатора?
>>>"Мустанг" - примерно сопоставимый с Ме-109 по боевым характеристикам самолёт. Или в смысле вы действительно верите в то что это "Всадник Апокалипсиса" ? :D
>>Сопоставимый, конечно. Но американцы наклепали много их, а не "Хок-75", хотя его теоретически тоже можно было сопоставлять.
>Ну в 44 году наши тоже И-153 не производили, а на "спящих аэродромах" Перл-Харбора в 41 Хок-75 вполне был массовым явлением.
Ага. А я разве говорю, что наши в 1941 г. клепали И-153? К этому времени были более перспективные образцы. А за 2 года до того - не было.

>>Я про истребительную программу в курсе. Но как раз у немцев штурмовщина ни к чему толковому не привела: раньше нужно было начинать.
>Ну вот вам вторая часть объяснения зачем И-153 производили.
Т.е. штурмовщина от осознания слабости?
Так ведь я как раз про осознание слабости и говорю: в 1939 г. все плохо, причем это "плохо" стало поводом для разбирательства на уровне Политбюро.

>>Насколько мне известно, с ним проблемы все-таки были, и этот самолет перспективным не считался.
>Ну видите, значит с самолётами под М-100/103 какие-то проблемы были.
Были. А я говорю, что не было?

>>Все-таки не половина, а больше половины. А в августе 1939 г. И-16 с мотором М-62/-63 - редкая птица, производство только началось.
>Такое впечатление что вы не понимаете что немцы между 39 и 41 тоже не бамбук курили, а перевооружались...
Я как раз об этом: немцы имеют перевес и перевооружаются, а у нас - И-153 в серии и в лучшем случае И16 поздних серий.

>>И-153 был устарелым на момент создания, но сопоставимым с противником - это ладно. Но через 2 года о его сопоставимости с немцами нет и речи.
>Ну и ? Надо было попросить немцев о перерыве, типа вы же видите - у нас И-153 совсем уже несопоставимый ?
Так ведь тем дело и кончилось: договорились с немцами и оттянули на эти самые 2 года.

>>Ну и насчет разницы - мотор-то разный.
>И ? Самолёт-то всё равно устраевший, что разный мотор, что одинаковый...
Устаревший. И ценные моторы отъел

>>Могло ли выйти лучше - очень большой вопрос. а вот хуже - запросто.
>Такая ситуация не называет "наилучшим образом", такая ситуая называется "могло быть хуже".
Вопрос в том, могло ли быть лучше.

С уважением
От badger
К Гегемон (07.09.2009 16:07:38)
Дата 08.09.2009 18:59:37

Re: [2Гегемон] Я...

>Скажу как гуманитарий
>>>>Из таких вот "мелких" эпизодов сложилось для немцев большое поражение.
>>>Из таких эпизодов сложилось все-таки не их поражение, а выползание нас из полного разгрома в 1941 г.
>>Ну так "в полном разгроме в 41" виновато ВВС КА типа ? С армией и флотом всё было великолепно, но из-за авиации так нехорошо получилось ?
>А разве я такое говоил? Плохо было везде, а в 1941 стало в целом лучше, потому что появилась возможность исправлять положение.

Забавно у вас получается "выползание из полного разгрома в 1941" и следом "а в 1941 стало в целом лучше" :)
Вы уже определитесь что-ли, а то вы похоже сами не понимаете, что говорите :)



>>>О количестве vs качество. Сопоставление имеет смысл при соотносимости сопоставляемых объектов.
>>Они вполне соотносимы и сопоставляемы и даже многократно соотносились и сопоставлялись на поле боя.
>Ага. А И-153 и "Мессершмитт" 1941 г. сопоставимы?

Нет и именно поэтому ВВС КА относительно Люфтваффе выглядело лучше в 39, а вы зачем-то с этим спорите :)


>>>>>Помешало количественное превосходство американцев с самолетах сравнимого технического уровня.
>>>>Ну так откуда это количественное превосходство взялось ? И почему не помогло немалое, собственно, количество Ме-262 ?
>>>Количественное превосходство взялось:
>>>1) из немецкой самоуспокоенности;
>>>2) из мощи американской промышленности.
>>Ну вот вы приходите постепенно к пониманию того, зачем производился устаревший И-153:
>Да я вообще-то и раньше знал.

Да незаметно как-то, фразу типа:

"Я говорю, что по итогам Испании он оказался основным истребителем Люфтваффе и дальше совершенствовался, а делать Супер-Не-51 немцы не стали"

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1761/1761282.htm

свидетельствуют как раз о непонимании :)


>>1) Для того что бы не было самоуспокоенности.
>И чтобы заменить парк И-152

Думаете что ВВС КА отказалось бы заменить парк И-152 чем-то получше чем И-153 ? :)


>>2) Исходя из немощи советской промышленности.
>Ага. А немощь советской промышленности могла родить моноплан с той же конструктивно-силовой схемой фюзеляжа? И-17 не вышел - но сама по себе постановка вопроса была возможна?

Вопрос можно ставить как угодно, речь о том что реально было доступно. В теоретических рассуждениях советская промышенность могла Спитфаер выпускать или 109..


>>>>>Ме-109 - вундерваффе? А что же тогда "Мустанг"? Всадник Апокалипсиса из бесконечного репликатора?
>>>>"Мустанг" - примерно сопоставимый с Ме-109 по боевым характеристикам самолёт. Или в смысле вы действительно верите в то что это "Всадник Апокалипсиса" ? :D
>>>Сопоставимый, конечно. Но американцы наклепали много их, а не "Хок-75", хотя его теоретически тоже можно было сопоставлять.
>>Ну в 44 году наши тоже И-153 не производили, а на "спящих аэродромах" Перл-Харбора в 41 Хок-75 вполне был массовым явлением.
>Ага. А я разве говорю, что наши в 1941 г. клепали И-153? К этому времени были более перспективные образцы. А за 2 года до того - не было.

Ну так и почему вам непонятен выпуск И-153, если вы понимаете что не было ?


>>>Я про истребительную программу в курсе. Но как раз у немцев штурмовщина ни к чему толковому не привела: раньше нужно было начинать.
>>Ну вот вам вторая часть объяснения зачем И-153 производили.
>Т.е. штурмовщина от осознания слабости?
>Так ведь я как раз про осознание слабости и говорю: в 1939 г. все плохо, причем это "плохо" стало поводом для разбирательства на уровне Политбюро.

Нет, было нормально, а штурмовшина началась уде позже была от понимания того что наше "нормально" уступает "нормально" развитых стран. Выпуск И-153 штурмовщиной не являлся.


>>>Насколько мне известно, с ним проблемы все-таки были, и этот самолет перспективным не считался.
>>Ну видите, значит с самолётами под М-100/103 какие-то проблемы были.
>Были. А я говорю, что не было?

Вы говорите что надо было выпускать монопланы с М-100/М-103, я вам поясняю что не идиоты были и работы по таким монопланам велись.


>>>Все-таки не половина, а больше половины. А в августе 1939 г. И-16 с мотором М-62/-63 - редкая птица, производство только началось.
>>Такое впечатление что вы не понимаете что немцы между 39 и 41 тоже не бамбук курили, а перевооружались...
>Я как раз об этом: немцы имеют перевес и перевооружаются, а у нас - И-153 в серии и в лучшем случае И16 поздних серий.

Ну так именно поэтому ситуация в столкновении Люфтваффе вс ВВС КА в 1939 была заметно более благоприятной для ВВС КА, нежели в 41. Именно из-за того что качестввенно Люфтваффе развивалось быстрее.


>>>И-153 был устарелым на момент создания, но сопоставимым с противником - это ладно. Но через 2 года о его сопоставимости с немцами нет и речи.
>>Ну и ? Надо было попросить немцев о перерыве, типа вы же видите - у нас И-153 совсем уже несопоставимый ?
>Так ведь тем дело и кончилось: договорились с немцами и оттянули на эти самые 2 года.

Ну так немцы два года тоже даром не потеряли.


>>>Ну и насчет разницы - мотор-то разный.
>>И ? Самолёт-то всё равно устраевший, что разный мотор, что одинаковый...
>Устаревший. И ценные моторы отъел

На 41 год М-62/63 был таким же устаревшим мотором как и И-153, современных истребителей под него не было и не могло быть, так что разговоры про "ценность" его - демагогия.


>>>Могло ли выйти лучше - очень большой вопрос. а вот хуже - запросто.
>>Такая ситуация не называет "наилучшим образом", такая ситуая называется "могло быть хуже".
>Вопрос в том, могло ли быть лучше.

У вас есть сомнения ?
От Гегемон
К badger (08.09.2009 18:59:37)
Дата 08.09.2009 22:58:24

Re: [2Гегемон] Я...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Из таких вот "мелких" эпизодов сложилось для немцев большое поражение.
>>>>Из таких эпизодов сложилось все-таки не их поражение, а выползание нас из полного разгрома в 1941 г.
>>>Ну так "в полном разгроме в 41" виновато ВВС КА типа ? С армией и флотом всё было великолепно, но из-за авиации так нехорошо получилось ?
>>А разве я такое говоил? Плохо было везде, а в 1941 стало в целом лучше, потому что появилась возможность исправлять положение.
>Забавно у вас получается "выползание из полного разгрома в 1941" и следом "а в 1941 стало в целом лучше" :)
>Вы уже определитесь что-ли, а то вы похоже сами не понимаете, что говорите :)
Я прекрасно понимаю, что говорю и стремлюсь донести до собеседника смысл сказанного.
1. В 1939-1941 гг. руководство РККА, сознавая отставание, приложило большие усилия для сокращения разрыва и повышения боеспособности ВВС. Эти меры включали как разработку и прием на вооружение новых свамолетов, так и увеличение численного состава.
2. Благодаря принятым мерам ВВС (помимо многого прочего) получили самолеты, с которыми можно было начать и закончить большую войну. В 1939 г. таких самолетов не было - были доживающие свой век самолеты разработки начала-середины 1930-х гг. без перспективы модернизации до уровня 1942-1943 гг.
3. В 1941 г. ВВС РККА постоянно стремились воздействовать на наземные войска противника, хотя масштаб воздействия был несравним с тем, что могли себе позволить немцы. И в том случае, если немцам удавалось переориентировать свои воздушные силы на соответствующий участок, господство в воздухе оказывалось за ними. Там, где оно имело решающее значение.

>>>>О количестве vs качество. Сопоставление имеет смысл при соотносимости сопоставляемых объектов.
>>>Они вполне соотносимы и сопоставляемы и даже многократно соотносились и сопоставлялись на поле боя.
>>Ага. А И-153 и "Мессершмитт" 1941 г. сопоставимы?
> Нет и именно поэтому ВВС КА относительно Люфтваффе выглядело лучше в 39, а вы зачем-то с этим спорите :)
Я спорю не с посылкой ("И-153 несопоставим с "Фридрихом"), а с выводом ("отношения сил в 39 лучше, чем в 41").
Потому что в 1939 г. нужно соотносить Ме-109Е (с одной стороны) и И-16 тип 5/10 и И-15бис (с другой). И отсутствие выученных уроков финской войны, на усвоение которых тоже время потребовалось.

>>>>>>Помешало количественное превосходство американцев с самолетах сравнимого технического уровня.
>>>>>Ну так откуда это количественное превосходство взялось ? И почему не помогло немалое, собственно, количество Ме-262 ?
>>>>Количественное превосходство взялось:
>>>>1) из немецкой самоуспокоенности;
>>>>2) из мощи американской промышленности.
>>>Ну вот вы приходите постепенно к пониманию того, зачем производился устаревший И-153:
>>Да я вообще-то и раньше знал.
>Да незаметно как-то, фразу типа:
>"Я говорю, что по итогам Испании он оказался основным истребителем Люфтваффе и дальше совершенствовался, а делать Супер-Не-51 немцы не стали"
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1761/1761282.htm
>свидетельствуют как раз о непонимании :)
Отнюдь. Это указывает на то обстоятельство, что немцы не были связаны технологией заводов, отсутствием подходящих проектов, инерцией любви к бипланам и т.д.

>>>1) Для того что бы не было самоуспокоенности.
>>И чтобы заменить парк И-152
>Думаете что ВВС КА отказалось бы заменить парк И-152 чем-то получше чем И-153 ? :)
Полагаю, не отказались бы. Но заменить-то было нечем - не было наготове И-26.

>>>2) Исходя из немощи советской промышленности.
>>Ага. А немощь советской промышленности могла родить моноплан с той же конструктивно-силовой схемой фюзеляжа? И-17 не вышел - но сама по себе постановка вопроса была возможна?
>Вопрос можно ставить как угодно, речь о том что реально было доступно. В теоретических рассуждениях советская промышенность могла Спитфаер выпускать или 109..
Через год с хвостиком реально стал доступен Як-1, который нисколько не "Спитфайр".

>>>>>>Ме-109 - вундерваффе? А что же тогда "Мустанг"? Всадник Апокалипсиса из бесконечного репликатора?
>>>>>"Мустанг" - примерно сопоставимый с Ме-109 по боевым характеристикам самолёт. Или в смысле вы действительно верите в то что это "Всадник Апокалипсиса" ? :D
>>>>Сопоставимый, конечно. Но американцы наклепали много их, а не "Хок-75", хотя его теоретически тоже можно было сопоставлять.
>>>Ну в 44 году наши тоже И-153 не производили, а на "спящих аэродромах" Перл-Харбора в 41 Хок-75 вполне был массовым явлением.
>>Ага. А я разве говорю, что наши в 1941 г. клепали И-153? К этому времени были более перспективные образцы. А за 2 года до того - не было.
>Ну так и почему вам непонятен выпуск И-153, если вы понимаете что не было ?
Наоборот - мне выпуск И-153 как раз понятен.

>>>>Я про истребительную программу в курсе. Но как раз у немцев штурмовщина ни к чему толковому не привела: раньше нужно было начинать.
>>>Ну вот вам вторая часть объяснения зачем И-153 производили.
>>Т.е. штурмовщина от осознания слабости?
>>Так ведь я как раз про осознание слабости и говорю: в 1939 г. все плохо, причем это "плохо" стало поводом для разбирательства на уровне Политбюро.
>Нет, было нормально, а штурмовшина началась уде позже была от понимания того что наше "нормально" уступает "нормально" развитых стран. Выпуск И-153 штурмовщиной не являлся.
А что такое в этом случае "нормально"? Выпуск И-153 - это инерция.

>>>>Насколько мне известно, с ним проблемы все-таки были, и этот самолет перспективным не считался.
>>>Ну видите, значит с самолётами под М-100/103 какие-то проблемы были.
>>Были. А я говорю, что не было?
>Вы говорите что надо было выпускать монопланы с М-100/М-103, я вам поясняю что не идиоты были и работы по таким монопланам велись.
А я и не говорю, что были идиоты. Но у французов летали MS.406, то есть ничего сверхнового в таком самолете не было.

>>>>Все-таки не половина, а больше половины. А в августе 1939 г. И-16 с мотором М-62/-63 - редкая птица, производство только началось.
>>>Такое впечатление что вы не понимаете что немцы между 39 и 41 тоже не бамбук курили, а перевооружались...
>>Я как раз об этом: немцы имеют перевес и перевооружаются, а у нас - И-153 в серии и в лучшем случае И16 поздних серий.
>Ну так именно поэтому ситуация в столкновении Люфтваффе вс ВВС КА в 1939 была заметно более благоприятной для ВВС КА, нежели в 41. Именно из-за того что качестввенно Люфтваффе развивалось быстрее.
Но на следующие год-полтора-два войны у нас планировался провал по качеству с очень большими потерями тех самых опытных пилотов.

>>>>И-153 был устарелым на момент создания, но сопоставимым с противником - это ладно. Но через 2 года о его сопоставимости с немцами нет и речи.
>>>Ну и ? Надо было попросить немцев о перерыве, типа вы же видите - у нас И-153 совсем уже несопоставимый ?
>>Так ведь тем дело и кончилось: договорились с немцами и оттянули на эти самые 2 года.
>Ну так немцы два года тоже даром не потеряли.
Разумеется. Но то, что наши усваивали в 1940-1941 гг., немцы уже сделали в 1938-1939.

>>>>Ну и насчет разницы - мотор-то разный.
>>>И ? Самолёт-то всё равно устраевший, что разный мотор, что одинаковый...
>>Устаревший. И ценные моторы отъел
>На 41 год М-62/63 был таким же устаревшим мотором как и И-153, современных истребителей под него не было и не могло быть, так что разговоры про "ценность" его - демагогия.
М-63 был, конечно, устаревшим мотором. Но И-16 тип 29 - все-таки не настолько безнадежный оппонент для Ме-109F, как И-153. то есть их сопоставлять все-таки можно.

>>>> Могло ли выйти лучше - очень большой вопрос. а вот хуже - запросто.
>>> Такая ситуация не называет "наилучшим образом", такая ситуая называется "могло быть хуже".
>> Вопрос в том, могло ли быть лучше.
> У вас есть сомнения ?
Ну, если предположить другой СССР с другим Сталиным... Но мы же вроде про реалии?

С уважением
От Bigfoot
К badger (07.09.2009 13:48:45)
Дата 07.09.2009 14:35:04

Первый вылет прототипа 109F (V22)- 26.01.1939. (-)
От badger
К Bigfoot (07.09.2009 14:35:04)
Дата 08.09.2009 14:43:29

А как у вас с немецким ? :) Наверно не очень...

Потому что эту "ценную информацию", я так понимаю, вы почерпнули вот отсюда:

http://www.rafiger.de/Homepage/Pages/Bf-109Info.html

Da Ende 1939 der neue DB 601 E noch nicht einsatzreif war wurden bei mehreren Versuchsmaschinen mit DB 601 N Modifikationen für die F-Serie getestet. Dies waren u. a. die V22, W/Nr. 1800, D-IRRQ, die schon am 26.01.1939 den Erstflug hatte. Es folgten weitere Tests mit der V23, W/Nr. 1801, D-ISHN. Frühjahr 1940 stand der DB 601 E für die Serienfertigung bereit und wurde mit der V25, W/Nr. 1930, D-IVKC,

Так вот если бы владели немецким, вы бы легко заметили то, что фраза начинается со слов - "В конце 1939"...
Как вы понимаете (надеюсь) конец 39-го и 26.01.1939 - это две большие разницы.
От Bigfoot
К badger (08.09.2009 14:43:29)
Дата 08.09.2009 15:01:48

Не учите меня немецкому...(+)

...а я не скажу, героям какого трактата Вы уподобляетесь. Ок?

>Потому что эту "ценную информацию", я так понимаю, вы почерпнули вот отсюда:
Нет, не отсюда.
>Так вот если бы владели немецким, вы бы легко заметили то, что фраза начинается со слов - "В конце 1939"...
Фраза начинается со слов "так как в конце 1939...", о великий гуру немецкого языка. Это так, к вопросу о владении.
>Как вы понимаете (надеюсь) конец 39-го и 26.01.1939 - это две большие разницы.
Как Вы понимаете (надеюсь), кроме двигателя у самолета еще есть планер и куча других систем. V22 - это прототип планера с ДБ-601А.
Работы по 109Ф велись весь 1939 год, что я и хотел подчеркнуть в своем замечании в ответ на реплику "А у немцев в 39 Ме-109Ф не просматривалось."
От badger
К Bigfoot (08.09.2009 15:01:48)
Дата 08.09.2009 15:44:08

В срашном сне не присниться вас учить :) Просто обратил внимание

на глубину вашего владения :)

>...а я не скажу, героям какого трактата Вы уподобляетесь. Ок?

Да можете не стесняться, ваше мнение не настолько ценно для меня что бы стал переживать :)


>Нет, не отсюда.

Ну расскажите откуда...


>Фраза начинается со слов "так как в конце 1939...", о великий гуру немецкого языка. Это так, к вопросу о владении.

Да я и не претендую, в отличии от вас, бу-га-га-га :D


>>Как вы понимаете (надеюсь) конец 39-го и 26.01.1939 - это две большие разницы.
>Как Вы понимаете (надеюсь), кроме двигателя у самолета еще есть планер и куча других систем. V22 - это прототип планера с ДБ-601А.

У Ме-109Ф было четыре прототипа и они не летали в 39...


>Работы по 109Ф велись весь 1939 год, что я и хотел подчеркнуть в своем замечании в ответ на реплику "А у немцев в 39 Ме-109Ф не просматривалось."

Ну давайте источник, посмеемся...
От Bigfoot
К badger (08.09.2009 15:44:08)
Дата 09.09.2009 00:29:28

Откуда вам знать глубину моего владения...(+)

...если вы немецкого не знаете? Или каким-нибудь промтом с грехом пополам перевели и считаете, что можете оценивать знание других?
>Ну расскажите откуда...
Книга Медведя и Хазанова "Истребитель Мессершмитт Bf 109".
>Да я и не претендую, в отличии от вас, бу-га-га-га :D
Если не претендуете, то чего лезете с замечаниями? Просто захотелось рисануццо? Получилось наоборот - сели в лужу.
>У Ме-109Ф было четыре прототипа и они не летали в 39...
Бугага. (с) Вы и этого не знаете. Знаток, да...
>Ну давайте источник, посмеемся...
Дал. Можете смеяться.
От Banzay
К badger (07.09.2009 12:36:54)
Дата 07.09.2009 12:39:02

про И-17 из зала кричат " ну ....уй!!!" (-)
От doctor64
К Banzay (07.09.2009 12:39:02)
Дата 07.09.2009 14:13:58

А немного подробностей, если можно?

Очень интересно.