От Гегемон
К badger
Дата 07.09.2009 11:51:25
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Re: [2Гегемон] Я...

Скажу как гуманитарий

>>Думаю, насчет "юберменшей" с вундерваффе - все-таки несколько преувеличение. Немцы просто делали ставку на современное оружие и хорошо подготовленный дичный состав.
>Ага, немцы-то делали ставки, а потом мы читаем у Манштейна как советская авиация в Крыму 41 ему не давала головы поднять...
>Это ж явный показатель превосходства Люфтваффе...
Только эту советскую авиацию очень быстро вымели с неба, как только за это взялись.

>>Насчет аналогий. "Шерман", Т-34 и "Тигр" - танки все-таки одного поколения и одного технического уровня.
>Да, "Тигр" всего-то на 20 тонн тяжелее :) Это ж мелочи просто :)
Речь ведь не об этом, правда? Подставьте на место Т-34 Т-26 - и сравнение будет адекватным.

>> И войну в воздухе немцы проиграли не оттого, что их Ме-262 заклевали толпами "Харрикейнов", а оттого, что Ме.109 и FW.190 не смогли прорваться сквозь толпу "Тандерболтов" и "Мустангов" и посбивать В-17 над своими городами, а там и фронт рухнул. Если бы речь шла о противостоянии соотносимого количества самолетов - результат мог бы оказаться иным.
>Ну так расскажите нам, что помешало Мк-109 и ФВ-190 прорваться-то ? Магические заклинания американцев может или релиния им не позволяла ? Почему не позаботились, как вы выразились, "о сопоставимом количестве самолётов"?
Помешало количественное превосходство американцев с самолетах сравнимого технического уровня.

>Так вот именно из-за ставки на вундерваффе и хорошо подготовленный личный состав.
Ме-109 - вундерваффе? А что же тогда "Мустанг"? Всадник Апокалипсиса из бесконечного репликатора?
Может быть, американцы просто смогли построить много сравнимых самолетов, а немцы - нет?

>>Аналогия вполне работает при сопоставлении Ме.109 и Як-1/-7/-9/-3: "Мессершмитт" постоянно на голову впереди, но машины по характеристикам соотносимые, и перкаль на сварной ферме с деревянными лонжеронами - это просто минусы к советскому самолету, не более. Хотя технология - в принципе та же, что для И-153, фанерный монокок выклеивать не надо.
>Я так понял вы таки подозреваете что производство И-153 было диверсией - вместо того что бы производить соотносимые по характеристикам "Мессершмиту" Яки делали зачем-то И-153 ? :D
Нет, таких подозрений я не питаю. Поскольку "яков" в 1939 г. не было, а И-153 - был.
А вот почему в 1939 г. не было подходящего по технологии моноплана под мотор М-100/-103 и т.д. для замены бипланов - это действительно вопрос.

>>>Так вот в свете вышесказаного - пример с производством И-153 НИКАК не доказывает поражение ВВС КА от Люфтваффе в 1939 году. Даже если бы соотношение потерь будет не в пользу ВВС КА...
>>А один-единственный пример и не может ничего доказать. Он может быть дополнительным аргументом, может служить (верным или ошибочно использованным) синонимом общего положения дел и т.д.

>Это набор глупой и дешёвой демагогии, если уж ВВС КА, вооруженное теми же И-16 в основном смогло противостоять Люфтваффе образца 1941 года, которое было несравнно опытнее и мощнее Люфтваффе образца 1939 года (достаточно отметить то что в 41 основу истребительной авиации Люфтваффе представляли уже следующее поколение - Ме-109Ф вместо Ме-109Е),
Основу ВВС РККА тоже составляли уже не И-16 ранних типов и И-152. И сопоставимые самолеты с перспективами развития тоже уже были в наличии, в отличие от 1939 г., когда их еще нужно было рисовать на чертежных досках.
Потому для нас все и обошлось наилучшим образом.

>то участь Люфтваффе 1939 года была бы весьма и весьма безрадостной для немцев случись ему пересечься путями с ВВС КА...


С уважением
От Banzay
К Гегемон (07.09.2009 11:51:25)
Дата 07.09.2009 12:37:55

Re: [2Гегемон] Я...

Приветсвую!


>Речь ведь не об этом, правда? Подставьте на место Т-34 Т-26 - и сравнение будет адекватным.
*********************
После этой реплики ваши знания стоит вылить в унитаз. Видимо то что сравниваются машины одного поколения до вас не дошло.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Гегемон
К Banzay (07.09.2009 12:37:55)
Дата 07.09.2009 12:51:44

Re: [2Гегемон] Я...

Скажу как гуманитарий

>После этой реплики ваши знания стоит вылить в унитаз. Видимо то что сравниваются машины одного поколения до вас не дошло.
Кто одного поколения? И-153 и Ме-109?

С уважением
От badger
К Гегемон (07.09.2009 11:51:25)
Дата 07.09.2009 12:36:54

Re: [2Гегемон] Я...

>Только эту советскую авиацию очень быстро вымели с неба, как только за это взялись.

Пока в одном месте хватались, в другом сгорело...
Из таких вот "мелких" эпизодов сложилось для немцев большое поражение.

>Речь ведь не об этом, правда? Подставьте на место Т-34 Т-26 - и сравнение будет адекватным.

Я не знаю о чём вы, а я говорю о количество vs качество. В этом плане "Тигр" против "Шерман" или Т-34 вполне адекватные примеры. "Тигр" vs Т-26 будет пример неадекватный, они не встречались в бою.


>Помешало количественное превосходство американцев с самолетах сравнимого технического уровня.

Ну так откуда это количественное превосходство взялось ? И почему не помогло немалое, собственно, количество Ме-262 ?



>Ме-109 - вундерваффе? А что же тогда "Мустанг"? Всадник Апокалипсиса из бесконечного репликатора?

"Мустанг" - примерно сопоставимый с Ме-109 по боевым характеристикам самолёт. Или в смысле вы действительно верите в то что это "Всадник Апокалипсиса" ? :D


>Может быть, американцы просто смогли построить много сравнимых самолетов, а немцы - нет?

А это уже пробелы вашего образования сказываются, самолёты немцы клепать быстро вполне могли и даже в 44 году это продемонстрировали миру.


>Нет, таких подозрений я не питаю. Поскольку "яков" в 1939 г. не было, а И-153 - был.
>А вот почему в 1939 г. не было подходящего по технологии моноплана под мотор М-100/-103 и т.д. для замены бипланов - это действительно вопрос.

Ну так почему его не было, диверсия наверно ? :D
Какие пробелмы тот же И-17 клепать массово ? :)



>Основу ВВС РККА тоже составляли уже не И-16 ранних типов и И-152.

Вы бы в того же Маслова снова бы заглянули и обнаружили бы что:

Начиная с 1938 года по 1941 год промышленность выпустила 3727 боевых И-16 всех типов. Именно эти самолеты в основной своей массе оказались боеспособными в 1941 году.

http://militera.lib.ru/tw/maslov/01.html

Из этих 3700 с моторами М-62 и М-63 было около 2000, то есть половина примерно... Если учесть что по ходу войны на фронт начали вытаскивать вообще всё что летало, то количество участвоваших "ранних типов" становиться даже заметно больше, нежели поздних(в 37 например около 1000 выпущено было).

Так что воевали и на старых и на новых и на И-152 даже. Впрочем упоминание вами И-152, после того как вы столько раз порвали на себе тельняшку на тему ужасающей устрелости даже И-153 уже на 39 года выглядит странно, какая разница И-152 или И-153 ? :)




>И сопоставимые самолеты с перспективами развития тоже уже были в наличии, в отличие от 1939 г., когда их еще нужно было рисовать на чертежных досках.

Перспективы - это прекрасно, проблема в том что на начало войны из этих перспектив массово был в частях только МиГ-3 и то его основение только начиналось личным составом. И начинать воевать пришлось всё на том же И-16...


>Потому для нас все и обошлось наилучшим образом.

Ну у вас странные понятия о "наилучшим образом", скажем прямо.
От Гегемон
К badger (07.09.2009 12:36:54)
Дата 07.09.2009 12:50:50

Re: [2Гегемон] Я...

Скажу как гуманитарий

>>Только эту советскую авиацию очень быстро вымели с неба, как только за это взялись.
>Пока в одном месте хватались, в другом сгорело...
>Из таких вот "мелких" эпизодов сложилось для немцев большое поражение.
Из таких эпизодов сложилось все-таки не их поражение, а выползание нас из полного разгрома в 1941 г.

>>Речь ведь не об этом, правда? Подставьте на место Т-34 Т-26 - и сравнение будет адекватным.
>Я не знаю о чём вы, а я говорю о количество vs качество. В этом плане "Тигр" против "Шерман" или Т-34 вполне адекватные примеры. "Тигр" vs Т-26 будет пример неадекватный, они не встречались в бою.
О количестве vs качество. Сопоставление имеет смысл при соотносимости сопоставляемых объектов.

>>Помешало количественное превосходство американцев с самолетах сравнимого технического уровня.
>Ну так откуда это количественное превосходство взялось ? И почему не помогло немалое, собственно, количество Ме-262 ?
Количественное превосходство взялось:
1) из немецкой самоуспокоенности;
2) из мощи американской промышленности.

>>Ме-109 - вундерваффе? А что же тогда "Мустанг"? Всадник Апокалипсиса из бесконечного репликатора?
>"Мустанг" - примерно сопоставимый с Ме-109 по боевым характеристикам самолёт. Или в смысле вы действительно верите в то что это "Всадник Апокалипсиса" ? :D
Сопоставимый, конечно. Но американцы наклепали много их, а не "Хок-75", хотя его теоретически тоже можно было сопоставлять.

>>Может быть, американцы просто смогли построить много сравнимых самолетов, а немцы - нет?
>А это уже пробелы вашего образования сказываются, самолёты немцы клепать быстро вполне могли и даже в 44 году это продемонстрировали миру.
Я про истребительную программу в курсе. Но как раз у немцев штурмовщина ни к чему толковому не привела: раньше нужно было начинать.

>>Нет, таких подозрений я не питаю. Поскольку "яков" в 1939 г. не было, а И-153 - был.
>>А вот почему в 1939 г. не было подходящего по технологии моноплана под мотор М-100/-103 и т.д. для замены бипланов - это действительно вопрос.
>Ну так почему его не было, диверсия наверно ? :D
>Какие пробелмы тот же И-17 клепать массово ? :)
Насколько мне известно, с ним проблемы все-таки были, и этот самолет перспективным не считался.

>>Основу ВВС РККА тоже составляли уже не И-16 ранних типов и И-152.
>Вы бы в того же Маслова снова бы заглянули и обнаружили бы что:
>Начиная с 1938 года по 1941 год промышленность выпустила 3727 боевых И-16 всех типов. Именно эти самолеты в основной своей массе оказались боеспособными в 1941 году.
> http://militera.lib.ru/tw/maslov/01.html
>Из этих 3700 с моторами М-62 и М-63 было около 2000, то есть половина примерно... Если учесть что по ходу войны на фронт начали вытаскивать вообще всё что летало, то количество участвоваших "ранних типов" становиться даже заметно больше, нежели поздних(в 37 например около 1000 выпущено было).
Все-таки не половина, а больше половины. А в августе 1939 г. И-16 с мотором М-62/-63 - редкая птица, производство только началось.

>Так что воевали и на старых и на новых и на И-152 даже. Впрочем упоминание вами И-152, после того как вы столько раз порвали на себе тельняшку на тему ужасающей устрелости даже И-153 уже на 39 года выглядит странно, какая разница И-152 или И-153 ? :)
Я вообще не склонен рвать тельняшку и употреблять громкие выражения. И-153 был устарелым на момент создания, но сопоставимым с противником - это ладно. Но через 2 года о его сопоставимости с немцами нет и речи.
Ну и насчет разницы - мотор-то разный.

>>И сопоставимые самолеты с перспективами развития тоже уже были в наличии, в отличие от 1939 г., когда их еще нужно было рисовать на чертежных досках.
>Перспективы - это прекрасно, проблема в том что на начало войны из этих перспектив массово был в частях только МиГ-3 и то его основение только начиналось личным составом. И начинать воевать пришлось всё на том же И-16...
Но они были, а в 1939 г. ничего такого не просматривалось

>>Потому для нас все и обошлось наилучшим образом.
>Ну у вас странные понятия о "наилучшим образом", скажем прямо.
Могло ли выйти лучше - очень большой вопрос. а вот хуже - запросто.

С уважением
От badger
К Гегемон (07.09.2009 12:50:50)
Дата 07.09.2009 13:48:45

Re: [2Гегемон] Я...

>>Из таких вот "мелких" эпизодов сложилось для немцев большое поражение.
>Из таких эпизодов сложилось все-таки не их поражение, а выползание нас из полного разгрома в 1941 г.

Ну так "в полном разгроме в 41" виновато ВВС КА типа ? С армией и флотом всё было великолепно, но из-за авиации так нехорошо получилось ?



>О количестве vs качество. Сопоставление имеет смысл при соотносимости сопоставляемых объектов.

Они вполне соотносимы и сопоставляемы и даже многократно соотносились и сопоставлялись на поле боя.


>>>Помешало количественное превосходство американцев с самолетах сравнимого технического уровня.
>>Ну так откуда это количественное превосходство взялось ? И почему не помогло немалое, собственно, количество Ме-262 ?
>Количественное превосходство взялось:
>1) из немецкой самоуспокоенности;
>2) из мощи американской промышленности.

Ну вот вы приходите постепенно к пониманию того, зачем производился устаревший И-153:

1) Для того что бы не было самоуспокоенности.
2) Исходя из немощи советской промышленности.


>>>Ме-109 - вундерваффе? А что же тогда "Мустанг"? Всадник Апокалипсиса из бесконечного репликатора?
>>"Мустанг" - примерно сопоставимый с Ме-109 по боевым характеристикам самолёт. Или в смысле вы действительно верите в то что это "Всадник Апокалипсиса" ? :D
>Сопоставимый, конечно. Но американцы наклепали много их, а не "Хок-75", хотя его теоретически тоже можно было сопоставлять.

Ну в 44 году наши тоже И-153 не производили, а на "спящих аэродромах" Перл-Харбора в 41 Хок-75 вполне был массовым явлением.


>Я про истребительную программу в курсе. Но как раз у немцев штурмовщина ни к чему толковому не привела: раньше нужно было начинать.

Ну вот вам вторая часть объяснения зачем И-153 производили.


>Насколько мне известно, с ним проблемы все-таки были, и этот самолет перспективным не считался.

Ну видите, значит с самолётами под М-100/103 какие-то проблемы были.


>Все-таки не половина, а больше половины. А в августе 1939 г. И-16 с мотором М-62/-63 - редкая птица, производство только началось.

Такое впечатление что вы не понимаете что немцы между 39 и 41 тоже не бамбук курили, а перевооружались...



>И-153 был устарелым на момент создания, но сопоставимым с противником - это ладно. Но через 2 года о его сопоставимости с немцами нет и речи.

Ну и ? Надо было попросить немцев о перерыве, типа вы же видите - у нас И-153 совсем уже несопоставимый ?


>Ну и насчет разницы - мотор-то разный.

И ? Самолёт-то всё равно устраевший, что разный мотор, что одинаковый...


>Но они были, а в 1939 г. ничего такого не просматривалось

А у немцев в 39 Ме-109Ф не просматривалось.


>Могло ли выйти лучше - очень большой вопрос. а вот хуже - запросто.

Такая ситуация не называет "наилучшим образом", такая ситуая называется "могло быть хуже".
От bedal
К badger (07.09.2009 13:48:45)
Дата 07.09.2009 18:17:12

подолью масла: Ме-109 немцы считали устаревшей машиной и срочно готовили

ему на замену FW-190
От badger
К bedal (07.09.2009 18:17:12)
Дата 08.09.2009 14:17:32

Вы не в теме просто, вот и всё масло...

>ему на замену FW-190

FW-190 фактом был "мобилизационной" машиной, надо было куда-то девать двигатели BMW и зависимость всего производства истребителей от единственного производства моторов была опасной.


Впрочем, как водиться, Мессершмидт пристреливался и BMW забрать:

http://base13.glasnet.ru/wol/me/109-6s.htm


И вообще забавно что очень многое из того что широкая публика "знает" о ФВ-190 является отголосками пропагандиско-дезинформационной компании немцев...
От Гегемон
К badger (07.09.2009 13:48:45)
Дата 07.09.2009 16:07:38

Re: [2Гегемон] Я...

Скажу как гуманитарий
>>>Из таких вот "мелких" эпизодов сложилось для немцев большое поражение.
>>Из таких эпизодов сложилось все-таки не их поражение, а выползание нас из полного разгрома в 1941 г.
>Ну так "в полном разгроме в 41" виновато ВВС КА типа ? С армией и флотом всё было великолепно, но из-за авиации так нехорошо получилось ?
А разве я такое говоил? Плохо было везде, а в 1941 стало в целом лучше, потому что появилась возможность исправлять положение.

>>О количестве vs качество. Сопоставление имеет смысл при соотносимости сопоставляемых объектов.
>Они вполне соотносимы и сопоставляемы и даже многократно соотносились и сопоставлялись на поле боя.
Ага. А И-153 и "Мессершмитт" 1941 г. сопоставимы?

>>>>Помешало количественное превосходство американцев с самолетах сравнимого технического уровня.
>>>Ну так откуда это количественное превосходство взялось ? И почему не помогло немалое, собственно, количество Ме-262 ?
>>Количественное превосходство взялось:
>>1) из немецкой самоуспокоенности;
>>2) из мощи американской промышленности.
>Ну вот вы приходите постепенно к пониманию того, зачем производился устаревший И-153:
Да я вообще-то и раньше знал.

>1) Для того что бы не было самоуспокоенности.
И чтобы заменить парк И-152
>2) Исходя из немощи советской промышленности.
Ага. А немощь советской промышленности могла родить моноплан с той же конструктивно-силовой схемой фюзеляжа? И-17 не вышел - но сама по себе постановка вопроса была возможна?

>>>>Ме-109 - вундерваффе? А что же тогда "Мустанг"? Всадник Апокалипсиса из бесконечного репликатора?
>>>"Мустанг" - примерно сопоставимый с Ме-109 по боевым характеристикам самолёт. Или в смысле вы действительно верите в то что это "Всадник Апокалипсиса" ? :D
>>Сопоставимый, конечно. Но американцы наклепали много их, а не "Хок-75", хотя его теоретически тоже можно было сопоставлять.
>Ну в 44 году наши тоже И-153 не производили, а на "спящих аэродромах" Перл-Харбора в 41 Хок-75 вполне был массовым явлением.
Ага. А я разве говорю, что наши в 1941 г. клепали И-153? К этому времени были более перспективные образцы. А за 2 года до того - не было.

>>Я про истребительную программу в курсе. Но как раз у немцев штурмовщина ни к чему толковому не привела: раньше нужно было начинать.
>Ну вот вам вторая часть объяснения зачем И-153 производили.
Т.е. штурмовщина от осознания слабости?
Так ведь я как раз про осознание слабости и говорю: в 1939 г. все плохо, причем это "плохо" стало поводом для разбирательства на уровне Политбюро.

>>Насколько мне известно, с ним проблемы все-таки были, и этот самолет перспективным не считался.
>Ну видите, значит с самолётами под М-100/103 какие-то проблемы были.
Были. А я говорю, что не было?

>>Все-таки не половина, а больше половины. А в августе 1939 г. И-16 с мотором М-62/-63 - редкая птица, производство только началось.
>Такое впечатление что вы не понимаете что немцы между 39 и 41 тоже не бамбук курили, а перевооружались...
Я как раз об этом: немцы имеют перевес и перевооружаются, а у нас - И-153 в серии и в лучшем случае И16 поздних серий.

>>И-153 был устарелым на момент создания, но сопоставимым с противником - это ладно. Но через 2 года о его сопоставимости с немцами нет и речи.
>Ну и ? Надо было попросить немцев о перерыве, типа вы же видите - у нас И-153 совсем уже несопоставимый ?
Так ведь тем дело и кончилось: договорились с немцами и оттянули на эти самые 2 года.

>>Ну и насчет разницы - мотор-то разный.
>И ? Самолёт-то всё равно устраевший, что разный мотор, что одинаковый...
Устаревший. И ценные моторы отъел

>>Могло ли выйти лучше - очень большой вопрос. а вот хуже - запросто.
>Такая ситуация не называет "наилучшим образом", такая ситуая называется "могло быть хуже".
Вопрос в том, могло ли быть лучше.

С уважением
От badger
К Гегемон (07.09.2009 16:07:38)
Дата 08.09.2009 18:59:37

Re: [2Гегемон] Я...

>Скажу как гуманитарий
>>>>Из таких вот "мелких" эпизодов сложилось для немцев большое поражение.
>>>Из таких эпизодов сложилось все-таки не их поражение, а выползание нас из полного разгрома в 1941 г.
>>Ну так "в полном разгроме в 41" виновато ВВС КА типа ? С армией и флотом всё было великолепно, но из-за авиации так нехорошо получилось ?
>А разве я такое говоил? Плохо было везде, а в 1941 стало в целом лучше, потому что появилась возможность исправлять положение.

Забавно у вас получается "выползание из полного разгрома в 1941" и следом "а в 1941 стало в целом лучше" :)
Вы уже определитесь что-ли, а то вы похоже сами не понимаете, что говорите :)



>>>О количестве vs качество. Сопоставление имеет смысл при соотносимости сопоставляемых объектов.
>>Они вполне соотносимы и сопоставляемы и даже многократно соотносились и сопоставлялись на поле боя.
>Ага. А И-153 и "Мессершмитт" 1941 г. сопоставимы?

Нет и именно поэтому ВВС КА относительно Люфтваффе выглядело лучше в 39, а вы зачем-то с этим спорите :)


>>>>>Помешало количественное превосходство американцев с самолетах сравнимого технического уровня.
>>>>Ну так откуда это количественное превосходство взялось ? И почему не помогло немалое, собственно, количество Ме-262 ?
>>>Количественное превосходство взялось:
>>>1) из немецкой самоуспокоенности;
>>>2) из мощи американской промышленности.
>>Ну вот вы приходите постепенно к пониманию того, зачем производился устаревший И-153:
>Да я вообще-то и раньше знал.

Да незаметно как-то, фразу типа:

"Я говорю, что по итогам Испании он оказался основным истребителем Люфтваффе и дальше совершенствовался, а делать Супер-Не-51 немцы не стали"

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1761/1761282.htm

свидетельствуют как раз о непонимании :)


>>1) Для того что бы не было самоуспокоенности.
>И чтобы заменить парк И-152

Думаете что ВВС КА отказалось бы заменить парк И-152 чем-то получше чем И-153 ? :)


>>2) Исходя из немощи советской промышленности.
>Ага. А немощь советской промышленности могла родить моноплан с той же конструктивно-силовой схемой фюзеляжа? И-17 не вышел - но сама по себе постановка вопроса была возможна?

Вопрос можно ставить как угодно, речь о том что реально было доступно. В теоретических рассуждениях советская промышенность могла Спитфаер выпускать или 109..


>>>>>Ме-109 - вундерваффе? А что же тогда "Мустанг"? Всадник Апокалипсиса из бесконечного репликатора?
>>>>"Мустанг" - примерно сопоставимый с Ме-109 по боевым характеристикам самолёт. Или в смысле вы действительно верите в то что это "Всадник Апокалипсиса" ? :D
>>>Сопоставимый, конечно. Но американцы наклепали много их, а не "Хок-75", хотя его теоретически тоже можно было сопоставлять.
>>Ну в 44 году наши тоже И-153 не производили, а на "спящих аэродромах" Перл-Харбора в 41 Хок-75 вполне был массовым явлением.
>Ага. А я разве говорю, что наши в 1941 г. клепали И-153? К этому времени были более перспективные образцы. А за 2 года до того - не было.

Ну так и почему вам непонятен выпуск И-153, если вы понимаете что не было ?


>>>Я про истребительную программу в курсе. Но как раз у немцев штурмовщина ни к чему толковому не привела: раньше нужно было начинать.
>>Ну вот вам вторая часть объяснения зачем И-153 производили.
>Т.е. штурмовщина от осознания слабости?
>Так ведь я как раз про осознание слабости и говорю: в 1939 г. все плохо, причем это "плохо" стало поводом для разбирательства на уровне Политбюро.

Нет, было нормально, а штурмовшина началась уде позже была от понимания того что наше "нормально" уступает "нормально" развитых стран. Выпуск И-153 штурмовщиной не являлся.


>>>Насколько мне известно, с ним проблемы все-таки были, и этот самолет перспективным не считался.
>>Ну видите, значит с самолётами под М-100/103 какие-то проблемы были.
>Были. А я говорю, что не было?

Вы говорите что надо было выпускать монопланы с М-100/М-103, я вам поясняю что не идиоты были и работы по таким монопланам велись.


>>>Все-таки не половина, а больше половины. А в августе 1939 г. И-16 с мотором М-62/-63 - редкая птица, производство только началось.
>>Такое впечатление что вы не понимаете что немцы между 39 и 41 тоже не бамбук курили, а перевооружались...
>Я как раз об этом: немцы имеют перевес и перевооружаются, а у нас - И-153 в серии и в лучшем случае И16 поздних серий.

Ну так именно поэтому ситуация в столкновении Люфтваффе вс ВВС КА в 1939 была заметно более благоприятной для ВВС КА, нежели в 41. Именно из-за того что качестввенно Люфтваффе развивалось быстрее.


>>>И-153 был устарелым на момент создания, но сопоставимым с противником - это ладно. Но через 2 года о его сопоставимости с немцами нет и речи.
>>Ну и ? Надо было попросить немцев о перерыве, типа вы же видите - у нас И-153 совсем уже несопоставимый ?
>Так ведь тем дело и кончилось: договорились с немцами и оттянули на эти самые 2 года.

Ну так немцы два года тоже даром не потеряли.


>>>Ну и насчет разницы - мотор-то разный.
>>И ? Самолёт-то всё равно устраевший, что разный мотор, что одинаковый...
>Устаревший. И ценные моторы отъел

На 41 год М-62/63 был таким же устаревшим мотором как и И-153, современных истребителей под него не было и не могло быть, так что разговоры про "ценность" его - демагогия.


>>>Могло ли выйти лучше - очень большой вопрос. а вот хуже - запросто.
>>Такая ситуация не называет "наилучшим образом", такая ситуая называется "могло быть хуже".
>Вопрос в том, могло ли быть лучше.

У вас есть сомнения ?
От Гегемон
К badger (08.09.2009 18:59:37)
Дата 08.09.2009 22:58:24

Re: [2Гегемон] Я...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Из таких вот "мелких" эпизодов сложилось для немцев большое поражение.
>>>>Из таких эпизодов сложилось все-таки не их поражение, а выползание нас из полного разгрома в 1941 г.
>>>Ну так "в полном разгроме в 41" виновато ВВС КА типа ? С армией и флотом всё было великолепно, но из-за авиации так нехорошо получилось ?
>>А разве я такое говоил? Плохо было везде, а в 1941 стало в целом лучше, потому что появилась возможность исправлять положение.
>Забавно у вас получается "выползание из полного разгрома в 1941" и следом "а в 1941 стало в целом лучше" :)
>Вы уже определитесь что-ли, а то вы похоже сами не понимаете, что говорите :)
Я прекрасно понимаю, что говорю и стремлюсь донести до собеседника смысл сказанного.
1. В 1939-1941 гг. руководство РККА, сознавая отставание, приложило большие усилия для сокращения разрыва и повышения боеспособности ВВС. Эти меры включали как разработку и прием на вооружение новых свамолетов, так и увеличение численного состава.
2. Благодаря принятым мерам ВВС (помимо многого прочего) получили самолеты, с которыми можно было начать и закончить большую войну. В 1939 г. таких самолетов не было - были доживающие свой век самолеты разработки начала-середины 1930-х гг. без перспективы модернизации до уровня 1942-1943 гг.
3. В 1941 г. ВВС РККА постоянно стремились воздействовать на наземные войска противника, хотя масштаб воздействия был несравним с тем, что могли себе позволить немцы. И в том случае, если немцам удавалось переориентировать свои воздушные силы на соответствующий участок, господство в воздухе оказывалось за ними. Там, где оно имело решающее значение.

>>>>О количестве vs качество. Сопоставление имеет смысл при соотносимости сопоставляемых объектов.
>>>Они вполне соотносимы и сопоставляемы и даже многократно соотносились и сопоставлялись на поле боя.
>>Ага. А И-153 и "Мессершмитт" 1941 г. сопоставимы?
> Нет и именно поэтому ВВС КА относительно Люфтваффе выглядело лучше в 39, а вы зачем-то с этим спорите :)
Я спорю не с посылкой ("И-153 несопоставим с "Фридрихом"), а с выводом ("отношения сил в 39 лучше, чем в 41").
Потому что в 1939 г. нужно соотносить Ме-109Е (с одной стороны) и И-16 тип 5/10 и И-15бис (с другой). И отсутствие выученных уроков финской войны, на усвоение которых тоже время потребовалось.

>>>>>>Помешало количественное превосходство американцев с самолетах сравнимого технического уровня.
>>>>>Ну так откуда это количественное превосходство взялось ? И почему не помогло немалое, собственно, количество Ме-262 ?
>>>>Количественное превосходство взялось:
>>>>1) из немецкой самоуспокоенности;
>>>>2) из мощи американской промышленности.
>>>Ну вот вы приходите постепенно к пониманию того, зачем производился устаревший И-153:
>>Да я вообще-то и раньше знал.
>Да незаметно как-то, фразу типа:
>"Я говорю, что по итогам Испании он оказался основным истребителем Люфтваффе и дальше совершенствовался, а делать Супер-Не-51 немцы не стали"
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1761/1761282.htm
>свидетельствуют как раз о непонимании :)
Отнюдь. Это указывает на то обстоятельство, что немцы не были связаны технологией заводов, отсутствием подходящих проектов, инерцией любви к бипланам и т.д.

>>>1) Для того что бы не было самоуспокоенности.
>>И чтобы заменить парк И-152
>Думаете что ВВС КА отказалось бы заменить парк И-152 чем-то получше чем И-153 ? :)
Полагаю, не отказались бы. Но заменить-то было нечем - не было наготове И-26.

>>>2) Исходя из немощи советской промышленности.
>>Ага. А немощь советской промышленности могла родить моноплан с той же конструктивно-силовой схемой фюзеляжа? И-17 не вышел - но сама по себе постановка вопроса была возможна?
>Вопрос можно ставить как угодно, речь о том что реально было доступно. В теоретических рассуждениях советская промышенность могла Спитфаер выпускать или 109..
Через год с хвостиком реально стал доступен Як-1, который нисколько не "Спитфайр".

>>>>>>Ме-109 - вундерваффе? А что же тогда "Мустанг"? Всадник Апокалипсиса из бесконечного репликатора?
>>>>>"Мустанг" - примерно сопоставимый с Ме-109 по боевым характеристикам самолёт. Или в смысле вы действительно верите в то что это "Всадник Апокалипсиса" ? :D
>>>>Сопоставимый, конечно. Но американцы наклепали много их, а не "Хок-75", хотя его теоретически тоже можно было сопоставлять.
>>>Ну в 44 году наши тоже И-153 не производили, а на "спящих аэродромах" Перл-Харбора в 41 Хок-75 вполне был массовым явлением.
>>Ага. А я разве говорю, что наши в 1941 г. клепали И-153? К этому времени были более перспективные образцы. А за 2 года до того - не было.
>Ну так и почему вам непонятен выпуск И-153, если вы понимаете что не было ?
Наоборот - мне выпуск И-153 как раз понятен.

>>>>Я про истребительную программу в курсе. Но как раз у немцев штурмовщина ни к чему толковому не привела: раньше нужно было начинать.
>>>Ну вот вам вторая часть объяснения зачем И-153 производили.
>>Т.е. штурмовщина от осознания слабости?
>>Так ведь я как раз про осознание слабости и говорю: в 1939 г. все плохо, причем это "плохо" стало поводом для разбирательства на уровне Политбюро.
>Нет, было нормально, а штурмовшина началась уде позже была от понимания того что наше "нормально" уступает "нормально" развитых стран. Выпуск И-153 штурмовщиной не являлся.
А что такое в этом случае "нормально"? Выпуск И-153 - это инерция.

>>>>Насколько мне известно, с ним проблемы все-таки были, и этот самолет перспективным не считался.
>>>Ну видите, значит с самолётами под М-100/103 какие-то проблемы были.
>>Были. А я говорю, что не было?
>Вы говорите что надо было выпускать монопланы с М-100/М-103, я вам поясняю что не идиоты были и работы по таким монопланам велись.
А я и не говорю, что были идиоты. Но у французов летали MS.406, то есть ничего сверхнового в таком самолете не было.

>>>>Все-таки не половина, а больше половины. А в августе 1939 г. И-16 с мотором М-62/-63 - редкая птица, производство только началось.
>>>Такое впечатление что вы не понимаете что немцы между 39 и 41 тоже не бамбук курили, а перевооружались...
>>Я как раз об этом: немцы имеют перевес и перевооружаются, а у нас - И-153 в серии и в лучшем случае И16 поздних серий.
>Ну так именно поэтому ситуация в столкновении Люфтваффе вс ВВС КА в 1939 была заметно более благоприятной для ВВС КА, нежели в 41. Именно из-за того что качестввенно Люфтваффе развивалось быстрее.
Но на следующие год-полтора-два войны у нас планировался провал по качеству с очень большими потерями тех самых опытных пилотов.

>>>>И-153 был устарелым на момент создания, но сопоставимым с противником - это ладно. Но через 2 года о его сопоставимости с немцами нет и речи.
>>>Ну и ? Надо было попросить немцев о перерыве, типа вы же видите - у нас И-153 совсем уже несопоставимый ?
>>Так ведь тем дело и кончилось: договорились с немцами и оттянули на эти самые 2 года.
>Ну так немцы два года тоже даром не потеряли.
Разумеется. Но то, что наши усваивали в 1940-1941 гг., немцы уже сделали в 1938-1939.

>>>>Ну и насчет разницы - мотор-то разный.
>>>И ? Самолёт-то всё равно устраевший, что разный мотор, что одинаковый...
>>Устаревший. И ценные моторы отъел
>На 41 год М-62/63 был таким же устаревшим мотором как и И-153, современных истребителей под него не было и не могло быть, так что разговоры про "ценность" его - демагогия.
М-63 был, конечно, устаревшим мотором. Но И-16 тип 29 - все-таки не настолько безнадежный оппонент для Ме-109F, как И-153. то есть их сопоставлять все-таки можно.

>>>> Могло ли выйти лучше - очень большой вопрос. а вот хуже - запросто.
>>> Такая ситуация не называет "наилучшим образом", такая ситуая называется "могло быть хуже".
>> Вопрос в том, могло ли быть лучше.
> У вас есть сомнения ?
Ну, если предположить другой СССР с другим Сталиным... Но мы же вроде про реалии?

С уважением
От Bigfoot
К badger (07.09.2009 13:48:45)
Дата 07.09.2009 14:35:04

Первый вылет прототипа 109F (V22)- 26.01.1939. (-)
От badger
К Bigfoot (07.09.2009 14:35:04)
Дата 08.09.2009 14:43:29

А как у вас с немецким ? :) Наверно не очень...

Потому что эту "ценную информацию", я так понимаю, вы почерпнули вот отсюда:

http://www.rafiger.de/Homepage/Pages/Bf-109Info.html

Da Ende 1939 der neue DB 601 E noch nicht einsatzreif war wurden bei mehreren Versuchsmaschinen mit DB 601 N Modifikationen für die F-Serie getestet. Dies waren u. a. die V22, W/Nr. 1800, D-IRRQ, die schon am 26.01.1939 den Erstflug hatte. Es folgten weitere Tests mit der V23, W/Nr. 1801, D-ISHN. Frühjahr 1940 stand der DB 601 E für die Serienfertigung bereit und wurde mit der V25, W/Nr. 1930, D-IVKC,

Так вот если бы владели немецким, вы бы легко заметили то, что фраза начинается со слов - "В конце 1939"...
Как вы понимаете (надеюсь) конец 39-го и 26.01.1939 - это две большие разницы.
От Bigfoot
К badger (08.09.2009 14:43:29)
Дата 08.09.2009 15:01:48

Не учите меня немецкому...(+)

...а я не скажу, героям какого трактата Вы уподобляетесь. Ок?

>Потому что эту "ценную информацию", я так понимаю, вы почерпнули вот отсюда:
Нет, не отсюда.
>Так вот если бы владели немецким, вы бы легко заметили то, что фраза начинается со слов - "В конце 1939"...
Фраза начинается со слов "так как в конце 1939...", о великий гуру немецкого языка. Это так, к вопросу о владении.
>Как вы понимаете (надеюсь) конец 39-го и 26.01.1939 - это две большие разницы.
Как Вы понимаете (надеюсь), кроме двигателя у самолета еще есть планер и куча других систем. V22 - это прототип планера с ДБ-601А.
Работы по 109Ф велись весь 1939 год, что я и хотел подчеркнуть в своем замечании в ответ на реплику "А у немцев в 39 Ме-109Ф не просматривалось."
От badger
К Bigfoot (08.09.2009 15:01:48)
Дата 08.09.2009 15:44:08

В срашном сне не присниться вас учить :) Просто обратил внимание

на глубину вашего владения :)

>...а я не скажу, героям какого трактата Вы уподобляетесь. Ок?

Да можете не стесняться, ваше мнение не настолько ценно для меня что бы стал переживать :)


>Нет, не отсюда.

Ну расскажите откуда...


>Фраза начинается со слов "так как в конце 1939...", о великий гуру немецкого языка. Это так, к вопросу о владении.

Да я и не претендую, в отличии от вас, бу-га-га-га :D


>>Как вы понимаете (надеюсь) конец 39-го и 26.01.1939 - это две большие разницы.
>Как Вы понимаете (надеюсь), кроме двигателя у самолета еще есть планер и куча других систем. V22 - это прототип планера с ДБ-601А.

У Ме-109Ф было четыре прототипа и они не летали в 39...


>Работы по 109Ф велись весь 1939 год, что я и хотел подчеркнуть в своем замечании в ответ на реплику "А у немцев в 39 Ме-109Ф не просматривалось."

Ну давайте источник, посмеемся...
От Bigfoot
К badger (08.09.2009 15:44:08)
Дата 09.09.2009 00:29:28

Откуда вам знать глубину моего владения...(+)

...если вы немецкого не знаете? Или каким-нибудь промтом с грехом пополам перевели и считаете, что можете оценивать знание других?
>Ну расскажите откуда...
Книга Медведя и Хазанова "Истребитель Мессершмитт Bf 109".
>Да я и не претендую, в отличии от вас, бу-га-га-га :D
Если не претендуете, то чего лезете с замечаниями? Просто захотелось рисануццо? Получилось наоборот - сели в лужу.
>У Ме-109Ф было четыре прототипа и они не летали в 39...
Бугага. (с) Вы и этого не знаете. Знаток, да...
>Ну давайте источник, посмеемся...
Дал. Можете смеяться.
От Banzay
К badger (07.09.2009 12:36:54)
Дата 07.09.2009 12:39:02

про И-17 из зала кричат " ну ....уй!!!" (-)
От doctor64
К Banzay (07.09.2009 12:39:02)
Дата 07.09.2009 14:13:58

А немного подробностей, если можно?

Очень интересно.