От Slon-76
К Slon-76
Дата 07.09.2009 13:27:17
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Re: Сорвалось, продолжим.





>>>К началу нашего контрнаступления господство в воздухе уже у нас было. И не нужно баек "про колоссальное напряжение сил и стягивание все элиты РККА".
>>Про "всю элиту" - это Ваши фантазии. А вот про элиту - читаем у Кондратьева:
>
>>"Москва отреагировала незамедлительно. Буквально на следующий день с Центрального аэродрома в Монголию вылетели три новейших, только что приобретенных в США транспортно-пассажирских «Дугласа» DC-3. За штурвалами сидели выдающиеся летчики Александр Голованов (личный пилот и порученец Сталина, впоследствии — Главный маршал авиации), Виктор Грачев и Михаил Нюхтиков.
>>А в пассажирских салонах «Дугласов» собралась буквально вся элита советских ВВС — 48 лучших боевых летчиков и специалистов, в том числе 11 Героев Советского Союза во главе с заместителем начальника Военно-Воздушных Сил РККА [10] комкором Я. В. Смушкевичем. Среди тех, кто летел с ним, были ветераны войн в Китае и в Испании пилоты Борис Смирнов, Евгений Антонов, Александр Гусев, Сергей Грицевец, Николай Герасимов, Григорий Кравченко, Виктор Кустов, Иван Лакеев, Александр Николаев, Леонид Орлов, Виктор Рахов и другие.
>>Им предстояло взять в свои руки организацию летной и боевой подготовки авиачастей, а также лично принять участие в боевых действиях, встав во главе полков и эскадрилий. Комкору Смушкевичу было поручено возглавить советскую авиагруппировку на Халхин-Голе (в шифрованных документах он значился под характерным псевдонимом «Отец»). "
>
>>Это как - хрен собачий? Или суперэлита ВВС РККА?

Обратите внимание на слова:

>>Им предстояло взять в свои руки организацию летной и боевой подготовки авиачастей, а также лично принять участие в боевых действиях, встав во главе полков и эскадрилий.

А полки и эскадрильи из кого состояли? Тоже из элиты? Или всех японцев сбивали только перечисленные выше?

>
>>>Большинство полков на Х-Г воевали имея в составе обычных строевых летчиков, пусть и прибывших с разных концов страны.
>>Ну и? С какой результативностью по сравнению с "элитой"? Х-Г показал слабость подготовки "среднего" летчика.

С какой? Вы знаете?

>>>И то что наши оказались способны в ж... у лося быстро нарастить группировку ВВС, быстрее японцев, это само по себе достижение.
>>Это офигенное достижение, только вот в 41м оно не помогло.

А на Х-Г помогло, да и в 41-м по большому счету помогло.

>>>При наличии фронта на западе в 39-м году, мы могли легко перекрыть численность Люфтвафе в Польше в три-четыре раза. В таких условиях Крым Манштейну показался бы слетом советских планеристов.
>>Да-да-да. Закидали бы шапками.

Наши "шапки" в 39-м году были гораздо более весомыми, чем в 41-м. В этом и фокус.
От Bigfoot
К Slon-76 (07.09.2009 13:27:17)
Дата 07.09.2009 14:58:02

Продолжим.(+)

>Обратите внимание на слова:
А толку-то? Они что, перестали летать и сбивать по этой причине?
>А полки и эскадрильи из кого состояли? Тоже из элиты? Или всех японцев сбивали только перечисленные выше?
Ну, посмотрите у Кондратьева таблички. По моим прикидкам, доля сбитых "элитой" очень велика по сравнению со вкладом "простых смертных".
>С какой? Вы знаете?
См. Кондратьева. Большинство в "топе" списка асов - "элита". Сколько в % сбили именно они - сказать сложно, но, думаю, бОльшую часть.
>А на Х-Г помогло, да и в 41-м по большому счету помогло.
В чем оно помогло? Мы говорим о _качестве_ авиации. К чему эти перескоки на количество? И в 41м, к слову, нифига не помогло.
>Наши "шапки" в 39-м году были гораздо более весомыми, чем в 41-м. В этом и фокус.
Не были. Никаких фокусов.
От Slon-76
К Bigfoot (07.09.2009 14:58:02)
Дата 07.09.2009 15:28:15

Re: Продолжим.

>>Обратите внимание на слова:
>А толку-то? Они что, перестали летать и сбивать по этой причине?
>>А полки и эскадрильи из кого состояли? Тоже из элиты? Или всех японцев сбивали только перечисленные выше?
>Ну, посмотрите у Кондратьева таблички. По моим прикидкам, доля сбитых "элитой" очень велика по сравнению со вкладом "простых смертных".

А вот люди, плотно Х-Г занимающиеся так не считают.

>>С какой? Вы знаете?
>См. Кондратьева. Большинство в "топе" списка асов - "элита". Сколько в % сбили именно они - сказать сложно, но, думаю, бОльшую часть.

Естественно, что опытные пилоты продемонстрируют лучшие результаты по сравенению с неопытными. Но вот например уже третий в кондратьевском списке - вполне себе заурядный М.П. Нога, безо всякого боевого опыта. Пяты - то же самое, С.П. Данилов участвовал в боях в Испании, но прибыл на Х-Г не в группе Смушкевича, а как командир группы летчиков 59-й бригады ВВС ЛВО, где был командиром полка. И т.д. и т.п.
К тому же, извините за прямоту, но представление о воздушной войне как о цепочке воздушных боев - это несколько примитивно.

>>А на Х-Г помогло, да и в 41-м по большому счету помогло.
>В чем оно помогло? Мы говорим о _качестве_ авиации. К чему эти перескоки на количество? И в 41м, к слову, нифига не помогло.

Да ну? А то, что едва немцы убирали свою авиацию с одного участка фронта там начинала наша авиация бесчинствовать даже в 41-м это как? Не результат количественного перевеса?
И к слову, мы говорим о возможностях, а не о качестве ВВС. А количество на возможности влияет самым непосредственным образом.

>>Наши "шапки" в 39-м году были гораздо более весомыми, чем в 41-м. В этом и фокус.
>Не были. Никаких фокусов.

Это Ваше мнение или объективный факт?
От объект 925
К Slon-76 (07.09.2009 15:28:15)
Дата 07.09.2009 15:58:13

Ре: Продолжим.

>И к слову, мы говорим о возможностях, а не о качестве ВВС. А количество на возможности влияет самым непосредственным образом.
+++
ето все взаимосвязанно.
Абстрактный пример. Одна сторона имеет 150 самолетов которые смогут вылететь 2 раза в день. Другая сторона имеет 100 самолетов, но за счет лучшей логистики они смогут сделать 3 раза в день.
Внимание вопрос- у кого преимущество?
Алеxей
От Фукинава
К объект 925 (07.09.2009 15:58:13)
Дата 07.09.2009 16:02:10

Мы говорим не о соотношении 1,5:1 в численности ВВС (-)
От объект 925
К Фукинава (07.09.2009 16:02:10)
Дата 07.09.2009 16:05:23

Ето был абстрактный пример. Намек что кроме количества нужно учитывать и

качество. И наоборот.
Как ето сделать я не знаю. Наверно сначала посмотреть как предпологалось в теории. Т.е сколько самолето-вылетов в день планировали мы, сколько немцы. Данные есть?
Алеxей
От Bigfoot
К Slon-76 (07.09.2009 15:28:15)
Дата 07.09.2009 15:54:40

Re: Продолжим.

>А вот люди, плотно Х-Г занимающиеся так не считают.
Ну, поделитесь ссылками на работы этих людей. С интересом ознакомлюсь.
>Естественно, что опытные пилоты продемонстрируют лучшие результаты по сравенению с неопытными. Но вот например уже третий в кондратьевском списке - вполне себе заурядный М.П. Нога, безо всякого боевого опыта.
Епонский бог. Что за манера делать по одному примеру вывод обо всем наборе? Да, там тоже есть "неэлитные". Но их меньшинство.
>Пяты - то же самое, С.П. Данилов участвовал в боях в Испании, но прибыл на Х-Г не в группе Смушкевича, а как командир группы летчиков 59-й бригады ВВС ЛВО, где был командиром полка.
То, что он прибыл не в группе Смушкевича, не изменяет его принадлежности к "элите" ВВС РККА.
>И т.д. и т.п.
Не видно ни т.д., ни т.п.
>К тому же, извините за прямоту, но представление о воздушной войне как о цепочке воздушных боев - это несколько примитивно.
Да что Вы говорите? И давно Вы это поняли? 8-)))) Налицо ФАКТ: на Х-Г отправили туеву хучу супер-асов ВВС РККА, после чего ситуация изменилась. Но даже для асов тамошние бои не были легкой охотой.
>Да ну? А то, что едва немцы убирали свою авиацию с одного участка фронта там начинала наша авиация бесчинствовать даже в 41-м это как? Не результат количественного перевеса?
А там, где была немецкая авиация, наша обычно несла тяжелые потери и не имела превосходства в воздухе. И почему-то именно эти участки фронта были наиболее важными.
>И к слову, мы говорим о возможностях, а не о качестве ВВС. А количество на возможности влияет самым непосредственным образом.
Мы говорим именно О КАЧЕСТВЕ - почитайте внимательно стартовый пост топика. Про количество зачем-то стали говорить Вы.
>Это Ваше мнение или объективный факт?
Это мое мнение. Объективным фактом оценка быть не может по определению.
От deruluft
К Bigfoot (07.09.2009 15:54:40)
Дата 07.09.2009 22:02:35

встряну

жалко, что много пропустил, а такой интересный диспут..
приходится влезать в середину

>То, что он прибыл не в группе Смушкевича, не изменяет его принадлежности к "элите" ВВС РККА.
Я прошу уважаемого коллегу Bigfoot уточнить критерии "элиты ВВС РККА", это очень поможет считать что-нибудь (например победы, вылеты, или какие-то другие показатели).

> Налицо ФАКТ: на Х-Г отправили туеву хучу супер-асов ВВС РККА, после чего ситуация изменилась.
Это большое заблуждение. Вернее даже несколько.
1. туда не отправляли туеву-хучу
2. далеко не все они были супер-асами
3. ситуация изменилась не после этого :)
От Bigfoot
К deruluft (07.09.2009 22:02:35)
Дата 08.09.2009 00:15:02

Re: встряну

>критерии "элиты ВВС РККА"
Летчики, либо имевшие опыт боевых действий и проявившие себя в боях, либо имевшие опыт испытательной работы, либо просто опытные инструкторы-пилотажники. Да, ни испытательная работа, ни инструкторская в полной мере боевой опыт не заменит, но тем не менее, класс этих летчиков был гораздо выше среднего.
>1. туда не отправляли туеву-хучу
Группа Смушкевича - это 48 человек. Это _очень много_. Кроме того, были и другие - например, Данилов.
>2. далеко не все они были супер-асами
Безусловно. Но тем не менее, многие из них - были. А с учетом того, что их уровень был явно выше среднего (пусть даже не супер), то отрицать их роль бессмысленно.
>3. ситуация изменилась не после этого :)
Она изменилась в том числе и _вследствие_ этого.

Так что, никаких заблуждений. Пусть счета асов из "элиты" даже будут несколько преувеличены, но их роль в боях на Х-Г отрицать бессмысленно.
От deruluft
К Bigfoot (08.09.2009 00:15:02)
Дата 08.09.2009 00:41:53

Re: встряну

>>критерии "элиты ВВС РККА"
>Летчики, либо имевшие опыт боевых действий и проявившие себя в боях, либо имевшие опыт испытательной работы, либо просто опытные инструкторы-пилотажники. Да, ни испытательная работа, ни инструкторская в полной мере боевой опыт не заменит, но тем не менее, класс этих летчиков был гораздо выше среднего.
А можно это выразить в победах, часах налета, или, скажем, наградах?
>>1. туда не отправляли туеву-хучу
>Группа Смушкевича - это 48 человек. Это _очень много_. Кроме того, были и другие - например, Данилов.
Подскажите мне пожалуйста, сколько человек из т.н. группы Смушкевича были истребителями?

>Безусловно. Но тем не менее, многие из них - были. А с учетом того, что их уровень был явно выше среднего (пусть даже не супер), то отрицать их роль бессмысленно.

То есть какой тезис-то?
Без участия "элиты ВВС (группа Смушкевича+ветераны испанцы)" господство в воздухе не было бы завоевано? Так? Поправьте меня или сформулируйте пожалуйста сами.


>>3. ситуация изменилась не после этого :)
>Она изменилась в том числе и _вследствие_ этого.
:)



>Так что, никаких заблуждений. Пусть счета асов из "элиты" даже будут несколько преувеличены, но их роль в боях на Х-Г отрицать бессмысленно.
Уточните все-так тезис. Я согласен, что отрицать роль бесмыссленно. особенно непонятно какую.
От Bigfoot
К deruluft (08.09.2009 00:41:53)
Дата 08.09.2009 00:57:53

Re: встряну

>А можно это выразить в победах, часах налета, или, скажем, наградах?
ЕМНИП, 21 ГСС. Победы - надо смотреть. Часы налета не скажу.
>Подскажите мне пожалуйста, сколько человек из т.н. группы Смушкевича были истребителями?
Не знаю. Думаю, минимум человек 20.
>То есть какой тезис-то?
>Без участия "элиты ВВС (группа Смушкевича+ветераны испанцы)" господство в воздухе не было бы завоевано? Так? Поправьте меня или сформулируйте пожалуйста сами.
Не совсем. "Без участия "элиты" господство в воздухе было бы завоевано гораздо более дорогой ценой."
>Уточните все-так тезис. Я согласен, что отрицать роль бесмыссленно. особенно непонятно какую.
Да все понятно. Если Вы чего знаете - так выскажитесь, с интересом выслушаю. К чему эти кривлянья с переспросами?
От deruluft
К Bigfoot (08.09.2009 00:57:53)
Дата 08.09.2009 07:28:18

Re: встряну


Спасибо за Ваши ответы.
>Не совсем. "Без участия "элиты" господство в воздухе было бы завоевано гораздо более дорогой ценой."

> К чему эти кривлянья с переспросами?
Если мы с Вами не сформулируем точно тезис, то это наш диспут будет представлять из себя кривлянья.

Моя точка зрения такая: Да, опытные пилоты, срочно переброшенные в Монголию, сыграли большую роль, но они не были решающим фактором ни в воздушных боях, ни в обучении "обычных" летчиков.
Основную тяжесть боев вынесли на себе именно "обычные" летчики и командиры эскадрилий. Косвенным подтверждением является сам ход боев:
Июнь: Несмотря на активное участие "элиты",я не мог назвать июньские бои более успешными, чем майские. Например, бои 22, 26 и 27 июня.
Июль: основная тяжесть боев лежит на "обычных" летчиках (Грицевец и Ко осваивают чайки, часть элиты выбыла из строя, часть еще не прибыла).
Август: процент "элиты" резко снижается за счет прибытия большого числа "обычных" летчиков. Небо переходит в наши руки.
Сентябрь. "Элита" отбывает на восток и ее практически нет, "обычные" ВВС наносят серьезные потери получившим подкрепления японцам.

Роль элиты в боях на Халхин-Голе это в значительной мере миф, вызванный на мой взгляд, самопиаром Смушкевича и Ко. Самопиар заключался в создании негативной оценки деятельности предшественников ("явное, позорное поражение") и в приукрашивании своих достижений ("победный" бой 22 июня). Соответственно, вольно или невольно летчики, прибывшие со Смушкевичем были обречены на "успех", независимо от их реальных достижений.

[84K]



Кстати, заодно, прокомментируем и ув. Кондратьева (с которого все и началось):
"А в пассажирских салонах «Дугласов» собралась буквально вся элита советских ВВС — 48 лучших боевых летчиков и специалистов, в том числе 11 Героев Советского Союза во главе с заместителем начальника Военно-Воздушных Сил РККА [10] комкором Я. В. Смушкевичем. Среди тех, кто летел с ним, были ветераны войн в Китае и в Испании пилоты Борис Смирнов, Евгений Антонов, Александр Гусев, Сергей Грицевец, Николай Герасимов, Григорий Кравченко, Виктор Кустов, Иван Лакеев, Александр Николаев, Леонид Орлов, Виктор Рахов и другие."
нет, не вся :)
не 48, а 36
они не были пилотами, в основном они были инструкторами по технике пилотирования бригад и полков, а также командирами эскадрилий и помощниками командиров эскадрилий
Евгений Антонов не был на Х-Г
Сергей Грицевец не входил в т.н. группу Смушкевича
Виктор Кустов не входил в т.н. группу Смушкевича

Им предстояло взять в свои руки организацию летной и боевой подготовки авиачастей, а также лично принять участие в боевых действиях, встав во главе полков и эскадрилий. Комкору Смушкевичу было поручено возглавить советскую авиагруппировку на Халхин-Голе (в шифрованных документах он значился под характерным псевдонимом «Отец»)
не взять в свои руки, а участовать
не всем лично принять, а некоторым
не все их них встали во главе полков и эскадрилий. Из шести полков, выходцами из группы Смушкевича, был возглавлен один. С эскадрильями та же пропорция.
Смушкевич не возглавлял ВВС 57 ОК или 1 АГ.

От Bigfoot
К deruluft (08.09.2009 07:28:18)
Дата 08.09.2009 12:31:07

Re: встряну

>Моя точка зрения такая: Да, опытные пилоты, срочно переброшенные в Монголию, сыграли большую роль, но они не были решающим фактором ни в воздушных боях, ни в обучении "обычных" летчиков.
Ваша точка зрения мне ясна. Я ее не разделяю на основе осмысления разных источников - в т.ч., воспоминаний ветеранов.
>Основную тяжесть боев вынесли на себе именно "обычные" летчики и командиры эскадрилий. Косвенным подтверждением является сам ход боев:
Безусловно, что ОСНОВНАЯ тяжесть легла на плечи "обычных". Но вот без "элиты" им было бы НАМНОГО труднее получить необходимый опыт. "Элита" давала пример, да и сбивала очень неплохо. И обучение началось с первого дня. Без участия "элиты" потери были бы намного выше.
>Июнь: Несмотря на активное участие "элиты",я не мог назвать июньские бои более успешными, чем майские. Например, бои 22, 26 и 27 июня.
Бои 26 и 27го июня значительнее успешнее майских: основные потери, насколько я понял - расстрелянные на взлете на аэродроме Баин-Бурду-Нур. В майских все обстояло гораздо печальнее. В боях 22.06 большинство потерь - "бисы".
>Июль: основная тяжесть боев лежит на "обычных" летчиках (Грицевец и Ко осваивают чайки, часть элиты выбыла из строя, часть еще не прибыла).
Уже 7го июля "чайки" участвовали в бою (хотя и безрезультатном). Кроме того, читаем у Кондратьева:
"В частности, в июле на аэродром Баин-Тумен прилетела сводная эскадрилья морских истребителей, набранная из лучших летчиков Черноморского и Балтийского флотов. В нее вошли 10 пилотов с Балтики и пятеро с Черного моря. Возглавил эскадрилью летчик-балтиец майор Новиков."
Это как, "элита" или нет? Кроме Грицевца из "элиты" в июле никто не участвовал в боях? Вы с какой-то стати отказываете "элите" в ее роли в июльских боях только потому, что Грицевец неделю-другую осваивал "чайку"?
>Август: процент "элиты" резко снижается за счет прибытия большого числа "обычных" летчиков. Небо переходит в наши руки.
К августу "элита" свое дело уже сделала.
>Сентябрь. "Элита" отбывает на восток и ее практически нет, "обычные" ВВС наносят серьезные потери получившим подкрепления японцам.
Это уже не "обычные", а прошедшие школу боев под руководством "элиты", воодушевленные ее примером и перенявшие в чем-то ее опыт.
>Роль элиты в боях на Халхин-Голе это в значительной мере миф, вызванный на мой взгляд, самопиаром Смушкевича и Ко.
Не нахожу аргументацию Вашего взгляда достаточной.
>Самопиар заключался в создании негативной оценки деятельности предшественников ("явное, позорное поражение") и в приукрашивании своих достижений ("победный" бой 22 июня).
Оценку давал полковник Куцевалов, который никакого отношения к "группе Смушкевича" не имел. Тезис с самопиаром недоказан. Кстати, в чем состоит приукрашивание своих достижений? Слишком большие счета асов?
> Соответственно, вольно или невольно летчики, прибывшие со Смушкевичем были обречены на "успех", независимо от их реальных достижений.
Никакой "обреченности" не было. Негативная оценка была вполне объективной, а достижения - реальными.
>нет, не вся :)
А вся - это сколько?
>не 48, а 36
Источник?
>они не были пилотами, в основном они были инструкторами по технике пилотирования бригад и полков, а также командирами эскадрилий и помощниками командиров эскадрилий
Да-да. И ГСС были получены за героический инструктаж.
>Евгений Антонов не был на Х-Г
Да, это ошибка.
>Сергей Грицевец не входил в т.н. группу Смушкевича
Тем не менее, он относился к "элите".
>Виктор Кустов не входил в т.н. группу Смушкевича
См.выше.
>не взять в свои руки, а участовать
Смушкевич - только участвовал? Кравченко полком не командовал.
>не всем лично принять, а некоторым
Многим.
>не все их них встали во главе полков и эскадрилий. Из шести полков, выходцами из группы Смушкевича, был возглавлен один. С эскадрильями та же пропорция.
У Кондратьева: "Необходимо отметить, что летчики из различных полков, отправленные в «халхингольскую командировку», обычно проходили в документах под своими прежними должностями. Так, например, капитан Евгений Степанов, будучи на Халхин-Голе исполняющим обязанности командира эскадрильи 22-го иап, по документам продолжал числиться инспектором по технике пилотирования 19-го иап, расквартированного в Ленинградском военном округе."
>Смушкевич не возглавлял ВВС 57 ОК или 1 АГ.
Кто возглавлял АГ на Х-Г?
От deruluft
К Bigfoot (08.09.2009 12:31:07)
Дата 08.09.2009 21:33:01

Re: встряну


>Ваша точка зрения мне ясна. Я ее не разделяю на основе осмысления разных источников - в т.ч., воспоминаний ветеранов.

А какие именно воспоминания ветеранов Вы осмысливали? Поделитесь пожалуйста списком источников. Правильно ли я понимаю, что Вы пользуетесь первым изданием Кондратьева и не читали Абросова?

>>Основную тяжесть боев вынесли на себе именно "обычные" летчики и командиры эскадрилий. Косвенным подтверждением является сам ход боев:
>Безусловно, что ОСНОВНАЯ тяжесть легла на плечи "обычных". Но вот без "элиты" им было бы НАМНОГО труднее получить необходимый опыт. "Элита" давала пример, да и сбивала очень неплохо. И обучение началось с первого дня. Без участия "элиты" потери были бы намного выше.

Как Вы считаете, сколько человек/эскадрилий были обучены элитой?
В чем заключалось обучение? Что такое с первого дня? Дату пожалуйста.

>>Июнь: Несмотря на активное участие "элиты",я не мог назвать июньские бои более успешными, чем майские. Например, бои 22, 26 и 27 июня.
>Бои 26 и 27го июня значительнее успешнее майских: основные потери, насколько я понял - расстрелянные на взлете на аэродроме Баин-Бурду-Нур. В майских все обстояло гораздо печальнее. В боях 22.06 большинство потерь - "бисы".

В майских боях была разгромлена одна эскадрилья. 22 июня – две (или три) смотря как считать. И это при существенном нашем преимуществе.
Напомните пожалуйста, кто командовал одной из разбитых эскадрилий И-15?
А Вы знаете, что 22 выбыло из строя два авиатора из группы Смушкевича?

>>Июль: основная тяжесть боев лежит на "обычных" летчиках (Грицевец и Ко осваивают чайки, часть элиты выбыла из строя, часть еще не прибыла).
>Уже 7го июля "чайки" участвовали в бою (хотя и безрезультатном). Кроме того, читаем у Кондратьева:
>"В частности, в июле на аэродром Баин-Тумен прилетела сводная эскадрилья морских истребителей, набранная из лучших летчиков Черноморского и Балтийского флотов. В нее вошли 10 пилотов с Балтики и пятеро с Черного моря. Возглавил эскадрилью летчик-балтиец майор Новиков."
"морская" эскадрилья участвовала в боях с 24 августа


>Это как, "элита" или нет?
нет. По Вашему определению нет.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1875488.htm

>Кроме Грицевца из "элиты" в июле никто не участвовал в боях? Вы с какой-то стати отказываете "элите" в ее роли в июльских боях только потому, что Грицевец неделю-другую осваивал "чайку"?

Участвовали, но не так интенсивно как "обычные" :).

>>Август: процент "элиты" резко снижается за счет прибытия большого числа "обычных" летчиков. Небо переходит в наши руки.
>К августу "элита" свое дело уже сделала.

А почему в августе собирались отправлять вторую партию из лучших летчиков (40 человек)? А почему в августе продолжали прибывать подкрепления?


>Это уже не "обычные", а прошедшие школу боев под руководством "элиты", воодушевленные ее примером и перенявшие в чем-то ее опыт.

Нет, это обычные летчики, не погибшие в первых боевых вылетах.
Да просто посчитайте число летчиков, прибывших в августе. Их никто не учил и не воодушевлял. Их кидали в бой безо всякой подготовки. И именно они вынесли всю тяжесть боев

>>Роль элиты в боях на Халхин-Голе это в значительной мере миф, вызванный на мой взгляд, самопиаром Смушкевича и Ко.
>Не нахожу аргументацию Вашего взгляда достаточной.

Почитайте кусок отчета, который я приложил.
Если бы было написано: группой «Отца» было обучено ННН пилотов, проведено столько-то учебных вылетов на отработку слетанности звеньев, столько-то на отработку слетанности эскадрилий, столько-то еще на что-то, это был бы отчет.

А когда пишут, с прибытием группы отца все стало в шоколаде, это не отчет, это самопеар :)




>Оценку давал полковник Куцевалов, который никакого отношения к "группе Смушкевича" не имел. Тезис с самопиаром недоказан. Кстати, в чем состоит приукрашивание своих достижений? Слишком большие счета асов?

Я не совсем понимаю, почему этот отчет называется отчетом Куцевалова. Но пусть так.
Деятельность Куцевалова в майских боях комиссией Гусева была названа неудовлетворительной, наравне с прежним командованием ВВС ОК и ЗабВО.Я предположу, что у Куцевалова не было мотивов объективного отражения его деятельности. И у него была возможность повлиять на отчет, а вот у Изотова нет
Приукрашивание достижений состоит в умножении числа одержанных побед, например в бою 22 июня. Цифра в 7 чудесным образом превратилась в 31. Согласитесь 15 своих потерь и 7 побед это не так оптимистично, как 15 потерь и 31 победа.

>> Соответственно, вольно или невольно летчики, прибывшие со Смушкевичем были обречены на "успех", независимо от их реальных достижений.
>Никакой "обреченности" не было. Негативная оценка была вполне объективной, а достижения - реальными.

Пожалуйста объясните мне, почему Евгений Степанов получил ГСС, а Матюнин нет?


>А вся - это сколько?

Много больше, когда в августе собирались посылать на Х-Г вторую группу асов, в предварительный список «элиты» вошло около 40 человек. Весной 39 года Серов считал возможным собрать три полка "элиты".

>>не 48, а 36
>Источник?

РГВА

>>они не были пилотами, в основном они были инструкторами по технике пилотирования бригад и полков, а также командирами эскадрилий и помощниками командиров эскадрилий
>Да-да. И ГСС были получены за героический инструктаж.

Не надо передергивать. Они прибыли на Х-Г не пилотами, а инструкторами по ТП, командирами и помощниками эскадрилий.


>>Евгений Антонов не был на Х-Г
>Да, это ошибка.
>>Сергей Грицевец не входил в т.н. группу Смушкевича
>Тем не менее, он относился к "элите".
>>Виктор Кустов не входил в т.н. группу Смушкевича
>См.выше.

Вас устраивает такой процент ошибок? Вы считаете возможным строить свою аргументацию на мемуарах неназванных летчиков и книге, каждый абзац которой требует значительной правки, как я и показал Вам?

>>не взять в свои руки, а участовать
>Смушкевич - только участвовал? Кравченко полком не командовал.

Именно его я и посчитал, когда говорил про одного командира полка J

>>не всем лично принять, а некоторым
>Многим.

Ок

>>не все их них встали во главе полков и эскадрилий. Из шести полков, выходцами из группы Смушкевича, был возглавлен один. С эскадрильями та же пропорция.
>У Кондратьева: "Необходимо отметить, что летчики из различных полков, отправленные в «халхингольскую командировку», обычно проходили в документах под своими прежними должностями. Так, например, капитан Евгений Степанов, будучи на Халхин-Голе исполняющим обязанности командира эскадрильи 22-го иап, по документам продолжал числиться инспектором по технике пилотирования 19-го иап, расквартированного в Ленинградском военном округе."

Я не готов сказать про все документы, но из оперативных документов понятно (за редким исключением) кто какой эскадрильей командовал. И 3-я эскадрилья 70 иап так и называется Эскадрилья Степанова. Посмотрите-ка Кондратьева (про бой 22 июня)

>>Смушкевич не возглавлял ВВС 57 ОК или 1 АГ.
>Кто возглавлял АГ на Х-Г?

Гусев А.И.
От Slon-76
К Bigfoot (08.09.2009 00:15:02)
Дата 08.09.2009 00:30:50

Re: встряну


>>3. ситуация изменилась не после этого :)
>Она изменилась в том числе и _вследствие_ этого.

Т.е. уже не "только благодаря"?

>Так что, никаких заблуждений. Пусть счета асов из "элиты" даже будут несколько преувеличены, но их роль в боях на Х-Г отрицать бессмысленно.

Этого никто и не делает. Я, лично, только против переоценки их роли в ущерб остальным.
От Bigfoot
К Slon-76 (08.09.2009 00:30:50)
Дата 08.09.2009 00:59:07

Re: встряну

>Т.е. уже не "только благодаря"?
А я где-то утверждал, что "только"?
>Этого никто и не делает.
Делают. См. постинги ув.deruluft.
От Slon-76
К Bigfoot (08.09.2009 00:59:07)
Дата 08.09.2009 09:39:02

Re: встряну

>>Т.е. уже не "только благодаря"?
>А я где-то утверждал, что "только"?

"Ок, сойдемся на том, что влияние элиты на ситуацию было огромным и только благодаря ей удалось быстро исправить положение."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1875184.htm

>>Этого никто и не делает.
>Делают. См. постинги ув.deruluft.

Насколько я понял, отрицается не роль советских асов вообще, а решающая роль группы Смушкевича в боях за господство в воздухе.
От Bigfoot
К Slon-76 (08.09.2009 09:39:02)
Дата 09.09.2009 01:40:01

Re: встряну

>"Ок, сойдемся на том, что влияние элиты на ситуацию было огромным и только благодаря ей удалось быстро исправить положение."
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1875184.htm
Там стоит "быстро". "Только" относится именно к этой характеристике, а не завоеванию превосходства в воздухе вообще.
>Насколько я понял, отрицается не роль советских асов вообще, а решающая роль группы Смушкевича в боях за господство в воздухе.
Давайте говорить об "элите" - всех, кто был отобран и прислан на Х-Г в силу своего боевого или летного опыта. Их роль не сводится исключительно к боям, но и к руководству действиями, и к обучению. Но и в боях они себя проявили очень достойно, показав высокую результативность.
От Slon-76
К Bigfoot (07.09.2009 15:54:40)
Дата 07.09.2009 16:26:37

Re: Продолжим.

>>А вот люди, плотно Х-Г занимающиеся так не считают.
>Ну, поделитесь ссылками на работы этих людей. С интересом ознакомлюсь.

Увы и ах. Они ничего не написали. Из печатного только Кондратьевская мурзилка имеется.
Не знаю, есть ли у Вас причины верить мне на слово, но они реально круче Кондратьева, что признает и сам Кондратьев.

>>Естественно, что опытные пилоты продемонстрируют лучшие результаты по сравенению с неопытными. Но вот например уже третий в кондратьевском списке - вполне себе заурядный М.П. Нога, безо всякого боевого опыта.

>Епонский бог. Что за манера делать по одному примеру вывод обо всем наборе? Да, там тоже есть "неэлитные". Но их меньшинство.

И о чем это говорит? Войну выйграла "элита"? Скорее о том, что Вы допускаете необоснованные утверждения.
Не поленился посмотрел первую двадцатку у Кондратьева. В их числе 5 "испанцев" и трое, отметившиеся победами к Китае.
Будете и дальше настаивать на "большинство из элиты"?

>>Пяты - то же самое, С.П. Данилов участвовал в боях в Испании, но прибыл на Х-Г не в группе Смушкевича, а как командир группы летчиков 59-й бригады ВВС ЛВО, где был командиром полка.
>То, что он прибыл не в группе Смушкевича, не изменяет его принадлежности к "элите" ВВС РККА.

Т.е. полгода в Испании автоматически причесляют человека к "элите" ВВС РККА?


>>К тому же, извините за прямоту, но представление о воздушной войне как о цепочке воздушных боев - это несколько примитивно.
>Да что Вы говорите? И давно Вы это поняли? 8-)))) Налицо ФАКТ: на Х-Г отправили туеву хучу супер-асов ВВС РККА, после чего ситуация изменилась. Но даже для асов тамошние бои не были легкой охотой.

Туева хуча, говорите? Смотрите выше.

>>Да ну? А то, что едва немцы убирали свою авиацию с одного участка фронта там начинала наша авиация бесчинствовать даже в 41-м это как? Не результат количественного перевеса?
>А там, где была немецкая авиация, наша обычно несла тяжелые потери и не имела превосходства в воздухе. И почему-то именно эти участки фронта были наиболее важными.

И чего ж это немцы войну то проиграли.... Даже странно.

>>И к слову, мы говорим о возможностях, а не о качестве ВВС. А количество на возможности влияет самым непосредственным образом.
>Мы говорим именно О КАЧЕСТВЕ - почитайте внимательно стартовый пост топика. Про количество зачем-то стали говорить Вы.

Потому что отделять одно от другого, на мой взгляд, абсурд.
Если бы у наших ВВС было три Мессера 262 на которых летали бы Покрышкин, Кожедуб и, скажем, Шестаков, качество наших ВВС было бы высоченным, но толку в этом не было бы никакого.


От Bigfoot
К Slon-76 (07.09.2009 16:26:37)
Дата 07.09.2009 16:56:47

Re: Продолжим.

>Увы и ах. Они ничего не написали.
Ах, какое несчастье. Зачем же они тогда "серьезно занимались"?
>Не знаю, есть ли у Вас причины верить мне на слово, но они реально круче Кондратьева, что признает и сам Кондратьев.
Подобных причин у меня нет. Уж извините.
>И о чем это говорит? Войну выйграла "элита"? Скорее о том, что Вы допускаете необоснованные утверждения.
>Не поленился посмотрел первую двадцатку у Кондратьева. В их числе 5 "испанцев" и трое, отметившиеся победами к Китае.
А что, тот же Рахов - уже не "элита", да? 8-))
>Будете и дальше настаивать на "большинство из элиты"?
Буду.
>Т.е. полгода в Испании автоматически причесляют человека к "элите" ВВС РККА?
Нет. Чтобы попасть в Испанию, нужно УЖЕ было проявить себя.
>Туева хуча, говорите? Смотрите выше.
А что мне смотреть? Выше ничего противоречащего нет.
>И чего ж это немцы войну то проиграли.... Даже странно.
Да ничего странного. Если учесть цену победы.
>Потому что отделять одно от другого, на мой взгляд, абсурд.
У Вас достаточно странный взгляд.
>Если бы у наших ВВС было три Мессера 262 на которых летали бы Покрышкин, Кожедуб и, скажем, Шестаков, качество наших ВВС было бы высоченным, но толку в этом не было бы никакого.
Я не люблю вздорных аналогий.
От Slon-76
К Bigfoot (07.09.2009 16:56:47)
Дата 07.09.2009 17:15:36

Re: Продолжим.

>>Увы и ах. Они ничего не написали.
>Ах, какое несчастье. Зачем же они тогда "серьезно занимались"?

А Вы много чего написали? Или Ваши слова - позиция дилетанта?

>>Не знаю, есть ли у Вас причины верить мне на слово, но они реально круче Кондратьева, что признает и сам Кондратьев.
>Подобных причин у меня нет. Уж извините.

Мне это не принципиально. Ничего страшного.

>>Не поленился посмотрел первую двадцатку у Кондратьева. В их числе 5 "испанцев" и трое, отметившиеся победами к Китае.
>А что, тот же Рахов - уже не "элита", да? 8-))
>>Будете и дальше настаивать на "большинство из элиты"?
>Буду.

Ну а теперь-то чем аргументируете? :)
Или это уже упряство простое поперло?

>>Т.е. полгода в Испании автоматически причесляют человека к "элите" ВВС РККА?
>Нет. Чтобы попасть в Испанию, нужно УЖЕ было проявить себя.

У, да Вы в "Испании" еще хуже "плаваете". Вы можете сборник мифов о довоенных конфликтов подготовить...

>>Туева хуча, говорите? Смотрите выше.
>А что мне смотреть? Выше ничего противоречащего нет.

Т.е. то, что 12 и 20 самых результативных летчиков никакого отношения к "элите" не имели на Ваш тезис о том, что большинство побед было одержано "элитой" никакого влияния не оказывает.
Спорить с Вами будет труднее, чем казалось вначале...

>>Потому что отделять одно от другого, на мой взгляд, абсурд.
>У Вас достаточно странный взгляд.

А что в нем странного? Не считаете численное превосходство важным критерием?
И Вы бы более развернутые ответы давали. А то "буду", странно". Не хотите говорить - не говорите. А хотите - уважайте собеседника, не затавляйте его ломать голову, догадываясь, что Вы хотели сказать.

От Alex Medvedev
К Slon-76 (07.09.2009 17:15:36)
Дата 07.09.2009 18:08:01

Просто гражданин любит рассуждать с апломбом о том, о чем не знает

"Несмотря на то что многие летчики были не первого года службы, налет в частях большинства из них до прибытия в Испанию находился в диапазоне 30-40 часов...

Всего в категорию "трусов" в документах было записано 6 пилотов - Будим Ф.З., Вараксин П.И., Кухарев В.А., Романов н.Н., Зубенко Ф.Н. и Григорьев А.Г. Жалуясь на здоровье, эти летчики не сделали ни одного боевого вылета,исключение составляют Зубенко и Григорьев, которые все же смогли совершить несколько вылетов"
От Bigfoot
К Slon-76 (07.09.2009 17:15:36)
Дата 07.09.2009 17:38:33

Re: Продолжим.

>А Вы много чего написали? Или Ваши слова - позиция дилетанта?
А я себя не выставляю в роли исследователя и великого знатока вопроса.
>Ну а теперь-то чем аргументируете? :)
Тем, что подсчеты Ваши некорректные - пример выше указан.
>У, да Вы в "Испании" еще хуже "плаваете". Вы можете сборник мифов о довоенных конфликтов подготовить...
Да-да, в Испанию посылали тех, кто только что сделал первый вылет. Может, хватит демагогии-то?
>Т.е. то, что 12 и 20 самых результативных летчиков никакого отношения к "элите" не имели
Во-первых, ограничение первой двадцаткой - не совсем корректно. Во-вторых, "элита" все равно сбила больше и в этой двадцатке.
>на Ваш тезис о том, что большинство побед было одержано "элитой" никакого влияния не оказывает.
Это не тезис. Это было предположение. Ок, сойдемся на том, что влияние элиты на ситуацию было огромным и только благодаря ей удалось быстро исправить положение.
>А что в нем странного? Не считаете численное превосходство важным критерием?
Нет, я просто отделяю мухи от котлет.
>А хотите - уважайте собеседника, не затавляйте его ломать голову, догадываясь, что Вы хотели сказать.
В свою очередь, собеседнику было бы неплохо думать над предметом беседы и не уводить ее в сторону.
От Slon-76
К Bigfoot (07.09.2009 17:38:33)
Дата 07.09.2009 18:35:21

Re: Продолжим.

>>А Вы много чего написали? Или Ваши слова - позиция дилетанта?
>А я себя не выставляю в роли исследователя и великого знатока вопроса.

А в роли кого Вы себя тогда выставляете? Хотя бы опустив слово "великий"?

>>Ну а теперь-то чем аргументируете? :)
>Тем, что подсчеты Ваши некорректные - пример выше указан.

Т.е. Вы выдвинули ничем не подкрепленный тезис о том, что "элита" сбила большинство японских самолетов, а я должен доказывать обратное? Не хотите сами сначала доказать свой тезис? Я Вам сделал выборку по первой 20-ке, Вы её считаете не корректной. Сделайте корректную, с удовольствием посмотрю. Хотя бы по любой другой двадцатке, если по всем лень.
Кстати, никаких примеров "некорректности" моих расчетов я пока не увидел. Я подсчитал в "элиту" всех, кто участвовал в конфликтах до Х-Г, а не только из группы Смушкевича.

>>У, да Вы в "Испании" еще хуже "плаваете". Вы можете сборник мифов о довоенных конфликтов подготовить...
>Да-да, в Испанию посылали тех, кто только что сделал первый вылет. Может, хватит демагогии-то?

Среди отправленных в Испанию было полно младших летчиков - низшая должность для летчика в эскадрильи. Безусловно, все они были уже зарекомендовавшими себя выдающимися пилотами... Прикажете сделать Вам полный список таковых и их процентное соотношение к остальным? Или может сами перестанете делать необоснованные утверждения? Это к вопросу о демагогии.

>>Т.е. то, что 12 и 20 самых результативных летчиков никакого отношения к "элите" не имели
>Во-первых, ограничение первой двадцаткой - не совсем корректно. Во-вторых, "элита" все равно сбила больше и в этой двадцатке.

Нормальная статистическая выжимка. Можете сделать лучше - сделайте.
И кстати, "Элита" из перовй двадцатки сбила 55 самолетов, "не элита" - 65, это без учета еше 41 групповой победы "не элиты".
Дальше будете заставлять меня математикой заниматься, или для разнообразия сами проверите хотя бы одно из своих заявлений?

>>на Ваш тезис о том, что большинство побед было одержано "элитой" никакого влияния не оказывает.
>Это не тезис. Это было предположение. Ок, сойдемся на том, что влияние элиты на ситуацию было огромным и только благодаря ей удалось быстро исправить положение.

Нет, не сойдемся. Ибо это не так. Положительное влияние они, безусловно, оказали, однако отнюдь не "только благодаря" ему, да и на счет "огромное" я бы поостерегся...

>>А хотите - уважайте собеседника, не затавляйте его ломать голову, догадываясь, что Вы хотели сказать.
>В свою очередь, собеседнику было бы неплохо думать над предметом беседы и не уводить ее в сторону.

Вы посмотрите на большинство веток на форуме. В том числе и на эту. Заявленная тема обсуждается далеко не всеми. И вообще балалайку на счет "несмотря на колоссальное численное превосходство наша авиация облажалась и на Х-Г и в СФВ" завел не я.
А вообще показательно, что Вы про исходный пост сейчас вспомнили. Аргументы заканчиваются?
От Bigfoot
К Slon-76 (07.09.2009 18:35:21)
Дата 07.09.2009 18:58:53

Re: Продолжим.

>А в роли кого Вы себя тогда выставляете? Хотя бы опустив слово "великий"?
Дилетанта, интересующегося теми событиями. Не более. А Вы?
>Т.е. Вы выдвинули ничем не подкрепленный тезис о том, что "элита" сбила большинство японских самолетов, а я должен доказывать обратное?
Второй раз повторяю: это было _предположение_. Как выяснилось, элита ПО ПЕРВОЙ ДВАДЦАТКЕ таки-сбила больше. Но по всему кондратьевскому списку - примерное равенство. Что говорит об огромной роли "элиты" в тех событиях.
>Кстати, никаких примеров "некорректности" моих расчетов я пока не увидел. Я подсчитал в "элиту" всех, кто участвовал в конфликтах до Х-Г, а не только из группы Смушкевича.
Повторяю вопрос, а Рахов - это уже не "элита"? 8-)
>Среди отправленных в Испанию было полно младших летчиков - низшая должность для летчика в эскадрильи. Безусловно, все они были уже зарекомендовавшими себя выдающимися пилотами...
Нет, но они проходили отбор - существовала комиссия. И учитывались их достижения при обучении. Именно это я и подразумевал под словами "проявившие себя". Или Вы будете утверждать, что в Испанию послылали любого летчика, стоило ему захотеть?
>И кстати, "Элита" из перовй двадцатки сбила 55 самолетов,
По моим подсчетам - 59
>"не элита" - 65
54
Будем сверять пофамильно?
>это без учета еше 41 групповой победы "не элиты".
А как насчет групповых побед "элиты"?
>Дальше будете заставлять меня математикой заниматься, или для разнообразия сами проверите хотя бы одно из своих заявлений?
Я проверил. Вижу, что Вы либо ошиблись в арифметических подсчетах, либо кого-то ошибочно отнесли не в ту группу.
>Нет, не сойдемся. Ибо это не так.
Это - так.
>Положительное влияние они, безусловно, оказали, однако отнюдь не "только благодаря" ему, да и на счет "огромное" я бы поостерегся...
Дааа??? А примерно половина сбитых даже по "кондратьевскому списку" - это так, ерунда на постном масле. Прэлестно, прэлестно.
>Вы посмотрите на большинство веток на форуме. В том числе и на эту. Заявленная тема обсуждается далеко не всеми.
Меня "не все" мало волнуют.
>А вообще показательно, что Вы про исходный пост сейчас вспомнили. Аргументы заканчиваются?
Вообще, показательно что сами бы Вы и не вспомнили. Это к вопросу уважения к собеседнику.
От Slon-76
К Bigfoot (07.09.2009 18:58:53)
Дата 07.09.2009 19:54:19

Re: Продолжим.

>>А в роли кого Вы себя тогда выставляете? Хотя бы опустив слово "великий"?
>Дилетанта, интересующегося теми событиями. Не более. А Вы?

Если брать Х-Г - то однозначно я Ваш коллега.
В отношении ВВС РККА в финскую скромно отнесу себя к специалистам.

>Повторяю вопрос, а Рахов - это уже не "элита"? 8-)

Ну строго говоря в боевых действиях он до Х-Г не участвовал, но если вспомнить его "испытательское прошлое"... Хотя испытатель и боевой летчик - не совсем одно и то же. В общем я не знаю, куда его отнести. Ну пусть будет элита, так сказать постфактум.

>>Среди отправленных в Испанию было полно младших летчиков - низшая должность для летчика в эскадрильи. Безусловно, все они были уже зарекомендовавшими себя выдающимися пилотами...
>Нет, но они проходили отбор - существовала комиссия. И учитывались их достижения при обучении. Именно это я и подразумевал под словами "проявившие себя". Или Вы будете утверждать, что в Испанию послылали любого летчика, стоило ему захотеть?

Иногда пытались и тех, кто не хотел совсем. А вообще я же говорю - давайте развернтуые ответы. Откуда я знаю, что Вы имеете в виду.
А в принципе, факт что человека направили в Испанию может говорить о том, что он, возможно, имел уровень чуть выше среднего. А может и не имел. Я критериев отбора не знаю.

>>И кстати, "Элита" из перовй двадцатки сбила 55 самолетов,
>По моим подсчетам - 59
>>"не элита" - 65
>54
>Будем сверять пофамильно?
>>это без учета еше 41 групповой победы "не элиты".
>А как насчет групповых побед "элиты"?
>>Дальше будете заставлять меня математикой заниматься, или для разнообразия сами проверите хотя бы одно из своих заявлений?
>Я проверил. Вижу, что Вы либо ошиблись в арифметических подсчетах, либо кого-то ошибочно отнесли не в ту группу.

Может быть... Посчитаем "элиту":

Грицевец - 12
Жердев - 11
Данилов - 8
Зайцев - 6
Кравченко - 5
Найденко - 5
Смирнов - 4
Слуцков - 4
= 55

+ Рахов - 8 (6)

Кого я не пропустил?

>>Нет, не сойдемся. Ибо это не так.
>Это - так.
Нет не так! :))


>>Положительное влияние они, безусловно, оказали, однако отнюдь не "только благодаря" ему, да и на счет "огромное" я бы поостерегся...
>Дааа??? А примерно половина сбитых даже по "кондратьевскому списку" - это так, ерунда на постном масле. Прэлестно, прэлестно.

Во-первых, почему половина? 41 (35, если вычесть Рахова) групповую победу Вы за достижение не считаете?
Во-вторых, не удивительно, что до половины ЛИЧНЫХ побед одержано опытными пилотами, но вторая-то половина что, "ерунда на постном масле"?"Прэлестно, прэлестно"?
Это вообще нормльное соотношение для любых ВВС, однако это не означает, что все ВВС живут исключительно за счет некой "элиты". По этой логике у финнов вообще тогда не пилоты, а нирчтожества какие-то. У них там за асами какой-то запредельный процент побед (лень сейчас скать цифирку, если честно)

>>Вы посмотрите на большинство веток на форуме. В том числе и на эту. Заявленная тема обсуждается далеко не всеми.
>Меня "не все" мало волнуют.

Почему же Вы тратите время на меня? Я то определенно из числа "не всех". Вам любопытен разговор или просто время убиваете?

>>А вообще показательно, что Вы про исходный пост сейчас вспомнили. Аргументы заканчиваются?
>Вообще, показательно что сами бы Вы и не вспомнили. Это к вопросу уважения к собеседнику.

К Вам - с исключительным уважением. Хотя бы за упорство в отстаивании своей точки зрения.
От Bigfoot
К Slon-76 (07.09.2009 19:54:19)
Дата 08.09.2009 00:48:06

Re: Продолжим.

>Если брать Х-Г - то однозначно я Ваш коллега. В отношении ВВС РККА в финскую скромно отнесу себя к специалистам.
Я не специалист в области военной истории. Я не работал в архивах. Все мои источники - это публикации тех, кого можно назвать "специалистами". Насчет участия ВВС РККА в Финской я уже признал свою ошибку.
>Ну строго говоря в боевых действиях он до Х-Г не участвовал, но если вспомнить его "испытательское прошлое"... Хотя испытатель и боевой летчик - не совсем одно и то же. В общем я не знаю, куда его отнести. Ну пусть будет элита, так сказать постфактум.
Он входил в "группу Смушкевича". И даже без опыта боев его летные навыки были гораздо выше среднего уровня. Что не замедлило сказаться. Нет никаких причин не относить его к "элите".
>Иногда пытались и тех, кто не хотел совсем.
И много таких было? Вопрос без подколки - мне действительно интересно.
>А в принципе, факт что человека направили в Испанию может говорить о том, что он, возможно, имел уровень чуть выше среднего.
Или "не чуть" - туда было направлено немало опытных летчиков.
>А может и не имел. Я критериев отбора не знаю.
А зачем было создавать комиссию, если не учитывать успехи в летной учебе?
>Слуцков - 4
Вот и ошибка. Его в списке топ-20 нет.
>+ Рахов - 8 (6) Кого я не пропустил?
Теперь все. И получается 59. Что больше 54. :)
>Нет не так! :))
Да так, так. Если честно смотреть фактам в лицо. :)
>Во-первых, почему половина? 41 (35, если вычесть Рахова) групповую победу Вы за достижение не считаете?
Еще раз, сколько групповых у "элиты", к которой мы таки-отнесем Рахова?
>Во-вторых, не удивительно, что до половины ЛИЧНЫХ побед одержано опытными пилотами, но вторая-то половина что, "ерунда на постном масле"?"Прэлестно, прэлестно"?
Нет. Просто "элитных" пилотов было гораздо меньше, чем "неэлитных". А вклад - сравнимый. Нормально это было бы, если бы в списке значились асы из состава строевых частей на ТВД (как Нога, Ворожейкин и т.д.).
>Это вообще нормльное соотношение для любых ВВС
Можно статистику по этим самым "любым" ВВС?
>однако это не означает, что все ВВС живут исключительно за счет некой "элиты".
Опять пошли какие-то отвлеченные теоретические рассуждения. В боях на Х-Г "элита" сыграла ОЧЕНЬ большую роль - и не только непосредственным участием в боях.
>По этой логике у финнов вообще тогда не пилоты, а нирчтожества какие-то. У них там за асами какой-то запредельный процент побед (лень сейчас скать цифирку, если честно)
Это какая-то странная логика, которую Вы сами себе придумали.
>Почему же Вы тратите время на меня? Я то определенно из числа "не всех". Вам любопытен разговор или просто время убиваете?
Трачу потому, что надеюсь на нормальную дискуссию (что, в принципе, вполне удается). Разговор - любопытен. Считайте, что Вы побуждаете меня к познанию. :)
От Slon-76
К Bigfoot (08.09.2009 00:48:06)
Дата 08.09.2009 10:04:49

Re: Продолжим.


>>Иногда пытались и тех, кто не хотел совсем.
>И много таких было? Вопрос без подколки - мне действительно интересно.

По известным случаям человек 15-20 наберется.

>>А в принципе, факт что человека направили в Испанию может говорить о том, что он, возможно, имел уровень чуть выше среднего.
>Или "не чуть" - туда было направлено немало опытных летчиков.

Безусловно. Туда и командиры звеньев и командиры эскадрилий ездили. Но большое количество "младших летчиков" заставляет усомнится в том, что все отправляемые в испанию пилоты были высококласными летчиками.

>>А может и не имел. Я критериев отбора не знаю.
>А зачем было создавать комиссию, если не учитывать успехи в летной учебе?

Да мало ли зачем. Мы сейчас уйдем в дебри непознанного. Вы знаете критерий отбора летчиков этими коммисиями, как они этих летчиков проверяли, степень формализма в их работе, состав и т.д. и т.п? Я вот лично не знаю, поэтому не могу ответить на Ваш вопрос.
Еще я сильно подозреваю, что процент желающих попасть в Испанию сильных пилотов по мере затягивания конфликта сильно поубавился, а летчики по-преженему были нужны, что привело к появлению "добровольно-принудительной системы", о чем говорит факт появления "отказников".

>>Слуцков - 4
>Вот и ошибка. Его в списке топ-20 нет.

В моем издани Кондратьева он на 20 месте.

>>Во-первых, почему половина? 41 (35, если вычесть Рахова) групповую победу Вы за достижение не считаете?
>Еще раз, сколько групповых у "элиты", к которой мы таки-отнесем Рахова?

6. Все Рахова

>>Во-вторых, не удивительно, что до половины ЛИЧНЫХ побед одержано опытными пилотами, но вторая-то половина что, "ерунда на постном масле"?"Прэлестно, прэлестно"?
>Нет. Просто "элитных" пилотов было гораздо меньше, чем "неэлитных". А вклад - сравнимый. Нормально это было бы, если бы в списке значились асы из состава строевых частей на ТВД (как Нога, Ворожейкин и т.д.).

А они не значаться? Чего-то я не понял. 3 и 6-е места. Или Вы о каком-то другом списке.

>>Это вообще нормльное соотношение для любых ВВС
>Можно статистику по этим самым "любым" ВВС?

Вообще это аксиома, но если Вас интересуют конкретные циферки, то я поспрашиваю.

>>однако это не означает, что все ВВС живут исключительно за счет некой "элиты".
>Опять пошли какие-то отвлеченные теоретические рассуждения. В боях на Х-Г "элита" сыграла ОЧЕНЬ большую роль - и не только непосредственным участием в боях.

Блин, да о том и речь что В ЛЮБЫХ БОЯХ элита ВВС (т.е. опытные летчики, асы) играет большую роль. Но это не принижает роли остальных.

>>По этой логике у финнов вообще тогда не пилоты, а нирчтожества какие-то. У них там за асами какой-то запредельный процент побед (лень сейчас скать цифирку, если честно)
>Это какая-то странная логика, которую Вы сами себе придумали.

Секундочку. ЕМНИП Ваша мысль была в том, что уровень наших ВВС в боях с японцами был настолько низким, что только прибытие "элиты" спасло нас от поражения и позволило вырвать победу, о чем говорит количество уничтоженных ими самолетов противника. Так?
Я Вам и отвечаю, что у финнов, ЕМНИП, на 10% "элитных" летчиков-истребителей приходится чуть ли не 90% уничтоженных самолетов. Разве это дает право считать 90% финских летчиков-истребителей бесполезными неумёхами, неспособными воевать без "элиты"?

>>Почему же Вы тратите время на меня? Я то определенно из числа "не всех". Вам любопытен разговор или просто время убиваете?
>Трачу потому, что надеюсь на нормальную дискуссию (что, в принципе, вполне удается). Разговор - любопытен. Считайте, что Вы побуждаете меня к познанию. :)

Ну вот и славненько. :)
От Bigfoot
К Slon-76 (08.09.2009 10:04:49)
Дата 08.09.2009 12:40:35

Re: Продолжим.

>По известным случаям человек 15-20 наберется.
А где об этом можно почитать?
>Безусловно. Туда и командиры звеньев и командиры эскадрилий ездили. Но большое количество "младших летчиков" заставляет усомнится в том, что все отправляемые в испанию пилоты были высококласными летчиками.
Я уже уточнил: они могли не иметь опыта, но быть способными летчиками, что учитывалось при отборе.
>Да мало ли зачем. Мы сейчас уйдем в дебри непознанного. Вы знаете критерий отбора летчиков этими коммисиями, как они этих летчиков проверяли, степень формализма в их работе, состав и т.д. и т.п? Я вот лично не знаю, поэтому не могу ответить на Ваш вопрос.
Есть воспоминания ветерана - он считал, что комиссия учитывала оценки летного мастерства при рассмотрении кандидата. Но, опять же, это один ветеран и его мнение...
>В моем издани Кондратьева он на 20 месте.
Значит, у меня другое издание.
>6. Все Рахова
Вы уверены, что других групповых побед у "элиты" не было? И что в групповых победах "неэлиты" нет вклада "элиты"?
>А они не значаться? Чего-то я не понял. 3 и 6-е места. Или Вы о каком-то другом списке.
Они значатся, но только вот все одно - доля "варягов" в топ-20 слишком велика, как и количество сбитых ими.
>Вообще это аксиома, но если Вас интересуют конкретные циферки, то я поспрашиваю.
Ок.
>Блин, да о том и речь что В ЛЮБЫХ БОЯХ элита ВВС (т.е. опытные летчики, асы) играет большую роль. Но это не принижает роли остальных.
Только не в любых боях опытных летчиков наскребают по сусекам.
>Секундочку. ЕМНИП Ваша мысль была в том, что уровень наших ВВС в боях с японцами был настолько низким, что только прибытие "элиты" спасло нас от поражения и позволило вырвать победу, о чем говорит количество уничтоженных ими самолетов противника. Так?
Нет, не так. Прибытие "элиты" помогло ускорить достижение паритета и снизить потери, но главное - "элита" демонстрировала КАК нужно драться. Воодушевляла примером.
>Я Вам и отвечаю, что у финнов, ЕМНИП, на 10% "элитных" летчиков-истребителей приходится чуть ли не 90% уничтоженных самолетов. Разве это дает право считать 90% финских летчиков-истребителей бесполезными неумёхами, неспособными воевать без "элиты"?
Нет, конечно. Только вот "элитные" финны не посылались из Хельсинки специальным самолетом. И не выскребались из флотской авиации.
От Slon-76
К Bigfoot (08.09.2009 12:40:35)
Дата 08.09.2009 19:43:59

Re: Продолжим.

>>По известным случаям человек 15-20 наберется.
>А где об этом можно почитать?

У Абросова, напрмер.

http://www.goodreads.ru/books/1814061/default.aspx

Правда это второе, урезанное, издание. Я его не листал.

>>Безусловно. Туда и командиры звеньев и командиры эскадрилий ездили. Но большое количество "младших летчиков" заставляет усомнится в том, что все отправляемые в испанию пилоты были высококласными летчиками.
>Я уже уточнил: они могли не иметь опыта, но быть способными летчиками, что учитывалось при отборе.

А могло еще быть так, что командиры частей способных пилотов "зажимали" для себя, чтобы показатели не портить. Да мало ли что могло быть. В общем чего тут гадать-то. Тут либо знаем, либо нет.
Я предлагаю вот эту Вашу мысль отставить как труднодоказуемую и трудноопровергаемую
Нет. Чтобы попасть в Испанию, нужно УЖЕ было проявить себя.

>Есть воспоминания ветерана - он считал, что комиссия учитывала оценки летного мастерства при рассмотрении кандидата. Но, опять же, это один ветеран и его мнение...

То-то и оно...

>>В моем издани Кондратьева он на 20 месте.
>Значит, у меня другое издание.

У меня 2008-го

>>6. Все Рахова
>Вы уверены, что других групповых побед у "элиты" не было? И что в групповых победах "неэлиты" нет вклада "элиты"?

Откуда. Но по крайней мере у первой 20-ки, кроме Рахова, групповых по списку Кондратьева нет. А нет - значит нет.

>>А они не значаться? Чего-то я не понял. 3 и 6-е места. Или Вы о каком-то другом списке.
>Они значатся, но только вот все одно - доля "варягов" в топ-20 слишком велика, как и количество сбитых ими.

Вообще для чистоты экспримента хорошо бы весь список прошерстить, так сказать чтобы уж наверняка долю знать. Вы не пробовали?

>>Вообще это аксиома, но если Вас интересуют конкретные циферки, то я поспрашиваю.
>Ок.
>>Блин, да о том и речь что В ЛЮБЫХ БОЯХ элита ВВС (т.е. опытные летчики, асы) играет большую роль. Но это не принижает роли остальных.
>Только не в любых боях опытных летчиков наскребают по сусекам.

По каким сусекам? Те 36-48 человек Смушкевича "по сусекам" наскребли?
Я же Вам говорил, что на фронт отправляли обычных строевых пилотов.
С тем, что численность группировки нужно было увеличить спорить не будете? А засчет чего увеличивать? Что бывших "испанцев" специально нужно было отсеивать?
Вот как из ЛВО уезжали в Монголию:
10 июня штаб ВВС ЛВО по телеграфу передал в штаб 59 авиабригады распоряжение срочно подготовить сводную группу в составе 30 летчиков, такого же числа авиатехников и двенадцати младших специалистов. Уже на следующий день группа, на 80% сформированная из состава 25 иап, под командованием помощника командира 25 иап капитана Лысункина убыла в длительную командировку в Монголию. Менее чем через месяц в аналогичную командировку убыла еще одна группа, состоящая в основном из личного состава 4 аэ 38 иап под командованием капитана Бушева.
25 июня пришла очередь 54 авиабригады. В распоряжение Начальника ВВС РККА из бригады выделялось 80 человек личного состава. Честь убыть на очередную войну выпала на долю победившего во внутрибригадном соцсоревновании 44 иап. Костяк группы составили летчики и техперсонал 3 аэ полка, а так же Управление полка во главе с командиром майором Даниловым. В Монголию убыли и некоторые другие «испанцы» бригады, в том числе майор Зайцев (командир 19 иап), майор Степанов (инспектор по технике пилотирования 19 иап) и капитан Кустов (комэск-3 44 иап).

Т.е. "испанцев" не специально собирали, а отправляли тех, кто служил в составе подразделений, как правило командиров. Практика совершенно разумная - посылать людей не толпой а в составе подразделений со своими командирами. На Х-Г уехали далеко не все "испанцы" ЛВО.
То, что на фронт отправляли наиболее боеспособные части и подразделения - тоже нормальная практика, надеюсь у Вас она возражений не вызывает? И я серьезно подозреваю, что вклад тех почти полутора сотен летчиков ЛВО (а так же и других округов) в дело победы на Х-Г будет посерьезнее, чем у группы Смушкевича вместе взятой.

>Нет, не так. Прибытие "элиты" помогло ускорить достижение паритета и снизить потери, но главное - "элита" демонстрировала КАК нужно драться. Воодушевляла примером.

Ну то что они моральный дух подняли - это наверное справедливое замечание.

>>Я Вам и отвечаю, что у финнов, ЕМНИП, на 10% "элитных" летчиков-истребителей приходится чуть ли не 90% уничтоженных самолетов. Разве это дает право считать 90% финских летчиков-истребителей бесполезными неумёхами, неспособными воевать без "элиты"?
>Нет, конечно. Только вот "элитные" финны не посылались из Хельсинки специальным самолетом. И не выскребались из флотской авиации.

Да господи, и без самолетов специальных обошлись бы на Х-Г. Просто нарасщиванием численности и качественного уровня группировки. Собственно из группы Смушкевича особено то никто и не "выстрелил". Кравченко на 10 месте.
От Bigfoot
К Slon-76 (08.09.2009 19:43:59)
Дата 09.09.2009 01:32:32

Re: Продолжим.

>У Абросова, напрмер.
Спасибо, почитаю.
>А могло еще быть так, что командиры частей способных пилотов "зажимали" для себя, чтобы показатели не портить.
А им за это по балде не настучали бы? Как-то слабо верится в подобное самоуправство. Уж сильно чревато было.
>Я предлагаю вот эту Вашу мысль отставить как труднодоказуемую и трудноопровергаемую
Не согласен. Мысль вполне здравая и имеет некоторые подтверждения. И не противоречит никаким фактам - даже негативным. Летчик, проявивший себя в учебе в мирное время, мог оказаться на войне трусом - одно другому не противоречит.
>Откуда. Но по крайней мере у первой 20-ки, кроме Рахова, групповых по списку Кондратьева нет. А нет - значит нет.
Ну, сомнения мои остаются - как-то странно, что у одних есть, а у других - нет, хотя воевали в одних условиях.
>Вообще для чистоты экспримента хорошо бы весь список прошерстить, так сказать чтобы уж наверняка долю знать. Вы не пробовали?
Пробовал, там и вне топ-20 есть фамили "элитных". Кроме того, как учесть тех, кого прислали позже на подкрепление, как тех флотских летчиков? Их, кстати, распределили по эскадрильям?
>По каким сусекам? Те 36-48 человек Смушкевича "по сусекам" наскребли?
Получается, что да. Ибо остальным, видимо, не доверяли. Иначе зачем вся эта затея?
>Я же Вам говорил, что на фронт отправляли обычных строевых пилотов.
...среди которых оказывались совсем не обычные строевые пилоты.
>С тем, что численность группировки нужно было увеличить спорить не будете? А засчет чего увеличивать? Что бывших "испанцев" специально нужно было отсеивать?
Нет, их специально высеивали.
>Вот как из ЛВО уезжали в Монголию:
>10 июня штаб ВВС ЛВО по телеграфу передал в штаб 59 авиабригады распоряжение срочно подготовить сводную группу в составе 30 летчиков, такого же числа авиатехников и двенадцати младших специалистов. Уже на следующий день группа, на 80% сформированная из состава 25 иап, под командованием помощника командира 25 иап капитана Лысункина убыла в длительную командировку в Монголию. Менее чем через месяц в аналогичную командировку убыла еще одна группа, состоящая в основном из личного состава 4 аэ 38 иап под командованием капитана Бушева.
>25 июня пришла очередь 54 авиабригады. В распоряжение Начальника ВВС РККА из бригады выделялось 80 человек личного состава. Честь убыть на очередную войну выпала на долю победившего во внутрибригадном соцсоревновании 44 иап. Костяк группы составили летчики и техперсонал 3 аэ полка, а так же Управление полка во главе с командиром майором Даниловым. В Монголию убыли и некоторые другие «испанцы» бригады, в том числе майор Зайцев (командир 19 иап), майор Степанов (инспектор по технике пилотирования 19 иап) и капитан Кустов (комэск-3 44 иап).
Снова видим отбор лучших.
>Т.е. "испанцев" не специально собирали, а отправляли тех, кто служил в составе подразделений, как правило командиров.
Не понял. Там же прямо говорится, что сводная группа - почему тогда не отправили все подразделение, раз уж специально не отбирали? Зачем было людей изымать из "родных" подразделений и создавать "сводные группы"?
>Практика совершенно разумная - посылать людей не толпой а в составе подразделений со своими командирами. На Х-Г уехали далеко не все "испанцы" ЛВО.
Практика довольно странная, если исключить тезис, что отбирали лучших. В противном случае можно было бы отправить подразделение целиком.
>То, что на фронт отправляли наиболее боеспособные части и подразделения - тоже нормальная практика, надеюсь у Вас она возражений не вызывает? И я серьезно подозреваю, что вклад тех почти полутора сотен летчиков ЛВО (а так же и других округов) в дело победы на Х-Г будет посерьезнее, чем у группы Смушкевича вместе взятой.
Ну, подозрения неплохо было бы подтвердить цифрами.
>Ну то что они моральный дух подняли - это наверное справедливое замечание.
Не только моральный дух, но и выучку.
>Да господи, и без самолетов специальных обошлись бы на Х-Г.
В реале - не обошлись. А "бы" - это уже домыслы. Или Вы считаете, что руководство советских ВВС было некомпетентно и посылала опытных летчиков на Х-Г совершенно зря?
>Просто нарасщиванием численности и качественного уровня группировки. Собственно из группы Смушкевича особено то никто и не "выстрелил". Кравченко на 10 месте.
"Просто наращивание" привело бы к еще большим потерям. Наращивание качественного уровня - это и есть присылка наиболее опытных пилотов. И почему Вы рассматриваете исключительно "группу Смушкевича", а не "элиту" вообще?
От Дмитрий Козырев
К Bigfoot (07.09.2009 14:58:02)
Дата 07.09.2009 15:08:37

Re: Продолжим.

>>А на Х-Г помогло, да и в 41-м по большому счету помогло.
>В чем оно помогло? Мы говорим о _качестве_ авиации. К чему эти перескоки на количество?

То что качество нашей авиации ниже никто вообщм и не спорит.
Речь о том насколько количество помогает отчасти скомпенсировать недостаток качества.
Сколь бы совершенными в своем деле не были белокурые рыцари недостаток количества сказывается на:
- предельном количестве боевых вылетов, которые способна совершить имеющаяся группировка ВВС
- ограничении района, в котором способны эффективно дейстовать ВВС.

Т.е. одним словом они не могут присуствовать "всегда и повсюду".

>И в 41м, к слову, нифига не помогло.

В 41-м оно помогло тем что за счет активности на вспомогательных направлениях и пассивных участках позволило сохранить кадры и обеспечить их воспроизводство. А также непрерывно питать резервами активные участки.
Таким образом "советские ВВС так и не были разгромлены" (с)
От Фукинава
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 15:08:37)
Дата 07.09.2009 15:38:53

Вот вопрос на засыпку:

А если бы белокурые рыцари решили бы иметь сопоставимые по численности с СССР ВВС в 1941 г., то насколько бы просел у них уровень подготовки? До уровня СССР? Или еще ниже?
От sss
К Фукинава (07.09.2009 15:38:53)
Дата 07.09.2009 15:57:19

хороший вопрос :)

только кто ж сейчас на него ответит...

Единственное, что можно предположить - массовая техника для таких люфтваффе была бы все-таки уровнем повыше нашей. ИМХО.

А подготовка все равно лимитировалась бы положением с горючим и с ресурсом учебных и боевых самолетов, в первую очередь. Тут должен быть предел, выше которого фрицам не прыгнуть, скорее всего не отличалась бы от аналогичной у нас.

Если в военное время - то еще и немедленной потребностью фронта в летчиках (т.е. есть или нет крайняя необходимость ускоренного выпуска для компенсации потерь). Если нет - то получше, если есть - то хуже. А такая необходимость - это следствие стратегическй обстановки и общего хода дел на фронте, т.е. вещь совершенно непредсказуемая (и к тому же "с положительной обратной связью" :).
От Андрей Чистяков
К Фукинава (07.09.2009 15:38:53)
Дата 07.09.2009 15:41:20

А если бы они посадили их сразу на реактивные, а? Нет, вы только представьте :-/ (-)
От Фукинава
К Андрей Чистяков (07.09.2009 15:41:20)
Дата 07.09.2009 15:47:56

Не-не-не

Была ли техническая вохможность наклепать много самолетов? она была.
Было ли возможно обучить хотя бы на уровне СССР-1941 или США-1942 пилотов на эти самолеты? Нет.
От Admiral
К Фукинава (07.09.2009 15:47:56)
Дата 08.09.2009 14:53:17

Вы не правы в первом пункте (+)

>Была ли техническая вохможность наклепать много самолетов? она была.
...нНт. Ссама технология сборки требовала высокопрофессионального рабочего , в отличие от конвейера в СССР им сша ( я задавал этот вопрос около года назад , так что это не моя фраза ,а ответ одного из метров)
>Было ли возможно обучить хотя бы на уровне СССР-1941 или США-1942 пилотов на эти самолеты? Нет.
...ну тут вы лучше разбираетесь
От sss
К Admiral (08.09.2009 14:53:17)
Дата 08.09.2009 15:08:25

В первом именно прав

>>Была ли техническая вохможность наклепать много самолетов? она была.

>...нНт. Ссама технология сборки требовала высокопрофессионального рабочего , в отличие от конвейера в СССР

В 1944 высокопроофессиональных рабочих стало меньше по сравнению с 1941, а годовой выпуск самолетов вырос под 40 тысяч. Причем эти самолеты были в основном более дорогих и сложных конструкций, чем в 1941, как я понимаю.
От Mike
К sss (08.09.2009 15:08:25)
Дата 08.09.2009 15:12:33

Re: В первом...

>>...нНт. Ссама технология сборки требовала высокопрофессионального рабочего , в отличие от конвейера в СССР
>
>В 1944 высокопроофессиональных рабочих стало меньше по сравнению с 1941, а годовой выпуск самолетов вырос под 40 тысяч. Причем эти самолеты были в основном более дорогих и сложных конструкций, чем в 1941, как я понимаю.

Так брак и гнали.

С уважением, Mike.
От sss
К Mike (08.09.2009 15:12:33)
Дата 08.09.2009 16:05:14

Re: В первом...

>Так брак и гнали.

По сравнению с авиатехникой мирного времени может и брак, а для мобилизационной продукции - вполне норма.

У супер-пупер-конвейерной (но тоже массовой) продукции отечественного авиапрома тоже бывало, и обшивка срывалась, и набор разрушался. Мобилизационная техника - она такая и есть.
От объект 925
К Фукинава (07.09.2009 15:47:56)
Дата 07.09.2009 15:54:18

Ре: Не-не-не

>Была ли техническая вохможность наклепать много самолетов? она была.
+++
не было. Где кадры Зин? А сырье?
Они уже в 39-м распределяли моторы по личной указивке фüхрера.
Алеxей