От Slon-76
К Bigfoot
Дата 08.09.2009 10:04:49
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Re: Продолжим.


>>Иногда пытались и тех, кто не хотел совсем.
>И много таких было? Вопрос без подколки - мне действительно интересно.

По известным случаям человек 15-20 наберется.

>>А в принципе, факт что человека направили в Испанию может говорить о том, что он, возможно, имел уровень чуть выше среднего.
>Или "не чуть" - туда было направлено немало опытных летчиков.

Безусловно. Туда и командиры звеньев и командиры эскадрилий ездили. Но большое количество "младших летчиков" заставляет усомнится в том, что все отправляемые в испанию пилоты были высококласными летчиками.

>>А может и не имел. Я критериев отбора не знаю.
>А зачем было создавать комиссию, если не учитывать успехи в летной учебе?

Да мало ли зачем. Мы сейчас уйдем в дебри непознанного. Вы знаете критерий отбора летчиков этими коммисиями, как они этих летчиков проверяли, степень формализма в их работе, состав и т.д. и т.п? Я вот лично не знаю, поэтому не могу ответить на Ваш вопрос.
Еще я сильно подозреваю, что процент желающих попасть в Испанию сильных пилотов по мере затягивания конфликта сильно поубавился, а летчики по-преженему были нужны, что привело к появлению "добровольно-принудительной системы", о чем говорит факт появления "отказников".

>>Слуцков - 4
>Вот и ошибка. Его в списке топ-20 нет.

В моем издани Кондратьева он на 20 месте.

>>Во-первых, почему половина? 41 (35, если вычесть Рахова) групповую победу Вы за достижение не считаете?
>Еще раз, сколько групповых у "элиты", к которой мы таки-отнесем Рахова?

6. Все Рахова

>>Во-вторых, не удивительно, что до половины ЛИЧНЫХ побед одержано опытными пилотами, но вторая-то половина что, "ерунда на постном масле"?"Прэлестно, прэлестно"?
>Нет. Просто "элитных" пилотов было гораздо меньше, чем "неэлитных". А вклад - сравнимый. Нормально это было бы, если бы в списке значились асы из состава строевых частей на ТВД (как Нога, Ворожейкин и т.д.).

А они не значаться? Чего-то я не понял. 3 и 6-е места. Или Вы о каком-то другом списке.

>>Это вообще нормльное соотношение для любых ВВС
>Можно статистику по этим самым "любым" ВВС?

Вообще это аксиома, но если Вас интересуют конкретные циферки, то я поспрашиваю.

>>однако это не означает, что все ВВС живут исключительно за счет некой "элиты".
>Опять пошли какие-то отвлеченные теоретические рассуждения. В боях на Х-Г "элита" сыграла ОЧЕНЬ большую роль - и не только непосредственным участием в боях.

Блин, да о том и речь что В ЛЮБЫХ БОЯХ элита ВВС (т.е. опытные летчики, асы) играет большую роль. Но это не принижает роли остальных.

>>По этой логике у финнов вообще тогда не пилоты, а нирчтожества какие-то. У них там за асами какой-то запредельный процент побед (лень сейчас скать цифирку, если честно)
>Это какая-то странная логика, которую Вы сами себе придумали.

Секундочку. ЕМНИП Ваша мысль была в том, что уровень наших ВВС в боях с японцами был настолько низким, что только прибытие "элиты" спасло нас от поражения и позволило вырвать победу, о чем говорит количество уничтоженных ими самолетов противника. Так?
Я Вам и отвечаю, что у финнов, ЕМНИП, на 10% "элитных" летчиков-истребителей приходится чуть ли не 90% уничтоженных самолетов. Разве это дает право считать 90% финских летчиков-истребителей бесполезными неумёхами, неспособными воевать без "элиты"?

>>Почему же Вы тратите время на меня? Я то определенно из числа "не всех". Вам любопытен разговор или просто время убиваете?
>Трачу потому, что надеюсь на нормальную дискуссию (что, в принципе, вполне удается). Разговор - любопытен. Считайте, что Вы побуждаете меня к познанию. :)

Ну вот и славненько. :)
От Bigfoot
К Slon-76 (08.09.2009 10:04:49)
Дата 08.09.2009 12:40:35

Re: Продолжим.

>По известным случаям человек 15-20 наберется.
А где об этом можно почитать?
>Безусловно. Туда и командиры звеньев и командиры эскадрилий ездили. Но большое количество "младших летчиков" заставляет усомнится в том, что все отправляемые в испанию пилоты были высококласными летчиками.
Я уже уточнил: они могли не иметь опыта, но быть способными летчиками, что учитывалось при отборе.
>Да мало ли зачем. Мы сейчас уйдем в дебри непознанного. Вы знаете критерий отбора летчиков этими коммисиями, как они этих летчиков проверяли, степень формализма в их работе, состав и т.д. и т.п? Я вот лично не знаю, поэтому не могу ответить на Ваш вопрос.
Есть воспоминания ветерана - он считал, что комиссия учитывала оценки летного мастерства при рассмотрении кандидата. Но, опять же, это один ветеран и его мнение...
>В моем издани Кондратьева он на 20 месте.
Значит, у меня другое издание.
>6. Все Рахова
Вы уверены, что других групповых побед у "элиты" не было? И что в групповых победах "неэлиты" нет вклада "элиты"?
>А они не значаться? Чего-то я не понял. 3 и 6-е места. Или Вы о каком-то другом списке.
Они значатся, но только вот все одно - доля "варягов" в топ-20 слишком велика, как и количество сбитых ими.
>Вообще это аксиома, но если Вас интересуют конкретные циферки, то я поспрашиваю.
Ок.
>Блин, да о том и речь что В ЛЮБЫХ БОЯХ элита ВВС (т.е. опытные летчики, асы) играет большую роль. Но это не принижает роли остальных.
Только не в любых боях опытных летчиков наскребают по сусекам.
>Секундочку. ЕМНИП Ваша мысль была в том, что уровень наших ВВС в боях с японцами был настолько низким, что только прибытие "элиты" спасло нас от поражения и позволило вырвать победу, о чем говорит количество уничтоженных ими самолетов противника. Так?
Нет, не так. Прибытие "элиты" помогло ускорить достижение паритета и снизить потери, но главное - "элита" демонстрировала КАК нужно драться. Воодушевляла примером.
>Я Вам и отвечаю, что у финнов, ЕМНИП, на 10% "элитных" летчиков-истребителей приходится чуть ли не 90% уничтоженных самолетов. Разве это дает право считать 90% финских летчиков-истребителей бесполезными неумёхами, неспособными воевать без "элиты"?
Нет, конечно. Только вот "элитные" финны не посылались из Хельсинки специальным самолетом. И не выскребались из флотской авиации.
От Slon-76
К Bigfoot (08.09.2009 12:40:35)
Дата 08.09.2009 19:43:59

Re: Продолжим.

>>По известным случаям человек 15-20 наберется.
>А где об этом можно почитать?

У Абросова, напрмер.

http://www.goodreads.ru/books/1814061/default.aspx

Правда это второе, урезанное, издание. Я его не листал.

>>Безусловно. Туда и командиры звеньев и командиры эскадрилий ездили. Но большое количество "младших летчиков" заставляет усомнится в том, что все отправляемые в испанию пилоты были высококласными летчиками.
>Я уже уточнил: они могли не иметь опыта, но быть способными летчиками, что учитывалось при отборе.

А могло еще быть так, что командиры частей способных пилотов "зажимали" для себя, чтобы показатели не портить. Да мало ли что могло быть. В общем чего тут гадать-то. Тут либо знаем, либо нет.
Я предлагаю вот эту Вашу мысль отставить как труднодоказуемую и трудноопровергаемую
Нет. Чтобы попасть в Испанию, нужно УЖЕ было проявить себя.

>Есть воспоминания ветерана - он считал, что комиссия учитывала оценки летного мастерства при рассмотрении кандидата. Но, опять же, это один ветеран и его мнение...

То-то и оно...

>>В моем издани Кондратьева он на 20 месте.
>Значит, у меня другое издание.

У меня 2008-го

>>6. Все Рахова
>Вы уверены, что других групповых побед у "элиты" не было? И что в групповых победах "неэлиты" нет вклада "элиты"?

Откуда. Но по крайней мере у первой 20-ки, кроме Рахова, групповых по списку Кондратьева нет. А нет - значит нет.

>>А они не значаться? Чего-то я не понял. 3 и 6-е места. Или Вы о каком-то другом списке.
>Они значатся, но только вот все одно - доля "варягов" в топ-20 слишком велика, как и количество сбитых ими.

Вообще для чистоты экспримента хорошо бы весь список прошерстить, так сказать чтобы уж наверняка долю знать. Вы не пробовали?

>>Вообще это аксиома, но если Вас интересуют конкретные циферки, то я поспрашиваю.
>Ок.
>>Блин, да о том и речь что В ЛЮБЫХ БОЯХ элита ВВС (т.е. опытные летчики, асы) играет большую роль. Но это не принижает роли остальных.
>Только не в любых боях опытных летчиков наскребают по сусекам.

По каким сусекам? Те 36-48 человек Смушкевича "по сусекам" наскребли?
Я же Вам говорил, что на фронт отправляли обычных строевых пилотов.
С тем, что численность группировки нужно было увеличить спорить не будете? А засчет чего увеличивать? Что бывших "испанцев" специально нужно было отсеивать?
Вот как из ЛВО уезжали в Монголию:
10 июня штаб ВВС ЛВО по телеграфу передал в штаб 59 авиабригады распоряжение срочно подготовить сводную группу в составе 30 летчиков, такого же числа авиатехников и двенадцати младших специалистов. Уже на следующий день группа, на 80% сформированная из состава 25 иап, под командованием помощника командира 25 иап капитана Лысункина убыла в длительную командировку в Монголию. Менее чем через месяц в аналогичную командировку убыла еще одна группа, состоящая в основном из личного состава 4 аэ 38 иап под командованием капитана Бушева.
25 июня пришла очередь 54 авиабригады. В распоряжение Начальника ВВС РККА из бригады выделялось 80 человек личного состава. Честь убыть на очередную войну выпала на долю победившего во внутрибригадном соцсоревновании 44 иап. Костяк группы составили летчики и техперсонал 3 аэ полка, а так же Управление полка во главе с командиром майором Даниловым. В Монголию убыли и некоторые другие «испанцы» бригады, в том числе майор Зайцев (командир 19 иап), майор Степанов (инспектор по технике пилотирования 19 иап) и капитан Кустов (комэск-3 44 иап).

Т.е. "испанцев" не специально собирали, а отправляли тех, кто служил в составе подразделений, как правило командиров. Практика совершенно разумная - посылать людей не толпой а в составе подразделений со своими командирами. На Х-Г уехали далеко не все "испанцы" ЛВО.
То, что на фронт отправляли наиболее боеспособные части и подразделения - тоже нормальная практика, надеюсь у Вас она возражений не вызывает? И я серьезно подозреваю, что вклад тех почти полутора сотен летчиков ЛВО (а так же и других округов) в дело победы на Х-Г будет посерьезнее, чем у группы Смушкевича вместе взятой.

>Нет, не так. Прибытие "элиты" помогло ускорить достижение паритета и снизить потери, но главное - "элита" демонстрировала КАК нужно драться. Воодушевляла примером.

Ну то что они моральный дух подняли - это наверное справедливое замечание.

>>Я Вам и отвечаю, что у финнов, ЕМНИП, на 10% "элитных" летчиков-истребителей приходится чуть ли не 90% уничтоженных самолетов. Разве это дает право считать 90% финских летчиков-истребителей бесполезными неумёхами, неспособными воевать без "элиты"?
>Нет, конечно. Только вот "элитные" финны не посылались из Хельсинки специальным самолетом. И не выскребались из флотской авиации.

Да господи, и без самолетов специальных обошлись бы на Х-Г. Просто нарасщиванием численности и качественного уровня группировки. Собственно из группы Смушкевича особено то никто и не "выстрелил". Кравченко на 10 месте.
От Bigfoot
К Slon-76 (08.09.2009 19:43:59)
Дата 09.09.2009 01:32:32

Re: Продолжим.

>У Абросова, напрмер.
Спасибо, почитаю.
>А могло еще быть так, что командиры частей способных пилотов "зажимали" для себя, чтобы показатели не портить.
А им за это по балде не настучали бы? Как-то слабо верится в подобное самоуправство. Уж сильно чревато было.
>Я предлагаю вот эту Вашу мысль отставить как труднодоказуемую и трудноопровергаемую
Не согласен. Мысль вполне здравая и имеет некоторые подтверждения. И не противоречит никаким фактам - даже негативным. Летчик, проявивший себя в учебе в мирное время, мог оказаться на войне трусом - одно другому не противоречит.
>Откуда. Но по крайней мере у первой 20-ки, кроме Рахова, групповых по списку Кондратьева нет. А нет - значит нет.
Ну, сомнения мои остаются - как-то странно, что у одних есть, а у других - нет, хотя воевали в одних условиях.
>Вообще для чистоты экспримента хорошо бы весь список прошерстить, так сказать чтобы уж наверняка долю знать. Вы не пробовали?
Пробовал, там и вне топ-20 есть фамили "элитных". Кроме того, как учесть тех, кого прислали позже на подкрепление, как тех флотских летчиков? Их, кстати, распределили по эскадрильям?
>По каким сусекам? Те 36-48 человек Смушкевича "по сусекам" наскребли?
Получается, что да. Ибо остальным, видимо, не доверяли. Иначе зачем вся эта затея?
>Я же Вам говорил, что на фронт отправляли обычных строевых пилотов.
...среди которых оказывались совсем не обычные строевые пилоты.
>С тем, что численность группировки нужно было увеличить спорить не будете? А засчет чего увеличивать? Что бывших "испанцев" специально нужно было отсеивать?
Нет, их специально высеивали.
>Вот как из ЛВО уезжали в Монголию:
>10 июня штаб ВВС ЛВО по телеграфу передал в штаб 59 авиабригады распоряжение срочно подготовить сводную группу в составе 30 летчиков, такого же числа авиатехников и двенадцати младших специалистов. Уже на следующий день группа, на 80% сформированная из состава 25 иап, под командованием помощника командира 25 иап капитана Лысункина убыла в длительную командировку в Монголию. Менее чем через месяц в аналогичную командировку убыла еще одна группа, состоящая в основном из личного состава 4 аэ 38 иап под командованием капитана Бушева.
>25 июня пришла очередь 54 авиабригады. В распоряжение Начальника ВВС РККА из бригады выделялось 80 человек личного состава. Честь убыть на очередную войну выпала на долю победившего во внутрибригадном соцсоревновании 44 иап. Костяк группы составили летчики и техперсонал 3 аэ полка, а так же Управление полка во главе с командиром майором Даниловым. В Монголию убыли и некоторые другие «испанцы» бригады, в том числе майор Зайцев (командир 19 иап), майор Степанов (инспектор по технике пилотирования 19 иап) и капитан Кустов (комэск-3 44 иап).
Снова видим отбор лучших.
>Т.е. "испанцев" не специально собирали, а отправляли тех, кто служил в составе подразделений, как правило командиров.
Не понял. Там же прямо говорится, что сводная группа - почему тогда не отправили все подразделение, раз уж специально не отбирали? Зачем было людей изымать из "родных" подразделений и создавать "сводные группы"?
>Практика совершенно разумная - посылать людей не толпой а в составе подразделений со своими командирами. На Х-Г уехали далеко не все "испанцы" ЛВО.
Практика довольно странная, если исключить тезис, что отбирали лучших. В противном случае можно было бы отправить подразделение целиком.
>То, что на фронт отправляли наиболее боеспособные части и подразделения - тоже нормальная практика, надеюсь у Вас она возражений не вызывает? И я серьезно подозреваю, что вклад тех почти полутора сотен летчиков ЛВО (а так же и других округов) в дело победы на Х-Г будет посерьезнее, чем у группы Смушкевича вместе взятой.
Ну, подозрения неплохо было бы подтвердить цифрами.
>Ну то что они моральный дух подняли - это наверное справедливое замечание.
Не только моральный дух, но и выучку.
>Да господи, и без самолетов специальных обошлись бы на Х-Г.
В реале - не обошлись. А "бы" - это уже домыслы. Или Вы считаете, что руководство советских ВВС было некомпетентно и посылала опытных летчиков на Х-Г совершенно зря?
>Просто нарасщиванием численности и качественного уровня группировки. Собственно из группы Смушкевича особено то никто и не "выстрелил". Кравченко на 10 месте.
"Просто наращивание" привело бы к еще большим потерям. Наращивание качественного уровня - это и есть присылка наиболее опытных пилотов. И почему Вы рассматриваете исключительно "группу Смушкевича", а не "элиту" вообще?