От Bigfoot
К deruluft
Дата 08.09.2009 00:15:02
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Re: встряну

>критерии "элиты ВВС РККА"
Летчики, либо имевшие опыт боевых действий и проявившие себя в боях, либо имевшие опыт испытательной работы, либо просто опытные инструкторы-пилотажники. Да, ни испытательная работа, ни инструкторская в полной мере боевой опыт не заменит, но тем не менее, класс этих летчиков был гораздо выше среднего.
>1. туда не отправляли туеву-хучу
Группа Смушкевича - это 48 человек. Это _очень много_. Кроме того, были и другие - например, Данилов.
>2. далеко не все они были супер-асами
Безусловно. Но тем не менее, многие из них - были. А с учетом того, что их уровень был явно выше среднего (пусть даже не супер), то отрицать их роль бессмысленно.
>3. ситуация изменилась не после этого :)
Она изменилась в том числе и _вследствие_ этого.

Так что, никаких заблуждений. Пусть счета асов из "элиты" даже будут несколько преувеличены, но их роль в боях на Х-Г отрицать бессмысленно.
От deruluft
К Bigfoot (08.09.2009 00:15:02)
Дата 08.09.2009 00:41:53

Re: встряну

>>критерии "элиты ВВС РККА"
>Летчики, либо имевшие опыт боевых действий и проявившие себя в боях, либо имевшие опыт испытательной работы, либо просто опытные инструкторы-пилотажники. Да, ни испытательная работа, ни инструкторская в полной мере боевой опыт не заменит, но тем не менее, класс этих летчиков был гораздо выше среднего.
А можно это выразить в победах, часах налета, или, скажем, наградах?
>>1. туда не отправляли туеву-хучу
>Группа Смушкевича - это 48 человек. Это _очень много_. Кроме того, были и другие - например, Данилов.
Подскажите мне пожалуйста, сколько человек из т.н. группы Смушкевича были истребителями?

>Безусловно. Но тем не менее, многие из них - были. А с учетом того, что их уровень был явно выше среднего (пусть даже не супер), то отрицать их роль бессмысленно.

То есть какой тезис-то?
Без участия "элиты ВВС (группа Смушкевича+ветераны испанцы)" господство в воздухе не было бы завоевано? Так? Поправьте меня или сформулируйте пожалуйста сами.


>>3. ситуация изменилась не после этого :)
>Она изменилась в том числе и _вследствие_ этого.
:)



>Так что, никаких заблуждений. Пусть счета асов из "элиты" даже будут несколько преувеличены, но их роль в боях на Х-Г отрицать бессмысленно.
Уточните все-так тезис. Я согласен, что отрицать роль бесмыссленно. особенно непонятно какую.
От Bigfoot
К deruluft (08.09.2009 00:41:53)
Дата 08.09.2009 00:57:53

Re: встряну

>А можно это выразить в победах, часах налета, или, скажем, наградах?
ЕМНИП, 21 ГСС. Победы - надо смотреть. Часы налета не скажу.
>Подскажите мне пожалуйста, сколько человек из т.н. группы Смушкевича были истребителями?
Не знаю. Думаю, минимум человек 20.
>То есть какой тезис-то?
>Без участия "элиты ВВС (группа Смушкевича+ветераны испанцы)" господство в воздухе не было бы завоевано? Так? Поправьте меня или сформулируйте пожалуйста сами.
Не совсем. "Без участия "элиты" господство в воздухе было бы завоевано гораздо более дорогой ценой."
>Уточните все-так тезис. Я согласен, что отрицать роль бесмыссленно. особенно непонятно какую.
Да все понятно. Если Вы чего знаете - так выскажитесь, с интересом выслушаю. К чему эти кривлянья с переспросами?
От deruluft
К Bigfoot (08.09.2009 00:57:53)
Дата 08.09.2009 07:28:18

Re: встряну


Спасибо за Ваши ответы.
>Не совсем. "Без участия "элиты" господство в воздухе было бы завоевано гораздо более дорогой ценой."

> К чему эти кривлянья с переспросами?
Если мы с Вами не сформулируем точно тезис, то это наш диспут будет представлять из себя кривлянья.

Моя точка зрения такая: Да, опытные пилоты, срочно переброшенные в Монголию, сыграли большую роль, но они не были решающим фактором ни в воздушных боях, ни в обучении "обычных" летчиков.
Основную тяжесть боев вынесли на себе именно "обычные" летчики и командиры эскадрилий. Косвенным подтверждением является сам ход боев:
Июнь: Несмотря на активное участие "элиты",я не мог назвать июньские бои более успешными, чем майские. Например, бои 22, 26 и 27 июня.
Июль: основная тяжесть боев лежит на "обычных" летчиках (Грицевец и Ко осваивают чайки, часть элиты выбыла из строя, часть еще не прибыла).
Август: процент "элиты" резко снижается за счет прибытия большого числа "обычных" летчиков. Небо переходит в наши руки.
Сентябрь. "Элита" отбывает на восток и ее практически нет, "обычные" ВВС наносят серьезные потери получившим подкрепления японцам.

Роль элиты в боях на Халхин-Голе это в значительной мере миф, вызванный на мой взгляд, самопиаром Смушкевича и Ко. Самопиар заключался в создании негативной оценки деятельности предшественников ("явное, позорное поражение") и в приукрашивании своих достижений ("победный" бой 22 июня). Соответственно, вольно или невольно летчики, прибывшие со Смушкевичем были обречены на "успех", независимо от их реальных достижений.

[84K]



Кстати, заодно, прокомментируем и ув. Кондратьева (с которого все и началось):
"А в пассажирских салонах «Дугласов» собралась буквально вся элита советских ВВС — 48 лучших боевых летчиков и специалистов, в том числе 11 Героев Советского Союза во главе с заместителем начальника Военно-Воздушных Сил РККА [10] комкором Я. В. Смушкевичем. Среди тех, кто летел с ним, были ветераны войн в Китае и в Испании пилоты Борис Смирнов, Евгений Антонов, Александр Гусев, Сергей Грицевец, Николай Герасимов, Григорий Кравченко, Виктор Кустов, Иван Лакеев, Александр Николаев, Леонид Орлов, Виктор Рахов и другие."
нет, не вся :)
не 48, а 36
они не были пилотами, в основном они были инструкторами по технике пилотирования бригад и полков, а также командирами эскадрилий и помощниками командиров эскадрилий
Евгений Антонов не был на Х-Г
Сергей Грицевец не входил в т.н. группу Смушкевича
Виктор Кустов не входил в т.н. группу Смушкевича

Им предстояло взять в свои руки организацию летной и боевой подготовки авиачастей, а также лично принять участие в боевых действиях, встав во главе полков и эскадрилий. Комкору Смушкевичу было поручено возглавить советскую авиагруппировку на Халхин-Голе (в шифрованных документах он значился под характерным псевдонимом «Отец»)
не взять в свои руки, а участовать
не всем лично принять, а некоторым
не все их них встали во главе полков и эскадрилий. Из шести полков, выходцами из группы Смушкевича, был возглавлен один. С эскадрильями та же пропорция.
Смушкевич не возглавлял ВВС 57 ОК или 1 АГ.

От Bigfoot
К deruluft (08.09.2009 07:28:18)
Дата 08.09.2009 12:31:07

Re: встряну

>Моя точка зрения такая: Да, опытные пилоты, срочно переброшенные в Монголию, сыграли большую роль, но они не были решающим фактором ни в воздушных боях, ни в обучении "обычных" летчиков.
Ваша точка зрения мне ясна. Я ее не разделяю на основе осмысления разных источников - в т.ч., воспоминаний ветеранов.
>Основную тяжесть боев вынесли на себе именно "обычные" летчики и командиры эскадрилий. Косвенным подтверждением является сам ход боев:
Безусловно, что ОСНОВНАЯ тяжесть легла на плечи "обычных". Но вот без "элиты" им было бы НАМНОГО труднее получить необходимый опыт. "Элита" давала пример, да и сбивала очень неплохо. И обучение началось с первого дня. Без участия "элиты" потери были бы намного выше.
>Июнь: Несмотря на активное участие "элиты",я не мог назвать июньские бои более успешными, чем майские. Например, бои 22, 26 и 27 июня.
Бои 26 и 27го июня значительнее успешнее майских: основные потери, насколько я понял - расстрелянные на взлете на аэродроме Баин-Бурду-Нур. В майских все обстояло гораздо печальнее. В боях 22.06 большинство потерь - "бисы".
>Июль: основная тяжесть боев лежит на "обычных" летчиках (Грицевец и Ко осваивают чайки, часть элиты выбыла из строя, часть еще не прибыла).
Уже 7го июля "чайки" участвовали в бою (хотя и безрезультатном). Кроме того, читаем у Кондратьева:
"В частности, в июле на аэродром Баин-Тумен прилетела сводная эскадрилья морских истребителей, набранная из лучших летчиков Черноморского и Балтийского флотов. В нее вошли 10 пилотов с Балтики и пятеро с Черного моря. Возглавил эскадрилью летчик-балтиец майор Новиков."
Это как, "элита" или нет? Кроме Грицевца из "элиты" в июле никто не участвовал в боях? Вы с какой-то стати отказываете "элите" в ее роли в июльских боях только потому, что Грицевец неделю-другую осваивал "чайку"?
>Август: процент "элиты" резко снижается за счет прибытия большого числа "обычных" летчиков. Небо переходит в наши руки.
К августу "элита" свое дело уже сделала.
>Сентябрь. "Элита" отбывает на восток и ее практически нет, "обычные" ВВС наносят серьезные потери получившим подкрепления японцам.
Это уже не "обычные", а прошедшие школу боев под руководством "элиты", воодушевленные ее примером и перенявшие в чем-то ее опыт.
>Роль элиты в боях на Халхин-Голе это в значительной мере миф, вызванный на мой взгляд, самопиаром Смушкевича и Ко.
Не нахожу аргументацию Вашего взгляда достаточной.
>Самопиар заключался в создании негативной оценки деятельности предшественников ("явное, позорное поражение") и в приукрашивании своих достижений ("победный" бой 22 июня).
Оценку давал полковник Куцевалов, который никакого отношения к "группе Смушкевича" не имел. Тезис с самопиаром недоказан. Кстати, в чем состоит приукрашивание своих достижений? Слишком большие счета асов?
> Соответственно, вольно или невольно летчики, прибывшие со Смушкевичем были обречены на "успех", независимо от их реальных достижений.
Никакой "обреченности" не было. Негативная оценка была вполне объективной, а достижения - реальными.
>нет, не вся :)
А вся - это сколько?
>не 48, а 36
Источник?
>они не были пилотами, в основном они были инструкторами по технике пилотирования бригад и полков, а также командирами эскадрилий и помощниками командиров эскадрилий
Да-да. И ГСС были получены за героический инструктаж.
>Евгений Антонов не был на Х-Г
Да, это ошибка.
>Сергей Грицевец не входил в т.н. группу Смушкевича
Тем не менее, он относился к "элите".
>Виктор Кустов не входил в т.н. группу Смушкевича
См.выше.
>не взять в свои руки, а участовать
Смушкевич - только участвовал? Кравченко полком не командовал.
>не всем лично принять, а некоторым
Многим.
>не все их них встали во главе полков и эскадрилий. Из шести полков, выходцами из группы Смушкевича, был возглавлен один. С эскадрильями та же пропорция.
У Кондратьева: "Необходимо отметить, что летчики из различных полков, отправленные в «халхингольскую командировку», обычно проходили в документах под своими прежними должностями. Так, например, капитан Евгений Степанов, будучи на Халхин-Голе исполняющим обязанности командира эскадрильи 22-го иап, по документам продолжал числиться инспектором по технике пилотирования 19-го иап, расквартированного в Ленинградском военном округе."
>Смушкевич не возглавлял ВВС 57 ОК или 1 АГ.
Кто возглавлял АГ на Х-Г?
От deruluft
К Bigfoot (08.09.2009 12:31:07)
Дата 08.09.2009 21:33:01

Re: встряну


>Ваша точка зрения мне ясна. Я ее не разделяю на основе осмысления разных источников - в т.ч., воспоминаний ветеранов.

А какие именно воспоминания ветеранов Вы осмысливали? Поделитесь пожалуйста списком источников. Правильно ли я понимаю, что Вы пользуетесь первым изданием Кондратьева и не читали Абросова?

>>Основную тяжесть боев вынесли на себе именно "обычные" летчики и командиры эскадрилий. Косвенным подтверждением является сам ход боев:
>Безусловно, что ОСНОВНАЯ тяжесть легла на плечи "обычных". Но вот без "элиты" им было бы НАМНОГО труднее получить необходимый опыт. "Элита" давала пример, да и сбивала очень неплохо. И обучение началось с первого дня. Без участия "элиты" потери были бы намного выше.

Как Вы считаете, сколько человек/эскадрилий были обучены элитой?
В чем заключалось обучение? Что такое с первого дня? Дату пожалуйста.

>>Июнь: Несмотря на активное участие "элиты",я не мог назвать июньские бои более успешными, чем майские. Например, бои 22, 26 и 27 июня.
>Бои 26 и 27го июня значительнее успешнее майских: основные потери, насколько я понял - расстрелянные на взлете на аэродроме Баин-Бурду-Нур. В майских все обстояло гораздо печальнее. В боях 22.06 большинство потерь - "бисы".

В майских боях была разгромлена одна эскадрилья. 22 июня – две (или три) смотря как считать. И это при существенном нашем преимуществе.
Напомните пожалуйста, кто командовал одной из разбитых эскадрилий И-15?
А Вы знаете, что 22 выбыло из строя два авиатора из группы Смушкевича?

>>Июль: основная тяжесть боев лежит на "обычных" летчиках (Грицевец и Ко осваивают чайки, часть элиты выбыла из строя, часть еще не прибыла).
>Уже 7го июля "чайки" участвовали в бою (хотя и безрезультатном). Кроме того, читаем у Кондратьева:
>"В частности, в июле на аэродром Баин-Тумен прилетела сводная эскадрилья морских истребителей, набранная из лучших летчиков Черноморского и Балтийского флотов. В нее вошли 10 пилотов с Балтики и пятеро с Черного моря. Возглавил эскадрилью летчик-балтиец майор Новиков."
"морская" эскадрилья участвовала в боях с 24 августа


>Это как, "элита" или нет?
нет. По Вашему определению нет.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1875488.htm

>Кроме Грицевца из "элиты" в июле никто не участвовал в боях? Вы с какой-то стати отказываете "элите" в ее роли в июльских боях только потому, что Грицевец неделю-другую осваивал "чайку"?

Участвовали, но не так интенсивно как "обычные" :).

>>Август: процент "элиты" резко снижается за счет прибытия большого числа "обычных" летчиков. Небо переходит в наши руки.
>К августу "элита" свое дело уже сделала.

А почему в августе собирались отправлять вторую партию из лучших летчиков (40 человек)? А почему в августе продолжали прибывать подкрепления?


>Это уже не "обычные", а прошедшие школу боев под руководством "элиты", воодушевленные ее примером и перенявшие в чем-то ее опыт.

Нет, это обычные летчики, не погибшие в первых боевых вылетах.
Да просто посчитайте число летчиков, прибывших в августе. Их никто не учил и не воодушевлял. Их кидали в бой безо всякой подготовки. И именно они вынесли всю тяжесть боев

>>Роль элиты в боях на Халхин-Голе это в значительной мере миф, вызванный на мой взгляд, самопиаром Смушкевича и Ко.
>Не нахожу аргументацию Вашего взгляда достаточной.

Почитайте кусок отчета, который я приложил.
Если бы было написано: группой «Отца» было обучено ННН пилотов, проведено столько-то учебных вылетов на отработку слетанности звеньев, столько-то на отработку слетанности эскадрилий, столько-то еще на что-то, это был бы отчет.

А когда пишут, с прибытием группы отца все стало в шоколаде, это не отчет, это самопеар :)




>Оценку давал полковник Куцевалов, который никакого отношения к "группе Смушкевича" не имел. Тезис с самопиаром недоказан. Кстати, в чем состоит приукрашивание своих достижений? Слишком большие счета асов?

Я не совсем понимаю, почему этот отчет называется отчетом Куцевалова. Но пусть так.
Деятельность Куцевалова в майских боях комиссией Гусева была названа неудовлетворительной, наравне с прежним командованием ВВС ОК и ЗабВО.Я предположу, что у Куцевалова не было мотивов объективного отражения его деятельности. И у него была возможность повлиять на отчет, а вот у Изотова нет
Приукрашивание достижений состоит в умножении числа одержанных побед, например в бою 22 июня. Цифра в 7 чудесным образом превратилась в 31. Согласитесь 15 своих потерь и 7 побед это не так оптимистично, как 15 потерь и 31 победа.

>> Соответственно, вольно или невольно летчики, прибывшие со Смушкевичем были обречены на "успех", независимо от их реальных достижений.
>Никакой "обреченности" не было. Негативная оценка была вполне объективной, а достижения - реальными.

Пожалуйста объясните мне, почему Евгений Степанов получил ГСС, а Матюнин нет?


>А вся - это сколько?

Много больше, когда в августе собирались посылать на Х-Г вторую группу асов, в предварительный список «элиты» вошло около 40 человек. Весной 39 года Серов считал возможным собрать три полка "элиты".

>>не 48, а 36
>Источник?

РГВА

>>они не были пилотами, в основном они были инструкторами по технике пилотирования бригад и полков, а также командирами эскадрилий и помощниками командиров эскадрилий
>Да-да. И ГСС были получены за героический инструктаж.

Не надо передергивать. Они прибыли на Х-Г не пилотами, а инструкторами по ТП, командирами и помощниками эскадрилий.


>>Евгений Антонов не был на Х-Г
>Да, это ошибка.
>>Сергей Грицевец не входил в т.н. группу Смушкевича
>Тем не менее, он относился к "элите".
>>Виктор Кустов не входил в т.н. группу Смушкевича
>См.выше.

Вас устраивает такой процент ошибок? Вы считаете возможным строить свою аргументацию на мемуарах неназванных летчиков и книге, каждый абзац которой требует значительной правки, как я и показал Вам?

>>не взять в свои руки, а участовать
>Смушкевич - только участвовал? Кравченко полком не командовал.

Именно его я и посчитал, когда говорил про одного командира полка J

>>не всем лично принять, а некоторым
>Многим.

Ок

>>не все их них встали во главе полков и эскадрилий. Из шести полков, выходцами из группы Смушкевича, был возглавлен один. С эскадрильями та же пропорция.
>У Кондратьева: "Необходимо отметить, что летчики из различных полков, отправленные в «халхингольскую командировку», обычно проходили в документах под своими прежними должностями. Так, например, капитан Евгений Степанов, будучи на Халхин-Голе исполняющим обязанности командира эскадрильи 22-го иап, по документам продолжал числиться инспектором по технике пилотирования 19-го иап, расквартированного в Ленинградском военном округе."

Я не готов сказать про все документы, но из оперативных документов понятно (за редким исключением) кто какой эскадрильей командовал. И 3-я эскадрилья 70 иап так и называется Эскадрилья Степанова. Посмотрите-ка Кондратьева (про бой 22 июня)

>>Смушкевич не возглавлял ВВС 57 ОК или 1 АГ.
>Кто возглавлял АГ на Х-Г?

Гусев А.И.
От Slon-76
К Bigfoot (08.09.2009 00:15:02)
Дата 08.09.2009 00:30:50

Re: встряну


>>3. ситуация изменилась не после этого :)
>Она изменилась в том числе и _вследствие_ этого.

Т.е. уже не "только благодаря"?

>Так что, никаких заблуждений. Пусть счета асов из "элиты" даже будут несколько преувеличены, но их роль в боях на Х-Г отрицать бессмысленно.

Этого никто и не делает. Я, лично, только против переоценки их роли в ущерб остальным.
От Bigfoot
К Slon-76 (08.09.2009 00:30:50)
Дата 08.09.2009 00:59:07

Re: встряну

>Т.е. уже не "только благодаря"?
А я где-то утверждал, что "только"?
>Этого никто и не делает.
Делают. См. постинги ув.deruluft.
От Slon-76
К Bigfoot (08.09.2009 00:59:07)
Дата 08.09.2009 09:39:02

Re: встряну

>>Т.е. уже не "только благодаря"?
>А я где-то утверждал, что "только"?

"Ок, сойдемся на том, что влияние элиты на ситуацию было огромным и только благодаря ей удалось быстро исправить положение."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1875184.htm

>>Этого никто и не делает.
>Делают. См. постинги ув.deruluft.

Насколько я понял, отрицается не роль советских асов вообще, а решающая роль группы Смушкевича в боях за господство в воздухе.
От Bigfoot
К Slon-76 (08.09.2009 09:39:02)
Дата 09.09.2009 01:40:01

Re: встряну

>"Ок, сойдемся на том, что влияние элиты на ситуацию было огромным и только благодаря ей удалось быстро исправить положение."
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1875184.htm
Там стоит "быстро". "Только" относится именно к этой характеристике, а не завоеванию превосходства в воздухе вообще.
>Насколько я понял, отрицается не роль советских асов вообще, а решающая роль группы Смушкевича в боях за господство в воздухе.
Давайте говорить об "элите" - всех, кто был отобран и прислан на Х-Г в силу своего боевого или летного опыта. Их роль не сводится исключительно к боям, но и к руководству действиями, и к обучению. Но и в боях они себя проявили очень достойно, показав высокую результативность.