От Banzay
К Bigfoot
Дата 07.09.2009 12:35:47
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Раскрываю...

Приветсвую!

1.
1.1.Халкин-Гол японская авиация смогла "изолировать" ТВД? Да/нет?
1.2. японская авиация смогла нанести "удар престижа" по целям типа город/жд станция?-да/нет?

2.
2.1.Финляндия финны смогли изолировать ТВД? Да/нет?
2.2.Финны смогли нанести удар по Ленинграду/Кронштату ? -да/нет?


Ответьте на вопросы и станет ясно чья авиация чего стоила.
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Bigfoot
К Banzay (07.09.2009 12:35:47)
Дата 07.09.2009 12:59:44

Не раскрыли. Садитесь, два. (+)

>1.1.Халкин-Гол японская авиация смогла "изолировать" ТВД? Да/нет?
А советская?
>1.2. японская авиация смогла нанести "удар престижа" по целям типа город/жд станция?-да/нет?
Этого не требуется при характеризации проблем советской авиации.

>2.
Аналогичные ответы.

>Ответьте на вопросы и станет ясно чья авиация чего стоила.
А теперь попробуйте подумать и понять, почему Ваши критерии вздорны.
От Banzay
К Bigfoot (07.09.2009 12:59:44)
Дата 07.09.2009 13:10:59

Re: Не раскрыли....

Приветсвую!
>>1.1.Халкин-Гол японская авиация смогла "изолировать" ТВД? Да/нет?
>А советская?
********************
Смогла. Недостаток боеприпасов был по всем видам вооружения. Даже рис выдавался через день.
Почитайте японцев. В "достаточном количестве была только вода.

>>1.2. японская авиация смогла нанести "удар престижа" по целям типа город/жд станция?-да/нет?
>Этого не требуется при характеризации проблем советской авиации.
********************
и тем не менее удачных попыток нанести удар по коммуникациям (несмотря на их обнаружение) не было.

>А теперь попробуйте подумать и понять, почему Ваши критерии вздорны.
*****************************
Критерий приводился из расчета на хамство отвечающих.

Наблюдаем.
Польша и Бенилюкс.
Перехваты самолетов противника и попытки(не всегда удачные) ударов по мостам, ЖД станциям и мотоколоннам противника.
СССР в финляндии и ХГ аналогично.
Германия. Поддержка на поле боя удары по ближним тылам и логистике.

Финны и Японцы нет таковых ударов как класса....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От СБ
К Banzay (07.09.2009 13:10:59)
Дата 07.09.2009 13:39:16

Re: Не раскрыли....

>Приветсвую!
>>>1.1.Халкин-Гол японская авиация смогла "изолировать" ТВД? Да/нет?
>>А советская?
>********************
>Смогла. Недостаток боеприпасов был по всем видам вооружения. Даже рис выдавался через день.
>Почитайте японцев. В "достаточном количестве была только вода.
 Во-первых, каких японцев? А то на слово вам как-то не верится. Во-вторых, а вы можете доказать, что в этом виноваты ВВС РККА, которые, по Кондратьеву, вообще систематическими действиями по прерыванию японских коммуникациях не занимались (конкретнее, 3/4 вылетов бомбардировщиков было сделано на непосредственную поддержку войск, их задач оставшейся 1/4 отмечены штурмовка аэродромов, поражение складов в ближнем тылу и беспокоящие ночные вылеты). И я уже не говорю, что японцы, несмотря на сравнительно малую численность бомбардировщиков и низкую грузоподъемность основной части своего парка, сбросили на Х-Г лишь на четверть меньший тоннаж бомб.
От Bigfoot
К Banzay (07.09.2009 13:10:59)
Дата 07.09.2009 13:14:00

Re: Не раскрыли....

>Смогла. Недостаток боеприпасов был по всем видам вооружения. Даже рис выдавался через день.
Недостаток - это недостаток, а не полная блокировка.
> и тем не менее удачных попыток нанести удар по коммуникациям (несмотря на их обнаружение) не было.
Это лишь говорит о слабости японской бомбардировочной авиации.

>Критерий приводился из расчета на хамство отвечающих.
:) Вы будете кому-то пенять на хамство? Это прикольно.
От Slon-76
К Bigfoot (07.09.2009 12:59:44)
Дата 07.09.2009 13:02:33

Re: Не раскрыли....

>>1.1.Халкин-Гол японская авиация смогла "изолировать" ТВД? Да/нет?
>А советская?

А мой ответ Вас не устраивает?
От Bigfoot
К Slon-76 (07.09.2009 13:02:33)
Дата 07.09.2009 13:14:16

Нет, конечно. (-)
От Slon-76
К Banzay (07.09.2009 12:35:47)
Дата 07.09.2009 12:52:39

Re: Раскрываю...

Хотя я воюю на Вашей стороне, но справедливости ради скажу... :)

Про планы японцев не знаю, но

>2.
>2.1.Финляндия финны смогли изолировать ТВД? Да/нет?

Они и не планировали. Убогость своих ВВС на фоне наших они прекрасно понимали. Поэтому вскоре после первого крупного по местным меркам "махача" их истребителей с нашими (24 И-16 против 18 D.XXI), закончившегося, к стати сказать не в нашу пользу, финские истребители от линии фронта убрали подальше в тыл, прикрывать тыловые объекты. Понимали, что их авиации хватит на три-четыре таких боя.
В феврале получив "Гладиаторы" попытались вновь побороться хотя бы за локальное господство в воздухе, но были дважды побиты и передумали.

>2.2.Финны смогли нанести удар по Ленинграду/Кронштату ? -да/нет?

Увы, увы, если бы захотели - могли бы бомбить и Ленинград, и Кронштадт. Ночью, например. Или с больших высот. По крайней мере им иногда удавались такие акции против наших полевых аэродромов. Классика - когда три С.Х "раскатали" в ночь на 23 января аэродром 7 иап. Вывели из строя 12 истребителей.
От Banzay
К Slon-76 (07.09.2009 12:52:39)
Дата 07.09.2009 13:01:31

Re: Раскрываю...

Приветсвую!

>>2.1.Финляндия финны смогли изолировать ТВД? Да/нет?
>
>Они и не планировали. Убогость своих ВВС на фоне наших они прекрасно понимали. Поэтому вскоре после первого крупного по местным меркам "махача" их истребителей с нашими (24 И-16 против 18 D.XXI), закончившегося, к стати сказать не в нашу пользу, финские истребители от линии фронта убрали подальше в тыл, прикрывать тыловые объекты. Понимали, что их авиации хватит на три-четыре таких боя.
>В феврале получив "Гладиаторы" попытались вновь побороться хотя бы за локальное господство в воздухе, но были дважды побиты и передумали.

Т.Е. Ответ будет НЕТ. Смотрим дальше "убогость авиации" у Голландии и Польши не помешала голландцам попить кровушки а полякам "слегка" порихтовать моторизованные колонны. тут не было даже попыток.


>>2.2.Финны смогли нанести удар по Ленинграду/Кронштату ? -да/нет?
>Увы, увы, если бы захотели - могли бы бомбить и Ленинград, и Кронштадт. Ночью, например. Или с больших высот. По крайней мере им иногда удавались такие акции против наших полевых аэродромов. Классика - когда три С.Х "раскатали" в ночь на 23 января аэродром 7 иап. Вывели из строя 12 истребителей.
*****************************
Т.Е. ответ тоже НЕТ. А насчет удара по Кронштату/Ленинграду. так "пупок развяжется"(с) только Питер со своим "корпусом ПВО" слегка превосходил финские ВВС раза в три-четыре. а по пушкам наверное раз в десять.
Про ночной удар 23 января. Подробно финнами я не занимался. По Нику понятно что ХГ мне ближе. Но вот потерю(выведение из строя) 12 истребителей из 36(ли 40?) я как то разгромом назвать не могу.



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Slon-76
К Banzay (07.09.2009 13:01:31)
Дата 07.09.2009 13:08:35

Re: Раскрываю...

>Т.Е. Ответ будет НЕТ. Смотрим дальше "убогость авиации" у Голландии и Польши не помешала голландцам попить кровушки а полякам "слегка" порихтовать моторизованные колонны. тут не было даже попыток.

Отнюдь. Были. На льду Выборгского залива 4-9 марта очень даже рихтовали. Но туда было брошена почти половина наличных сил финских ВВС. Да и погодка благоприятствовала.

>>>2.2.Финны смогли нанести удар по Ленинграду/Кронштату ? -да/нет?
>>Увы, увы, если бы захотели - могли бы бомбить и Ленинград, и Кронштадт. Ночью, например. Или с больших высот. По крайней мере им иногда удавались такие акции против наших полевых аэродромов. Классика - когда три С.Х "раскатали" в ночь на 23 января аэродром 7 иап. Вывели из строя 12 истребителей.
>*****************************
>Т.Е. ответ тоже НЕТ. А насчет удара по Кронштату/Ленинграду. так "пупок развяжется"(с) только Питер со своим "корпусом ПВО" слегка превосходил финские ВВС раза в три-четыре. а по пушкам наверное раз в десять.

И тем не менее. Захотели бы - смогли бы. Они еще до войны питер с воздуха фотографировали и наша ПВО им не помешала.

>Про ночной удар 23 января. Подробно финнами я не занимался. По Нику понятно что ХГ мне ближе. Но вот потерю(выведение из строя) 12 истребителей из 36(ли 40?) я как то разгромом назвать не могу.

Ну не знаю, ИМХО когда три легких бомбардировщика повреждают на земле 12 истребителей - это неплохое достижение. Ну а про разгром полка я и не говорил. Скажем так, вышла из строя практически вся 4 аэ полка.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От СБ
К Banzay (07.09.2009 12:35:47)
Дата 07.09.2009 12:50:31

Re: Раскрываю...

>Приветсвую!

>1.
>1.1.Халкин-Гол японская авиация смогла "изолировать" ТВД? Да/нет?
>1.2. японская авиация смогла нанести "удар престижа" по целям типа город/жд станция?-да/нет?

>2.
>2.1.Финляндия финны смогли изолировать ТВД? Да/нет?
>2.2.Финны смогли нанести удар по Ленинграду/Кронштату ? -да/нет?
 В каком это месте любого их этих конфликтов ВВС РККА сумели изолировать ТВД? Или, если на то пошло, нанести удары по целям типа города или ж/д станции с существенным эффектом. Я уже не говорю про численное соотношение...
От Slon-76
К СБ (07.09.2009 12:50:31)
Дата 07.09.2009 12:59:45

Re: Раскрываю...



> В каком это месте любого их этих конфликтов ВВС РККА сумели изолировать ТВД?

На СФВ, например. Весь март-февраль финские ВВС вообще над Карельским перешейком не мешались, да и появлялись не часто.

> Или, если на то пошло, нанести удары по целям типа города или ж/д станции с существенным эффектом.

А что Вы подразумеваете под "существенным эффектом"? Жители Сортавалы после того, как 2 февраля по городу отработали более сотни СБ и ДБ-3, думается, считали полученный эффект весьма "существенным".

>Я уже не говорю про численное соотношение...

А я вот не понимаю, почему возможность ВВС РККА выставить на порядок больше самолетов, чем противник - это недостаток. Это проблема противника.
От СБ
К Slon-76 (07.09.2009 12:59:45)
Дата 07.09.2009 13:12:54

Re: Раскрываю...

>> В каком это месте любого их этих конфликтов ВВС РККА сумели изолировать ТВД?
>
>На СФВ, например. Весь март-февраль финские ВВС вообще над Карельским перешейком не мешались, да и появлялись не часто.
 Под изоляцией ТВД вообще-то имеется в виду нечто иное. А именно фатальное нарушение коммуникаций наземных войск противника. На Х-Г вроде даже и задач таких не ставилось. В Финляндии этого добиться не удалось.

>> Или, если на то пошло, нанести удары по целям типа города или ж/д станции с существенным эффектом.
>
>А что Вы подразумеваете под "существенным эффектом"? Жители Сортавалы после того, как 2 февраля по городу отработали более сотни СБ и ДБ-3, думается, считали полученный эффект весьма "существенным".
 Разрушения, заметно сказывающиеся на экономике/транспортной системе.

>>Я уже не говорю про численное соотношение...
>
>А я вот не понимаю, почему возможность ВВС РККА выставить на порядок больше самолетов, чем противник - это недостаток. Это проблема противника.
 Нет, недостаток в том, что на тот численный перевес, за счёт которого можно победить, воюя с заштатной державой или с тем, что половинка ВВС державы посерьёзнее может оторвать от уже идущей крупной войны, в столкновении с полноценным противником рассчитывать нельзя. Если взять ранний этап борьбы в воздухе Х-Г и увеличить в масштабе до полноценной войны, то как раз и получим лето 1941 года. С той поправкой, что брать резервы для задавливания ими противника уже неоткуда.
От Alex Medvedev
К СБ (07.09.2009 13:12:54)
Дата 07.09.2009 13:45:12

Потеря 12 истребителей за неделю это разгром?

>Если взять ранний этап борьбы в воздухе Х-Г и увеличить в масштабе до полноценной войны,

Увечить не получится. В 41-м ВВС занималось штурмовками танковых и моторизированных колонн, а люфты выбивали штурмующих. в Х-Г же шли воздушные бои в борьбе за господство в воздухе. Бомбовые удары составляли мизер среди вылетов.
От Slon-76
К СБ (07.09.2009 13:12:54)
Дата 07.09.2009 13:35:23

Re: Раскрываю...

>>> В каком это месте любого их этих конфликтов ВВС РККА сумели изолировать ТВД?
>>
>>На СФВ, например. Весь март-февраль финские ВВС вообще над Карельским перешейком не мешались, да и появлялись не часто.
> Под изоляцией ТВД вообще-то имеется в виду нечто иное. А именно фатальное нарушение коммуникаций наземных войск противника. На Х-Г вроде даже и задач таких не ставилось. В Финляндии этого добиться не удалось.

Я уже замучился цитировать Хейнрикса по этому поводу. Поищите в ушедших ветках.
А Вы вообще знаете примеры "фатального нарушения коммуникаций противника"? Поделитесь, пожалуйста. А то мы можем поставить в вину ВВС РККА, например, то, что они полностью не уничтожили финские вооруженные силы.


>>>Я уже не говорю про численное соотношение...
>>
>>А я вот не понимаю, почему возможность ВВС РККА выставить на порядок больше самолетов, чем противник - это недостаток. Это проблема противника.
> Нет, недостаток в том, что на тот численный перевес, за счёт которого можно победить, воюя с заштатной державой или с тем, что половинка ВВС державы посерьёзнее может оторвать от уже идущей крупной войны, в столкновении с полноценным противником рассчитывать нельзя. Если взять ранний этап борьбы в воздухе Х-Г и увеличить в масштабе до полноценной войны, то как раз и получим лето 1941 года. С той поправкой, что брать резервы для задавливания ими противника уже неоткуда.

Это в 41-м резервы брать будет неоткуда, а в 39-м - как раз запас есть. И именно это дает возможность расчитывать на конечный успех. Ну сколько немцы смогли бы против СССР самолетов выставить в 39-м? И каких?
От Slon-76
К Slon-76 (07.09.2009 12:59:45)
Дата 07.09.2009 13:00:20

Re: Раскрываю...


>На СФВ, например. Весь март-февраль финские ВВС вообще над Карельским перешейком не мешались, да и появлялись не часто.

Естественно январь-февраль...

От Banzay
К СБ (07.09.2009 12:50:31)
Дата 07.09.2009 12:55:29

Re: Раскрываю...

Приветсвую!


> В каком это месте любого их этих конфликтов ВВС РККА сумели изолировать ТВД? Или, если на то пошло, нанести удары по целям типа города или ж/д станции с существенным эффектом. Я уже не говорю про численное соотношение...
************************
В обеих. Вопрос численного соотношения не ставился. Если не заметили.

Халкин Гол.

Удары авиацией наносились как по полю боя так по ближним тылам так и по ЖД станциям и аэродромам. См.А.Ворожейкина. Вот по городам да не наносились в связи с прямым запретом.

Финляндия.

Удары по целям в ближнем тылу в полный рост, охота за эшелонами, удары по аэродромам и городам.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От СБ
К Banzay (07.09.2009 12:55:29)
Дата 07.09.2009 13:00:49

Re: Раскрываю...

>Приветсвую!
>> В каком это месте любого их этих конфликтов ВВС РККА сумели изолировать ТВД? Или, если на то пошло, нанести удары по целям типа города или ж/д станции с существенным эффектом. Я уже не говорю про численное соотношение...
>************************
>В обеих.
Это неправда. Я даже не знаю, как у вас поворачиваются руки писать такие глупости.

>Вопрос численного соотношения не ставился. Если не заметили.
 А зря.

>Халкин Гол.
>Удары авиацией наносились как по полю боя так по ближним тылам так и по ЖД станциям и аэродромам. См.А.Ворожейкина. Вот по городам да не наносились в связи с прямым запретом.
 Японцы тоже наносили удары по аэродромам, когда на таковые не было прямого запрета. По ж/д станциям не наносили, за неимением таковых на театре. И?

>Финляндия.
>Удары по целям в ближнем тылу в полный рост, охота за эшелонами, удары по аэродромам и городам.
 Эффективность? То есть насчёт ударов по городам и так известно, что сугубо пропагандистская.