От Justas
К All
Дата 07.09.2009 14:16:47
Рубрики WWII; Армия;

Почему французы начали войну "Странную", а не настоящую?

Не являлось ли это результатом полного отсутствия плана активной войны с Германией с полномасштабным вторжением и окупацией значительных территорий?
Ведь более благоприятного момента, чем осень 1939 г. для союзников не было и не могло быть. Конечно, хорошую игру несколько подпортил СССР.
Неужто военнная разведка была настоль плоха?
С другой стороны, вероятно, что в ходе "настоящей" войны французы (да и британцы) потеряли больше людей, чем в реале.

С уважением - Justas
От Исаев Алексей
К Justas (07.09.2009 14:16:47)
Дата 07.09.2009 15:23:30

Их как и нас упредили в мобилизации и развертывании

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. они(французы) на 3 сентября 1939 г. находились примерно в том положении, в котором была КА на 22.06.41 г. Соответственно вылазка в Сааре это типа Килия-Веке или выпада 41 сд Микушева под Рава-Русской. А когда они таки мобилизовались и развернулись Польша уже сгинела. И начались совсем другие расклады.

С уважением, Алексей Исаев
От Юрий Житорчук
К Исаев Алексей (07.09.2009 15:23:30)
Дата 08.09.2009 15:28:44

Re: Их как...

>Их как и нас упредили в мобилизации и развертывании
>Т.е. они(французы) на 3 сентября 1939 г. находились примерно в том положении, в котором была КА на 22.06.41 г.

Угу, а немцы на 3 сентября 1939 года на Западном фронте тоже находились примерно в том же положении, в каком они находились на Восточном фронте на 22 июня 1941 года, т.е. были полностью мобилизованными и развернутыми???? Очень интересно. И чего же они французов не атаковали тогда?

>А когда они таки мобилизовались и развернулись Польша уже сгинела.

Если не ошибаюсь, мобилизация Франции в основном завершилась примерно к 15 сентября. И сколько же к этому сроку немцы перекинули из ПОЛЬШИ своих дивизий, не подскажите.

>И начались совсем другие расклады.

С этого места можно подробнее? Скажем, сколько немецких танков в это время противостояло французам?

С уважением, Юрий Житорчук
От объект 925
К Юрий Житорчук (08.09.2009 15:28:44)
Дата 08.09.2009 18:28:31

Ре: подкину дров. 27 апреля (ЕМНИП) 1939-го года Британия ввела всеобщую

воинскую повинность. 28 апреля Гитлер разорвал договор о ненападении с Польшей от 01.1934.
Алеxей
От Исаев Алексей
К Юрий Житорчук (08.09.2009 15:28:44)
Дата 08.09.2009 15:56:27

Re: Их как...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Угу, а немцы на 3 сентября 1939 года на Западном фронте тоже находились примерно в том же положении, в каком они находились на Восточном фронте на 22 июня 1941 года, т.е. были полностью мобилизованными и развернутыми???? Очень интересно. И чего же они французов не атаковали тогда?

Оперативные планы немцев не предусматривали наступления на западе в сентябре 1939 г. Ввиду его бессмысленности(главный удар по Польше).

>>А когда они таки мобилизовались и развернулись Польша уже сгинела.
>Если не ошибаюсь, мобилизация Франции в основном завершилась примерно к 15 сентября.

Она(Польша) к тому моменту уже сгинела. Т.е. потеряла почти всю территорию и прекратила организованное сопротивление своей армии.

>>И начались совсем другие расклады.
>С этого места можно подробнее? Скажем, сколько немецких танков в это время противостояло французам?

Ноль. И что? Немцы не имели привычки распихивать танки для подпирания пехоты.

С уважением, Алексей Исаев
От Юрий Житорчук
К Исаев Алексей (08.09.2009 15:56:27)
Дата 08.09.2009 17:39:27

Re: Их как...

>>>И начались совсем другие расклады.
>>С этого места можно подробнее? Скажем, сколько немецких танков в это время противостояло французам?
>Ноль. И что? Немцы не имели привычки распихивать танки для подпирания пехоты.

Вы тут упомянули о совсем ДРУГОМ раскладе. Вот и хотелось бы узнать:
1. В чью пользу изменился этот расклад к моменту завершения развертывания французских армий?
2. Насколько он стал ДРУГИМ с момента начала войны до завершения развертывания французских армий?
3. Почему при этом ДРУГОМ раскладе французы не могли атаковать немцев пока те не подтянули свои основные силы с Восточного фронта?

>>>А когда они таки мобилизовались и развернулись Польша уже сгинела.
>>Если не ошибаюсь, мобилизация Франции в основном завершилась примерно к 15 сентября.
>Она(Польша) к тому моменту уже сгинела. Т.е. потеряла почти всю территорию и прекратила организованное сопротивление своей армии.

Ну и что дальше? Кончай войну, иди домой? Или же подождем пока немцы не подтянут свои основные силы и вдарят по полной?

С уважением, Юрий Житорчук.
От Исаев Алексей
К Юрий Житорчук (08.09.2009 17:39:27)
Дата 08.09.2009 19:54:41

Re: Их как...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вы признаете, что сморозили глупость утверждением:
Угу, а немцы на 3 сентября 1939 года на Западном фронте тоже находились примерно в том же положении, в каком они находились на Восточном фронте на 22 июня 1941 года, т.е. были полностью мобилизованными и развернутыми???? Очень интересно. И чего же они французов не атаковали тогда?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1875884.htm
Предлагаю для простоты ответит "Да" или "Нет".

>Вы тут упомянули о совсем ДРУГОМ раскладе.

Который заключался в отходе от сценария "Немцы главными силами бьют по Польше, ее разгром предотвращается наступлением на Линию Зигфрида". Теперь наступление на западе уже не решало судьбу Польши(как, впрочем и вступление в процесс РККА).
Рассчитывать на быстрый и крупный успех на Линии Зигфрида не приходилось, следовательно в отсутствии цели "спасти Польщу" оно смысла не имело.

>Ну и что дальше? Кончай войну, иди домой? Или же подождем пока немцы не подтянут свои основные силы и вдарят по полной?

Обстановка изменилась ergo требуется смена планов. От "готовим свое мощное наступление совместно с англичанами" до "ждем удара немцев, громим их в обороне и переходим в наступлением"(см. Курск-43).

С уважением, Алексей Исаев
От Манлихер
К Исаев Алексей (08.09.2009 15:56:27)
Дата 08.09.2009 16:42:30

Кстати, Алексей, насчет французской мобилизации вопрос

Моё почтение
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>>А когда они таки мобилизовались и развернулись Польша уже сгинела.
>>Если не ошибаюсь, мобилизация Франции в основном завершилась примерно к 15 сентября.
>
>Она(Польша) к тому моменту уже сгинела. Т.е. потеряла почти всю территорию и прекратила организованное сопротивление своей армии.

ЕМНИП, французы обещали полякам реальную военную помощь через n дней после начала своей мобилизации (сколько было n, к сож, вспомнить точно не могу((( ЕМНИП 15-17 дней).
Но ведь и мобилизацию они реально начали не 03 сентября, а еще в августе. Т.е., получается, что они с помощью таки поляков кинули, ибо обещанный срок наступил до бегства польского правительства в Румынию.

Или я что-то с датировками путаю?

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Исаев Алексей
К Манлихер (08.09.2009 16:42:30)
Дата 08.09.2009 18:25:28

Они ее начали 27 августа

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но не на всю катушку, поэтому эти 15-17 дней подоспели к моменту сгинения Польши.

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Манлихер (08.09.2009 16:42:30)
Дата 08.09.2009 18:24:42

Re: Кстати, Алексей,...

>Но ведь и мобилизацию они реально начали не 03 сентября, а еще в августе.

Всеобщeю мобилизацию они начали со 2 сентября.

С уважением, Пауль.
От Пауль
К Пауль (08.09.2009 18:24:42)
Дата 08.09.2009 18:47:42

Французский плакат

>Всеобщeю мобилизацию они начали со 2 сентября.

http://www.ac-grenoble.fr/lycee/diois/Latin/Francais/Image/Iconographie/Affiches%20gouvernementales%201939-1945/Web/original/Ordre%20de%20Mobilisation%20generale%20affiche%20officielle%20dont%20la%20date%20est%20portee%20a%20la%20main%202%20septembre%201939.html

Отсюда

http://www.ac-grenoble.fr/lycee/diois/Latin/Francais/Image/Iconographie/Affiches%20gouvernementales%201939-1945/Web/thumb.html

>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (08.09.2009 18:47:42)
Дата 08.09.2009 19:24:56

А что у них до этого происходило см.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

тут http://militera.lib.ru/science/npv/05.html
Цитата: Как свидетельствует генерал Гамелен{124}, к 27 августа путем скрытых частичных мобилизаций в вооруженные силы Франции было призвано 848 тыс. человек, а 27 августа, только за один день, — 725 тыс. человек. К исходу 27 августа французские вооруженные силы достигли численности 2 674 тыс. человек, то [137] есть фактически во Франции была создана армия прикрытия для ведения первых оборонительных операций (см. таблицу 6).

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Исаев Алексей (08.09.2009 19:24:56)
Дата 08.09.2009 19:45:27

Данные сомнительные.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>тут http://militera.lib.ru/science/npv/05.html
>Цитата: Как свидетельствует генерал Гамелен{124}, к 27 августа путем скрытых частичных мобилизаций в вооруженные силы Франции было призвано 848 тыс. человек, а 27 августа, только за один день, — 725 тыс. человек. К исходу 27 августа французские вооруженные силы достигли численности 2 674 тыс. человек, то [137] есть фактически во Франции была создана армия прикрытия для ведения первых оборонительных операций (см. таблицу 6).

Французская армия мирного времени была на уровне 500 тыс. человек. Т.е. прибавка в 1,5 млн. не даст 2 674 тыс. человек.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (08.09.2009 19:45:27)
Дата 08.09.2009 19:57:43

Может быть

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

но неочевидно, что данные насчет начала мобилизационных мероприятий тоже сомнительные.

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Исаев Алексей (08.09.2009 19:57:43)
Дата 08.09.2009 20:18:43

Re: Может быть

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>но неочевидно, что данные насчет начала мобилизационных мероприятий тоже сомнительные.

Насчет начала примерно совпадают с моими (24 августа был объявлен призыв резервистов для линии Мажино и ее обеспечения), но масштаб значительно меньше (360 тыс.)

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Варяг
К Исаев Алексей (07.09.2009 15:23:30)
Дата 07.09.2009 20:20:54

Re: Их как...

у них
был политический и экономический кризис... за 5 лет перед войной сменилось 6 правительств... вся подготовка к войне от начала до конца была пусканием пыли в глаза, и борьбой между двумя выборами - немцы или русские...


>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. они(французы) на 3 сентября 1939 г. находились примерно в том положении, в котором была КА на 22.06.41 г. Соответственно вылазка в Сааре это типа Килия-Веке или выпада 41 сд Микушева под Рава-Русской. А когда они таки мобилизовались и развернулись Польша уже сгинела. И начались совсем другие расклады.

>С уважением, Алексей Исаев
От Justas
К Исаев Алексей (07.09.2009 15:23:30)
Дата 07.09.2009 15:33:12

Re: Их как...

> А когда они таки мобилизовались и развернулись Польша уже сгинела. И начались совсем другие расклады.

Так Польше вплне реалистично и так давали месяц, от силы. Так что ее падение должно было быть зафиксировано в стратегических планах.

С уважением - Justas
От Rwester
К Justas (07.09.2009 15:33:12)
Дата 07.09.2009 15:45:20

уместно вспомнить

Здравствуйте!
>Так Польше вплне реалистично и так давали месяц, от силы. Так что ее падение должно было быть зафиксировано в стратегических планах.
что в самой Польше так не считали. Наоборот, как бы, считали.

Рвестер, с уважением
От Сергей Селютин
К Rwester (07.09.2009 15:45:20)
Дата 07.09.2009 16:45:55

Если Польше давали от силы месяц, то зачем вообще было за нее вписываться?

Гитлера гарантиями пугали?
От Chestnut
К Сергей Селютин (07.09.2009 16:45:55)
Дата 07.09.2009 18:16:58

Польшей воспользовались как поводом остановить Гитлера (-)
От Пауль
К Chestnut (07.09.2009 18:16:58)
Дата 07.09.2009 18:22:54

Судя по многочисленным репликам

"А зачем СССР вступаться за Польшу?!" это мало кто понимает.

С уважением, Пауль.
От Манлихер
К Пауль (07.09.2009 18:22:54)
Дата 07.09.2009 18:32:28

Что ни разу не удивительно, ибо понимать полное отсутствие логики (+)

Моё почтение
>"А зачем СССР вступаться за Польшу?!" это мало кто понимает.

...несколько странно)))

>С уважением, Пауль.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (07.09.2009 18:32:28)
Дата 07.09.2009 18:50:21

логика наверное там другая (-)
От Манлихер
К Chestnut (07.09.2009 18:50:21)
Дата 07.09.2009 19:15:15

Именно по логике, самой что ни на есть формальной, вступаться за Польшу СССР (+)

Моё почтение

...было совершенно не за чем.

Ибо сложившийся в результате расклад логичным и ожидаемым никак уж не назовешь.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (07.09.2009 19:15:15)
Дата 07.09.2009 19:23:34

повторяю -- Польша была поводом к войне с Германией

к которой Соединённое Королевство готовилось ещё до вступления Невилла Чемберлена на пост премьер-министра

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (07.09.2009 19:23:34)
Дата 07.09.2009 19:33:46

И? Из этого слежует вывод о логичности для СССР лезть в чужую драку?

Моё почтение
>к которой Соединённое Королевство готовилось ещё до вступления Невилла Чемберлена на пост премьер-министра

Польша с ровно таким же успехом могла послужить поводом к войне Соединенного Королевства с СССР. Как Суоми чуть не послужила.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (07.09.2009 19:33:46)
Дата 07.09.2009 19:39:06

Re: И? Из...

тут такое дело -- Гитлер никогда не скрывал своей враждебности к СССР и желания получить лебенсраум на востоке. Так что драка была бы как бы не совсем чужой

>>к которой Соединённое Королевство готовилось ещё до вступления Невилла Чемберлена на пост премьер-министра
>
>Польша с ровно таким же успехом могла послужить поводом к войне Соединенного Королевства с СССР. Как Суоми чуть не послужила.

СССР никогда не был целью войны для СК. Даже пресловутый "бакинский рейд" и десант в Финляндию планировался в рамках войны с Германией и преследовал цели именно этой войны

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (07.09.2009 19:39:06)
Дата 07.09.2009 19:58:56

Не совсем чужой - не спорю. Но и не своей. Тем более, что с участниками (+)

Моё почтение
>тут такое дело -- Гитлер никогда не скрывал своей враждебности к СССР и желания получить лебенсраум на востоке. Так что драка была бы как бы не совсем чужой

...драки у СССР отношения были в общем тоже не ахти.

>>Польша с ровно таким же успехом могла послужить поводом к войне Соединенного Королевства с СССР. Как Суоми чуть не послужила.
>
>СССР никогда не был целью войны для СК. Даже пресловутый "бакинский рейд" и десант в Финляндию планировался в рамках войны с Германией и преследовал цели именно этой войны

Про "никогда не был целью" не могу согласиться. Насчет конкретного военного планирования не в курсе, но враждебных эксцессов в ходе той же Гражданской было хоть отбавляй. И свое негативное отношение к советскому режиму в Британии никогда не скрывали. А расстояния ВБ никогда особо не мешали - вспомните хотя бы 1855 год. Т.ч. "не был в 1930-х" не совсем эквивалентно "не был никогда".

Да и не в этом дело. А в том, что не было оснований (1) опасаться немцев настолько больше всех прочих, чтобы объединяться против первых с последними, (2) предполагать реальный ход истории.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (07.09.2009 19:58:56)
Дата 07.09.2009 20:27:43

Нормальные отношения были с участниками драки.

Здравствуйте

С одним участником были в союзе с 1935 года. Этот участник задумывался, не предложить ли нам Польшу по линии Керзона.
С обоими участниками практически договорились об антигерманском союзе.
С нашей стороны проблема была - боялись, что Англия и Франция не вступят в войну. С их стороны - опасались, что СССР начнёт советизировать нейтралов под защитой этого союза. После 3 сентября этих проблем уже нет.
В отсутствии пакта Молотова-Риббентропа ничто не мешает нам присоединиться к антигитлеровской коалиции. Предварительно можно поставить условия, что нам нужно для участия в войне.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (07.09.2009 20:27:43)
Дата 08.09.2009 09:25:10

Re: Нормальные отношения...

>Здравствуйте
Здравствуйте!
>С одним участником были в союзе с 1935 года. Этот участник задумывался, не предложить ли нам Польшу по линии Керзона.
А вот после октября 1938 г СССР стал задымуваться с теми ли он союзные отношения строит.
>С обоими участниками практически договорились об антигерманском союзе.
тем не менее общий язык не нашли.
>С нашей стороны проблема была - боялись, что Англия и Франция не вступят в войну. С их стороны - опасались, что СССР начнёт советизировать нейтралов под защитой этого союза. После 3 сентября этих проблем уже нет.
Почему? куда то испарились? Тем более АиФ наглядно показали, чего стоят их гарантии. СССР то не знал что они их выполнять не собираются(или знал/догадывался и лишь удовлетворенно потер руки - не ошиблись!)
>В отсутствии пакта Молотова-Риббентропа ничто не мешает нам присоединиться к антигитлеровской коалиции. Предварительно можно поставить условия, что нам нужно для участия в войне.
В отстутствие ПМР мы высказали, что нам нужно для участия в войне. АиФ не смогли - результат ПМР.
С уважением, Марат
>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К марат (08.09.2009 09:25:10)
Дата 08.09.2009 10:48:57

Re: Нормальные отношения...

Здравствуйте

>А вот после октября 1938 г СССР стал задымуваться с теми ли он союзные отношения строит.

Там что, был богатый выбор?

>>С нашей стороны проблема была - боялись, что Англия и Франция не вступят в войну. С их стороны - опасались, что СССР начнёт советизировать нейтралов под защитой этого союза. После 3 сентября этих проблем уже нет.
>Почему? куда то испарились?

Да, испарились. Не было 3 сентября проблем, помешавших заключению анти-германского союза.

> Тем более АиФ наглядно показали, чего стоят их гарантии. СССР то не знал что они их выполнять не собираются(или знал/догадывался и лишь удовлетворенно потер руки - не ошиблись!)

Что они показали? АиФ объявили Германии войну. Наглядно показали, что свои гарантии выполняют.

>В отстутствие ПМР мы высказали, что нам нужно для участия в войне. АиФ не смогли - результат ПМР.

Это было нужно до начала войны, после начала войны необходимости в наших требованиях никакой не было.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (08.09.2009 10:48:57)
Дата 08.09.2009 11:52:37

Знаете, даже отсутствие выбора не означает, что с кидалами надо (+)

Моё почтение
>>А вот после октября 1938 г СССР стал задымуваться с теми ли он союзные отношения строит.
>
>Там что, был богатый выбор?

...договариваться любой ценой. Ибо цель - не договоренность сама по себе, а положение, которое должно возникнуть в результате. А если есть обоснованные сомнения в этом, нахрена нужна договоренность?

>
>Да, испарились. Не было 3 сентября проблем, помешавших заключению анти-германского союза.

Были. СССР англичане и французы, прям как Вы сейчас, напрямую обвиняли в фактическом союзничестве с немцами. За Пакт. А уж что после 17 началось...

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (08.09.2009 11:52:37)
Дата 08.09.2009 11:59:44

Кого кинули Англия и Франция?

Здравствуйте

>Были. СССР англичане и французы, прям как Вы сейчас, напрямую обвиняли в фактическом союзничестве с немцами. За Пакт. А уж что после 17 началось...

Мы говорим о ситуации, когда Пакта с немцами нет.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (08.09.2009 11:59:44)
Дата 08.09.2009 17:02:10

Я имел в виду СССР, который имел договор с чехами и был вправе участвовать в (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

...переговорах с немцами о судьбе Чехословакии. Кстати, англо-французская сторона это прекрасно понимала, поскольку ее представители пытались оправдываться по этому поводу.

>>Были. СССР англичане и французы, прям как Вы сейчас, напрямую обвиняли в фактическом союзничестве с немцами. За Пакт. А уж что после 17 началось...
>
>Мы говорим о ситуации, когда Пакта с немцами нет.

Вы определитесь, о чем говорите. Ваши слова: "Да, испарились. Не было 3 сентября проблем, помешавших заключению анти-германского союза" лично я воспринял в контексте РИ. если Вы имели в виду АР, надо было уточнять.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (08.09.2009 17:02:10)
Дата 08.09.2009 19:00:10

А почему не участвовал?

Здравствуйте

>...переговорах с немцами о судьбе Чехословакии. Кстати, англо-французская сторона это прекрасно понимала, поскольку ее представители пытались оправдываться по этому поводу.

Затрудняюсь понять, где вы здесь увидели "кидок" СССР.
В чём это выражалось?

>Вы определитесь, о чем говорите. Ваши слова: "Да, испарились. Не было 3 сентября проблем, помешавших заключению анти-германского союза" лично я воспринял в контексте РИ. если Вы имели в виду АР, надо было уточнять.

Если бы вы прочитали хотя бы тот пост, на который я отвечал, таких проблем у вас бы не возникло. В дискуссии уже, наверное, за сотню постов - я не могу в каждом новом пересказывать краткое содержание предыдущих серий.

С уважением, Александр Солдаткичев
От SpiritOfTheNight
К Александр Солдаткичев (08.09.2009 11:59:44)
Дата 08.09.2009 13:23:32

Re: Чехословакию (-)
От Александр Солдаткичев
К SpiritOfTheNight (08.09.2009 13:23:32)
Дата 08.09.2009 13:35:34

Что именно они не выполнили из того, что обещали Чехословакии? (-)
От Мертник С.
К Александр Солдаткичев (08.09.2009 13:35:34)
Дата 08.09.2009 14:53:00

Помнится Мюнхен проптектората Богемии и Моравии не предусматривал?

САС!!!
Чтож оне за огрыхок то не вписались?

Мы вернемся
От Александр Солдаткичев
К Мертник С. (08.09.2009 14:53:00)
Дата 08.09.2009 16:02:18

Вроде вопрос не сложный.

Здравствуйте

Если вы считаете, что Англия и Франция кого-то кинули - покажите, когда и какое из своих обещаний они нарушили.
Отвечать вопросом на вопрос я сам умею.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Исаев Алексей
К Мертник С. (08.09.2009 14:53:00)
Дата 08.09.2009 16:01:10

Re: Помнится Мюнхен...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Чтож оне за огрыхок то не вписались?

Потому что буква Мюнхена была соблюдена. Но был создан прецедент косвенной агрессии вокруг которого ломали копья на переговорах.

С уважением, Алексей Исаев
От Kimsky
К Мертник С. (08.09.2009 14:53:00)
Дата 08.09.2009 15:22:16

Какой из?

И на основании чего?
"Все по любви!"
От SpiritOfTheNight
К Александр Солдаткичев (08.09.2009 13:35:34)
Дата 08.09.2009 14:27:26

Re: Они ее просто отдали Гитлеру. (-)
От Александр Солдаткичев
К SpiritOfTheNight (08.09.2009 14:27:26)
Дата 08.09.2009 15:55:06

Так в каком месте кинули то? Что именно нарушили из обещаний? (-)
От SpiritOfTheNight
К Александр Солдаткичев (08.09.2009 15:55:06)
Дата 08.09.2009 16:32:20

Re: Чехословакия на карте мира как возникла? Откуда у нее взялись судеты? (-)
От Chestnut
К SpiritOfTheNight (08.09.2009 16:32:20)
Дата 08.09.2009 16:55:00

ЧСР их отхапала у Немецко-Австрийской Республики

а по счетам платить иногда приходится

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От mpolikar
К Chestnut (08.09.2009 16:55:00)
Дата 08.09.2009 17:05:16

когда? (-)
От Chestnut
К mpolikar (08.09.2009 17:05:16)
Дата 08.09.2009 17:44:23

да в 1919 году и отхапала (-)
От mpolikar
К Chestnut (08.09.2009 17:44:23)
Дата 08.09.2009 18:02:12

а можно подробробнее?

в смысле войска Чехословакии в 18 году подавили попытки местных немцев (создавших, в частности, Deutschböhmen и Sudetenland) присоединиться к Германии или Австрии?
От Chestnut
К mpolikar (08.09.2009 18:02:12)
Дата 08.09.2009 18:23:07

Re: а можно...

>в смысле войска Чехословакии в 18 году подавили попытки местных немцев (создавших, в частности, Deutschböhmen и Sudetenland) присоединиться к Германии или Австрии?

Немецко-Австрийская Республика была провозглашена (в соответствии с Вильсоновским правом наций на самоопределение) на территориях нынешней Австрии и т нз "Судетенланда". По Сенжерменскому договору её территория (и название) сильно ужались

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Солдаткичев
К SpiritOfTheNight (08.09.2009 16:32:20)
Дата 08.09.2009 16:51:18

Какое отношение это имеет к рассматриваемому вопросу?

Здравствуйте

Вы можете показать, когда и в каком месте Англия или Франция нарушили свои обещания? Или вы просто за кем-то повторяете о кидалах?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (08.09.2009 16:51:18)
Дата 08.09.2009 17:40:09

А с чего Вы взяли, что кидала - это только тот, кто нарушил прямое обещание?

Моё почтение
>Здравствуйте
>Вы можете показать, когда и в каком месте Англия или Франция нарушили свои обещания? Или вы просто за кем-то повторяете о кидалах?

Французы отказались исполнять договор с чехами в случае, если чехи своей несговорчивостью доведут дело до войны.

Когда я говорил о кидалове, я имел в виду, что кинули СССР, который имел все основания ожидать приглашения к участию в конференции в связи с кризисом вокруг Чехословакии - как участник Лиги Наций и сторона договора с чехами и французами. Однако про чехов тоже можно сказать, что их кинули - поскольку они заключали договор для того, чтобы получить помощь в случае претензий со стороны, каковой помощи они не получили.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Александр Солдаткичев (08.09.2009 13:35:34)
Дата 08.09.2009 14:04:33

При том, что Соединённое Королевство вообще ничего не обещало ЧСР (-)
От марат
К Chestnut (08.09.2009 14:04:33)
Дата 08.09.2009 14:30:42

Re:Но судьбой ЧСР распорядилось по своему усмотрению:)) (-)
От Chestnut
К марат (08.09.2009 14:30:42)
Дата 08.09.2009 15:34:54

исправили свою версальскую ошибку

международная конференция дала -- другая международная конференция взяла

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От марат
К Chestnut (08.09.2009 15:34:54)
Дата 08.09.2009 15:53:45

Re: исправили свою...

>международная конференция дала -- другая международная конференция взяла
Вот и СССР захотел быть среди тех, кто дает, а не тех, кого не спрашивают
Марат
>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От марат
К Александр Солдаткичев (08.09.2009 10:48:57)
Дата 08.09.2009 11:34:45

Re: Нормальные отношения...

>Здравствуйте

>>А вот после октября 1938 г СССР стал задымуваться с теми ли он союзные отношения строит.
>
>Там что, был богатый выбор?
не получилось с антантой, решили попробовать с Германией.
>>>С нашей стороны проблема была - боялись, что Англия и Франция не вступят в войну. С их стороны - опасались, что СССР начнёт советизировать нейтралов под защитой этого союза. После 3 сентября этих проблем уже нет.
>>Почему? куда то испарились?
>Да, испарились. Не было 3 сентября проблем, помешавших заключению анти-германского союза.
То есть появилась уверенность, что антанта будет горбатится, помогая СССР? Или опасения поляков о советизации польши испарились вместе с польской государственностью?
>> Тем более АиФ наглядно показали, чего стоят их гарантии. СССР то не знал что они их выполнять не собираются(или знал/догадывался и лишь удовлетворенно потер руки - не ошиблись!)
>
>Что они показали? АиФ объявили Германии войну. Наглядно показали, что свои гарантии выполняют.
Да и не пошевелили пальцем(точнее только им и пошевелили) для действенной помощи польше. ни какого решительного наступления на западе нет.
>>В отстутствие ПМР мы высказали, что нам нужно для участия в войне. АиФ не смогли - результат ПМР.
>
>Это было нужно до начала войны, после начала войны необходимости в наших требованиях никакой не было.
Вы же сами сказали, что СССР мог обговорить свои требования. Теперь утверждаете - необходимости в требованиях нет.
С уважением, Марат
>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К марат (08.09.2009 11:34:45)
Дата 08.09.2009 12:06:19

Re: Нормальные отношения...

Здравствуйте

>не получилось с антантой, решили попробовать с Германией.

Попробовать что, простите? Какая цель была у СССР во время переговоров, по вашему?

>То есть появилась уверенность, что антанта будет горбатится, помогая СССР?

Появилась уверенность, что Англия и Франция будут воевать с немцами.

> Или опасения поляков о советизации польши испарились вместе с польской государственностью?

Поляки то кого волнуют?

>Да и не пошевелили пальцем(точнее только им и пошевелили) для действенной помощи польше. ни какого решительного наступления на западе нет.

Его нельзя было организовать за 2 недели.

>>Это было нужно до начала войны, после начала войны необходимости в наших требованиях никакой не было.
>Вы же сами сказали, что СССР мог обговорить свои требования. Теперь утверждаете - необходимости в требованиях нет.

Нет необходимости в требованиях, которые Англия не может выполнить.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (08.09.2009 12:06:19)
Дата 08.09.2009 14:29:18

Re: Нормальные отношения...

>Здравствуйте

>>не получилось с антантой, решили попробовать с Германией.
>
>Попробовать что, простите? Какая цель была у СССР во время переговоров, по вашему?
Вернутся в клуб европейских держав, а не мальчика на побегушках, которого даже в Мюнхен не пригласили, не смотря на наличие договоров с Францией и Чехословакией и заинтересованности в укрощении Гитлера.
>>То есть появилась уверенность, что антанта будет горбатится, помогая СССР?
>
>Появилась уверенность, что Англия и Франция будут воевать с немцами.
С чего бы? Поляки загибались, АиФ бодро готовились к великому наступлению в 1942 году. А СССР решил тоже до 1942 г посидеть вне войны - за что ж его ругают?
>> Или опасения поляков о советизации польши испарились вместе с польской государственностью?
>
>Поляки то кого волнуют?
Да вас и волновали пост назад, иначе не пришлось бы сейчас отвечать.
>>Да и не пошевелили пальцем(точнее только им и пошевелили) для действенной помощи польше. ни какого решительного наступления на западе нет.
>
>Его нельзя было организовать за 2 недели.
СССР об этом не знал(или делал вид, что не знает) или знал/догадывался и не собирался воевать один с Германией, пока АиФ подготовят(или не подготовят) наступление. Либо они имели планы помощи Польше и другим союзникам (типа СССР)или занимались болтологией и им был нужен мальчик, которого германия будет пользовать, пока АиФ будут собираться с силами для наказания шалуна Гитлера.
>>>Это было нужно до начала войны, после начала войны необходимости в наших требованиях никакой не было.
>>Вы же сами сказали, что СССР мог обговорить свои требования. Теперь утверждаете - необходимости в требованиях нет.
>
>Нет необходимости в требованиях, которые Англия не может выполнить.
Но есть в тех, которые СССР посчитает нужными для заключения договора.
С уважением Марат
>С уважением, Александр Солдаткичев
От SpiritOfTheNight
К Александр Солдаткичев (08.09.2009 12:06:19)
Дата 08.09.2009 13:24:34

Re: Нормальные отношения...

>Здравствуйте

>>не получилось с антантой, решили попробовать с Германией.
>
>Попробовать что, простите? Какая цель была у СССР во время переговоров, по вашему?

Для СССР присоединение к союзу не было самоцелью.
От Александр Солдаткичев
К SpiritOfTheNight (08.09.2009 13:24:34)
Дата 08.09.2009 13:38:23

Вот мне и интересно - какая была цель у СССР?

Здравствуйте

Англия и Франция, например, хотели обуздать гитлеровскую агрессию.
При этом до сентября 1939 года они надеялись сделать это без войны.
СССР чего хотел?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Justas
К Александр Солдаткичев (08.09.2009 13:38:23)
Дата 08.09.2009 16:30:41

Это еще та загадка истории...


>СССР чего хотел?

"Спустя месяц после гитлеровской чистки на страницах правительственной газеты "Известия" появилась статья Радека, который в то время был консультантом и близким доверенным лицом Сталина по внешнеполитическим вопросам. Радек писал, что "наличие в Германии фашистской власти не может быть причиной враждебных отношений между СССР и Германией, от Германии зависит рассеять недоверие, которое вызывает ее политика"".

"Кривицкий получил приказ заморозить советскую разведывательную сеть в Германии. Этот приказ, идущий непосредственно от Сталина, мотивировался тем, что в случае провала какого-либо из звеньев этой сети у Гитлера могут возникнуть подозрения в неискренности стремлений Сталина к союзу с ним. В беседе с Кривицким Ежов повторил сталинскую фразу: "Мы должны прийти к соглашению с такой сверхдержавой, как нацистская Германия"".

С моей точки зрения, эти действия граничали с слабоумием. Но, может, меня обманывает послезнание.

С уважением - Justas
От FED-2
К Justas (08.09.2009 16:30:41)
Дата 08.09.2009 22:19:46

Re: Это еще


> ...

> ... В беседе с Кривицким Ежов повторил сталинскую фразу: "Мы должны прийти к соглашению с такой сверхдержавой, как нацистская Германия"".

> ...

А разве Сталин (или Ежов) применили-бы выражение "нацистская Германия"?
От Манлихер
К Justas (08.09.2009 16:30:41)
Дата 08.09.2009 17:03:25

А исходники цытато указать? (-)
От Justas
К Манлихер (08.09.2009 17:03:25)
Дата 08.09.2009 17:26:57

Re: А исходники...

Вадим Захарович Роговин
1937-1998
Сталинский неонеп
Москва 1994

оригиналы цитат из других источников, указанных в книге.

С уважением - Justas
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (08.09.2009 17:03:25)
Дата 08.09.2009 17:16:13

Это цитата из книги Кривицкого "Я был агентом Сталина"

http://scepsis.ru/library/id_564.html

Речь идет про начало 1937 года и миссию Канделаки. В общем, учитывая что мнение Сталина передано через третьи руки, и зная подоплеку этой миссии (см. Безыменского), ничего криминального в этой цитате нет.
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (08.09.2009 17:16:13)
Дата 08.09.2009 17:22:48

Т.е., обоснованность вывода о слабоумии оставляем на совести ув.Юстаса? ;))))))) (-)
От Justas
К Манлихер (08.09.2009 17:22:48)
Дата 08.09.2009 17:29:22

Так это мой вывод и есть :)

Правда - эмоциональный, т.к. с источниками и причино-следственными связями не работал...

С уважением - Justas
От Манлихер
К Justas (08.09.2009 17:29:22)
Дата 08.09.2009 17:44:30

Эээ... Как бы Вам это объяснить... Все-таки, международные переговоры, (+)

Моё почтение

...ход которых и соглашение в результате зафиксированы, и некие книжки с цитатами с чужих слов - это все-таки несколько разные основания для выводов.

>Правда - эмоциональный, т.к. с источниками и причино-следственными связями не работал...

Вот-вот)))

>С уважением - Justas
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (08.09.2009 17:44:30)
Дата 08.09.2009 17:59:56

Ну, мнение Сталина по таким вещам мы очень часто знаем с третьих слов

Молотова, Димитрова, и др.

Поэтому и приходится строить версии
От SpiritOfTheNight
К Александр Солдаткичев (08.09.2009 13:38:23)
Дата 08.09.2009 14:27:48

Re: Например не попасть в положение Польши образца 1939 года (-)
От Пауль
К Манлихер (07.09.2009 19:15:15)
Дата 07.09.2009 19:17:07

Речь идет не о вступлении за Польшу

>Моё почтение

>...было совершенно не за чем.

а о выступлении против Германии.

С уважением, Пауль.
От Манлихер
К Пауль (07.09.2009 19:17:07)
Дата 07.09.2009 19:23:54

Это, естественно, тема несколько иная, но таки взаимосвязанная

Моё почтение

>>...было совершенно не за чем.
>
>а о выступлении против Германии.

Уверен, что Вы с моим тезисом не согласитесь, но я таки считаю, что исходя из сложившейся на конец лета - начало сентября 1939 обстановки, да и дальше тоже, для СССР вступать в войну с Германией было нелогично. Как минимум - поскольку до разгрома Франции были достаточные основания надеяться на затяжную войну между Осью и союзниками, а после, хоть основания для опасений и появились, уже поздно было.

>С уважением, Пауль.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Chestnut (07.09.2009 18:50:21)
Дата 07.09.2009 19:12:58

В-DDD Женская, что ли???)))))))))))))) (+)

Моё почтение

Да нет, логика одна, но, положа, руку на сердце - признайте - ведь в самом деле соображения тов.Чемберлена и прочих кливденцев с позиции формальной логики, скажем так, как минимум не вполне очевидны?

Ну просто очень уж странно видеть в лицах, определяющих политику Великобритании, традиционно достаточно спокойную, уверенную и разумную, столь несвойственные последним признакам метания и расчеты практически на авось.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (07.09.2009 19:12:58)
Дата 07.09.2009 19:22:15

вовсе нет

>Да нет, логика одна, но, положа, руку на сердце - признайте - ведь в самом деле соображения тов.Чемберлена и прочих кливденцев с позиции
формальной логики, скажем так, как минимум не вполне очевидны?

Ну почему? До сентября 1938 года требования Германии считались справедливыми (с провизо что они не достигнуты путём войны). В марте 1939 Гитлер перешагнул за всякие рамки "самоопределения для немцев", что повлекло решение его мочить при первом удобном поводе. Повод был найден: польский коридор и Данциг (хотя формально их тоже можно было проигнорировать, определённая доля справедливости в этих требованиях Германии имелась)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (07.09.2009 19:22:15)
Дата 07.09.2009 19:31:27

Ну, Вы же сами пишете "считались". Поведение немцев вообще и их фюрера в (+)

Моё почтение

>Ну почему? До сентября 1938 года требования Германии считались справедливыми (с провизо что они не достигнуты путём войны). В марте 1939 Гитлер перешагнул за всякие рамки "самоопределения для немцев", что повлекло решение его мочить при первом удобном поводе. Повод был найден: польский коридор и Данциг (хотя формально их тоже можно было проигнорировать, определённая доля справедливости в этих требованиях Германии имелась)

...частности в ходе Мюнхенского кризиса, подробно описанное множеством историков, ПМСМ, не оставляло его оппонентам иного вывода, кроме как, что Гитлер не остановится, пока его кто-нибудь не остановит. Это я к тому, что за рамки немцы перешагнули не в марте 1939, а в октябре 1938 - и начинать беспокоиться тов.Чемберлену относительно удобных поводов для замачивания надо было уже тогда.

Но антисоветизм оказался сильнее, к сожалению.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (07.09.2009 19:31:27)
Дата 07.09.2009 19:41:32

Re: Ну, Вы...

>Моё почтение

>>Ну почему? До сентября 1938 года требования Германии считались справедливыми (с провизо что они не достигнуты путём войны). В марте 1939 Гитлер перешагнул за всякие рамки "самоопределения для немцев", что повлекло решение его мочить при первом удобном поводе. Повод был найден: польский коридор и Данциг (хотя формально их тоже можно было проигнорировать, определённая доля справедливости в этих требованиях Германии имелась)
>
>...частности в ходе Мюнхенского кризиса, подробно описанное множеством историков, ПМСМ, не оставляло его оппонентам иного вывода, кроме как, что Гитлер не остановится, пока его кто-нибудь не остановит. Это я к тому, что за рамки немцы перешагнули не в марте 1939, а в октябре 1938 - и начинать беспокоиться тов.Чемберлену относительно удобных поводов для замачивания надо было уже тогда.

В Мюнхене Гитлер как раз остановился. Он не начал "маленькую победоносную войну", которая ему казалась необходимой для Германии. И подписал договор с Чемберденом о том, что все будущие разногласия будут решаться мирно. Да, не придавая особого значения этому договору -- но Чемберлен придавал. И был глубоко лично задет, когда Гитлер показал своё отношение к договору

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (07.09.2009 19:41:32)
Дата 07.09.2009 19:50:28

В Мюнхене Гитлер нагло выкрутил Чемберлену руки угрозой начать войну

Моё почтение
>
>В Мюнхене Гитлер как раз остановился. Он не начал "маленькую победоносную войну", которая ему казалась необходимой для Германии. И подписал договор с Чемберденом о том, что все будущие разногласия будут решаться мирно. Да, не придавая особого значения этому договору -- но Чемберлен придавал. И был глубоко лично задет, когда Гитлер показал своё отношение к договору

Гитлер показал Чемберлену свое истинное отношение к договоренностям с ним (причем лично с ним) до подписания Мюнхенского соглашения. То, что в Мюнхене Чемберлену с его т.зр. УЖЕ было никуда деваться, я еще могу понять. Но вот того, что Чемберлен и ПОСЛЕ ЭТОГО не понял, что его держат за лоха и будут кидать дальше, извините, понять не могу. ПМСМ, это совершенно нелогично.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (07.09.2009 19:50:28)
Дата 08.09.2009 12:20:50

Re: В Мюнхене Чемберлен выкрутил Гитлеру руки угрозой начать войну

Геринг и генералы испугались и уговорили Гитлера не воевать, о чём тот всегда впоследствии жалел

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (08.09.2009 12:20:50)
Дата 08.09.2009 17:34:17

Оригинально он как-то выкрутил - так, что немцы всего, что запрашивали, добились

Моё почтение
>Геринг и генералы испугались и уговорили Гитлера не воевать, о чём тот всегда впоследствии жалел

Так-то оно так, только при чем тут выкручивание рук?
Чемберлен своей сговорчивостью не дал Гитлеру даже повода начать войну, потому его и уговорили.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (08.09.2009 17:34:17)
Дата 08.09.2009 17:43:49

Гитлер не получил желаемой войны (-)
От А.Погорилый
К Chestnut (08.09.2009 17:43:49)
Дата 08.09.2009 20:54:16

Гитлер не желал тогда войны

Ни в 1938, ни в 1939 году.

Если бы он получил от поляков то что требовал - Данциг и коридор, без войны, воевать бы не начал. Но потребовал бы еще "исконно немецкие территории". И их бы если бы получил - не начал бы войну.

И против англофранцузов он в 1939 году воевать не хотел. Но те настаивали на "статус-кво на 31 августа 1939 года", на что он не мог согласиться.
Но явно предпочел бы "чехословацкий вариант", т.е. часть Польши включается в Германию, на части организуется нечто марионеточное вроде Словакии. А англофранцузы не воюют.

И потом, в 1940 году, после разгрома Франции, больше всего хотел заключить мир с Англией и не воевать. Пока не воевать.
От Манлихер
К Chestnut (08.09.2009 17:43:49)
Дата 08.09.2009 17:52:02

Он ее получил чуть позже. И руки ему никто не крутил - а вот он крутил (-)
От Chestnut
К Манлихер (08.09.2009 17:52:02)
Дата 08.09.2009 18:32:11

но не ту, к которой он стремился (-)
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (07.09.2009 19:31:27)
Дата 07.09.2009 19:40:46

Такие же претензии можно предъявить и советскому руководству

Раз уж, как вы говорите, всем было понятно.

>...частности в ходе Мюнхенского кризиса, подробно описанное множеством историков, ПМСМ, не оставляло его оппонентам иного вывода, кроме как, что Гитлер не остановится, пока его кто-нибудь не остановит. Это я к тому, что за рамки немцы перешагнули не в марте 1939, а в октябре 1938 - и начинать беспокоиться тов.Чемберлену относительно удобных поводов для замачивания надо было уже тогда.

Сильно оно беспокоилось по поводу удобных поводов для замачивания?

>Но антисоветизм оказался сильнее, к сожалению.

Но оппортунизм оказался сильнее, к сожалению.
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (07.09.2009 19:40:46)
Дата 07.09.2009 19:46:11

По поводу поводов не беспокоилось, а вот по поводу возможностей - таки да

Моё почтение
>Раз уж, как вы говорите, всем было понятно.

И это как раз было логично. Поскольку первое без второго какбе несколько глупо, неспа? Мы же не поляки, в самом деле)))

>>Но антисоветизм оказался сильнее, к сожалению.
>
>Но оппортунизм оказался сильнее, к сожалению.

А оппортунизм-то тут при чем???
Что, много было оснований Антанте верить больше, чем немцам???

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (07.09.2009 19:46:11)
Дата 07.09.2009 19:50:55

По поводу возможностей Англия тоже беспокоилась

Но у вас-то к Чемберлену вроде не к возможностям были претензии?


>
>А оппортунизм-то тут при чем???
>Что, много было оснований Антанте верить больше, чем немцам???

Вопрос веры не стоял. Стоял вопрос - а что нам за это будет.
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (07.09.2009 19:50:55)
Дата 08.09.2009 11:45:45

Мои претензии к Чемберлену высказаны здесь:

Моё почтение
>Но у вас-то к Чемберлену вроде не к возможностям были претензии?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1875304.htm

Все-таки, СССР и ВБ с Францией на тот момент на мировой арене в несколько разном положении находились, не находите?
И возможности у них были разные.
И спрос с них за то, тоже разный.

>>
>>А оппортунизм-то тут при чем???
>>Что, много было оснований Антанте верить больше, чем немцам???
>
>Вопрос веры не стоял. Стоял вопрос - а что нам за это будет.

Этот вопрос стоял везде и всегда. Но не он один - также стоял вопрос, а что вообще с нами будет.

Кстати, насчет оппортунизма. Почему-то он не помешал СССР заключить известно какие договоры с чехами и французами и впоследствии показывать готовность к их выполнению. И долго вести переговоры насчет коллективной безопасности с англичанами, каковые не дали результата отнюдь не по вине СССР.
А вот антисоветизм Антанте как раз помешал договориться с СССР в самом что ни на есть прямом смысле.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (08.09.2009 11:45:45)
Дата 08.09.2009 13:14:39

Re: Мои претензии...

>Моё почтение
>>Но у вас-то к Чемберлену вроде не к возможностям были претензии?
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1875304.htm

Какие именно договоренности с Чемберленом до Мюнхена вы имеете в виду?

>Все-таки, СССР и ВБ с Францией на тот момент на мировой арене в несколько разном положении находились, не находите?
>И возможности у них были разные.

Возможности - у всех участников - были сообща запугать Гитлера. И все эти участники эти возможности упустили.

>И спрос с них за то, тоже разный.

Не сильно.


>
>Этот вопрос стоял везде и всегда. Но не он один - также стоял вопрос, а что вообще с нами будет.

Как-то незаметно, чтобы этот вопрос стоял у советского руководства. Оно надеялось отсидеться, пока война в разгаре, совершенно не подготовившись к варианту выноса любой из сторон.

>Кстати, насчет оппортунизма. Почему-то он не помешал СССР заключить известно какие договоры с чехами и французами и впоследствии показывать готовность к их выполнению. И долго вести переговоры насчет коллективной безопасности с англичанами, каковые не дали результата отнюдь не по вине СССР.

Почему-то он не помешал СССР Англии заключить известно какие договоры с чехами и французами поляками и румынами и впоследствии показывать готовность к их выполнению. И долго вести переговоры насчет коллективной безопасности с англичанами русскими, каковые не дали результата отнюдь не по вине СССР Англии.

>А вот антисоветизм Антанте как раз помешал договориться с СССР в самом что ни на есть прямом смысле.

С тем же успехом можно утверждать, что экспансионизм помешал СССР договориться с Антантой.
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (08.09.2009 13:14:39)
Дата 08.09.2009 17:17:52

Сколько раз Чемберлен с Гитлером ДО Мюнхена встречался и о чем они (+)

Моё почтение
>
>Какие именно договоренности с Чемберленом до Мюнхена вы имеете в виду?

...договаривались, Вы в курсе?

>
>Возможности - у всех участников - были сообща запугать Гитлера. И все эти участники эти возможности упустили.

Не надо лукавить. Возможности у великих держав - гарантов Версаля, совместно обладающих наиболее мощными в мире флотом и (до определенного момента) сухопутной армией были явно больше, чем у СССР, которого вообще за субъекта международных отношений не так давно начали признавать, были ОЧЕНЬ разные, и Вы это прекрасно знаете.

>>И спрос с них за то, тоже разный.
>
>Не сильно.

Нет. Сильно. СССР не был гарантом Версаля и его внешняя политика до 1939 года была в значительной мере подчинена стремлению добиться признания адекватного статуса на международном уровне. У Антанты таких проблем не было близко - они были теми, кто все решает, в отличие от СССР, который только добивался, чтобы его мнение тоже учитывали.

>>Этот вопрос стоял везде и всегда. Но не он один - также стоял вопрос, а что вообще с нами будет.
>
>Как-то незаметно, чтобы этот вопрос стоял у советского руководства. Оно надеялось отсидеться, пока война в разгаре, совершенно не подготовившись к варианту выноса любой из сторон.

Советское руководство занималось перевооружением армии, учитывая объективные реалии вокруг. Вариант моментального выноса участника уровня Франции до весны 1940 года вряд ли мог кому даже просто присниться в страшном сне, поэтому подготовка к нему для СССР была как раз нелогичной.
Не понимаю, что Вы хотите от СССР еще? Прорицания по Мессингу чтоли?

>>Кстати, насчет оппортунизма. Почему-то он не помешал СССР заключить известно какие договоры с чехами и французами и впоследствии показывать готовность к их выполнению. И долго вести переговоры насчет коллективной безопасности с англичанами, каковые не дали результата отнюдь не по вине СССР.
>
>Почему-то он не помешал СССР Англии заключить известно какие договоры с чехами и французами поляками и румынами и впоследствии показывать готовность к их выполнению. И долго вести переговоры насчет коллективной безопасности с англичанами русскими, каковые не дали результата отнюдь не по вине СССР Англии.

(1) А как английский антисоветизм мог помешать Англии заключить известно какие договоры с поляками и румынами??? Вы вообще, понимаете, о чем речь или как?
(2) Все попытки СССР создать систему коллективной безопасности разбились о чемберленовское умиротворение. Если Вы считаете, что Англия в этом не виновата, то я даже не знаю, о чем с Вами дальше говорить///

>>А вот антисоветизм Антанте как раз помешал договориться с СССР в самом что ни на есть прямом смысле.
>
>С тем же успехом можно утверждать, что экспансионизм помешал СССР договориться с Антантой.

Глупости. Не было у СССР в 1930-х (до начала ВМВ) никакого экспансионизма. Впрочем, смотря что Вы считаете экспансионизмом.

СССР был готов договориться с англичанами на относительно равноправных условиях. А Англия вообще не была готова договариваться с СССР. В этом разница, если Вы еще не поняли.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (08.09.2009 17:17:52)
Дата 08.09.2009 17:58:35

Re: Сколько раз...

>Моё почтение
>>
>>Какие именно договоренности с Чемберленом до Мюнхена вы имеете в виду?
>
>...договаривались, Вы в курсе?

Они договаривались об условиях передачи Судетов Германии. В первый раз - после плебисцита, во второй - к 1 октября.

>>
>>Возможности - у всех участников - были сообща запугать Гитлера. И все эти участники эти возможности упустили.
>
>Не надо лукавить. Возможности у великих держав - гарантов Версаля, совместно обладающих наиболее мощными в мире флотом и (до определенного момента) сухопутной армией были явно больше, чем у СССР, которого вообще за субъекта международных отношений не так давно начали признавать, были ОЧЕНЬ разные, и Вы это прекрасно знаете.

Не вижу противоречия моим словам. Возможности были разные, но упустили их все. И СССР - тоже.


>>>И спрос с них за то, тоже разный.
>>
>>Не сильно.
>
>Нет. Сильно. СССР не был гарантом Версаля и его внешняя политика до 1939 года была в значительной мере подчинена стремлению добиться признания адекватного статуса на международном уровне.

Адекватный статус - это такой эвфемизм советской историографии. Реально СССР нужно было экономическое и политическое влияние в Восточной Европе

> У Антанты таких проблем не было близко - они были теми, кто все решает, в отличие от СССР, который только добивался, чтобы его мнение тоже учитывали.

Ну вот СССР добился - его мнение учел Гитлер и рагромил всех соперников на континенте поодиночке. А потом и до СССР дошел.

>>>Этот вопрос стоял везде и всегда. Но не он один - также стоял вопрос, а что вообще с нами будет.
>>
>>Как-то незаметно, чтобы этот вопрос стоял у советского руководства. Оно надеялось отсидеться, пока война в разгаре, совершенно не подготовившись к варианту выноса любой из сторон.
>
>Советское руководство занималось перевооружением армии, учитывая объективные реалии вокруг.

Объективные реалии вокруг - это полный провал советской внешней политики к 1941 году - ни одного союзника в Европе. Не находите, что нужно было заниматься не только перевооружением армии?

>Вариант моментального выноса участника уровня Франции до весны 1940 года вряд ли мог кому даже просто присниться в страшном сне, поэтому подготовка к нему для СССР была как раз нелогичной.

Вот есть такие варианты:
1) моментальный вынос Франции
2) вынос Франции за 1940 год
3) моментальный вынос Германии и гегемония АиФ в Европе
4) вынос Германии за 1940 год и та же гегемония
5) никто никого не выносит
6) все мирятся и устраивают крестовый поход против СССР

Из них СССР был готов только к пятому. Слегка авантюрно, не находите?

>Не понимаю, что Вы хотите от СССР еще? Прорицания по Мессингу чтоли?

Рассмотрения больше чем одного варианта развития войны.

>(1) А как английский антисоветизм мог помешать Англии заключить известно какие договоры с поляками и румынами??? Вы вообще, понимаете, о чем речь или как?

Я просто показываю, что ваша аргументация может быть применена ко всем участникам.

>(2) Все попытки СССР создать систему коллективной безопасности разбились о чемберленовское умиротворение. Если Вы считаете, что Англия в этом не виновата, то я даже не знаю, о чем с Вами дальше говорить

Я считаю, что это просто неправда. Систему коллективной безопасности пытались создавать даже в 1939 году, когда никакой политики умиротворения уже не было.

>>
>>С тем же успехом можно утверждать, что экспансионизм помешал СССР договориться с Антантой.
>
>Глупости. Не было у СССР в 1930-х (до начала ВМВ) никакого экспансионизма. Впрочем, смотря что Вы считаете экспансионизмом.

То, что было заявлено в секретном протоколе.

>СССР был готов договориться с англичанами на относительно равноправных условиях. А Англия вообще не была готова договариваться с СССР. В этом разница, если Вы еще не поняли.

Как же не была, если договаривалась??

От Chestnut
К Манлихер (08.09.2009 17:17:52)
Дата 08.09.2009 17:56:22

Re: Сколько раз...

>Не надо лукавить. Возможности у великих держав - гарантов Версаля, совместно обладающих наиболее мощными в мире флотом и (до определенного момента) сухопутной армией были явно больше, чем у СССР, которого вообще за субъекта международных отношений не так давно начали признавать, были ОЧЕНЬ разные, и Вы это прекрасно знаете.

А что, Франция и Британия это одно государство? В Британии на тот момент армия была чуть больше 200 тыс человек, из которых часть была разбросана по империи, плюс столько же территориалов, и никакого военного призыва (т е никакого подготовленного резерва). А флот должен был ещё оттягиваться на Средиземноморье против Италии и на ДВ против Японии, политика которых была явно недружественной

Что до Франции, то там в указанный период царил внутреннеполитический бардак (последствия Народного Фронта), и реально воевать она не могла. Но даже при этом британцы (к неудовольствию французов) Гитлеру сказали, что присоединить немецкие территории ЧСР он может только без насильственных действий, иначе ему придётся воевать с Британией и Францией

>Нет. Сильно. СССР не был гарантом Версаля и его внешняя политика до 1939 года была в значительной мере подчинена стремлению добиться признания адекватного статуса на международном уровне.

Как и Германия )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (08.09.2009 17:56:22)
Дата 08.09.2009 18:21:29

Разные, но куда важнее рассчредоточенность войск, тут я согласен

Моё почтение
>
>А что, Франция и Британия это одно государство? В Британии на тот момент армия была чуть больше 200 тыс человек, из которых часть была разбросана по империи, плюс столько же территориалов, и никакого военного призыва (т е никакого подготовленного резерва). А флот должен был ещё оттягиваться на Средиземноморье против Италии и на ДВ против Японии, политика которых была явно недружественной

Да я не спорю, речь-то была о разных возможностях, все прочемм лишь иллюстрация

>Что до Франции, то там в указанный период царил внутреннеполитический бардак (последствия Народного Фронта), и реально воевать она не могла. Но даже при этом британцы (к неудовольствию французов) Гитлеру сказали, что присоединить немецкие территории ЧСР он может только без насильственных действий, иначе ему придётся воевать с Британией и Францией

Про бардак как последствия Народного фронта оценил))) Душевно сказано, немцы с испанцами и итальянцами бы оценили)))

>>Нет. Сильно. СССР не был гарантом Версаля и его внешняя политика до 1939 года была в значительной мере подчинена стремлению добиться признания адекватного статуса на международном уровне.
>
>Как и Германия )))

Да. Но СССР никто не умиротворял, и зачинщиком агрессивной войны он тоже не стал.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (08.09.2009 18:21:29)
Дата 08.09.2009 18:35:02

Re: Разные, но...

>Про бардак как последствия Народного фронта оценил))) Душевно сказано, немцы с испанцами и итальянцами бы оценили)))

так и оценили. Но кстати, в 1939 году бардак практически закончился, и общество было более готово к войне

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Валера
К Дмитрий Ховратович (08.09.2009 13:14:39)
Дата 08.09.2009 13:49:53

Re: Мои претензии...

>>А вот антисоветизм Антанте как раз помешал договориться с СССР в самом что ни на есть прямом смысле.

Какой-такой антисоветизм? Говорите проще - перманентная нелюбовь к России, у которой на данный момент было такое правительство. СССР всегда был для них Россией, на которую косо смотрели несмотря на наличие или отсутствие Советов.
От Дмитрий Ховратович
К Валера (08.09.2009 13:49:53)
Дата 08.09.2009 13:55:14

Ну а Россия на Англию всегда смотрела косо, и что?


>Какой-такой антисоветизм? Говорите проще - перманентная нелюбовь к России, у которой на данный момент было такое правительство. СССР всегда был для них Россией, на которую косо смотрели несмотря на наличие или отсутствие Советов.

Может надо было тогда от английской помощи во время войны тоже отказаться?
От Валера
К Дмитрий Ховратович (08.09.2009 13:55:14)
Дата 08.09.2009 17:45:09

Re: Ну а...

>Может надо было тогда от английской помощи во время войны тоже отказаться?

Это Вы к чему сказали?
От Дмитрий Ховратович
К Валера (08.09.2009 17:45:09)
Дата 08.09.2009 18:01:13

К тому, является ли антисоветизм мотивацией для незаключения полезного договора (-)
От Исаев Алексей
К Justas (07.09.2009 15:33:12)
Дата 07.09.2009 15:39:53

Кто ей давал месяц? Имя?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так Польше вплне реалистично и так давали месяц, от силы. Так что ее падение должно было быть зафиксировано в стратегических планах.

При штатном развитии событий(нет упреждения) у Польши неплохие шансы потрепыхаться пока наступление на западном фронте не создаст кризис, вынуждающий снимать с востока дивизии и авиацию.

Так что утверждение про Польшу это пропагандизм. С тем же успехом можно утверждать, что Западному фронту Павлова давали продержаться неделю.

С уважением, Алексей Исаев
От Justas
К Исаев Алексей (07.09.2009 15:39:53)
Дата 07.09.2009 16:45:39

Не помню, может Гамелен...

Да и здесь пару постов ниже кто-то писал.

С уважением - Justas
От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей (07.09.2009 15:39:53)
Дата 07.09.2009 15:45:28

Во время московских переговоров англичане в сердцах проговорились, (+)

Здравствуйте,

якобы, о "двух неделях" для Польши без советской помощи и перед лицом очевидной собственной неготовности. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К Андрей Чистяков (07.09.2009 15:45:28)
Дата 07.09.2009 15:52:02

Ну так и Риббентроп пальцы гнул, что за неделю управятся

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Когда убеждал полпреда Астахова, что надо договариваться. Еще числа 2-го августа 1939 г.

>якобы, о "двух неделях" для Польши без советской помощи и перед лицом очевидной собственной неготовности. :-)

Хмм, а когда? Что-то я там такого не припомню.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей (07.09.2009 15:52:02)
Дата 07.09.2009 15:52:53

Вечером посмотрю -- у Думенка, вроде как, было. (-)
От Исаев Алексей
К Андрей Чистяков (07.09.2009 15:52:53)
Дата 07.09.2009 15:54:42

"Год кризиса" в сети есть

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://katynbooks.narod.ru/year/God_krizisa_1t_2t.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей (07.09.2009 15:54:42)
Дата 07.09.2009 15:56:17

Спасибо ! Зело ценная ссылка. (-)
От ttt2
К Justas (07.09.2009 14:16:47)
Дата 07.09.2009 15:19:11

Война предполагалась позиционной в стиле ПМВ

Это нам сейчас ясно какая была ВМВ а до нее большинство ориентировалось на опыт ПМВ
От Iva
К Justas (07.09.2009 14:16:47)
Дата 07.09.2009 14:33:48

Re: Почему французы...

Привет!

потому что через 10 дней стало ясно, что Польша ликидируется. Поэтому была выбрана стратегия дающая не скорый, но верный выигрыш.
Реалии 1940 не могли приниться и в страшном сне. А стратегически союзники выигрывали - наращвали силы и душили Германию блокадой.

Владимир
От Chestnut
К Iva (07.09.2009 14:33:48)
Дата 07.09.2009 14:59:56

Re: Почему французы...

>потому что через 10 дней стало ясно, что Польша ликидируется. Поэтому была выбрана стратегия дающая не скорый, но верный выигрыш.

Ликвидация Польши (пусть и не за один месяц) изначально была в планах союзников. Боевые качества польской армии против немцев оценивались реалистично

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Justas
К Iva (07.09.2009 14:33:48)
Дата 07.09.2009 14:58:54

Re: Почему французы...

>Привет!

>потому что через 10 дней стало ясно, что Польша ликидируется. Поэтому была выбрана стратегия дающая не скорый, но верный выигрыш.

По-моему ни единая стратегия не давала выигрыша после сентября 1939 г. для Франции лучшего выхода (т.е. перемирие на сугубо невыгодных условиях)чем в реале я не вижу. Единстванная возможная малореальная "опция" - надежда на войну СССР с Германией.

>Реалии 1940 не могли приниться и в страшном сне. А стратегически союзники выигрывали - наращвали силы и душили Германию блокадой.

Что же такого страшного произошло в 1940-ом, кроме собственно германского удара? ИМХО, Германия наращивала стратегический потенциал скорее. Они, что ждали такого наступления, как на СССР?

С уважением - Justas
От Андрей Чистяков
К Justas (07.09.2009 14:58:54)
Дата 07.09.2009 15:24:18

Ре: Почему французы...

Здравствуйте,

>По-моему ни единая стратегия не давала выигрыша после сентября 1939 г. для Франции лучшего выхода (т.е. перемирие на сугубо невыгодных условиях)чем в реале я не вижу. Единстванная возможная малореальная "опция" - надежда на войну СССР с Германией.

Это в вас говорит послезнание. Отвлекаясь от (часто чисто заполошных, увы) споров по германо-советскому противостоянию 1939 vs. 1941, со всей очевидностью можно сказать, что в ходе "странной войны" Антанта достаточно быстро нагоняла немцев по количеству и качеству вооружений и ВС в целом. А если вы внимательно прочитаете уже цитировавшееся фанами И.Куртукова сообщение ув. Игоря, да ещё посмотрите на исторически-реальные бои французов и немцев в Сааре-39, то поймёте, что свою ускользающую "опцию" совершенно правильно поняли именно немцы.

>Что же такого страшного произошло в 1940-ом, кроме собственно германского удара?

Удар уж больно нетривиальный получился, однако. Да и общее качество собственных войск... того... не очень.

>ИМХО, Германия наращивала стратегический потенциал скорее. Они, что ждали такого наступления, как на СССР?

Это не так.

Всего хорошего, Андрей.
От Денис Фалин
К Андрей Чистяков (07.09.2009 15:24:18)
Дата 07.09.2009 16:15:13

Ре: Почему французы...

Добрый день.
>> да ещё посмотрите на исторически-реальные бои французов и немцев в Сааре-39, то поймёте, что свою ускользающую "опцию" совершенно правильно поняли именно немцы.
 А что вы имели вввиду?
От Андрей Чистяков
К Денис Фалин (07.09.2009 16:15:13)
Дата 08.09.2009 17:27:08

Ре: Почему французы...

Здравствуйте,

> А что вы имели вввиду?

Достаточно простую вещь -- то, что время работает против Германии, и то, что Франция (пока) совершенно неготова к ведению современной войны.

Всего хорошего, Андрей.
От Admiral
К Денис Фалин (07.09.2009 16:15:13)
Дата 08.09.2009 14:28:51

Вероятно, что еще немного и Ф переплюнет Г в обьемах вооружениях (-)
От Iva
К Justas (07.09.2009 14:58:54)
Дата 07.09.2009 15:04:24

Re: Почему французы...

Привет!

>>потому что через 10 дней стало ясно, что Польша ликидируется. Поэтому была выбрана стратегия дающая не скорый, но верный выигрыш.
>
>По-моему ни единая стратегия не давала выигрыша после сентября 1939 г. для Франции лучшего выхода (т.е. перемирие на сугубо невыгодных условиях)чем в реале я не вижу. Единстванная возможная малореальная "опция" - надежда на войну СССР с Германией.

Это почему? Все материальные предпосылки в пользу англо-французов.

В вас послезнание говорит. Но даже при всех супер-пупер тактических успехаха немцев вылезти из изначальной стратегической жопы им не удалось.

Владимир
От Justas
К Iva (07.09.2009 15:04:24)
Дата 07.09.2009 15:17:09

Re: Почему французы...

>>>потому что через 10 дней стало ясно, что Польша ликидируется. Поэтому была выбрана стратегия дающая не скорый, но верный выигрыш.

Выходит так - сидим, смотрим, удивляемся как Рейхом стремительно-медленно становится все на восток от линии Мажино. Если бы Гитлер еще бы и СССР проглатил, как АиФ воевали бы против 500 млн. с практически неограниченными ресурсами?

С уважением - Justas
От Аркан
К Justas (07.09.2009 15:17:09)
Дата 07.09.2009 15:32:58

Наступать французы собирались, но в 1942 (-)
От Justas
К Аркан (07.09.2009 15:32:58)
Дата 07.09.2009 15:43:14

И это правильно..

Дивизии Оси как раз заняты готовящимися наступлениям на Закавказье и форсированию Волги.
Это, конечно, послезнание. Но, с другой стороны, французкие стратеги должны были рассматривать такой сценарий за который они и боролись по сути.
Но не думаю, что на Западном фронте был бы франко-английский блитцкриг.

С уважением - Justas
От Андрей Чистяков
К Justas (07.09.2009 15:43:14)
Дата 07.09.2009 15:51:48

Ре: И это...

Здравствуйте,

>Это, конечно, послезнание. Но, с другой стороны, французкие стратеги должны были рассматривать такой сценарий за который они и боролись по сути.

"По сути" они считали себя достаточно сильными и способными удержать начальный немецкий натиск, закрыв немцам "дыру" между "линией Мажино" и побережьем Северного моря мощнейшей ГА, вошедшей в Бельгию и опирающейся на укрепления "линии", заполненные в промежутках полевым прикрытием.

Никаких следов военного планирования Антанты "...И вот когда немцы ударят на Москву, мы..." я нигде не видел. Думаю, что их в природе не существует. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Белаш
К Iva (07.09.2009 14:33:48)
Дата 07.09.2009 14:47:35

К тому же выигрыш тогда виделся скорым -несколько месяцев от силы. (-)
От kegres
К Justas (07.09.2009 14:16:47)
Дата 07.09.2009 14:29:57

Фильму Волга-Волга вспомните


Порыв товарища Бывалова - Поможим нашим кочегарам!! И пиджачком так - туда-сюда.

Обещать- не значит женицца, да чоя, рыжый чтоли?? мне больше всех надо? -и другие народные мудрости.

>Не являлось ли это результатом полного отсутствия плана активной войны с Германией с полномасштабным вторжением и окупацией значительных территорий?

Ну в 29м у них хватило решимости войти в рурскую область, но своим личным делам.
А дальше - на них англичане недобро посмотрели, и французы ушли.
В 39м, опять же от англичан, ничего кроме доброго слова не получили, богато оснащённые армии совсем не хлынули на континент, в помошь. Вот и остались с голым лозунгом.
От Артем
К kegres (07.09.2009 14:29:57)
Дата 07.09.2009 14:58:44

А в рурскую область не в 1923? (-)
От Сергей Зыков
К Артем (07.09.2009 14:58:44)
Дата 07.09.2009 15:09:36

Рейнская область

в ней и Рур был
От Chestnut
К Сергей Зыков (07.09.2009 15:09:36)
Дата 07.09.2009 15:23:21

Рур на другом берегу Рейна

>в ней и Рур был

и выходил за пределы оккупационной зоны по условиям Версаля. Собственно, поэтому и шум был, что французы взялись её расширять в одностороннем порядке (в ответ на немецкий дефолт по выплате репараций)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Пауль
К Justas (07.09.2009 14:16:47)
Дата 07.09.2009 14:27:59

Re: Почему французы...

>Не являлось ли это результатом полного отсутствия плана активной войны с Германией с полномасштабным вторжением и окупацией значительных территорий?

Это являлось результатом довоенного планирования по которому сначала надо было ждать развертывания британской армии с доминионами (40+ дивизий), попутно давя немцев блокадой и наращивая производство вооружений (танков и самолетов в первую очередь).

>Ведь более благоприятного момента, чем осень 1939 г. для союзников не было и не могло быть.

Благоприятность осени (сентября) преувеличена.
http://fat-yankey.livejournal.com/35020.html

>С уважением - Justas
С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Justas (07.09.2009 14:16:47)
Дата 07.09.2009 14:24:40

Они считали себя неготовыми начинать ПМВ (бис). (-)