От Chestnut
К Манлихер
Дата 07.09.2009 19:22:15
Рубрики WWII; Армия;

вовсе нет

>Да нет, логика одна, но, положа, руку на сердце - признайте - ведь в самом деле соображения тов.Чемберлена и прочих кливденцев с позиции
формальной логики, скажем так, как минимум не вполне очевидны?

Ну почему? До сентября 1938 года требования Германии считались справедливыми (с провизо что они не достигнуты путём войны). В марте 1939 Гитлер перешагнул за всякие рамки "самоопределения для немцев", что повлекло решение его мочить при первом удобном поводе. Повод был найден: польский коридор и Данциг (хотя формально их тоже можно было проигнорировать, определённая доля справедливости в этих требованиях Германии имелась)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (07.09.2009 19:22:15)
Дата 07.09.2009 19:31:27

Ну, Вы же сами пишете "считались". Поведение немцев вообще и их фюрера в (+)

Моё почтение

>Ну почему? До сентября 1938 года требования Германии считались справедливыми (с провизо что они не достигнуты путём войны). В марте 1939 Гитлер перешагнул за всякие рамки "самоопределения для немцев", что повлекло решение его мочить при первом удобном поводе. Повод был найден: польский коридор и Данциг (хотя формально их тоже можно было проигнорировать, определённая доля справедливости в этих требованиях Германии имелась)

...частности в ходе Мюнхенского кризиса, подробно описанное множеством историков, ПМСМ, не оставляло его оппонентам иного вывода, кроме как, что Гитлер не остановится, пока его кто-нибудь не остановит. Это я к тому, что за рамки немцы перешагнули не в марте 1939, а в октябре 1938 - и начинать беспокоиться тов.Чемберлену относительно удобных поводов для замачивания надо было уже тогда.

Но антисоветизм оказался сильнее, к сожалению.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (07.09.2009 19:31:27)
Дата 07.09.2009 19:41:32

Re: Ну, Вы...

>Моё почтение

>>Ну почему? До сентября 1938 года требования Германии считались справедливыми (с провизо что они не достигнуты путём войны). В марте 1939 Гитлер перешагнул за всякие рамки "самоопределения для немцев", что повлекло решение его мочить при первом удобном поводе. Повод был найден: польский коридор и Данциг (хотя формально их тоже можно было проигнорировать, определённая доля справедливости в этих требованиях Германии имелась)
>
>...частности в ходе Мюнхенского кризиса, подробно описанное множеством историков, ПМСМ, не оставляло его оппонентам иного вывода, кроме как, что Гитлер не остановится, пока его кто-нибудь не остановит. Это я к тому, что за рамки немцы перешагнули не в марте 1939, а в октябре 1938 - и начинать беспокоиться тов.Чемберлену относительно удобных поводов для замачивания надо было уже тогда.

В Мюнхене Гитлер как раз остановился. Он не начал "маленькую победоносную войну", которая ему казалась необходимой для Германии. И подписал договор с Чемберденом о том, что все будущие разногласия будут решаться мирно. Да, не придавая особого значения этому договору -- но Чемберлен придавал. И был глубоко лично задет, когда Гитлер показал своё отношение к договору

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (07.09.2009 19:41:32)
Дата 07.09.2009 19:50:28

В Мюнхене Гитлер нагло выкрутил Чемберлену руки угрозой начать войну

Моё почтение
>
>В Мюнхене Гитлер как раз остановился. Он не начал "маленькую победоносную войну", которая ему казалась необходимой для Германии. И подписал договор с Чемберденом о том, что все будущие разногласия будут решаться мирно. Да, не придавая особого значения этому договору -- но Чемберлен придавал. И был глубоко лично задет, когда Гитлер показал своё отношение к договору

Гитлер показал Чемберлену свое истинное отношение к договоренностям с ним (причем лично с ним) до подписания Мюнхенского соглашения. То, что в Мюнхене Чемберлену с его т.зр. УЖЕ было никуда деваться, я еще могу понять. Но вот того, что Чемберлен и ПОСЛЕ ЭТОГО не понял, что его держат за лоха и будут кидать дальше, извините, понять не могу. ПМСМ, это совершенно нелогично.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (07.09.2009 19:50:28)
Дата 08.09.2009 12:20:50

Re: В Мюнхене Чемберлен выкрутил Гитлеру руки угрозой начать войну

Геринг и генералы испугались и уговорили Гитлера не воевать, о чём тот всегда впоследствии жалел

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (08.09.2009 12:20:50)
Дата 08.09.2009 17:34:17

Оригинально он как-то выкрутил - так, что немцы всего, что запрашивали, добились

Моё почтение
>Геринг и генералы испугались и уговорили Гитлера не воевать, о чём тот всегда впоследствии жалел

Так-то оно так, только при чем тут выкручивание рук?
Чемберлен своей сговорчивостью не дал Гитлеру даже повода начать войну, потому его и уговорили.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (08.09.2009 17:34:17)
Дата 08.09.2009 17:43:49

Гитлер не получил желаемой войны (-)
От А.Погорилый
К Chestnut (08.09.2009 17:43:49)
Дата 08.09.2009 20:54:16

Гитлер не желал тогда войны

Ни в 1938, ни в 1939 году.

Если бы он получил от поляков то что требовал - Данциг и коридор, без войны, воевать бы не начал. Но потребовал бы еще "исконно немецкие территории". И их бы если бы получил - не начал бы войну.

И против англофранцузов он в 1939 году воевать не хотел. Но те настаивали на "статус-кво на 31 августа 1939 года", на что он не мог согласиться.
Но явно предпочел бы "чехословацкий вариант", т.е. часть Польши включается в Германию, на части организуется нечто марионеточное вроде Словакии. А англофранцузы не воюют.

И потом, в 1940 году, после разгрома Франции, больше всего хотел заключить мир с Англией и не воевать. Пока не воевать.
От Манлихер
К Chestnut (08.09.2009 17:43:49)
Дата 08.09.2009 17:52:02

Он ее получил чуть позже. И руки ему никто не крутил - а вот он крутил (-)
От Chestnut
К Манлихер (08.09.2009 17:52:02)
Дата 08.09.2009 18:32:11

но не ту, к которой он стремился (-)
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (07.09.2009 19:31:27)
Дата 07.09.2009 19:40:46

Такие же претензии можно предъявить и советскому руководству

Раз уж, как вы говорите, всем было понятно.

>...частности в ходе Мюнхенского кризиса, подробно описанное множеством историков, ПМСМ, не оставляло его оппонентам иного вывода, кроме как, что Гитлер не остановится, пока его кто-нибудь не остановит. Это я к тому, что за рамки немцы перешагнули не в марте 1939, а в октябре 1938 - и начинать беспокоиться тов.Чемберлену относительно удобных поводов для замачивания надо было уже тогда.

Сильно оно беспокоилось по поводу удобных поводов для замачивания?

>Но антисоветизм оказался сильнее, к сожалению.

Но оппортунизм оказался сильнее, к сожалению.
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (07.09.2009 19:40:46)
Дата 07.09.2009 19:46:11

По поводу поводов не беспокоилось, а вот по поводу возможностей - таки да

Моё почтение
>Раз уж, как вы говорите, всем было понятно.

И это как раз было логично. Поскольку первое без второго какбе несколько глупо, неспа? Мы же не поляки, в самом деле)))

>>Но антисоветизм оказался сильнее, к сожалению.
>
>Но оппортунизм оказался сильнее, к сожалению.

А оппортунизм-то тут при чем???
Что, много было оснований Антанте верить больше, чем немцам???

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (07.09.2009 19:46:11)
Дата 07.09.2009 19:50:55

По поводу возможностей Англия тоже беспокоилась

Но у вас-то к Чемберлену вроде не к возможностям были претензии?


>
>А оппортунизм-то тут при чем???
>Что, много было оснований Антанте верить больше, чем немцам???

Вопрос веры не стоял. Стоял вопрос - а что нам за это будет.
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (07.09.2009 19:50:55)
Дата 08.09.2009 11:45:45

Мои претензии к Чемберлену высказаны здесь:

Моё почтение
>Но у вас-то к Чемберлену вроде не к возможностям были претензии?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1875304.htm

Все-таки, СССР и ВБ с Францией на тот момент на мировой арене в несколько разном положении находились, не находите?
И возможности у них были разные.
И спрос с них за то, тоже разный.

>>
>>А оппортунизм-то тут при чем???
>>Что, много было оснований Антанте верить больше, чем немцам???
>
>Вопрос веры не стоял. Стоял вопрос - а что нам за это будет.

Этот вопрос стоял везде и всегда. Но не он один - также стоял вопрос, а что вообще с нами будет.

Кстати, насчет оппортунизма. Почему-то он не помешал СССР заключить известно какие договоры с чехами и французами и впоследствии показывать готовность к их выполнению. И долго вести переговоры насчет коллективной безопасности с англичанами, каковые не дали результата отнюдь не по вине СССР.
А вот антисоветизм Антанте как раз помешал договориться с СССР в самом что ни на есть прямом смысле.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (08.09.2009 11:45:45)
Дата 08.09.2009 13:14:39

Re: Мои претензии...

>Моё почтение
>>Но у вас-то к Чемберлену вроде не к возможностям были претензии?
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1875304.htm

Какие именно договоренности с Чемберленом до Мюнхена вы имеете в виду?

>Все-таки, СССР и ВБ с Францией на тот момент на мировой арене в несколько разном положении находились, не находите?
>И возможности у них были разные.

Возможности - у всех участников - были сообща запугать Гитлера. И все эти участники эти возможности упустили.

>И спрос с них за то, тоже разный.

Не сильно.


>
>Этот вопрос стоял везде и всегда. Но не он один - также стоял вопрос, а что вообще с нами будет.

Как-то незаметно, чтобы этот вопрос стоял у советского руководства. Оно надеялось отсидеться, пока война в разгаре, совершенно не подготовившись к варианту выноса любой из сторон.

>Кстати, насчет оппортунизма. Почему-то он не помешал СССР заключить известно какие договоры с чехами и французами и впоследствии показывать готовность к их выполнению. И долго вести переговоры насчет коллективной безопасности с англичанами, каковые не дали результата отнюдь не по вине СССР.

Почему-то он не помешал СССР Англии заключить известно какие договоры с чехами и французами поляками и румынами и впоследствии показывать готовность к их выполнению. И долго вести переговоры насчет коллективной безопасности с англичанами русскими, каковые не дали результата отнюдь не по вине СССР Англии.

>А вот антисоветизм Антанте как раз помешал договориться с СССР в самом что ни на есть прямом смысле.

С тем же успехом можно утверждать, что экспансионизм помешал СССР договориться с Антантой.
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (08.09.2009 13:14:39)
Дата 08.09.2009 17:17:52

Сколько раз Чемберлен с Гитлером ДО Мюнхена встречался и о чем они (+)

Моё почтение
>
>Какие именно договоренности с Чемберленом до Мюнхена вы имеете в виду?

...договаривались, Вы в курсе?

>
>Возможности - у всех участников - были сообща запугать Гитлера. И все эти участники эти возможности упустили.

Не надо лукавить. Возможности у великих держав - гарантов Версаля, совместно обладающих наиболее мощными в мире флотом и (до определенного момента) сухопутной армией были явно больше, чем у СССР, которого вообще за субъекта международных отношений не так давно начали признавать, были ОЧЕНЬ разные, и Вы это прекрасно знаете.

>>И спрос с них за то, тоже разный.
>
>Не сильно.

Нет. Сильно. СССР не был гарантом Версаля и его внешняя политика до 1939 года была в значительной мере подчинена стремлению добиться признания адекватного статуса на международном уровне. У Антанты таких проблем не было близко - они были теми, кто все решает, в отличие от СССР, который только добивался, чтобы его мнение тоже учитывали.

>>Этот вопрос стоял везде и всегда. Но не он один - также стоял вопрос, а что вообще с нами будет.
>
>Как-то незаметно, чтобы этот вопрос стоял у советского руководства. Оно надеялось отсидеться, пока война в разгаре, совершенно не подготовившись к варианту выноса любой из сторон.

Советское руководство занималось перевооружением армии, учитывая объективные реалии вокруг. Вариант моментального выноса участника уровня Франции до весны 1940 года вряд ли мог кому даже просто присниться в страшном сне, поэтому подготовка к нему для СССР была как раз нелогичной.
Не понимаю, что Вы хотите от СССР еще? Прорицания по Мессингу чтоли?

>>Кстати, насчет оппортунизма. Почему-то он не помешал СССР заключить известно какие договоры с чехами и французами и впоследствии показывать готовность к их выполнению. И долго вести переговоры насчет коллективной безопасности с англичанами, каковые не дали результата отнюдь не по вине СССР.
>
>Почему-то он не помешал СССР Англии заключить известно какие договоры с чехами и французами поляками и румынами и впоследствии показывать готовность к их выполнению. И долго вести переговоры насчет коллективной безопасности с англичанами русскими, каковые не дали результата отнюдь не по вине СССР Англии.

(1) А как английский антисоветизм мог помешать Англии заключить известно какие договоры с поляками и румынами??? Вы вообще, понимаете, о чем речь или как?
(2) Все попытки СССР создать систему коллективной безопасности разбились о чемберленовское умиротворение. Если Вы считаете, что Англия в этом не виновата, то я даже не знаю, о чем с Вами дальше говорить///

>>А вот антисоветизм Антанте как раз помешал договориться с СССР в самом что ни на есть прямом смысле.
>
>С тем же успехом можно утверждать, что экспансионизм помешал СССР договориться с Антантой.

Глупости. Не было у СССР в 1930-х (до начала ВМВ) никакого экспансионизма. Впрочем, смотря что Вы считаете экспансионизмом.

СССР был готов договориться с англичанами на относительно равноправных условиях. А Англия вообще не была готова договариваться с СССР. В этом разница, если Вы еще не поняли.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (08.09.2009 17:17:52)
Дата 08.09.2009 17:58:35

Re: Сколько раз...

>Моё почтение
>>
>>Какие именно договоренности с Чемберленом до Мюнхена вы имеете в виду?
>
>...договаривались, Вы в курсе?

Они договаривались об условиях передачи Судетов Германии. В первый раз - после плебисцита, во второй - к 1 октября.

>>
>>Возможности - у всех участников - были сообща запугать Гитлера. И все эти участники эти возможности упустили.
>
>Не надо лукавить. Возможности у великих держав - гарантов Версаля, совместно обладающих наиболее мощными в мире флотом и (до определенного момента) сухопутной армией были явно больше, чем у СССР, которого вообще за субъекта международных отношений не так давно начали признавать, были ОЧЕНЬ разные, и Вы это прекрасно знаете.

Не вижу противоречия моим словам. Возможности были разные, но упустили их все. И СССР - тоже.


>>>И спрос с них за то, тоже разный.
>>
>>Не сильно.
>
>Нет. Сильно. СССР не был гарантом Версаля и его внешняя политика до 1939 года была в значительной мере подчинена стремлению добиться признания адекватного статуса на международном уровне.

Адекватный статус - это такой эвфемизм советской историографии. Реально СССР нужно было экономическое и политическое влияние в Восточной Европе

> У Антанты таких проблем не было близко - они были теми, кто все решает, в отличие от СССР, который только добивался, чтобы его мнение тоже учитывали.

Ну вот СССР добился - его мнение учел Гитлер и рагромил всех соперников на континенте поодиночке. А потом и до СССР дошел.

>>>Этот вопрос стоял везде и всегда. Но не он один - также стоял вопрос, а что вообще с нами будет.
>>
>>Как-то незаметно, чтобы этот вопрос стоял у советского руководства. Оно надеялось отсидеться, пока война в разгаре, совершенно не подготовившись к варианту выноса любой из сторон.
>
>Советское руководство занималось перевооружением армии, учитывая объективные реалии вокруг.

Объективные реалии вокруг - это полный провал советской внешней политики к 1941 году - ни одного союзника в Европе. Не находите, что нужно было заниматься не только перевооружением армии?

>Вариант моментального выноса участника уровня Франции до весны 1940 года вряд ли мог кому даже просто присниться в страшном сне, поэтому подготовка к нему для СССР была как раз нелогичной.

Вот есть такие варианты:
1) моментальный вынос Франции
2) вынос Франции за 1940 год
3) моментальный вынос Германии и гегемония АиФ в Европе
4) вынос Германии за 1940 год и та же гегемония
5) никто никого не выносит
6) все мирятся и устраивают крестовый поход против СССР

Из них СССР был готов только к пятому. Слегка авантюрно, не находите?

>Не понимаю, что Вы хотите от СССР еще? Прорицания по Мессингу чтоли?

Рассмотрения больше чем одного варианта развития войны.

>(1) А как английский антисоветизм мог помешать Англии заключить известно какие договоры с поляками и румынами??? Вы вообще, понимаете, о чем речь или как?

Я просто показываю, что ваша аргументация может быть применена ко всем участникам.

>(2) Все попытки СССР создать систему коллективной безопасности разбились о чемберленовское умиротворение. Если Вы считаете, что Англия в этом не виновата, то я даже не знаю, о чем с Вами дальше говорить

Я считаю, что это просто неправда. Систему коллективной безопасности пытались создавать даже в 1939 году, когда никакой политики умиротворения уже не было.

>>
>>С тем же успехом можно утверждать, что экспансионизм помешал СССР договориться с Антантой.
>
>Глупости. Не было у СССР в 1930-х (до начала ВМВ) никакого экспансионизма. Впрочем, смотря что Вы считаете экспансионизмом.

То, что было заявлено в секретном протоколе.

>СССР был готов договориться с англичанами на относительно равноправных условиях. А Англия вообще не была готова договариваться с СССР. В этом разница, если Вы еще не поняли.

Как же не была, если договаривалась??

От Chestnut
К Манлихер (08.09.2009 17:17:52)
Дата 08.09.2009 17:56:22

Re: Сколько раз...

>Не надо лукавить. Возможности у великих держав - гарантов Версаля, совместно обладающих наиболее мощными в мире флотом и (до определенного момента) сухопутной армией были явно больше, чем у СССР, которого вообще за субъекта международных отношений не так давно начали признавать, были ОЧЕНЬ разные, и Вы это прекрасно знаете.

А что, Франция и Британия это одно государство? В Британии на тот момент армия была чуть больше 200 тыс человек, из которых часть была разбросана по империи, плюс столько же территориалов, и никакого военного призыва (т е никакого подготовленного резерва). А флот должен был ещё оттягиваться на Средиземноморье против Италии и на ДВ против Японии, политика которых была явно недружественной

Что до Франции, то там в указанный период царил внутреннеполитический бардак (последствия Народного Фронта), и реально воевать она не могла. Но даже при этом британцы (к неудовольствию французов) Гитлеру сказали, что присоединить немецкие территории ЧСР он может только без насильственных действий, иначе ему придётся воевать с Британией и Францией

>Нет. Сильно. СССР не был гарантом Версаля и его внешняя политика до 1939 года была в значительной мере подчинена стремлению добиться признания адекватного статуса на международном уровне.

Как и Германия )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (08.09.2009 17:56:22)
Дата 08.09.2009 18:21:29

Разные, но куда важнее рассчредоточенность войск, тут я согласен

Моё почтение
>
>А что, Франция и Британия это одно государство? В Британии на тот момент армия была чуть больше 200 тыс человек, из которых часть была разбросана по империи, плюс столько же территориалов, и никакого военного призыва (т е никакого подготовленного резерва). А флот должен был ещё оттягиваться на Средиземноморье против Италии и на ДВ против Японии, политика которых была явно недружественной

Да я не спорю, речь-то была о разных возможностях, все прочемм лишь иллюстрация

>Что до Франции, то там в указанный период царил внутреннеполитический бардак (последствия Народного Фронта), и реально воевать она не могла. Но даже при этом британцы (к неудовольствию французов) Гитлеру сказали, что присоединить немецкие территории ЧСР он может только без насильственных действий, иначе ему придётся воевать с Британией и Францией

Про бардак как последствия Народного фронта оценил))) Душевно сказано, немцы с испанцами и итальянцами бы оценили)))

>>Нет. Сильно. СССР не был гарантом Версаля и его внешняя политика до 1939 года была в значительной мере подчинена стремлению добиться признания адекватного статуса на международном уровне.
>
>Как и Германия )))

Да. Но СССР никто не умиротворял, и зачинщиком агрессивной войны он тоже не стал.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (08.09.2009 18:21:29)
Дата 08.09.2009 18:35:02

Re: Разные, но...

>Про бардак как последствия Народного фронта оценил))) Душевно сказано, немцы с испанцами и итальянцами бы оценили)))

так и оценили. Но кстати, в 1939 году бардак практически закончился, и общество было более готово к войне

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Валера
К Дмитрий Ховратович (08.09.2009 13:14:39)
Дата 08.09.2009 13:49:53

Re: Мои претензии...

>>А вот антисоветизм Антанте как раз помешал договориться с СССР в самом что ни на есть прямом смысле.

Какой-такой антисоветизм? Говорите проще - перманентная нелюбовь к России, у которой на данный момент было такое правительство. СССР всегда был для них Россией, на которую косо смотрели несмотря на наличие или отсутствие Советов.
От Дмитрий Ховратович
К Валера (08.09.2009 13:49:53)
Дата 08.09.2009 13:55:14

Ну а Россия на Англию всегда смотрела косо, и что?


>Какой-такой антисоветизм? Говорите проще - перманентная нелюбовь к России, у которой на данный момент было такое правительство. СССР всегда был для них Россией, на которую косо смотрели несмотря на наличие или отсутствие Советов.

Может надо было тогда от английской помощи во время войны тоже отказаться?
От Валера
К Дмитрий Ховратович (08.09.2009 13:55:14)
Дата 08.09.2009 17:45:09

Re: Ну а...

>Может надо было тогда от английской помощи во время войны тоже отказаться?

Это Вы к чему сказали?
От Дмитрий Ховратович
К Валера (08.09.2009 17:45:09)
Дата 08.09.2009 18:01:13

К тому, является ли антисоветизм мотивацией для незаключения полезного договора (-)