От Chestnut
К Манлихер
Дата 07.09.2009 19:23:34
Рубрики WWII; Армия;

повторяю -- Польша была поводом к войне с Германией

к которой Соединённое Королевство готовилось ещё до вступления Невилла Чемберлена на пост премьер-министра

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (07.09.2009 19:23:34)
Дата 07.09.2009 19:33:46

И? Из этого слежует вывод о логичности для СССР лезть в чужую драку?

Моё почтение
>к которой Соединённое Королевство готовилось ещё до вступления Невилла Чемберлена на пост премьер-министра

Польша с ровно таким же успехом могла послужить поводом к войне Соединенного Королевства с СССР. Как Суоми чуть не послужила.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (07.09.2009 19:33:46)
Дата 07.09.2009 19:39:06

Re: И? Из...

тут такое дело -- Гитлер никогда не скрывал своей враждебности к СССР и желания получить лебенсраум на востоке. Так что драка была бы как бы не совсем чужой

>>к которой Соединённое Королевство готовилось ещё до вступления Невилла Чемберлена на пост премьер-министра
>
>Польша с ровно таким же успехом могла послужить поводом к войне Соединенного Королевства с СССР. Как Суоми чуть не послужила.

СССР никогда не был целью войны для СК. Даже пресловутый "бакинский рейд" и десант в Финляндию планировался в рамках войны с Германией и преследовал цели именно этой войны

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (07.09.2009 19:39:06)
Дата 07.09.2009 19:58:56

Не совсем чужой - не спорю. Но и не своей. Тем более, что с участниками (+)

Моё почтение
>тут такое дело -- Гитлер никогда не скрывал своей враждебности к СССР и желания получить лебенсраум на востоке. Так что драка была бы как бы не совсем чужой

...драки у СССР отношения были в общем тоже не ахти.

>>Польша с ровно таким же успехом могла послужить поводом к войне Соединенного Королевства с СССР. Как Суоми чуть не послужила.
>
>СССР никогда не был целью войны для СК. Даже пресловутый "бакинский рейд" и десант в Финляндию планировался в рамках войны с Германией и преследовал цели именно этой войны

Про "никогда не был целью" не могу согласиться. Насчет конкретного военного планирования не в курсе, но враждебных эксцессов в ходе той же Гражданской было хоть отбавляй. И свое негативное отношение к советскому режиму в Британии никогда не скрывали. А расстояния ВБ никогда особо не мешали - вспомните хотя бы 1855 год. Т.ч. "не был в 1930-х" не совсем эквивалентно "не был никогда".

Да и не в этом дело. А в том, что не было оснований (1) опасаться немцев настолько больше всех прочих, чтобы объединяться против первых с последними, (2) предполагать реальный ход истории.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (07.09.2009 19:58:56)
Дата 07.09.2009 20:27:43

Нормальные отношения были с участниками драки.

Здравствуйте

С одним участником были в союзе с 1935 года. Этот участник задумывался, не предложить ли нам Польшу по линии Керзона.
С обоими участниками практически договорились об антигерманском союзе.
С нашей стороны проблема была - боялись, что Англия и Франция не вступят в войну. С их стороны - опасались, что СССР начнёт советизировать нейтралов под защитой этого союза. После 3 сентября этих проблем уже нет.
В отсутствии пакта Молотова-Риббентропа ничто не мешает нам присоединиться к антигитлеровской коалиции. Предварительно можно поставить условия, что нам нужно для участия в войне.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (07.09.2009 20:27:43)
Дата 08.09.2009 09:25:10

Re: Нормальные отношения...

>Здравствуйте
Здравствуйте!
>С одним участником были в союзе с 1935 года. Этот участник задумывался, не предложить ли нам Польшу по линии Керзона.
А вот после октября 1938 г СССР стал задымуваться с теми ли он союзные отношения строит.
>С обоими участниками практически договорились об антигерманском союзе.
тем не менее общий язык не нашли.
>С нашей стороны проблема была - боялись, что Англия и Франция не вступят в войну. С их стороны - опасались, что СССР начнёт советизировать нейтралов под защитой этого союза. После 3 сентября этих проблем уже нет.
Почему? куда то испарились? Тем более АиФ наглядно показали, чего стоят их гарантии. СССР то не знал что они их выполнять не собираются(или знал/догадывался и лишь удовлетворенно потер руки - не ошиблись!)
>В отсутствии пакта Молотова-Риббентропа ничто не мешает нам присоединиться к антигитлеровской коалиции. Предварительно можно поставить условия, что нам нужно для участия в войне.
В отстутствие ПМР мы высказали, что нам нужно для участия в войне. АиФ не смогли - результат ПМР.
С уважением, Марат
>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К марат (08.09.2009 09:25:10)
Дата 08.09.2009 10:48:57

Re: Нормальные отношения...

Здравствуйте

>А вот после октября 1938 г СССР стал задымуваться с теми ли он союзные отношения строит.

Там что, был богатый выбор?

>>С нашей стороны проблема была - боялись, что Англия и Франция не вступят в войну. С их стороны - опасались, что СССР начнёт советизировать нейтралов под защитой этого союза. После 3 сентября этих проблем уже нет.
>Почему? куда то испарились?

Да, испарились. Не было 3 сентября проблем, помешавших заключению анти-германского союза.

> Тем более АиФ наглядно показали, чего стоят их гарантии. СССР то не знал что они их выполнять не собираются(или знал/догадывался и лишь удовлетворенно потер руки - не ошиблись!)

Что они показали? АиФ объявили Германии войну. Наглядно показали, что свои гарантии выполняют.

>В отстутствие ПМР мы высказали, что нам нужно для участия в войне. АиФ не смогли - результат ПМР.

Это было нужно до начала войны, после начала войны необходимости в наших требованиях никакой не было.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (08.09.2009 10:48:57)
Дата 08.09.2009 11:52:37

Знаете, даже отсутствие выбора не означает, что с кидалами надо (+)

Моё почтение
>>А вот после октября 1938 г СССР стал задымуваться с теми ли он союзные отношения строит.
>
>Там что, был богатый выбор?

...договариваться любой ценой. Ибо цель - не договоренность сама по себе, а положение, которое должно возникнуть в результате. А если есть обоснованные сомнения в этом, нахрена нужна договоренность?

>
>Да, испарились. Не было 3 сентября проблем, помешавших заключению анти-германского союза.

Были. СССР англичане и французы, прям как Вы сейчас, напрямую обвиняли в фактическом союзничестве с немцами. За Пакт. А уж что после 17 началось...

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (08.09.2009 11:52:37)
Дата 08.09.2009 11:59:44

Кого кинули Англия и Франция?

Здравствуйте

>Были. СССР англичане и французы, прям как Вы сейчас, напрямую обвиняли в фактическом союзничестве с немцами. За Пакт. А уж что после 17 началось...

Мы говорим о ситуации, когда Пакта с немцами нет.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (08.09.2009 11:59:44)
Дата 08.09.2009 17:02:10

Я имел в виду СССР, который имел договор с чехами и был вправе участвовать в (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

...переговорах с немцами о судьбе Чехословакии. Кстати, англо-французская сторона это прекрасно понимала, поскольку ее представители пытались оправдываться по этому поводу.

>>Были. СССР англичане и французы, прям как Вы сейчас, напрямую обвиняли в фактическом союзничестве с немцами. За Пакт. А уж что после 17 началось...
>
>Мы говорим о ситуации, когда Пакта с немцами нет.

Вы определитесь, о чем говорите. Ваши слова: "Да, испарились. Не было 3 сентября проблем, помешавших заключению анти-германского союза" лично я воспринял в контексте РИ. если Вы имели в виду АР, надо было уточнять.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (08.09.2009 17:02:10)
Дата 08.09.2009 19:00:10

А почему не участвовал?

Здравствуйте

>...переговорах с немцами о судьбе Чехословакии. Кстати, англо-французская сторона это прекрасно понимала, поскольку ее представители пытались оправдываться по этому поводу.

Затрудняюсь понять, где вы здесь увидели "кидок" СССР.
В чём это выражалось?

>Вы определитесь, о чем говорите. Ваши слова: "Да, испарились. Не было 3 сентября проблем, помешавших заключению анти-германского союза" лично я воспринял в контексте РИ. если Вы имели в виду АР, надо было уточнять.

Если бы вы прочитали хотя бы тот пост, на который я отвечал, таких проблем у вас бы не возникло. В дискуссии уже, наверное, за сотню постов - я не могу в каждом новом пересказывать краткое содержание предыдущих серий.

С уважением, Александр Солдаткичев
От SpiritOfTheNight
К Александр Солдаткичев (08.09.2009 11:59:44)
Дата 08.09.2009 13:23:32

Re: Чехословакию (-)
От Александр Солдаткичев
К SpiritOfTheNight (08.09.2009 13:23:32)
Дата 08.09.2009 13:35:34

Что именно они не выполнили из того, что обещали Чехословакии? (-)
От Мертник С.
К Александр Солдаткичев (08.09.2009 13:35:34)
Дата 08.09.2009 14:53:00

Помнится Мюнхен проптектората Богемии и Моравии не предусматривал?

САС!!!
Чтож оне за огрыхок то не вписались?

Мы вернемся
От Александр Солдаткичев
К Мертник С. (08.09.2009 14:53:00)
Дата 08.09.2009 16:02:18

Вроде вопрос не сложный.

Здравствуйте

Если вы считаете, что Англия и Франция кого-то кинули - покажите, когда и какое из своих обещаний они нарушили.
Отвечать вопросом на вопрос я сам умею.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Исаев Алексей
К Мертник С. (08.09.2009 14:53:00)
Дата 08.09.2009 16:01:10

Re: Помнится Мюнхен...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Чтож оне за огрыхок то не вписались?

Потому что буква Мюнхена была соблюдена. Но был создан прецедент косвенной агрессии вокруг которого ломали копья на переговорах.

С уважением, Алексей Исаев
От Kimsky
К Мертник С. (08.09.2009 14:53:00)
Дата 08.09.2009 15:22:16

Какой из?

И на основании чего?
"Все по любви!"
От SpiritOfTheNight
К Александр Солдаткичев (08.09.2009 13:35:34)
Дата 08.09.2009 14:27:26

Re: Они ее просто отдали Гитлеру. (-)
От Александр Солдаткичев
К SpiritOfTheNight (08.09.2009 14:27:26)
Дата 08.09.2009 15:55:06

Так в каком месте кинули то? Что именно нарушили из обещаний? (-)
От SpiritOfTheNight
К Александр Солдаткичев (08.09.2009 15:55:06)
Дата 08.09.2009 16:32:20

Re: Чехословакия на карте мира как возникла? Откуда у нее взялись судеты? (-)
От Chestnut
К SpiritOfTheNight (08.09.2009 16:32:20)
Дата 08.09.2009 16:55:00

ЧСР их отхапала у Немецко-Австрийской Республики

а по счетам платить иногда приходится

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От mpolikar
К Chestnut (08.09.2009 16:55:00)
Дата 08.09.2009 17:05:16

когда? (-)
От Chestnut
К mpolikar (08.09.2009 17:05:16)
Дата 08.09.2009 17:44:23

да в 1919 году и отхапала (-)
От mpolikar
К Chestnut (08.09.2009 17:44:23)
Дата 08.09.2009 18:02:12

а можно подробробнее?

в смысле войска Чехословакии в 18 году подавили попытки местных немцев (создавших, в частности, Deutschböhmen и Sudetenland) присоединиться к Германии или Австрии?
От Chestnut
К mpolikar (08.09.2009 18:02:12)
Дата 08.09.2009 18:23:07

Re: а можно...

>в смысле войска Чехословакии в 18 году подавили попытки местных немцев (создавших, в частности, Deutschböhmen и Sudetenland) присоединиться к Германии или Австрии?

Немецко-Австрийская Республика была провозглашена (в соответствии с Вильсоновским правом наций на самоопределение) на территориях нынешней Австрии и т нз "Судетенланда". По Сенжерменскому договору её территория (и название) сильно ужались

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Солдаткичев
К SpiritOfTheNight (08.09.2009 16:32:20)
Дата 08.09.2009 16:51:18

Какое отношение это имеет к рассматриваемому вопросу?

Здравствуйте

Вы можете показать, когда и в каком месте Англия или Франция нарушили свои обещания? Или вы просто за кем-то повторяете о кидалах?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (08.09.2009 16:51:18)
Дата 08.09.2009 17:40:09

А с чего Вы взяли, что кидала - это только тот, кто нарушил прямое обещание?

Моё почтение
>Здравствуйте
>Вы можете показать, когда и в каком месте Англия или Франция нарушили свои обещания? Или вы просто за кем-то повторяете о кидалах?

Французы отказались исполнять договор с чехами в случае, если чехи своей несговорчивостью доведут дело до войны.

Когда я говорил о кидалове, я имел в виду, что кинули СССР, который имел все основания ожидать приглашения к участию в конференции в связи с кризисом вокруг Чехословакии - как участник Лиги Наций и сторона договора с чехами и французами. Однако про чехов тоже можно сказать, что их кинули - поскольку они заключали договор для того, чтобы получить помощь в случае претензий со стороны, каковой помощи они не получили.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Александр Солдаткичев (08.09.2009 13:35:34)
Дата 08.09.2009 14:04:33

При том, что Соединённое Королевство вообще ничего не обещало ЧСР (-)
От марат
К Chestnut (08.09.2009 14:04:33)
Дата 08.09.2009 14:30:42

Re:Но судьбой ЧСР распорядилось по своему усмотрению:)) (-)
От Chestnut
К марат (08.09.2009 14:30:42)
Дата 08.09.2009 15:34:54

исправили свою версальскую ошибку

международная конференция дала -- другая международная конференция взяла

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От марат
К Chestnut (08.09.2009 15:34:54)
Дата 08.09.2009 15:53:45

Re: исправили свою...

>международная конференция дала -- другая международная конференция взяла
Вот и СССР захотел быть среди тех, кто дает, а не тех, кого не спрашивают
Марат
>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От марат
К Александр Солдаткичев (08.09.2009 10:48:57)
Дата 08.09.2009 11:34:45

Re: Нормальные отношения...

>Здравствуйте

>>А вот после октября 1938 г СССР стал задымуваться с теми ли он союзные отношения строит.
>
>Там что, был богатый выбор?
не получилось с антантой, решили попробовать с Германией.
>>>С нашей стороны проблема была - боялись, что Англия и Франция не вступят в войну. С их стороны - опасались, что СССР начнёт советизировать нейтралов под защитой этого союза. После 3 сентября этих проблем уже нет.
>>Почему? куда то испарились?
>Да, испарились. Не было 3 сентября проблем, помешавших заключению анти-германского союза.
То есть появилась уверенность, что антанта будет горбатится, помогая СССР? Или опасения поляков о советизации польши испарились вместе с польской государственностью?
>> Тем более АиФ наглядно показали, чего стоят их гарантии. СССР то не знал что они их выполнять не собираются(или знал/догадывался и лишь удовлетворенно потер руки - не ошиблись!)
>
>Что они показали? АиФ объявили Германии войну. Наглядно показали, что свои гарантии выполняют.
Да и не пошевелили пальцем(точнее только им и пошевелили) для действенной помощи польше. ни какого решительного наступления на западе нет.
>>В отстутствие ПМР мы высказали, что нам нужно для участия в войне. АиФ не смогли - результат ПМР.
>
>Это было нужно до начала войны, после начала войны необходимости в наших требованиях никакой не было.
Вы же сами сказали, что СССР мог обговорить свои требования. Теперь утверждаете - необходимости в требованиях нет.
С уважением, Марат
>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К марат (08.09.2009 11:34:45)
Дата 08.09.2009 12:06:19

Re: Нормальные отношения...

Здравствуйте

>не получилось с антантой, решили попробовать с Германией.

Попробовать что, простите? Какая цель была у СССР во время переговоров, по вашему?

>То есть появилась уверенность, что антанта будет горбатится, помогая СССР?

Появилась уверенность, что Англия и Франция будут воевать с немцами.

> Или опасения поляков о советизации польши испарились вместе с польской государственностью?

Поляки то кого волнуют?

>Да и не пошевелили пальцем(точнее только им и пошевелили) для действенной помощи польше. ни какого решительного наступления на западе нет.

Его нельзя было организовать за 2 недели.

>>Это было нужно до начала войны, после начала войны необходимости в наших требованиях никакой не было.
>Вы же сами сказали, что СССР мог обговорить свои требования. Теперь утверждаете - необходимости в требованиях нет.

Нет необходимости в требованиях, которые Англия не может выполнить.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (08.09.2009 12:06:19)
Дата 08.09.2009 14:29:18

Re: Нормальные отношения...

>Здравствуйте

>>не получилось с антантой, решили попробовать с Германией.
>
>Попробовать что, простите? Какая цель была у СССР во время переговоров, по вашему?
Вернутся в клуб европейских держав, а не мальчика на побегушках, которого даже в Мюнхен не пригласили, не смотря на наличие договоров с Францией и Чехословакией и заинтересованности в укрощении Гитлера.
>>То есть появилась уверенность, что антанта будет горбатится, помогая СССР?
>
>Появилась уверенность, что Англия и Франция будут воевать с немцами.
С чего бы? Поляки загибались, АиФ бодро готовились к великому наступлению в 1942 году. А СССР решил тоже до 1942 г посидеть вне войны - за что ж его ругают?
>> Или опасения поляков о советизации польши испарились вместе с польской государственностью?
>
>Поляки то кого волнуют?
Да вас и волновали пост назад, иначе не пришлось бы сейчас отвечать.
>>Да и не пошевелили пальцем(точнее только им и пошевелили) для действенной помощи польше. ни какого решительного наступления на западе нет.
>
>Его нельзя было организовать за 2 недели.
СССР об этом не знал(или делал вид, что не знает) или знал/догадывался и не собирался воевать один с Германией, пока АиФ подготовят(или не подготовят) наступление. Либо они имели планы помощи Польше и другим союзникам (типа СССР)или занимались болтологией и им был нужен мальчик, которого германия будет пользовать, пока АиФ будут собираться с силами для наказания шалуна Гитлера.
>>>Это было нужно до начала войны, после начала войны необходимости в наших требованиях никакой не было.
>>Вы же сами сказали, что СССР мог обговорить свои требования. Теперь утверждаете - необходимости в требованиях нет.
>
>Нет необходимости в требованиях, которые Англия не может выполнить.
Но есть в тех, которые СССР посчитает нужными для заключения договора.
С уважением Марат
>С уважением, Александр Солдаткичев
От SpiritOfTheNight
К Александр Солдаткичев (08.09.2009 12:06:19)
Дата 08.09.2009 13:24:34

Re: Нормальные отношения...

>Здравствуйте

>>не получилось с антантой, решили попробовать с Германией.
>
>Попробовать что, простите? Какая цель была у СССР во время переговоров, по вашему?

Для СССР присоединение к союзу не было самоцелью.
От Александр Солдаткичев
К SpiritOfTheNight (08.09.2009 13:24:34)
Дата 08.09.2009 13:38:23

Вот мне и интересно - какая была цель у СССР?

Здравствуйте

Англия и Франция, например, хотели обуздать гитлеровскую агрессию.
При этом до сентября 1939 года они надеялись сделать это без войны.
СССР чего хотел?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Justas
К Александр Солдаткичев (08.09.2009 13:38:23)
Дата 08.09.2009 16:30:41

Это еще та загадка истории...


>СССР чего хотел?

"Спустя месяц после гитлеровской чистки на страницах правительственной газеты "Известия" появилась статья Радека, который в то время был консультантом и близким доверенным лицом Сталина по внешнеполитическим вопросам. Радек писал, что "наличие в Германии фашистской власти не может быть причиной враждебных отношений между СССР и Германией, от Германии зависит рассеять недоверие, которое вызывает ее политика"".

"Кривицкий получил приказ заморозить советскую разведывательную сеть в Германии. Этот приказ, идущий непосредственно от Сталина, мотивировался тем, что в случае провала какого-либо из звеньев этой сети у Гитлера могут возникнуть подозрения в неискренности стремлений Сталина к союзу с ним. В беседе с Кривицким Ежов повторил сталинскую фразу: "Мы должны прийти к соглашению с такой сверхдержавой, как нацистская Германия"".

С моей точки зрения, эти действия граничали с слабоумием. Но, может, меня обманывает послезнание.

С уважением - Justas
От FED-2
К Justas (08.09.2009 16:30:41)
Дата 08.09.2009 22:19:46

Re: Это еще


> ...

> ... В беседе с Кривицким Ежов повторил сталинскую фразу: "Мы должны прийти к соглашению с такой сверхдержавой, как нацистская Германия"".

> ...

А разве Сталин (или Ежов) применили-бы выражение "нацистская Германия"?
От Манлихер
К Justas (08.09.2009 16:30:41)
Дата 08.09.2009 17:03:25

А исходники цытато указать? (-)
От Justas
К Манлихер (08.09.2009 17:03:25)
Дата 08.09.2009 17:26:57

Re: А исходники...

Вадим Захарович Роговин
1937-1998
Сталинский неонеп
Москва 1994

оригиналы цитат из других источников, указанных в книге.

С уважением - Justas
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (08.09.2009 17:03:25)
Дата 08.09.2009 17:16:13

Это цитата из книги Кривицкого "Я был агентом Сталина"

http://scepsis.ru/library/id_564.html

Речь идет про начало 1937 года и миссию Канделаки. В общем, учитывая что мнение Сталина передано через третьи руки, и зная подоплеку этой миссии (см. Безыменского), ничего криминального в этой цитате нет.
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (08.09.2009 17:16:13)
Дата 08.09.2009 17:22:48

Т.е., обоснованность вывода о слабоумии оставляем на совести ув.Юстаса? ;))))))) (-)
От Justas
К Манлихер (08.09.2009 17:22:48)
Дата 08.09.2009 17:29:22

Так это мой вывод и есть :)

Правда - эмоциональный, т.к. с источниками и причино-следственными связями не работал...

С уважением - Justas
От Манлихер
К Justas (08.09.2009 17:29:22)
Дата 08.09.2009 17:44:30

Эээ... Как бы Вам это объяснить... Все-таки, международные переговоры, (+)

Моё почтение

...ход которых и соглашение в результате зафиксированы, и некие книжки с цитатами с чужих слов - это все-таки несколько разные основания для выводов.

>Правда - эмоциональный, т.к. с источниками и причино-следственными связями не работал...

Вот-вот)))

>С уважением - Justas
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (08.09.2009 17:44:30)
Дата 08.09.2009 17:59:56

Ну, мнение Сталина по таким вещам мы очень часто знаем с третьих слов

Молотова, Димитрова, и др.

Поэтому и приходится строить версии
От SpiritOfTheNight
К Александр Солдаткичев (08.09.2009 13:38:23)
Дата 08.09.2009 14:27:48

Re: Например не попасть в положение Польши образца 1939 года (-)