ВИФ2 NE : Ветка : вопрос действительно неоднозначный

От	А.Никольский
К	Antenna
Дата	08.09.2009 18:52:38
Рубрики	Спецслужбы; Армия; Космос;

вопрос действительно неоднозначный

знающие люди говорят, что подобные схемы в данной кооперации использовалась изначально прежде всего для того, чтобы платить человеческие зарплаты. Но, как всегда бывает, ситуация вышла за рамки первоначально запланированного и разобраться, имеем ли мы дело с злоупотреблением, или с функционированием банальной бизнес-схемы, без которой очень трудно обойтись в наших реалиях, без дополнительной информации нелегко.
С уважением, А.Никольский

От	Zamir Sovetov
К	А.Никольский (08.09.2009 18:52:38)
Дата	09.09.2009 04:44:43

Извините, Алексей, но Вы какие-то сказки пишите

> знающие люди говорят, что подобные схемы в данной кооперации использовалась изначально прежде всего для того, чтобы платить человеческие зарплаты.

По вертикали власти и в управлении производством уже несколько десятков лет идёт отрицательный отбор. В итоге вверх поднимаются компрадоры, которым плевать на всех, кто ниже их по властной иерархии. Такие люди, как Путин - редчайшее исключение.

От	А.Никольский
К	Zamir Sovetov (09.09.2009 04:44:43)
Дата	09.09.2009 10:35:43

при чем тут компрадоры и пр?

В итоге вверх поднимаются компрадоры, которым на всех, кто ниже их по властной иерархии.
++++++++++
это (про компрадоров) вопрос политических оценок. А я про результаты конкретной проверки кооперации МИТа, предпринятой после ряда неудачных пусков "Булавы", где массово вскрыты такие схемы (банальные для нашей промышленности), в первую очередь для выплаты нормальных зарплат. Точнее, возникновение таких схем рационально объяснялось необходимостью платить большую зарплату ценным кадрам, в том числе в самом МИТе. Но на практике, как вэтом случае, вероятно, использовалось и для обогащения путем хищения

От	Zamir Sovetov
К	А.Никольский (09.09.2009 10:35:43)
Дата	09.09.2009 18:21:20

КМК под понятием "компрадор" подразумевается

распорядитель, злоупотребляющий доверием в свою пользу и безразличный к результатам выполняемого им. Неудачи пусков ложатся именно в это определение. Причинно-следственные связи могут быть самые разные, но суть их сводится к воровству слоя управления.

> это (про компрадоров) вопрос политических оценок. А я про результаты конкретной проверки кооперации МИТа, предпринятой после ряда неудачных пусков "Булавы", где массово вскрыты такие схемы (банальные для нашей промышленности), в первую очередь для выплаты нормальных зарплат. Точнее, возникновение таких схем рационально объяснялось необходимостью платить большую зарплату ценным кадрам, в том числе в самом МИТе.

А почему "топ-менеджмент" спокойно получает миллионы, а для оплаты работяг надо "финансово изворачиваться"?

Это похоже на каббалистические заклинания про "западные кредиты" в середине 90-ых, кончившиеся дефолтом, и "эффективных собственников" начала тысячелетия, приведших к развалу предприятий и целых отраслей.

> Но на практике, как вэтом случае, вероятно, использовалось и для обогащения путем хищения

Выскажу предположение, что цель этих "финансовых ухищрений" была именно в воровстве, а версия о "нормальных зарплатах" является прикрытием этого воровста. То есть причина и следствие намеренно перепутаны.

Опять же предположу, что у Вас, как представителя государственного издания, позиция обратная :-))

Оруэлл рулит.

От	Гегемон
К	Zamir Sovetov (09.09.2009 18:21:20)
Дата	09.09.2009 23:22:37

А посмотреть в словарь и узнать значение слова? (-)

От	Zamir Sovetov
К	Гегемон (09.09.2009 23:22:37)
Дата	10.09.2009 04:24:36

А такое понятие как "нарицательное значение слова" Вам знакомо?

"Компрадор" - это крыса, которая рвёт кусками отовсюду, где может дотянуться, и рвёт когти за бугор, когда её берут за хвост.

От	А.Никольский
К	Гегемон (09.09.2009 23:22:37)
Дата	09.09.2009 23:50:54

начальники всех этих заводов, строго говоря, не могут быть компрадорами:)

так как "Булава" и "Тополь М" не экспортируются:)

От	А.Никольский
К	Zamir Sovetov (09.09.2009 18:21:20)
Дата	09.09.2009 20:22:04

Re: КМК под...

Выскажу предположение, что цель этих "финансовых ухищрений" была именно в воровстве, а версия о "нормальных зарплатах" является прикрытием этого воровста. То есть причина и следствие намеренно перепутаны.
+++++
сами проверяющие высказывались в том духе, что понимают, что иначе там было иногда никак и разумное объяснение у причин возникновения таких схем есть. Другое дело, многое вышло из под контроля и стало банальным воровством.
Некоторые работники МИТа числились еще и на на предприятиях кооперации для повышения окладов до разумного уровня, ну а средства для этого по таким схемам добывались.
С уважением, А.Никольский

От	Zamir Sovetov
К	А.Никольский (09.09.2009 20:22:04)
Дата	10.09.2009 04:24:34

:-)) Разойдёмся при своих

> сами проверяющие высказывались в том духе, что понимают, что иначе там было иногда никак и разумное объяснение у причин возникновения таких схем есть. Другое дело, многое вышло из под контроля и стало банальным воровством.

Крайний раз повторюсь, что причина (воровство средств в свой карман) и следствие (прикрытие этого воровства заботой о народе) у Вас перепутаны.

> Некоторые работники МИТа числились еще и на на предприятиях кооперации для повышения окладов до разумного уровня, ну а средства для этого по таким схемам добывались.

Правда это ложь.

От	Василий Фофанов
К	Zamir Sovetov (09.09.2009 18:21:20)
Дата	09.09.2009 19:38:51

Re: КМК под...

>Опять же предположу, что у Вас, как представителя государственного издания, позиция обратная :-))

В этом предложении вы допустили несколько серьезных ошибок :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Zamir Sovetov
К	Василий Фофанов (09.09.2009 19:38:51)
Дата	10.09.2009 04:24:33

Я думал Вы по танкам специалист

>> Опять же предположу, что у Вас, как представителя государственного издания, позиция обратная :-))
> В этом предложении вы допустили несколько серьезных ошибок :)

А Вы - по рускаму языку и летиротури ещё могЁте! Дистанционным репетиторством не подзаработете? А то сын старший пишет с ошибками ;-))

От	Arcticfox
К	А.Никольский (09.09.2009 10:35:43)
Дата	09.09.2009 16:13:29

Короче, если я правильно понимаю, законно "Булаву" не сделать? (-)

От	Iva
К	Arcticfox (09.09.2009 16:13:29)
Дата	09.09.2009 16:36:29

Re: Короче, если...

Привет!

все гораздо хуже. Учитыая нынешнее состояние НПО АП и расширяя это знание на всю ракетную отрасль - удивительно будет, если она будет сделана.

Владимир

От	А.Б.
К	А.Никольский (09.09.2009 10:35:43)
Дата	09.09.2009 11:18:14

Re: Меня это всегда умиляет.

>...(банальные для нашей промышленности), в первую очередь для выплаты нормальных зарплат.

Какие забавные коллизии. Что - ЗАКОННЫХ способов платить достойные зарплаты трудящимся в стране не существует? Опаньки! Куда же смотрят дума с президентом?

Или проблема в том, что в "срез общества" который держат за людей и к которому относятся по человечески - трудящиеся в него не попадают?

От	Rwester
К	А.Б. (09.09.2009 11:18:14)
Дата	09.09.2009 14:43:14

ну и я добавлю

Здравствуйте!

>Какие забавные коллизии. Что - ЗАКОННЫХ способов платить достойные зарплаты трудящимся в стране не существует?
с т.з. налогового законодательства их не существует и вообще невыгодно зарплаты платить.

>Опаньки! Куда же смотрят дума с президентом?
за это банят

Рвестер, с уважением

От	А.Никольский
К	А.Б. (09.09.2009 11:18:14)
Дата	09.09.2009 14:26:27

думаю, тут лучше не вдаваться в обобщения

о том, что жизнь несовершенна и т.д. а разобраться с конкретным случаем.
На многих бюджетных предприятиях проблему достойных выплат ценным кадрам по ряду бюрократических причин (которые отменить нельзя) приходится решать неформально. Та же практика была в кооперации МИТа и все это вылезло при первой же проверке. При желании из всего этого можно сделать много уголовных дел но, видимо, не надо, а дела эти надо сделать только в случае явных хищений. В данном конкретном случае непонятно, что это было, но есть некоторые сведения, что это все-таки было банальное воровство. Тогда правильно, что вопрос решен.
С уважением, А.Никольский

От	Zamir Sovetov
К	А.Никольский (09.09.2009 14:26:27)
Дата	10.09.2009 04:24:31

Предположу всё ту же чехарду

с переменой причины и следствия.

> о том, что жизнь несовершенна и т.д. а разобраться с конкретным случаем.
> На многих бюджетных предприятиях проблему достойных выплат ценным кадрам по ряду бюрократических причин (которые отменить нельзя) приходится решать неформально.

То есть если 90% ФОТ выплачивают 10% персонала - да придётся извернуться, чтобы остальным 90% что-нибудь дать свыше 10% оставшихся.

От	bstu
К	А.Никольский (09.09.2009 14:26:27)
Дата	09.09.2009 22:01:56

Re: думаю, тут...

>о том, что жизнь несовершенна и т.д. а разобраться с конкретным случаем.
>На многих бюджетных предприятиях проблему достойных выплат ценным кадрам по ряду бюрократических причин (которые отменить нельзя) приходится решать неформально.

Алексей, я с таким не сталкивался... Именно в разрезе з/п, а не попустительства к личному обогащению.

От	А.Б.
К	А.Никольский (09.09.2009 14:26:27)
Дата	09.09.2009 15:13:23

Re: Формализм надо вышибать формализмом. Наверное.

>На многих бюджетных предприятиях проблему достойных выплат ценным кадрам по ряду бюрократических причин (которые отменить нельзя)

Вот именно это "нельзя" я бы и рассмотрел поподробнее.
Так как если СТРОГО по имеющимся законам и правилам жить - то делать ВООБЩЕ ничего нельзя. И такое положение - НЕНОРМАЛЬНО. Я не погорячился, как вы думаете?

>...приходится решать неформально.

Да. Чиновнику очень удобно когда все вынуждены нарушать предписания и законы. Но их "ложка меда" оборачивается для страны бочкой такого... гуано.

От	tsa
К	А.Б. (09.09.2009 11:18:14)
Дата	09.09.2009 11:53:33

Табель о рангах.

Здравствуйте !

>Какие забавные коллизии. Что - ЗАКОННЫХ способов платить достойные зарплаты трудящимся в стране не существует?

В "этой стране" существует. Но в основном в коммерческой сфере, где ты или платишь более-менее рыночную зарплату или возишься с кучей долбоклюев и алкоголиков.
Госконторы обычно имеют фиксированные ставки и серьезные ограничения по премированию. Так что внизу зарплаты поднять не могут, т.к. банально нельзя, а вверху не могут, т.к. придется поднимать зарплаты всей пирамиде, а на это нет денег. Реальным вариантом было бы перераспределение зарплат внутри пирамиды в пользу тех, кто больше нужен и кого не хватает. Но тут уже упираются все остальные, т.к. каждый считает себя незаслуженно обделенным. На практике всё выливается в махинации за счет которых директора стараются подкармливать тех, кто востребован рынком и просто уйдет, если держать на положенной зарплате. Ну и разумеется себя не забывают.

С уважением, tsa.

От	А.Б.
К	tsa (09.09.2009 11:53:33)
Дата	09.09.2009 15:18:43

Re: Наскоько я слышал...

есть лазейка "директорских и персональных" надбавок. Вроде бы намного менее противозаконная чем "обналичка через откат".

От	tsa
К	А.Б. (09.09.2009 15:18:43)
Дата	09.09.2009 19:01:06

Re: Наскоько я

Здравствуйте !

Красные директора обычно настолько хорошо не забывают себя и камарилью, что официально это чаще всего не провести. Хотя конечно работникам тоже перепадает.

С уважением, tsa.

От	Leopan
К	А.Б. (09.09.2009 11:18:14)
Дата	09.09.2009 11:46:58

Вот как раз случай когда лучше не рассуждать, если не был в системе

О взаимодействии промышленности и заказчика лучше высказываться только тем, кто реально знает положение дел. Причем военпредство в СССР и сейчас - это тоже, как в Одессе, две большие разницы.
Вопрос формирования цены на продукцию специального профиля - это целый секретный талмуд, так называемая "красная книга".
А накладные расходы - бич, который напрямую ведет к обходным путям.
А закупка оборудования для производства работ? Чья аппаратура? Заказчика!!! А значит ее надо возвращать после окончания. А Заказчику она нужна через 5 лет эксплуатации??? Нет, вот тогда военпред сразу сумму стоимости аппартауры и т.п. изымает. То бишь покупайте пацаны на аванс, но потом она уже ваша.
Это очень сложная кухня.

От	Captain Africa
К	А.Б. (09.09.2009 11:18:14)
Дата	09.09.2009 11:25:58

Re: Меня это...

>>...(банальные для нашей промышленности), в первую очередь для выплаты нормальных зарплат.
>Какие забавные коллизии. Что - ЗАКОННЫХ способов платить достойные зарплаты трудящимся в стране не существует? Опаньки! Куда же смотрят дума с президентом?

Не существует. Потому что любого, кто попытается в белую заплатить адекватную зарплату, сожрут живьем. "Этому можно, нам нельзя?! Это как?! Неравноправие!!!" И все. Тут либо всем подряд платить рыночную цену, либо как сейчас... а всем ее платить невозможно в принципе. Это значит все руководство должно принципиально не воровать, а наоборот, зарабатывать. А те, кто умеет реально зарабатывать, туда не идут.

Замкнутый круг, и в первую очередь проблема в менталитете основной массы людей, а не в плохих начальниках, путин там, не путин, не важно.

>Или проблема в том, что в "срез общества" который держат за людей и к которому относятся по человечески - трудящиеся в него не попадают?

В него не попадают ни рабочие, ни высококвалифицированные специалисты.

От	vavilon
К	Captain Africa (09.09.2009 11:25:58)
Дата	09.09.2009 14:18:48

адекватную ЧЕМУ?

>Не существует. Потому что любого, кто попытается в белую заплатить адекватную зарплату, сожрут живьем. "Этому можно, нам нельзя?! Это как?! Неравноправие!!!" И все. Тут либо всем подряд платить рыночную цену, либо как сейчас... а всем ее платить невозможно в принципе. Это значит все руководство должно принципиально не воровать, а наоборот, зарабатывать. А те, кто умеет реально зарабатывать, туда не идут.

Вот в этом году намечается суммарный экспорт порядка 250 млрд.$, т.е. 1600$ на человека в год (в прошлом было порядка 3000). Если отсюда вычесть промышленный импорт, останется раза в 2 меньше. Ну а дальше можно пытаться делить на всех желающих импортных товаров, в число которых входит не только роскошь во всех ее проявлениях, но и продукты, лекарства, дешевые промтовары и т.д

От	Captain Africa
К	vavilon (09.09.2009 14:18:48)
Дата	09.09.2009 15:40:35

планета Земля вообще ничего не экспортирует

>>Не существует. Потому что любого, кто попытается в белую заплатить адекватную зарплату, сожрут живьем. "Этому можно, нам нельзя?! Это как?! Неравноправие!!!" И все. Тут либо всем подряд платить рыночную цену, либо как сейчас... а всем ее платить невозможно в принципе. Это значит все руководство должно принципиально не воровать, а наоборот, зарабатывать. А те, кто умеет реально зарабатывать, туда не идут.
>Вот в этом году намечается суммарный экспорт порядка 250 млрд.$, т.е. 1600$ на человека в год (в прошлом было порядка 3000). Если отсюда вычесть промышленный импорт, останется раза в 2 меньше. Ну а дальше можно пытаться делить на всех желающих импортных товаров, в число которых входит не только роскошь во всех ее проявлениях, но и продукты, лекарства, дешевые промтовары и т.д

И тем не менее прекрасно и так живет. Нельзя упираться только в экспортный/импортный баланс. Все в разы сложнее.

Но это неважно, причем тут баланс вообще? Зарплаты в рублях однако. Просто религия не позволяет платить конкретным исполнителям. Это не зависит от того госконтора или нет, после превышения определенного размера конторы наблюдается та же самая история, один в один: из дохрена денег откусывается на каждом уровне, а на самом нижнем уровне получив мизер, откусывают от него последние остатки и решают что мальчик-за-стобаксов это самый подходящий исполнитель.

Менталитет. Исключительно.

От	vavilon
К	Captain Africa (09.09.2009 15:40:35)
Дата	09.09.2009 15:54:07

и прекрасно живет золотой миллиард

>И тем не менее прекрасно и так живет. Нельзя упираться только в экспортный/импортный баланс. Все в разы сложнее.

про сложнее - консенсус
>Но это неважно, причем тут баланс вообще? Зарплаты в рублях однако. Просто религия не позволяет платить конкретным исполнителям.

А зарплату примеряют в основном на импортные вещи. И если той же рублевой начинает не хватать на те же вещи, либо когда когда видят красивые вещи у кого-то другого, которые не могут себе позволить - говорят о неадеквате.
Не будете спорить, что 50000 рублей при курсе евро 30 и 50 это "разные" деньги?

От	Captain Africa
К	vavilon (09.09.2009 15:54:07)
Дата	09.09.2009 17:51:29

Re: и прекрасно...

>>Но это неважно, причем тут баланс вообще? Зарплаты в рублях однако. Просто религия не позволяет платить конкретным исполнителям.
>А зарплату примеряют в основном на импортные вещи. И если той же рублевой начинает не хватать на те же вещи, либо когда когда видят красивые вещи у кого-то другого, которые не могут себе позволить - говорят о неадеквате.
>Не будете спорить, что 50000 рублей при курсе евро 30 и 50 это "разные" деньги?

Это все демагогия. Знающий себе цену специалист запрашивает зарплату ровно настолько, на сколько может выжать из существующего рынка труда, неважно какой сейчас курс. Сколько реально ему могут предложить в коммерческих организациях, столько он и будет получать. А этот максимум для хороших специалистов всегда СИЛЬНО выше среднего по стране.

Проблема именно в менталитете начальников, вон Colder тут сообщением ниже это хорошо продемонстрировал -- "Вы о чем??? Когда коммуналка зимой составляет близко к трети з/п?". Я продолжу эту сентенцию так как оно обычно бывает -- "Вот тебе з/п в восемь тысяч и не гунди, всем сейчас тяжело". Типичное рассуждение типичного чиновника из всей иерархии, откусывающих от этого пирога. И похрен что в реальности на открытом рынке тот же специалист в пять раз больше получит влет, все равно до низу будет спущено ровно столько, сколько они считают положено быдлу. А потом у них булавы не летают...

От	Colder
К	vavilon (09.09.2009 15:54:07)
Дата	09.09.2009 16:21:31

Ребзя, вы с какой луны, извините, свалились?

>А зарплату примеряют в основном на импортные вещи.
Вы о чем??? Когда коммуналка зимой составляет близко к трети з/п? Пресловутый импорт у быдла - это китайпром с вещевого рынка. Или белорусский. Верно говорят про мелкую картошку и маленькие брильянты :)

От	vavilon
К	Colder (09.09.2009 16:21:31)
Дата	09.09.2009 22:02:26

Вы правы, именно так

>>А зарплату примеряют в основном на импортные вещи.
>Вы о чем??? Когда коммуналка зимой составляет близко к трети з/п? Пресловутый импорт у быдла - это китайпром с вещевого рынка. Или белорусский. Верно говорят про мелкую картошку и маленькие брильянты :)

а также продовольствие и лекарства. Да, у кого на какой импорт хватает. Одна из проблем - что своего производства катастрофически не хватает. И если кто-то потратит 5000 баксов на поездку за границу, то трое других не смогут получить ничего из вышеперечисленного. В реале, конечно, совсем ничего редкость, скорее у 10 отщипнут процентов по 20.
К сожалению, очень много денег остается продавцам всего и вся ->меньше остается занятым в производстве->активные и что-то умеющие идут из производства в торговлю.

От	Iva
К	А.Б. (09.09.2009 11:18:14)
Дата	09.09.2009 11:22:45

Re: Меня это...

Привет!

>Какие забавные коллизии. Что - ЗАКОННЫХ способов платить достойные зарплаты трудящимся в стране не существует? Опаньки! Куда же смотрят дума с президентом?

Давно в нашей стране не существует возможности платить по ТРУДУ. Есть и были возможности платить по часам, поровну, но по труду - увольте.

>Или проблема в том, что в "срез общества" который держат за людей и к которому относятся по человечески - трудящиеся в него не попадают?

Все туда попасть не могут, а отдельных нормально - не получается.
сам же занешь, как работают :-). Я нехочу больше зарабатывать, я хочу больше получать :-(.

Владимир

От	Роман Алымов
К	Zamir Sovetov (09.09.2009 04:44:43)
Дата	09.09.2009 10:32:17

А когда во власти был положительный отбор? (-)

От	Zamir Sovetov
К	Роман Алымов (09.09.2009 10:32:17)
Дата	09.09.2009 18:21:19

СССР, тридцатые-сороковые годы 20 века (-)

От	БорисК
К	Zamir Sovetov (09.09.2009 18:21:19)
Дата	10.09.2009 04:47:52

Re: СССР, тридцатые-сороковые...

Таки да, Хрущева с Булганиным, например, выдвинули.

От	Kazak
К	Zamir Sovetov (09.09.2009 18:21:19)
Дата	09.09.2009 18:45:44

Ну и где там положительный отбор?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Если положение выправляли исключительно "массовыми расстрелами".

Извините, если чем обидел.

От	Zamir Sovetov
К	Kazak (09.09.2009 18:45:44)
Дата	10.09.2009 04:24:30

А таки где я писал про "массовые расстрелы"? Ви передёргивАете!

> Если положение выправляли исключительно "массовыми расстрелами".

То есть создание из отсталой аграрной страны, разрушенной гражданской войной и интервенцией, мощнейшей индустриальной державы и нагибание самого сильного в мире агрессора - нацистской Германии, Вы ставите в заслугу Троцкому с его "рабочей оппозицией"?

От	БорисК
К	Zamir Sovetov (10.09.2009 04:24:30)
Дата	10.09.2009 07:39:19

Нет, это Вы передергиваете. При чем тут Троцкий?

>> Если положение выправляли исключительно "массовыми расстрелами".

>То есть создание из отсталой аграрной страны, разрушенной гражданской войной и интервенцией, мощнейшей индустриальной державы и нагибание самого сильного в мире агрессора - нацистской Германии, Вы ставите в заслугу Троцкому с его "рабочей оппозицией"?

Вы утверждали, что в СССР в тридцатые-сороковые годы 20-го века во власти был положительный отбор. А ведь в процессе этого самого положительного отбора происходили массовые расстрелы этих самых отобранных в эту самую власть. И в тридцатые и в сороковые годы 20-го века происходили. Вы действительно считаете это "положительным отбором"?

Кастати, что стало конечным результатом этого положительного отбора? Кто прошел к власти? Неужели самый положительный из отобранных?

От	Александр Солдаткичев
К	Kazak (09.09.2009 18:45:44)
Дата	09.09.2009 19:18:04

Разве?

Здравствуйте

По моему, массовыми расстрелами как раз ничего не выправлялось.
По крайней мере по производству чугуна и стали как раз в 1939 произошло резкое падение. Интересно бы посмотреть, что в других областях происходило. В общем то, неудивительно, ведь массовыми расстрелами руководили враги народа (это я про Ежова сейчас).
А никто не занимался исследованиями судьбы членов "троек" - там тоже враги народа сплошные были, или нет?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Kazak
К	Александр Солдаткичев (09.09.2009 19:18:04)
Дата	09.09.2009 19:44:19

Точнее сказать пытались выправить.

Iga mees on oma saatuse sepp.

На место расстрелянного "врага народа" приходил новый.
Любопытно, что когда "массовые отстрелы" прекратились, количество "врагов" резко снизилось.
Отсюда вывод: "им нравилось, что их сжигают"(с) Марк Твен

Извините, если чем обидел.

От	Лейтенант
К	Kazak (09.09.2009 19:44:19)
Дата	09.09.2009 20:17:21

Re: Точнее сказать...

>Любопытно, что когда "массовые отстрелы" прекратились, количество "врагов" резко снизилось.

или наоборот - вследствии растрелов количество врагов резко снизилось, и необходимость в них отпала.

От	Лейтенант
К	Kazak (09.09.2009 18:45:44)
Дата	09.09.2009 19:13:46

А растрелы и есть механизм отбора (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Лейтенант (09.09.2009 19:13:46)
Дата	09.09.2009 19:32:47

Расстреливали не за плохой результат, а за шпионаж.

Здравствуйте

Поэтому результативность таких расстрелов была не слишком велика.
Человек же про себя точно знает, что он не шпион.
А за невыполнение приказа замаскировать аэродром не расстреливают.
В результате, как известно, за год до войны аэродромы так и не успели замаскировать. Это всё моё ИМХО.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Лейтенант
К	Александр Солдаткичев (09.09.2009 19:32:47)
Дата	09.09.2009 19:51:35

Аль-Капоне тоже посадили не за то что он гангстер

Руководители в принципе люди не глупые (ибо конкурентный отбор) и где причина, а где предлог как правило "нутром чуют".

>А за невыполнение приказа замаскировать аэродром не расстреливают.

Павлова, например, растреляли фактически в том числе и за аэродромы.

От	Александр Солдаткичев
К	Лейтенант (09.09.2009 19:51:35)
Дата	09.09.2009 19:57:18

Как-то плохо они чуяли.

Здравствуйте

>Руководители в принципе люди не глупые (ибо конкурентный отбор) и где причина, а где предлог как правило "нутром чуют".

>>А за невыполнение приказа замаскировать аэродром не расстреливают.
>
>Павлова, например, растреляли фактически в том числе и за аэродромы.

Тем не менее, факт остаётся фактом - в течении года никто не почесался выполнить приказ. И это после 37-го года. Наверное, не так уж хорошо они чуяли, за что расстреливают.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Лейтенант
К	Александр Солдаткичев (09.09.2009 19:57:18)
Дата	09.09.2009 20:15:54

Из тех кто плохо чуял - многие потом застрелились, были растреляны или погибли

>Тем не менее, факт остаётся фактом - в течении года никто не почесался выполнить приказ. И это после 37-го года. Наверное, не так уж хорошо они чуяли, за что расстреливают.

После 37-го чуяли еще плохо. А после 42-го уже намного лучше и с дальнейшим прогрессирующим улучшением. Инерция системы большая качество "селекции" тоже продукт системы, так что не все моментально.

От	Александр Солдаткичев
К	Александр Солдаткичев (09.09.2009 19:57:18)
Дата	09.09.2009 20:01:02

А может, наоборот, чуяли, что расстреливают за что-то другое?

Здравствуйте

Кому-то удалось показать, за что на самом то деле расстреливали?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	VIM
К	Роман Алымов (09.09.2009 10:32:17)
Дата	09.09.2009 10:47:01

Re: А когда...

В войну...
С уважением, ВИ

От	Роман Алымов
К	VIM (09.09.2009 10:47:01)
Дата	09.09.2009 13:08:12

В войну отбор осуществлял противник (-)

От	VIM
К	Роман Алымов (09.09.2009 13:08:12)
Дата	09.09.2009 13:46:14

Скорее, противник устанавливал критерии отбора

в общем смысле, а механизм подгонки под таковые критерии в каждой стране был свой.
С уважением, ВИ

От	Iva
К	Роман Алымов (09.09.2009 13:08:12)
Дата	09.09.2009 13:25:51

+5! (-)

От	Iva
К	Роман Алымов (09.09.2009 10:32:17)
Дата	09.09.2009 10:35:09

+5! (-)

От	Alexeich
К	Zamir Sovetov (09.09.2009 04:44:43)
Дата	09.09.2009 10:24:47

Re: да какие сказки?

Вы когда-нибудь пытались в прокрустово ложе бюджетной классификации расходов уложиться при проведении НИР или, упаси господи, НИОКР? Скажем, гикнулся у вас где-нить в январе какой-нить уникальный прибор, а лимит на ремонт по смете вы, к несчастью, исчерпали, таможня не дает добро и переутверждения сметы (с учетом того что у вас госфинансирование) дождетесь дай бог к декабрю (26 числа в последний день банковских операций чтоб жизнь медом не казалось). Вот такие неизбежные ситуации и порождают всякие сомнительные схемы.
Невозможно "не преступить", хотя нет, возможно, если не работать, а заниматься ИБД, или устраивать итальянскую забастовку.
С учетом масштаба работ помянутые жалкие 17 млн. весьма вероятно имеют именно такое происхождение - "нецелевое использование" и т.п. Хотя гадать на кофейной гущще бессмысленно - "вскрытие покажет".

>По вертикали власти и в управлении производством уже несколько десятков лет идёт отрицательный отбор. В итоге вверх поднимаются компрадоры, которым плевать на всех, кто ниже их по властной иерархии. Такие люди, как Путин - редчайшее исключение.

А Путина вы ж за какие заслуги из исключили из подрасстрельного списка :) "Он такой же как все".

От	Colder
К	Alexeich (09.09.2009 10:24:47)
Дата	09.09.2009 13:24:23

Небольшая реплика

>... бюджетной классификации расходов...господи, НИОКР? Скажем, гикнулся у вас где-
Какие знакомые слова!

>с учетом того что у вас госфинансирование
А это по большому счету без разницы. Большие частные компании - всяческие холдинги - сейчас тоже увлеченно играют в бюджетирование - на этой ниве взросли новехонькие с иголочки целые отделы с немалым штатом и з/п. Как положено в СССР, планирование идет от достигнутого (или урезается - дескать, крызыс). И изменить что-то в утвержденном вышестоящей холдинговой организацией бюджете снизу при каких-то форс-мажорных обстоятельствах практически невозможно. Это надо двери ногой открывать на самом верху корпорации. Скажем, моему бывшему начальнику это не удалось ни разу. В общем, основоположники марксизма были правы 100% - развитие идет по спирали - на новом витке приходим к пройденному, лишь в чуть иной вариации.

На счет зарплат одна реплика. Странные тут слова в ветке произносятся, чесслово. "Платить по труду", "платить нормальную з/п". Сейчас принцип один - руководство (топ-манагеры) почти все, остальным - слезки. При этом на окружающие реалии глубоко похезать. Манагеров теперь просто несметная туча при неуклонно сокращающемся штате рядовых. Главинж СШ ГЭС в кадре ЧиЗ знал что говорил, так оно и есть. Причем новонанятые манагеры открыто говорят, не стесняясь, что наняты, чтобы воевать от лица собственника с работниками - это тоже цытата. Чтобы не быть голословным, приведу конкретный пример из жизни: еще примерно тройку лет назад при покупке оборудования на счет-фактуре требовалось две подписи - за руководителя и главбуха. Теперь в прекрасном новом мире требуется собрать 18 (прописью: восемнадцать) подписей. В нашем отделе человек, этим занимающийся, по две недели собирает означенные подписи :). Отсюда какие в пень з/п по труду? Спешиал для Ивы: весь цимес в том, как оценивать этот самый труд. А то игры с бюджетированием и войну с работниками в судах можно посчитать гораздо более ценным трудом. Шкала-то она относительная.

От	Iva
К	Colder (09.09.2009 13:24:23)
Дата	09.09.2009 13:36:47

Re: Небольшая реплика

Привет!

>>с учетом того что у вас госфинансирование
>А это по большому счету без разницы. Большие частные компании - всяческие холдинги - сейчас тоже увлеченно играют в бюджетирование - на этой ниве взросли новехонькие с иголочки целые отделы с немалым штатом и з/п. Как положено в СССР, планирование идет от достигнутого (или урезается - дескать, крызыс). И изменить что-то в утвержденном вышестоящей холдинговой организацией бюджете снизу при каких-то форс-мажорных обстоятельствах практически невозможно. Это надо двери ногой открывать на самом верху корпорации. Скажем, моему бывшему начальнику это не удалось ни разу. В общем, основоположники марксизма были правы 100% - развитие идет по спирали - на новом витке приходим к пройденному, лишь в чуть иной вариации.

Это немного другое - чем больше корпорация, тем больше в ней социализма.

>На счет зарплат одна реплика. Странные тут слова в ветке произносятся, чесслово. "Платить по труду", "платить нормальную з/п". Сейчас принцип один - руководство (топ-манагеры) почти все, остальным - слезки. При этом на окружающие реалии глубоко похезать.

Эта старая наша болезнь и не скоро пройдет. Тем более опять, чем крупнее корпорация, тем более ее менеджементу насрать на окружающую действительность.

>Манагеров теперь просто несметная туча при неуклонно сокращающемся штате рядовых. Главинж СШ ГЭС в кадре ЧиЗ знал что говорил, так оно и есть. Причем новонанятые манагеры открыто говорят, не стесняясь, что наняты, чтобы воевать от лица собственника с работниками - это тоже цытата. Чтобы не быть голословным, приведу конкретный пример из жизни: еще примерно тройку лет назад при покупке оборудования на счет-фактуре требовалось две подписи - за руководителя и главбуха. Теперь в прекрасном новом мире требуется собрать 18 (прописью: восемнадцать) подписей. В нашем отделе человек, этим занимающийся, по две недели собирает означенные подписи :). Отсюда какие в пень з/п по труду? Спешиал для Ивы: весь цимес в том, как оценивать этот самый труд. А то игры с бюджетированием и войну с работниками в судах можно посчитать гораздо более ценным трудом. Шкала-то она относительная.

Конечно. Но нельзя всю вину за наши "достижения" валить только на манагеров и собственников. Работники тоже вносят свою посильную лепту и получается она очень солидной.

Владимир

От	Colder
К	Iva (09.09.2009 13:36:47)
Дата	09.09.2009 14:23:09

Re: Небольшая реплика

>Это немного другое - чем больше корпорация, тем больше в ней социализма.
Применительно к сабжу - прямое отношение. Потому что Тополи мелкой фирмешкой не создашь.

>Эта старая наша болезнь и не скоро пройдет.
А вот нифига. Все красные директора просто нервно курят в сторонке. При всей их вороватости они таки понимали, что не-манагерам тоже надо платить. И не считали себя в состоянии перманентной войны с коллективом (да тут Маркс с Лениным просто отдыхают). При этом в т.н. совке определенное техническое образование таки считалось обязательным для технических руководителей (да, часто оно было весьма относительным - скажем дипломы получались в ручных институтах при заводе - но таки оно было). А сейчас манагер абсолютно безо всякого технического образования на чисто инженерно-технической должности (пусть и называется директор) - норма. И вопросы такие манагеры задают персоналу - упасть и не встать.
Опять-таки есть качественная разница, которую не спишешь на совок. Называется волшебным словом "аутсорсинг".

>Тем более опять, чем крупнее корпорация, тем более ее менеджементу насрать на окружающую действительность.
Ото ж.

>Конечно. Но нельзя всю вину за наши "достижения" валить только на манагеров и собственников. Работники тоже вносят свою посильную лепту и получается она очень солидной.
Ну да. Образуется спираль злобы. Как платите - так и работаем. Потом знающим работникам окончательно надоедает (или они доползают до пенсионного возраста) и они уходят. Взамен - просто никого. Потому что на эти слезки никто идти просто не хочет. С учетом реалий.

>Владимир

От	vavilon
К	Colder (09.09.2009 14:23:09)
Дата	09.09.2009 16:06:16

Re: Небольшая реплика

>А вот нифига. Все красные директора просто нервно курят в сторонке. При всей их вороватости они таки понимали, что не-манагерам тоже надо платить. И не считали себя в состоянии перманентной войны с коллективом (да тут Маркс с Лениным просто отдыхают).

В СССР окружающая среда была другая. Нафига гигантские доходы, если их некуда девать? И разница в доходах (не только зарплата) у просто квалифицированного рабочего и руководителя уровня начальника цеха, завода, министра порядки не составляла.
А качество жизни на промежутке 50-80 год и так заметно менялось к лучшему.

От	Colder
К	Colder (09.09.2009 14:23:09)
Дата	09.09.2009 14:30:31

Кстати

Есть еще одно количество, скачком перешедшее в качество. По наблюдаемому опыту. При всех человеческих недостатках красных директоров они старались держать слово. Как принято выражаться по-пасански "отвечать за базар". Т.е. обещание, даваемое коллективу, худо-бедно выполнялось. Пусть не в полном объеме и с энной задержкой, но все-таки. Сменившие же их топ-манагеры западного розлива просто бесстыдно мелют языком. Т.е. у них цена слову полностью нулевая. А очень часто не только слову, но и подписанной бумажке. Т.е. кто-то с кем-то договаривается, чего-то подписывает. Буквально через пару дней выясняется, что подписанной бумажкой можно смело идти в сортир, никто ее выполнять не собирается. Поверьте на слово, что вышесказанное не из газет. Я, если на пошло, удивлен тому, что в этаких-то условиях еще не начался массовый саботаж снизу, все-таки терпение у русских просто адское.

От	Евгений Путилов
К	Colder (09.09.2009 14:30:31)
Дата	09.09.2009 15:24:50

Re: Кстати

Доброго здравия!
>Есть еще одно количество, скачком перешедшее в качество. По наблюдаемому опыту. При всех человеческих недостатках красных директоров они старались держать слово. Как принято выражаться по-пасански "отвечать за базар". Т.е. обещание, даваемое коллективу, худо-бедно выполнялось. Пусть не в полном объеме и с энной задержкой, но все-таки. Сменившие же их топ-манагеры западного розлива просто бесстыдно мелют языком. Т.е. у них цена слову полностью нулевая. А очень часто не только слову, но и подписанной бумажке. Т.е. кто-то с кем-то договаривается, чего-то подписывает. Буквально через пару дней выясняется, что подписанной бумажкой можно смело идти в сортир, никто ее выполнять не собирается. Поверьте на слово, что вышесказанное не из газет. Я, если на пошло, удивлен тому, что в этаких-то условиях еще не начался массовый саботаж снизу, все-таки терпение у русских просто адское.

Вот у меня до недавна было 2300 челов в подчинении и вал долгов, унаследованных от "человечного" "красного директора". Глядя на него и его методы, которые Вы тут расхваливаете, я не удивляюсь, что СССР надорвался. Потому что всю эту некомпетентность, неэффективность и воровство кто-то должен был оплачивать (пусть и с доходов от нефтяной конъюнктуры). Сегодня я зверь и быдло выгнал нах половину коллектива "русских людей", но после наведения элементарного порядка у предприятия уже есть позитивная динамика и его не обанкротят кредиторы, как грозились. Потому как нет за спиной государственной халявы, которая бы оплатила этим кредиторам долги от деятельности "коллектива русских людей + директор старой формации".

С уважением, Евгений Путилов.

От	NV
К	Евгений Путилов (09.09.2009 15:24:50)
Дата	09.09.2009 18:50:14

Иллюстрация к процессу оптимизации

>
>Вот у меня до недавна было 2300 челов в подчинении и вал долгов, унаследованных от "человечного" "красного директора". Глядя на него и его методы, которые Вы тут расхваливаете, я не удивляюсь, что СССР надорвался. Потому что всю эту некомпетентность, неэффективность и воровство кто-то должен был оплачивать (пусть и с доходов от нефтяной конъюнктуры). Сегодня я зверь и быдло выгнал нах половину коллектива "русских людей", но после наведения элементарного порядка у предприятия уже есть позитивная динамика и его не обанкротят кредиторы, как грозились. Потому как нет за спиной государственной халявы, которая бы оплатила этим кредиторам долги от деятельности "коллектива русских людей + директор старой формации".

http://ord-ua.com/2009/06/30/istoriya-pro-greblyu/?lpage=1

там, в этом примере, кстати, весь трудовой коллектив поменяли а не половину.

Виталий

>С уважением, Евгений Путилов.

От	Colder
К	Евгений Путилов (09.09.2009 15:24:50)
Дата	09.09.2009 16:17:05

Я же специально сказал - "не из газет"

Сию драму имею крайне сомнительное удовольствие лицезреть несколько лет. Вдвойне сомнительное, поскольку мне за полтинник. Впечатления самые пакостные. Я вовсе не идеализирую "красных директоров", публика была весьма себе на уме, бабло тоже пилило будь спок. Но при всем при этом под договоренностями с ними (называйте это колдоговором, например) была определенная база. Т.е. обещанное как-то выполнялось. Теперь мы попали в ситуацию, когда буквально любые заключенные договоренности на следующий же день не стоят той бумажки, на которой они накарябаны. А устные и того меньше - чел с оловянными глазами говорит "не помню такого". В таких условиях теряется почва под самим понятием "договорились". И разумеется каждая следующая команда манагеров напрочь отказывается отвечать за предыдущую. А меняются они калейдоскопично.

От	Евгений Путилов
К	Colder (09.09.2009 16:17:05)
Дата	09.09.2009 17:50:53

Я тоже только по своему опыту

Доброго здравия!

>Но при всем при этом под договоренностями с ними (называйте это колдоговором, например) была определенная база. Т.е. обещанное как-то выполнялось.

Потому что он платил не из своего кармана. Управляли процессом через "й.. твою мать", унижая людей и выбирая кого одаривать (сам проходил через процедуру "ты будешь получать теперь на целых сто рублей (советских) больше" - на забывай, как теперь обязан!). А манагер целиком зависим от собственника предприятия, потому не стоит вешать на него проблемы, которые происходят с другого этажа. Что касательно "чистоплотности" трудовых "низов", то это отдельная песТня.

>Теперь мы попали в ситуацию, когда буквально любые заключенные договоренности на следующий же день не стоят той бумажки, на которой они накарябаны.

Потому что финсостояние частных предприятий сейчас очень легко изменчиво. Например, за моей спиной нет того незыблимого массива, что был за спиной "красного директора". Зато есть даты-рубиконы расчета по кредитам, повседневная работа по контролю расходования средств, перезанятых собственником для латания дыр. И тут я слышу много от трудового коллектива, что старый директор был "плоть от плоти народа" (перевожу: сам крал и нам давал возможность). Им-то всем что? Не им раз в две недели отчитываться перед набсоветом о ходе дел.

>А устные и того меньше - чел с оловянными глазами говорит "не помню такого". В таких условиях теряется почва под самим понятием "договорились". И разумеется каждая следующая команда манагеров напрочь отказывается отвечать за предыдущую. А меняются они калейдоскопично.

Сам тоже делал оловянные глаза. Потому как появляется изниоткуда непойми кто с непонятными бумагами, из которых следует, что почти добитая контора должна еще что-то: нам пообещали. А когда я говорю, что их трудом созданная продукция по СЕБЕСТОИМОСТИ на треть превышает ЦЕНУ КОММЕРЧЕСКОГО предложения у конкурента (назовем так, для краткости), то почему-то оловянных глаз нету. Это не их проблемы. Ну так гребите на биржу труда либо работайте "в новых исторических условиях", если хотите работать. У меня за спиной нет Газпрома или Миннефтепрома СССР, который как добрый дядя все оплачивал красному предшественнику. Я смотрю, что "сосед" делает ровно то же самое силами вдвое меньшего коллектива и с меньшими накладными расходами. И я перетряхиваю предприятия точно так же. В ответ я слышу все те нехорошие слова, которыми сейчас принято сопровождать термин "оптимизация".

С уважением, Евгений Путилов.

От	Лейтенант
К	Евгений Путилов (09.09.2009 17:50:53)
Дата	09.09.2009 18:07:15

Re: Я тоже...

>Сам тоже делал оловянные глаза. Потому как появляется изниоткуда непойми кто с непонятными бумагами, из которых следует, что почти добитая контора должна еще что-то: нам пообещали. А когда я говорю, что их трудом созданная продукция по СЕБЕСТОИМОСТИ на треть превышает ЦЕНУ КОММЕРЧЕСКОГО предложения у конкурента (назовем так, для краткости), то почему-то оловянных глаз нету. Это не их проблемы.

Знакомая песня - когда убытки покрываются за счет пересмотра договоров с работниками, а когда прибыли - то это законная собственность собственника, на которую наемное быдло не имеет права рот разевать. Приватизация прибыли и обобществление убытков, ага.

От	Ktulu
К	Лейтенант (09.09.2009 18:07:15)
Дата	09.09.2009 19:53:29

Притча в тему с anekdot.ru

Рассказ друга о недавних событиях на химзаводе в средней полосе России
живо напомнил фразу Шульгина о "женственно несовершеннолетнем" народе...
В начале 90-х дирекция приватизировала завод, обменяв ваучеры рабочих на
акции, выпотрошила его и разбежалась. В конце 90-х остатки завода купила
московская контора, и друг поехал туда техническим директором. Ценой
неимоверных усилий, внедрив оригинальные решения, ему удалось вновь
запустить производство.
При этом ни разу никого не обругал! Люди стали получать приличные для
тех мест деньги. В итоге директор приобрел большой авторитет, в кабинет
пошли "ходоки":
- Иван Михалыч! Почему по акциям давно не платят?
Иван Михалыч, стараясь не напрягаться, десятый раз объясняет: ваши акции
"сгорели", заводом давно владеет другой собственник...
- Так это значит, "буржуи" нас эксплуатируют?! - Ну, в общем-то, да...
- Соберем профсоюз, будем бороться! - Это ваше право.
- Иван Михалыч! А что бы Вам нас не возглавить?!
Оторопевший Иван Михалыч вновь объясняет: представлять на заводе
"буржуев" и одновременно бороться с ними он физически не может!!!
Закончилось это плохо.
Завод был основой города средних размеров. За пост мэра боролись два
кандидата: "московский" - от новых владельцев завода и "местный" - от
прежней команды, его разорившей. В пику "буржуям" коллектив дружно
выбрал... второго!
Новый мэр не в долгу остался: перевел заводскую землю из разряда
"промышленной" в "городскую" и обложил хорошим налогом! И завод рухнул
окончательно...

--
Алексей

От	Zamir Sovetov
К	Ktulu (09.09.2009 19:53:29)
Дата	10.09.2009 04:24:28

Это веллеровщина, сиречь натягивание изделия на глобус

> - Иван Михалыч! Почему по акциям давно не платят?
> Иван Михалыч, стараясь не напрягаться, десятый раз объясняет: ваши акции
> "сгорели", заводом давно владеет другой собственник...
> - Так это значит, "буржуи" нас эксплуатируют?! - Ну, в общем-то, да...
> - Соберем профсоюз, будем бороться! - Это ваше право.

:-))

От	И. Кошкин
К	Ktulu (09.09.2009 19:53:29)
Дата	10.09.2009 01:33:12

Красивая сказка. А что за город? (-)

От	Llandaff
К	Лейтенант (09.09.2009 18:07:15)
Дата	09.09.2009 19:01:02

(картинка)

http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002042/2042608.jpg

От	Llandaff
К	Llandaff (09.09.2009 19:01:02)
Дата	09.09.2009 20:15:21

(это шутка была, если кто не понял) (-)

От	Лейтенант
К	Llandaff (09.09.2009 20:15:21)
Дата	09.09.2009 20:18:17

В этой шутке доля правды гораздо больше, чем доля шутки (-)

От	Евгений Путилов
К	Лейтенант (09.09.2009 18:07:15)
Дата	09.09.2009 18:38:13

Re: Я тоже...

>>Сам тоже делал оловянные глаза. Потому как появляется изниоткуда непойми кто с непонятными бумагами, из которых следует, что почти добитая контора должна еще что-то: нам пообещали. А когда я говорю, что их трудом созданная продукция по СЕБЕСТОИМОСТИ на треть превышает ЦЕНУ КОММЕРЧЕСКОГО предложения у конкурента (назовем так, для краткости), то почему-то оловянных глаз нету. Это не их проблемы.

>Знакомая песня - когда убытки покрываются за счет пересмотра договоров с работниками,

Недоплатить работникам как еще один источник дохода собственника - это к Брынцалову. Он автор этой словесной формулировочки. Я от себя вам напомню, что договор с работниками - это двусторонний документ, предусматривающий для меня не только обязанности, но и для работников тоже. А эта тема уже бесконечная.

>а когда прибыли - то это законная собственность собственника, на которую наемное быдло не имеет права рот разевать. Приватизация прибыли и обобществление убытков, ага.

Митинг за углом. Не надо подменять тему разговора рассуждениями типа "Приватизация прибыли и обобществление убытков". Речь идет не о госпредприятии, а о частном предприятии, куда были вложены большие частные деньги. Как известно, их вкладывают именно чтоб получить прибыль, а не кормить убыточное производство. Трудовой коллектив в данном случае на прибыль рот окрывать не может, так как не участвует в инвестировании. Он только в разворовывании участвует.

От	Андрей Чистяков
К	Евгений Путилов (09.09.2009 18:38:13)
Дата	09.09.2009 19:08:39

Ре: Я тоже...

Здравствуйте,

> Я от себя вам напомню, что договор с работниками - это двусторонний документ, предусматривающий для меня не только обязанности, но и для работников тоже. А эта тема уже бесконечная.

Тема очень короткая, по-моему -- что не оговорено в договоре, то не является обязательным ни для одной из сторон.

> Речь идет не о госпредприятии, а о частном предприятии, куда были вложены большие частные деньги.

Собственник рискнул своими деньгами. Никто ему никаких гарантий даже на возврат вложенного не давал, не даёт и по идее давать не должен. Опять же, в стороне остаётся вопрос "а как ему подвалило это счастье", и что же он за свои неизвестно какие деньги получил.

> Как известно, их вкладывают именно чтоб получить прибыль, а не кормить убыточное производство.

По идее. Хотя опять же, на этот раз бесконечно, можно спорить о форме и скорости получения этой самой "прибыли".

> Трудовой коллектив в данном случае на прибыль рот окрывать не может, так как не участвует в инвестировании.

"Коллектив" создаёт (по идее же) эту самую прибыль, если вы только не набираете людей для хорового пения в рабочее время.

> Он только в разворовывании участвует.

Вам надо "работать" с роботами. :-) Хоть всё это и офф-топик.

Всего хорошего, Андрей.

От	Евгений Путилов
К	Андрей Чистяков (09.09.2009 19:08:39)
Дата	09.09.2009 19:32:01

Ре: Я тоже...

>> Я от себя вам напомню, что договор с работниками - это двусторонний документ, предусматривающий для меня не только обязанности, но и для работников тоже. А эта тема уже бесконечная.
>
>Тема очень короткая, по-моему -- что не оговорено в договоре, то не является обязательным ни для одной из сторон.

Ну и? В чем вопрос? Это как-то освобождает трудовой коллектив от требования не красть 32 тонны дизельного топлива, списываемого на "испарения"? Это как-то освобождает работника от требования не гробить технику, купленную только в прошлом году, а теперь доведенную до необходимости капремонта? Или мне надо обязательно это прописывать в договоре? эти убытки ведь ложаться в себестоимость. И они не риск, а следствие прямых действий работников.

>Собственник рискнул своими деньгами. Никто ему никаких гарантий даже на возврат вложенного не давал, не даёт и по идее давать не должен.

??? Собственник на одном этом основании имеет полное право требовать от своих работников. Ведь госслужащие не выступают, что из-за их статуса у них есть определенное ограничение в правах, накладываемое государством?

> Опять же, в стороне остаётся вопрос "а как ему подвалило это счастье", и что же он за свои неизвестно какие деньги получил.

Блин, заманали. Давайте вернемся к короткому времен 30-х: у тебя две коровы - значит кулак (со всеми вытекающими). Кстати говоря, у меня европейский инвестор - два пенсионных фонда и банк, Швеция и Люксембург, а не Кипр :-)

>
>"Коллектив" создаёт (по идее же) эту самую прибыль.

Он подписывается за конкретное вознаграждение, а не долю с прибыли.

>> Он только в разворовывании участвует.
>
>Вам надо "работать" с роботами. :-)

Ну тогда пусть банкет идет широко, про похмелье не думаем.

От	Андрей Чистяков
К	Евгений Путилов (09.09.2009 19:32:01)
Дата	09.09.2009 20:05:40

Я закругляю офф-топик. Да и ругаться нет, ни желания, ни смысла. :-) (+)

Здравствуйте,

>Ну и? В чем вопрос?

Вопроса нет, ув. Евгений. Есть констатация факта -- если к людям относятся, как к говну, они будут аналогично относиться к вам. Нищенские зарплаты, т.б. часто невыплачиваемые -- один из основных признаков первого. А то, о чём вы пишите дальше -- второго.

>Это как-то освобождает трудовой коллектив от требования не красть 32 тонны дизельного топлива, списываемого на "испарения"?

Это подсудное дело, ПМСМ.

>Это как-то освобождает работника от требования не гробить технику, купленную только в прошлом году, а теперь доведенную до необходимости капремонта?

Учите людей лучше. И "кадры подбирайте". :-)

>Или мне надо обязательно это прописывать в договоре? эти убытки ведь ложаться в себестоимость. И они не риск, а следствие прямых действий работников.

Нет, это именно риск и те самые вложения, которые у собственника перманенты (а как не хочется, ага).

И стремление "максимально минимизировать" этот риск, не уча "быдло", не платя ему вовремя и достойно (под любыми предлогами), ничем его не поощряя и считая за презренный скот, за счёт жизни в говне которого так удобно жить самому... есть следствие прямых действий "собственников" и их манагеров, паталогически жадных и по сути неспособных организовать современное производство в современном же обществе.

>??? Собственник на одном этом основании имеет полное право требовать от своих работников.

Что требовать, извините ? Требовать он может только строгого выполнения оговоренных в договоре обязанностей, соответственно строго соблюдая свои.

> Ведь госслужащие не выступают, что из-за их статуса у них есть определенное ограничение в правах, накладываемое государством?

При чём здесь презренные "бюджетники" ? Вы считаете "частника" неким благодетелем и вершителем на основании того, что он что-то там куда-то вложил. Я же вам просто напоминаю, что его вложения -- это его риск, и ему никто ничем не обязан, кроме оговоренного в бумажном виде.

А желание "выдоить" максимальную прибыль любыми средствами и максимально же быстро, мало того, что часто противозаконно, так ещё и анти-экономично.

>Блин, заманали. Давайте вернемся к короткому времен 30-х: у тебя две коровы - значит кулак (со всеми вытекающими). Кстати говоря, у меня европейский инвестор - два пенсионных фонда и банк, Швеция и Люксембург, а не Кипр :-)

Я не хочу никуда возвращатся, а просто напоминаю о текущей реальности : более чем туманное происхождение очень многой средней-крупной "собственности" на просторах б.СССР не даёт даже чисто морального права кричать о каких-то там благодетельных "вложениях".

Никто из "быдла" "кому за 40", ПМСМ, даже в мыслях не просил придти таких "благодетелей" и что-то там "вкладывать" ещё 20 лет тому назад.

>Он подписывается за конкретное вознаграждение, а не долю с прибыли.

Его вознаграждение -- это доля с прибыли, по сути, и есть. Понятно, кстати, почему его так скупо "вознаграждают".

>Ну тогда пусть банкет идет широко, про похмелье не думаем.

Банкет, да, всё никак не прекращается. В этом вся проблема.

Всего хорошего, Андрей.

От	Евгений Путилов
К	Андрей Чистяков (09.09.2009 20:05:40)
Дата	09.09.2009 22:53:57

Re: Я закругляю...

>Вопроса нет, ув. Евгений. Есть констатация факта -- если к людям относятся, как к говну, они будут аналогично относиться к вам. Нищенские зарплаты, т.б. часто невыплачиваемые -- один из основных признаков первого. А то, о чём вы пишите дальше -- второго.

У них нормальные зарплаты, не хуже аналогичных предприятий. Просто они не сталкивались, что за это будут еще и требовать результата, а не работы по советскому принципу "опоздать бы минут на 15 и слинять пораньше, чтоб никто не видел". А воровство - отдельная тема.

>>Это как-то освобождает трудовой коллектив от требования не красть 32 тонны дизельного топлива, списываемого на "испарения"?
>
>Это подсудное дело, ПМСМ.

Угу. Пикет выставили под конторой с лозунгами "верните директора ...", " ... - руки прочь от ..." Идите и расскажите этой публике что-нибудь. И учтите, что среди уволенных и "подсудных" - жена начальника райотдела милиции. Не идеализируйте работяг, много нового узнаете, когда придется от них что-то требовать.

>Учите людей лучше. И "кадры подбирайте". :-)

Ну так а я что сделал? :-) Я ведь не только увольнял, я и новых брал. При этом именно с улицы, по опыту и профильному образованию. Из них двоих инженеров уже тоже буду увольнять за профнепригодность. Но за сокращения персонала третируют будь-здоров. У главы райадминистрации у меня уже было три встречи и несколько телефонных разговоров. Точнее выговоров матом мне, что я народ на улицу выбрасываю :-)

>Нет, это именно риск и те самые вложения, которые у собственника перманенты (а как не хочется, ага).

Вы интересный человек! Конечно же не захочется. Если вложенные деньги разбазарены и нет смысла производить продукцию в таких условиях, то какой собственник будет снова инвестировать туда, где ресурсы уходят в песок? Наверное вначале надо разобраться с прошлым и наладить нормальный рабочий процесс? И не взирая на галдеж швондеров об эксплуатации народа.

>И стремление "максимально минимизировать" этот риск, не уча "быдло", не платя ему вовремя и достойно (под любыми предлогами), ничем его не поощряя и считая за презренный скот, за счёт жизни в говне которого так удобно жить самому... есть следствие прямых действий "собственников" и их манагеров, паталогически жадных и по сути неспособных организовать современное производство в современном же обществе.

Я работаю без выходных, центральный аппарат имеет только воскресенье и без госпраздников. Плюс задержку по зарплате в 2 месяца, чтоб рассчитаться с работниками и выплатами увольняемым и за банковские кредиты. Кто хочет спать - отоспится в очереди на бирже труда, когда приставы опишут наше имущество по требованиям кредиторов. Все, кто хотел работать - работают. Теперь вопрос: Вы эту жизнь мне называете паталогической жадностью и всем тем, что сказали? Не спешите с выводами, как Лейтенант. Жизнь сильно сложнее.

>>??? Собственник на одном этом основании имеет полное право требовать от своих работников.
>
>Что требовать, извините ? Требовать он может только строгого выполнения оговоренных в договоре обязанностей, соответственно строго соблюдая свои.

Я уже на это все сказал.

>> Ведь госслужащие не выступают, что из-за их статуса у них есть определенное ограничение в правах, накладываемое государством?
>
>При чём здесь презренные "бюджетники" ? Вы считаете "частника" неким благодетелем и вершителем на основании того, что он что-то там куда-то вложил. Я же вам просто напоминаю, что его вложения -- это его риск, и ему никто ничем не обязан, кроме оговоренного в бумажном виде.

Честное слово, не хотел бы напоминать никому, кто живет в презренном капиталистическом мире, а кто в рае для рабочих. Но подумайте сами, что лучше: спасти предприятие и продолжать работать, или закрыться и всем пойти на улицу? Я пытаюсь сделать второе. Мне тут все доказывают, что лучше пусть собственник пойдет по миру, зато коллектив урвет себе и наживется на тризне по предприятию. Это ведь только госпредприятие можно держать камнем на шее госбюджета.

>А желание "выдоить" максимальную прибыль любыми средствами и максимально же быстро, мало того, что часто противозаконно, так ещё и анти-экономично.

Не надо мне про экономику, я знаю не хуже Вас. :-)

>>Блин, заманали. Давайте вернемся к короткому времен 30-х: у тебя две коровы - значит кулак (со всеми вытекающими). Кстати говоря, у меня европейский инвестор - два пенсионных фонда и банк, Швеция и Люксембург, а не Кипр :-)
>
>Я не хочу никуда возвращатся, а просто напоминаю о текущей реальности : более чем туманное происхождение очень многой средней-крупной "собственности" на просторах б.СССР не даёт даже чисто морального права кричать о каких-то там благодетельных "вложениях".

Купили предбанкротную контору. Не меняли директора. Он за год "освоил" инвестиции и довел до кризиса уже нового собственника. Мы ведь с "красных диреткторов" начинали тему. Теперь Вы можете говорить что угодно, но инвестор несомненно был именно благодетелем. Люди имели долги по зарплате за полтора года, а тут машины накупили. Ладно, кражи не берем - подсудное. Но, извините, я вправе требовать, чтобы работали так, как необходимо для дела, а не так, как они привыкли раньше. Не тянешь - уходи. Я не собираюсь закрывать наряды за работы, выполненные только на бумаге. Это ведь все ложится в себестоимость. И развращает народ, в первую очередь тех, кто реально работает и видит, что рядом творят другие.

>Никто из "быдла" "кому за 40", ПМСМ, даже в мыслях не просил придти таких "благодетелей" и что-то там "вкладывать" ещё 20 лет тому назад.

Пусть вернуться в свои 20, я им не мешаю. Но оплачивать по-сегодняшнему их "работу" как 20 лет назад я не стану и наряды за такое закрывать не буду.

>Его вознаграждение -- это доля с прибыли, по сути, и есть. Понятно, кстати, почему его так скупо "вознаграждают".

На данный момент они тупо убыточны и содержатся за счет новых вливаний инвестора. Раз нет прибыли, то что? :-) Требуется выполнят условия договора, я выполняю. Но буду при этом прощаться со всеми, кто не нужен рабочему процессу. И пусть пеняют на что угодно.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Лейтенант
К	Евгений Путилов (09.09.2009 22:53:57)
Дата	10.09.2009 08:30:15

Re: Я закругляю...

>У них нормальные зарплаты
Нормальные - это сколько?

>не хуже аналогичных предприятий.
Это не говорит ниочем.

>Я работаю без выходных, центральный аппарат имеет только воскресенье и без госпраздников. Плюс задержку по зарплате в 2 месяца, чтоб рассчитаться с работниками и выплатами увольняемым и за банковские кредиты. Кто хочет спать - отоспится в очереди на бирже труда, когда приставы опишут наше имущество по требованиям

Понятно. Половину уволили, остальных заставии работать на износ с задержками по зарплате под страхом увольнения (т.е. голодной смерти). И все это ради увеличения прибыли собственника.
Кстати хвастетесь грубыми нарушениями закона, конкретно ТК. И Вам еще не нравится, что у Вас вооруют.

>Купили предбанкротную контору. Не меняли директора. Он за год "освоил" инвестиции и довел до кризиса уже нового собственника.

90% предбанкротных контор - насамом волне деле прибыльны для своих владельцев, просто завод сделан центром зарат, а центры прибыли где-нибудь в офшоре. Поэтому все разговоры про "соглашайтесь на все или вообще предприятие закроем" - это обычное психологическое давление с целью выжать еще немного прибыли.

>На данный момент они тупо убыточны и содержатся за счет новых вливаний инвестора. Раз нет прибыли, то что? :-)

Прибыль почти наверняка есть, просто по бухгалтерии отдельно взятого юрлица показывают убыток. Во всяком случае так происходит в 90% случаев.

От	Евгений Путилов
К	Евгений Путилов (09.09.2009 22:53:57)
Дата	09.09.2009 22:57:23

очепятка

>Но подумайте сами, что лучше: спасти предприятие и продолжать работать, или закрыться и всем пойти на улицу? Я пытаюсь сделать второе.

Пытаюсь сделать первое, конечно же. :-) Но по тексту, думаю, все было понятно.

От	Гегемон
К	Евгений Путилов (09.09.2009 19:32:01)
Дата	09.09.2009 19:49:33

Ре: Я тоже...

Скажу как гуманитарий

>>> Я от себя вам напомню, что договор с работниками - это двусторонний документ, предусматривающий для меня не только обязанности, но и для работников тоже. А эта тема уже бесконечная.
>>Тема очень короткая, по-моему -- что не оговорено в договоре, то не является обязательным ни для одной из сторон.
>Ну и? В чем вопрос? Это как-то освобождает трудовой коллектив от требования не красть 32 тонны дизельного топлива, списываемого на "испарения"? Это как-то освобождает работника от требования не гробить технику, купленную только в прошлом году, а теперь доведенную до необходимости капремонта? Или мне надо обязательно это прописывать в договоре? эти убытки ведь ложаться в себестоимость. И они не риск, а следствие прямых действий работников.
По-моему все это (включая порядок возмещения материально ответственными лицами) прописывается в должностной инструкции, которая служит приложением к трудовому договору. Или я ошибаюсь?

С уважением

От	Лейтенант
К	Евгений Путилов (09.09.2009 19:32:01)
Дата	09.09.2009 19:37:29

Ре: Я тоже...

>Ну и? В чем вопрос? Это как-то освобождает трудовой коллектив от требования не красть 32 тонны дизельного топлива, списываемого на "испарения"? Это как-то освобождает работника от требования не гробить технику, купленную только в прошлом году, а теперь доведенную до необходимости капремонта?

Очень напоминает жалобы фашистов на действия "бандитов"-партизан.

>Блин, заманали. Давайте вернемся к короткому времен 30-х: у тебя две коровы - значит кулак (со всеми вытекающими).

Если не вернемся - физически погибнем все, кроме "эффективных собствеников".

От	Chestnut
К	Лейтенант (09.09.2009 19:37:29)
Дата	09.09.2009 19:40:57

Ре: Я тоже...

>>Ну и? В чем вопрос? Это как-то освобождает трудовой коллектив от требования не красть 32 тонны дизельного топлива, списываемого на "испарения"? Это как-то освобождает работника от требования не гробить технику, купленную только в прошлом году, а теперь доведенную до необходимости капремонта?
>
>Очень напоминает жалобы фашистов на действия "бандитов"-партизан.

О, то есть это они ведут гражданскую войну с капиталистом? Тогда они не должны обижаться, что капиталист будет вести войну с ними

>>Блин, заманали. Давайте вернемся к короткому времен 30-х: у тебя две коровы - значит кулак (со всеми вытекающими).
>
>Если не вернемся - физически погибнем все, кроме "эффективных собствеников".

Если это так, то невелика потеря

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Dervish
К	Chestnut (09.09.2009 19:40:57)
Дата	09.09.2009 22:43:02

Можно узнать Вашу оценку количества "неэффективных собственников" в России? (-)

От	Лейтенант
К	Chestnut (09.09.2009 19:40:57)
Дата	09.09.2009 19:47:22

Ре: Я тоже...

>О, то есть это они ведут гражданскую войну с капиталистом? Тогда они не должны обижаться, что капиталист будет вести войну с ними

Капиталист начал войну первым.

>Если это так, то невелика потеря

Я и не сомневался, что для капиталистов и их "менеджеров" физическая гибель остального населения "невелика потеря". Впрочем ряд что Вы подтвердили - редко встретишь такую откровенность.

От	Chestnut
К	Лейтенант (09.09.2009 19:47:22)
Дата	09.09.2009 19:54:54

Ре: Я тоже...

>>О, то есть это они ведут гражданскую войну с капиталистом? Тогда они не должны обижаться, что капиталист будет вести войну с ними
>
>Капиталист начал войну первым.

Нифига подобного

>>Если это так, то невелика потеря
>
>Я и не сомневался, что для капиталистов и их "менеджеров" физическая гибель остального населения "невелика потеря". Впрочем ряд что Вы подтвердили - редко встретишь такую откровенность.

Речь не об остальном населении, а о "Вас". Которые считают, что "остальное население" физически неспособно не воровать и не способно производить ничего полезного

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Лейтенант
К	Chestnut (09.09.2009 19:54:54)
Дата	09.09.2009 20:04:43

Ре: Я тоже...

>>Капиталист начал войну первым.
>
>Нифига подобного

А половину сотрудников кто уволил? Причем наверняка маленький город где другой работы не найти, денег на переезд в другое место нет (потому что много лет перед эти платили зарплату которой даже на еду не всегда хатало).

>Речь не об остальном населении, а о "Вас". Которые считают, что "остальное население" физически неспособно не воровать и не способно производить ничего полезного

Вы как обычно передергиваете. Я говорил не о том что население не способно, а том что капиталисты ему не додут. Реально речь идет о том что кпиталисты стремятся ограничить зарплату работников суммой которой бы хватало только на удовлетворение самых неотложных физиологических потребностей на ограниченом отрезке времени (дети, например, явно в миниумом не входят). При этом от работников требуют полностью физически выкладываться яна работе (то есть работать на износ с одной стороны и не иметь подработок с другой), не воровать, всячески радеть о прибыли капиталиста и т.д.

От	Евгений Путилов
К	Лейтенант (09.09.2009 20:04:43)
Дата	09.09.2009 22:25:07

Ре: Я тоже...

>А половину сотрудников кто уволил? Причем наверняка маленький город где другой работы не найти, денег на переезд в другое место нет (потому что много лет перед эти платили зарплату которой даже на еду не всегда хатало).

Угу. Прям голодали. За прошлый год три сотни новых машин купили эти уволенные. В том числе ценою в 50-80 тыс. долл. Наоборот, это им перекрыли кислород красть и гробить предприятие. Они больше всего и шумят о капиталистах-буржуях. У меня трое бегом ложились с сердечными приступами липовыми в больницы, пока ходоки за них просили не подавать материалы в прокуратуру. Один из "больных" - банальный водитель погрузчика "Нью холлендер". За год работы наработал на Хонду ЦРВ и достроил дом. Честь и слава народному руководству предприятия, которое раньше не интересовалось этими вопросами. Позор "эффективным менеджерам", которые перекрыли кислород голодающему.

>Вы как обычно передергиваете. Я говорил не о том что население не способно, а том что капиталисты ему не додут. Реально речь идет о том что кпиталисты стремятся ограничить зарплату работников суммой которой бы хватало только на удовлетворение самых неотложных физиологических потребностей на ограниченом отрезке времени (дети, например, явно в миниумом не входят). При этом от работников требуют полностью физически выкладываться яна работе (то есть работать на износ с одной стороны и не иметь подработок с другой), не воровать, всячески радеть о прибыли капиталиста и т.д.

Знаете, это бесмыссленный разговор. У меня личного времени немного, потому лучше я его потрачу по-другому, нежели спорить с митинговыми лозунгами.

От	Лейтенант
К	Евгений Путилов (09.09.2009 22:25:07)
Дата	10.09.2009 08:17:33

Ре: Я тоже...

>Угу. Прям голодали. За прошлый год три сотни новых машин купили эти уволенные. В том числе ценою в 50-80 тыс. долл.

А это не потому что им долги по зарплате вернули за полтора года. Впрочем Ваше негодование понятно - быдлу должно хвататать только на хлеб. Машины - это для менеджмента.

> За год работы наработал на Хонду ЦРВ и достроил дом. Честь и слава народному руководству предприятия, которое раньше не интересовалось этими вопросами. Позор "эффективным менеджерам", которые перекрыли кислород голодающему.

Почему-то когда начинают пересчитывать имуществоо "эффективных менеджеров" и собственников они начинают орать про "боезнь красных глаз" и "подсчет денег в чужом кармане".

От	Captain Africa
К	Лейтенант (09.09.2009 20:04:43)
Дата	09.09.2009 22:20:40

Ре: Я тоже...

>>Речь не об остальном населении, а о "Вас". Которые считают, что "остальное население" физически неспособно не воровать и не способно производить ничего полезного
>Вы как обычно передергиваете. Я говорил не о том что население не способно, а том что капиталисты ему не додут. Реально речь идет о том что кпиталисты стремятся ограничить зарплату работников суммой которой бы хватало только на удовлетворение самых неотложных физиологических потребностей на ограниченом отрезке времени (дети, например, явно в миниумом не входят). При этом от работников требуют полностью физически выкладываться яна работе (то есть работать на износ с одной стороны и не иметь подработок с другой), не воровать, всячески радеть о прибыли капиталиста и т.д.

Немножко не так. Капиталист стремится заплатить минимальную зарплату, за которую приходят и работают. Если не удается, зарплату он поднимает. Не надо валить все только на капиталистов.

От	Лейтенант
К	Евгений Путилов (09.09.2009 18:38:13)
Дата	09.09.2009 19:07:38

Re: Я тоже...

>Недоплатить работникам как еще один источник дохода собственника - это к Брынцалову. Он автор этой словесной формулировочки. Я от себя вам напомню, что договор с работниками - это двусторонний документ, предусматривающий для меня не только обязанности, но и для работников тоже.

А двумя постами выше написали "тоже смотрю оловянными глазами". То есть соглашения заключенные от имени предприятия, но не лично вами Вы для себя обзательными не считаете. А вот работники с вашей точке зрения должны выполнять свои обязательства перед предприятием в безусловном порядке.

> Речь идет не о госпредприятии, а о частном предприятии, куда были вложены большие частные деньги.

Ну вот опять - обязательства перед "частным собственником" обязательны всегда, а у него самого может быть масса "извинительных обстоятельств" для неисполнения своих обязательств.

> Трудовой коллектив в данном случае на прибыль рот окрывать не может, так как не участвует в инвестировании.

В таком случае и собственик должен исполнять взятые на себя обязательства вполть до продажи последних штанов. Но как мы знаем таких дураков среди эффективных собственников нет - они почему-то предпочитает показывать "оловянные глаза" своих менеджеров.

От	Евгений Путилов
К	Лейтенант (09.09.2009 19:07:38)
Дата	09.09.2009 19:16:32

Re: Я тоже...

>А двумя постами выше написали "тоже смотрю оловянными глазами". То есть соглашения заключенные от имени предприятия, но не лично вами Вы для себя обзательными не считаете. А вот работники с вашей точке зрения должны выполнять свои обязательства перед предприятием в безусловном порядке.

А я как раз все аккуратно выполняю. Я увольнял людей СО ВСЕМИ ПОЛОЖЕННЫМИ ПО ЗАКОНУ ВЫПЛАТАМИ при сокращении штатов. У меня работники центрального аппарат имеют 2-месячную задолженность по зарплате, а работяги не имеют. Зато кражи топлива и материалов, в которых уличены, постоянные нарущения трудовой дисциплины, нарушения внутреннего порядка закупок и продаж... Можно уголовные дела заводить и сажать, но мне тут же говорят: будет бунт, вообще предприятие упадет.

>> Речь идет не о госпредприятии, а о частном предприятии, куда были вложены большие частные деньги.
>
>Ну вот опять - обязательства перед "частным собственником" обязательны всегда, а у него самого может быть масса "извинительных обстоятельств" для неисполнения своих обязательств.В таком случае и собственик должен исполнять взятые на себя обязательства вполть до продажи последних штанов.

Меня б уже давно судебными исками порвали бы. Хорошо Вы думаете про наших "работяг".

>Но как мы знаем таких дураков среди эффективных собственников нет - они почему-то предпочитает показывать "оловянные глаза" своих менеджеров.

Все - то Вы знаете :-)

От	Лейтенант
К	Евгений Путилов (09.09.2009 19:16:32)
Дата	09.09.2009 19:30:01

Где вы сказали неправду - в этом посте или парой постов выше?

От	Евгений Путилов
К	Лейтенант (09.09.2009 19:30:01)
Дата	09.09.2009 19:33:53

вам мерещится

Доброго здравия!
>> Сам тоже делал оловянные глаза. Потому как появляется изниоткуда непойми кто с непонятными бумагами, из которых следует, что почти добитая контора должна еще что-то: нам пообещали.
>
>Это из Вас цитата или не из Вас?

Это речь идет не о колдоговоре, а о получении у предприятия топлива "на шару". Прежний директор распорядился выдать "помощь" ряду работников. Там ведь как раз мы обсуждали любимых народом красных директоров и манагеров-сволочей. :-)

От	Лейтенант
К	Евгений Путилов (09.09.2009 19:33:53)
Дата	09.09.2009 19:42:35

Когда нужно выполнять обязательства - так сразу "Вам мерищится"

>Это речь идет не о колдоговоре, а о получении у предприятия топлива "на шару". Прежний директор распорядился выдать "помощь" ряду работников. Там ведь как раз мы обсуждали любимых народом красных директоров и манагеров-сволочей. :-)

То есть обязательства пред "рядом работников" были и даже были оформлены на бумаге.

От	Chestnut
К	Лейтенант (09.09.2009 19:42:35)
Дата	09.09.2009 19:46:30

Re: Когда нужно...

>>Это речь идет не о колдоговоре, а о получении у предприятия топлива "на шару". Прежний директор распорядился выдать "помощь" ряду работников. Там ведь как раз мы обсуждали любимых народом красных директоров и манагеров-сволочей. :-)
>
>То есть обязательства пред "рядом работников" были и даже были оформлены на бумаге.

вопорс в том, был ли прежний директор собственником предприятия и имел ли право именно так распоряжаться его ресурсами

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Евгений Путилов
К	Chestnut (09.09.2009 19:46:30)
Дата	09.09.2009 22:26:36

Re: Когда нужно...

Доброго здравия!
>>>Это речь идет не о колдоговоре, а о получении у предприятия топлива "на шару". Прежний директор распорядился выдать "помощь" ряду работников. Там ведь как раз мы обсуждали любимых народом красных директоров и манагеров-сволочей. :-)
>>
>>То есть обязательства пред "рядом работников" были и даже были оформлены на бумаге.
>
>вопорс в том, был ли прежний директор собственником предприятия и имел ли право именно так распоряжаться его ресурсами

Прежний был уличнен в воровстве. Эти были из числа его прихлебателей. Они и уволены, кстати говоря.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Dervish
К	Евгений Путилов (09.09.2009 22:26:36)
Дата	09.09.2009 22:40:44

Хм, удобная позиция. И таких "прихлебателей" была та уволенная половина от 2500? (-)

От	Евгений Путилов
К	Dervish (09.09.2009 22:40:44)
Дата	09.09.2009 23:01:17

Эти в первую очередь.

Во вторую пошло то, что называют "раздутыми штатами".

От	NV
К	Евгений Путилов (09.09.2009 18:38:13)
Дата	09.09.2009 18:59:09

Это не митинг а реальность

>>а когда прибыли - то это законная собственность собственника, на которую наемное быдло не имеет права рот разевать. Приватизация прибыли и обобществление убытков, ага.
>
>Митинг за углом. Не надо подменять тему разговора рассуждениями типа "Приватизация прибыли и обобществление убытков". Речь идет не о госпредприятии, а о частном предприятии, куда были вложены большие частные деньги. Как известно, их вкладывают именно чтоб получить прибыль, а не кормить убыточное производство. Трудовой коллектив в данном случае на прибыль рот окрывать не может, так как не участвует в инвестировании. Он только в разворовывании участвует.

потому как когда дела идут плохо - наши эффективные Батурины не из своих честно заработанных прибылей гасят проблемы своих предприятий (ну да, они ж инвесторы, они ж не должны), а лоббируют их включение в списки системообразующих и выбивают господдержку. Интеко - один из примеров. ГАЗ, Соллерс, ВАЗ, и так далее - несть им числа. ВСЕ стремятся именно национализировать убытки. В прямом смысле этого слова.

Виталий

От	Евгений Путилов
К	NV (09.09.2009 18:59:09)
Дата	09.09.2009 19:08:28

Это митинг

>потому как когда дела идут плохо - наши эффективные Батурины не из своих честно заработанных прибылей гасят проблемы своих предприятий (ну да, они ж инвесторы, они ж не должны), а лоббируют их включение в списки системообразующих и выбивают господдержку. Интеко - один из примеров. ГАЗ, Соллерс, ВАЗ, и так далее - несть им числа. ВСЕ стремятся именно национализировать убытки. В прямом смысле этого слова.

Я не работал в названных вами структурах. Я не имею дел с госсредствами. И я отвечаю за себя и свое предприятие. Оно достаточно характерно для нынешней жизни. То, что говорите вы - это из другой жизни, не моей. Грузить меня их делами и их ответственностью не нужно. Так же как и не нужно обобщать ваши выводы.

От	Лейтенант
К	Евгений Путилов (09.09.2009 19:08:28)
Дата	09.09.2009 19:12:14

Гнилая отмазка

>Я не работал в названных вами структурах. Я не имею дел с госсредствами. И я отвечаю за себя и свое предприятие. Оно достаточно характерно для нынешней жизни. То, что говорите вы - это из другой жизни, не моей. Грузить меня их делами и их ответственностью не нужно. Так же как и не нужно обобщать ваши выводы.

Вы сами практически открытым текстом завили что не собираетесь выполнять обязательства перед сотрудниками взятые на себя собственником (в лице прежнего менеджмента).

От	Евгений Путилов
К	Лейтенант (09.09.2009 19:12:14)
Дата	09.09.2009 19:17:27

Гнилая претензия

>Вы сами практически открытым текстом завили что не собираетесь выполнять обязательства перед сотрудниками взятые на себя собственником (в лице прежнего менеджмента).

ответил в ветке

От	Ktulu
К	NV (09.09.2009 18:59:09)
Дата	09.09.2009 19:02:57

Re: Это не...

> Интеко - один из примеров. ГАЗ, Соллерс, ВАЗ, и так далее - несть им числа. ВСЕ стремятся именно национализировать убытки. В прямом смысле этого слова.

И в США стремятся (и получают, кстати). Это нормальное стремление любой коммерческой организации,
если позволят, конечно. РусГидро вот не позволили, несмотря на всю их градо- и системообразуемость.

--
Алексей

От	NV
К	Ktulu (09.09.2009 19:02:57)
Дата	09.09.2009 19:05:53

Конечно - все любят права, но никто не любит обязанностей (-)

От	NV
К	Лейтенант (09.09.2009 18:07:15)
Дата	09.09.2009 18:13:31

Есть еще хороший вариантец

>Знакомая песня - когда убытки покрываются за счет пересмотра договоров с работниками, а когда прибыли - то это законная собственность собственника, на которую наемное быдло не имеет права рот разевать. Приватизация прибыли и обобществление убытков, ага.

прибыль забирается собственниками целиком, а развитие идет только за счет заемных средств. Типа "деньги сейчас дешевы" и "потом легко рефинансируем". Эффективность - офигительная. А когда кризис начался и дешеавые деньги вдруг куда-то резко слились - то сразу выстроилась очередь из эффективных собственников за бюджетной поддержкой.

Виталий

От	Лейтенант
К	Евгений Путилов (09.09.2009 15:24:50)
Дата	09.09.2009 15:52:14

Re: Кстати

>Вот у меня до недавна было 2300 челов в подчинении и вал долгов, унаследованных от "человечного" "красного директора". Глядя на него и его методы, которые Вы тут расхваливаете, я не удивляюсь, что СССР надорвался. Потому что всю эту некомпетентность, неэффективность и воровство кто-то должен был оплачивать

Судя по общему результату в среднем по больнице при замене "кадра старой закалки" на эффективного менеджера "некомпетентность, неэффективность и воровство" только возрастают. Возможно лично Вы счастливое исключение. А возвможно в своем расказе просто выдаете желаемо за действительное.

От	Евгений Путилов
К	Лейтенант (09.09.2009 15:52:14)
Дата	09.09.2009 17:36:10

Re: Кстати

Доброго здравия!
>>Вот у меня до недавна было 2300 челов в подчинении и вал долгов, унаследованных от "человечного" "красного директора". Глядя на него и его методы, которые Вы тут расхваливаете, я не удивляюсь, что СССР надорвался. Потому что всю эту некомпетентность, неэффективность и воровство кто-то должен был оплачивать
>
>Судя по общему результату в среднем по больнице при замене "кадра старой закалки" на эффективного менеджера "некомпетентность, неэффективность и воровство" только возрастают. Возможно лично Вы счастливое исключение. А возвможно в своем расказе просто выдаете желаемо за действительное.

Результат работы менеджера очень зависит от деятельности собственника. Если ему похер, как и куда улетучиваются его деньги, то будет возрастание того, о чем Вы сказали. Ну а классификацию собственников Вы и без меня легко сделаете :-) Фраза "собственность имеет свойство уходить к более эффективному собственнику" не нами придумана :-)

С уважением, Евгений Путилов.

От	NV
К	Евгений Путилов (09.09.2009 17:36:10)
Дата	09.09.2009 17:56:28

В таком случае самые эффективные собственники - это воры

>Фраза "собственность имеет свойство уходить к более эффективному собственнику" не нами придумана :-)

и мошенники. Независимо от социального строя. Я имею в виду воров и мошенников в прямом смысле этого слова - лиц, обеспечивших себя собственностью путем противозаконных махинаций или путем злокпотребления доверием. Например, типа Бернарда Мэддофа или Мавроди.

Виталий

От	Евгений Путилов
К	NV (09.09.2009 17:56:28)
Дата	09.09.2009 18:30:57

судьбу обоих знаете?

>>Фраза "собственность имеет свойство уходить к более эффективному собственнику" не нами придумана :-)
>
>и мошенники. Независимо от социального строя. Я имею в виду воров и мошенников в прямом смысле этого слова - лиц, обеспечивших себя собственностью путем противозаконных махинаций или путем злокпотребления доверием. Например, типа Бернарда Мэддофа или Мавроди.

Потому и от этих двоих эта собственность тоже ушла :-)

От	NV
К	Евгений Путилов (09.09.2009 18:30:57)
Дата	09.09.2009 18:40:00

Ничто не вечно, мы все умрем

>>>Фраза "собственность имеет свойство уходить к более эффективному собственнику" не нами придумана :-)
>>
>>и мошенники. Независимо от социального строя. Я имею в виду воров и мошенников в прямом смысле этого слова - лиц, обеспечивших себя собственностью путем противозаконных махинаций или путем злокпотребления доверием. Например, типа Бернарда Мэддофа или Мавроди.
>
>Потому и от этих двоих эта собственность тоже ушла :-)

и от нас всех без исключения собственность непременно уйдет. Не зависимо от эффективности.

Но пожалуй действительно великие завоеватели по эффективности превышают великих воров. Например Чингисхан. От него при жизни определенно ничего не ушло.

Виталий

От	Лейтенант
К	Евгений Путилов (09.09.2009 18:30:57)
Дата	09.09.2009 18:36:11

Надеюсь, такая судьба ждет каждого "эффективного собственника" (-)

От	Dervish
К	Лейтенант (09.09.2009 18:36:11)
Дата	09.09.2009 22:45:22

+1 (-)

От	Евгений Путилов
К	Лейтенант (09.09.2009 18:36:11)
Дата	09.09.2009 18:39:04

Гора к Магомету придет раньше

Потому как нет пределов беспределам.

От	Мертник С.
К	Colder (09.09.2009 14:30:31)
Дата	09.09.2009 15:10:35

Не стоит равнять тогдашнее быдло с нынешней элитой.

САС!!!
>Есть еще одно количество, скачком перешедшее в качество. По наблюдаемому опыту. При всех человеческих недостатках красных директоров они старались держать слово. Как принято выражаться по-пасански "отвечать за базар". Т.е. обещание, даваемое коллективу, худо-бедно выполнялось. Пусть не в полном объеме и с энной задержкой, но все-таки. Сменившие же их топ-манагеры западного розлива просто бесстыдно мелют языком. Т.е. у них цена слову полностью нулевая. А очень часто не только слову, но и подписанной бумажке. Т.е. кто-то с кем-то договаривается, чего-то подписывает. Буквально через пару дней выясняется, что подписанной бумажкой можно смело идти в сортир, никто ее выполнять не собирается. Поверьте на слово, что вышесказанное не из газет. Я, если на пошло, удивлен тому, что в этаких-то условиях еще не начался массовый саботаж снизу, все-таки терпение у русских просто адское.

По опыту личного (крайне ограниченного общения) тогдашние красные директора ощущали себя частью коллектива. Нынешние же - господа, каковым холопы должны прислуживать в силу своей скотской сущности. Вобщем сспеси и ососзнания своей вселенской значимости у нынешнего владельца довольно засратой ремонтно

Мы вернемся

От	Colder
К	Мертник С. (09.09.2009 15:10:35)
Дата	09.09.2009 16:17:55

Согласен 100%

Именно так все и есть.

От	Мертник С.
К	Мертник С. (09.09.2009 15:10:35)
Дата	09.09.2009 15:16:01

сорвалось, продолжу

>
>Вобщем сспеси и ососзнания своей вселенской значимости у нынешнего владельца довольно засратой
ремонтной фирмочки куда больше, чем у министра пищевой промышленности Киргисзкой ССР в в году эдак 1986-м.

ЗЫ. Если у нас и в армии такие тенденции окончательно возобладают, то боюсь 90-е гг. милым развлеченьицем покажутся.

>Мы вернемся
Мы вернемся

От	Banzay
К	Мертник С. (09.09.2009 15:10:35)
Дата	09.09.2009 15:15:33

Лозунг повешенный на стену:

Приветсвую!

Менеджер! Помни, ледоруб долетает до Мехико!

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Мертник С.
К	Banzay (09.09.2009 15:15:33)
Дата	09.09.2009 15:18:55

Пока есть твердая уверенность. что Ульяновы в России окончились навсегда. (-)

От	Ktulu
К	Мертник С. (09.09.2009 15:18:55)
Дата	09.09.2009 15:20:39

И слава Богу (-)

От	Banzay
К	Ktulu (09.09.2009 15:20:39)
Дата	09.09.2009 15:22:02

Когда есть выбор между В.Ульяновым и С.Разиным, Ульянов нравится больше.... (-)

От	Dervish
К	Banzay (09.09.2009 15:22:02)
Дата	09.09.2009 22:50:55

Как рвз-таки буржуям Разин нравиться больше - нет претензий на смену строя (-)

От	Гегемон
К	Dervish (09.09.2009 22:50:55)
Дата	09.09.2009 23:16:55

Надо будет у буржуев спросить (-)

От	Dervish
К	Гегемон (09.09.2009 23:16:55)
Дата	09.09.2009 23:25:00

"Классовые интересы", они и так очевидны (-)

От	Мертник С.
К	Banzay (09.09.2009 15:22:02)
Дата	09.09.2009 15:27:05

Размечтались. При сохранении подобного менталитета выбор будет между Мариной

САС!!!

Мнишек и Делагарди.

Мы вернемся

От	Banzay
К	Мертник С. (09.09.2009 15:27:05)
Дата	09.09.2009 17:00:53

Ну хоть не между петлей и доской..... Хотя на месте Делагарди я бы побрезговал.. (-)

От	Leopan
К	Banzay (09.09.2009 17:00:53)
Дата	09.09.2009 17:08:05

Помните "Слуги дьявола на Чертовой мельнице"? Этакая латышская стеба

Там актер, играющий посланника шведского короля - ну вылитый Делагарди, как он изображен на картине 1606 года. Видно латыши его не забыли:-))))