От kirill111
К All
Дата 07.09.2009 15:26:40
Рубрики 1941;

Сравнение способности авиации при ХГ

О каком разгроме нашей авиации может идти речь при ХГ?
Если сравнивать, КАК джаппы готовили пилотов, и КАКИЕ получались звери, и в КАКОМ количестве (Цутиура давала 25 пилотов в год - по памяти из "Самурай!" Сабуро Сакаи). И сравнивать, что джаппы творили в конце 41 с амерами, голландцами, англами.
То чоень неплохо наши при ХГ выглядели. Гораздо лучше союзников.
От СБ
К kirill111 (07.09.2009 15:26:40)
Дата 07.09.2009 18:40:12

Re: Сравнение способности...

>О каком разгроме нашей авиации может идти речь при ХГ?
>Если сравнивать, КАК джаппы готовили пилотов, и КАКИЕ получались звери, и в КАКОМ количестве (Цутиура давала 25 пилотов в год - по памяти из "Самурай!" Сабуро Сакаи).
Это неверно. Сакаи готовили по одной трёх программ обучения младшего лётного состава для флота, набиравшей кандидатов из числа уже служивших на нём матросов. Ко времени Х-Г, существовали две гораздо более крупных программы подготовки пилотов флота, набиравшие кандидатов напрямую из гражданских, в сумме принимавшие около 450-500 будущих пилотов в год. Даже учитывая, что весьма значительная часть из них вылетала не закончив обучения, порядок цифр получается совсем другой. Это только флот, само собой, у армии были свои школы.

>И сравнивать, что джаппы творили в конце 41 с амерами, голландцами, англами.
>То чоень неплохо наши при ХГ выглядели. Гораздо лучше союзников.
 В ранней фазе-то? Вполне сравнимо. Просто из-за ограниченности конфликта и численной слабости участвовавших японских авиачастей тактические успехи в воздухе никак нельзя было преобразовать в нечто более весомое. В отличие от.
От Forger
К kirill111 (07.09.2009 15:26:40)
Дата 07.09.2009 17:32:59

+5!

обавлю, что и матчасть хорошо проецируется. В чем-то хуже наши, в чем-то - японцы. Аналогично и в 41 году.
От andrew~han
К kirill111 (07.09.2009 15:26:40)
Дата 07.09.2009 17:07:19

Так действительно в мае был разгром. Просто потом подтянули резервы с

подготовленным персоналом и перемололи японцев. В чем вопрос-то?
От Юрий А.
К andrew~han (07.09.2009 17:07:19)
Дата 08.09.2009 08:48:43

Да не было никакого разгрома.

>подготовленным персоналом и перемололи японцев. В чем вопрос-то?

И вообще не пойму, чего Вы ожидали. Понятно, что в начале конфликта, когда, имеющие реальный опыт боев в воздухе, японские летчики столкнулись с неопытными летчиками-дальневосточниками, счет стал в пользу японцев. А вот когда наши, в район конфликта перебросили имеющих опыт «испанцев», то те достаточно быстро, вынесли самураев с неба.

И не обольщайтесь. Массовой переброски «испанцев» не было. Группа была небольшая, и хотя там было много ГСС, это была крохотная часть элиты ВВС, прошедшей Испанию. Это легко прослеживается по недавно опубликованным биографиям летчиков-«испанцев».

Так что там не было не перемалывания, ни каких-то суперрезервов, а было усиление современной техникой, и опытом немногих ассов.
От Валера
К Юрий А. (08.09.2009 08:48:43)
Дата 08.09.2009 09:29:36

Re: Да не...

>И вообще не пойму, чего Вы ожидали. Понятно, что в начале конфликта, когда, имеющие реальный опыт боев в воздухе, японские летчики столкнулись с неопытными летчиками-дальневосточниками, счет стал в пользу японцев. А вот когда наши, в район конфликта перебросили имеющих опыт «испанцев», то те достаточно быстро, вынесли самураев с неба.

Вынесли с неба это в переводе на язык цифр что в данном случае?
От Юрий А.
К Валера (08.09.2009 09:29:36)
Дата 08.09.2009 09:34:09

Re: Да не...

>Вынесли с неба это в переводе на язык цифр что в данном случае?

Это не на языке цифр. Это "обеспечили господство в воздухе".
От Валера
К Юрий А. (08.09.2009 09:34:09)
Дата 08.09.2009 10:28:31

Re: Да не...

>Это не на языке цифр. Это "обеспечили господство в воздухе".

А под господством в воздухе вы что понимаете? Под Вашим более ранним заявлением "вынесли с неба" можно понять только что японцы якобы вообще перестали летать.
От Юрий А.
К Валера (08.09.2009 10:28:31)
Дата 08.09.2009 11:00:09

Re: Да не...

>>Это не на языке цифр. Это "обеспечили господство в воздухе".
>
>А под господством в воздухе вы что понимаете? Под Вашим более ранним заявлением "вынесли с неба" можно понять только что японцы якобы вообще перестали летать.

Ну, каждый понимает в меру своей испорченности своего понимания.

Воздушные бои продолжались до подписания перемирия.

Господство в воздухе, можно сформулировать так, что это возможность практически беспрепятственно работать как своей бомбардировочной авиации, так и наземным силам. Т.е. не давать авиации противника оказывать существенное влияние на действие своих войск. И именно это было достигнуто советско-монгольской стороной в результате интенсивных боев, проходивших в локальные промежутки активных боевых действий июля и августа.

Если же Вы пытаетесь раскрутить меня на цифры сбитых, то предпочитаю уклонится от этого вопроса, по банальной причине, что все равно это сведется к бессмысленному киданию банановыми шкурками, на тему, на какое количество "Пи" надо делить.
Эта проблема достаточно красочно описана у того же Кондратьева. И все это есть в сети. Погуглите и будет Вам счастье.
От Валера
К Юрий А. (08.09.2009 11:00:09)
Дата 08.09.2009 12:34:15

Re: Да не...

>Господство в воздухе, можно сформулировать так, что это возможность практически беспрепятственно работать как своей бомбардировочной авиации, так и наземным силам. Т.е. не давать авиации противника оказывать существенное влияние на действие своих войск. И именно это было достигнуто советско-монгольской стороной в результате интенсивных боев, проходивших в локальные промежутки активных боевых действий июля и августа.

наша стала действовать более свободно, да, но и японцы могли тоже летать. Это несколько однобокое господство. Полное господство - это когда ты летаешь, а противник почти нет. Согласитесь, это никак не подходит под Ваше определение "вымели с неба". Посмотрите у того же Кондратьева потери японских двухмоторников на ХГ - единицы. СБ понесли в разы большие потери.

>Если же Вы пытаетесь раскрутить меня на цифры сбитых, то предпочитаю уклонится от этого вопроса, по банальной причине, что все равно это сведется к бессмысленному киданию банановыми шкурками, на тему, на какое количество "Пи" надо делить.
>Эта проблема достаточно красочно описана у того же Кондратьева. И все это есть в сети. Погуглите и будет Вам счастье.

Я уже давно счастлив, потому что эта книга у меня есть :) И никакого кидания не предвижу, так как Вы тоже видимо доверяете его цифрам.
От kirill111
К Валера (08.09.2009 12:34:15)
Дата 08.09.2009 13:27:56

Re: Да не...


>
> Посмотрите у того же Кондратьева потери японских двухмоторников на ХГ - единицы. СБ понесли в разы большие потери.

И что? Надо смотреть налет на потерю, а не абсолютные величины.
От Валера
К kirill111 (08.09.2009 13:27:56)
Дата 08.09.2009 13:42:31

Re: Да не...

>И что? Надо смотреть налет на потерю, а не абсолютные величины.

Это смотря для чего смотреть - для оценки эффективности и живучести - да, надо. А для "выметания" важны абсолютные значения, а не приведённые.
Японских двухмоторников и было меньше, чем СБ.
От Юрий А.
К Валера (08.09.2009 13:42:31)
Дата 08.09.2009 13:49:06

Re: Да не...

>>И что? Надо смотреть налет на потерю, а не абсолютные величины.
>
>Это смотря для чего смотреть - для оценки эффективности и живучести - да, надо. А для "выметания" важны абсолютные значения, а не приведённые.

Для "выметания" важно только то, чтоб противник не бомбил наши наземные силы, и не мешал нашим бомбардировщикам бомбить наземные силы противника. А как это будет достигнуто, сколько и кого собьют, значения не имеет.

От Гегемон
К Юрий А. (08.09.2009 13:49:06)
Дата 08.09.2009 17:19:10

Re: Да не...

Скажу как гуманитарий

>>>И что? Надо смотреть налет на потерю, а не абсолютные величины.
>>Это смотря для чего смотреть - для оценки эффективности и живучести - да, надо. А для "выметания" важны абсолютные значения, а не приведённые.
>Для "выметания" важно только то, чтоб противник не бомбил наши наземные силы, и не мешал нашим бомбардировщикам бомбить наземные силы противника. А как это будет достигнуто, сколько и кого собьют, значения не имеет.
Это точно неважно? А на следующую операцию экипажей и самолетов хватит?

С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (08.09.2009 17:19:10)
Дата 08.09.2009 17:47:34

Re: Да не...

>>Для "выметания" важно только то, чтоб противник не бомбил наши наземные силы, и не мешал нашим бомбардировщикам бомбить наземные силы противника. А как это будет достигнуто, сколько и кого собьют, значения не имеет.

>Это точно неважно? А на следующую операцию экипажей и самолетов хватит?

А мы господство в воздухе организовываем в рамках одной операции? :)) И дальше одного хода вперед не думаем?

Хотя конечно смысл, вкладываемый мною, был в следующем. Если истребители отогнали вражеские бомберы и заставили их отбомбиться по пустырю, не сбив ни одного, то цель достигнута. Если сбили 2-3, но остальные прорвались и эффективно отбомбились по нашим войскам, то цель не достигнута. Тоже и с прикрытием своих бомберов. Провели и дали спокойно отработать, пусть и ценой потерь, это одно. Набрали счет, но потеряли бомберы, это другое.

ЗЫ. ну и в порядке доведения до абсурда. :)) В ситуации с условными юнитами. Если сторона А потеряет в боях больше самолетов, чем сторона Б, но при этом приведет свои танки на аэродромы и базы противника, то победа будет все-таки за стороной А, ибо самолетам стороны Б просто будет негде сесть и подготовится к новому бою. :))))
От Гегемон
К Юрий А. (08.09.2009 17:47:34)
Дата 08.09.2009 22:20:58

Re: Да не...

Скажу как гуманитарий

>>>Для "выметания" важно только то, чтоб противник не бомбил наши наземные силы, и не мешал нашим бомбардировщикам бомбить наземные силы противника. А как это будет достигнуто, сколько и кого собьют, значения не имеет.
>>Это точно неважно? А на следующую операцию экипажей и самолетов хватит?
>А мы господство в воздухе организовываем в рамках одной операции? :)) И дальше одного хода вперед не думаем?
Ну так ведь война не из одной операции состоит. Ко второй может оказаться, что бомбардировщики кончились. Что там получилось с нашими дальними бомбардировщиками по время приграничного срсжения в Белоруссии? Бомбили много и самоотверженно, на ход боевых действий в какой-о степени повлияли, но потери оказались огромными.

>Хотя конечно смысл, вкладываемый мною, был в следующем. Если истребители отогнали вражеские бомберы и заставили их отбомбиться по пустырю, не сбив ни одного, то цель достигнута.
Да
>Если сбили 2-3, но остальные прорвались и эффективно отбомбились по нашим войскам, то цель не достигнута.
Да
>Тоже и с прикрытием своих бомберов.
Да
>Провели и дали спокойно отработать, пусть и ценой потерь, это одно. Набрали счет, но потеряли бомберы, это другое.
Это оценка работы истребителей.
>ЗЫ. ну и в порядке доведения до абсурда. :)) В ситуации с условными юнитами. Если сторона А потеряет в боях больше самолетов, чем сторона Б, но при этом приведет свои танки на аэродромы и базы противника, то победа будет все-таки за стороной А, ибо самолетам стороны Б просто будет негде сесть и подготовится к новому бою. :))))
Ну, это все-таки игровизм.
А как быть командованию ВВС, которые ради победы в операции потратили лучшую часть авиапарка и лучших летчиков? Война продолжается, начинается новое сражение...

С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (08.09.2009 22:20:58)
Дата 09.09.2009 08:50:22

Re: Да не...

>>А мы господство в воздухе организовываем в рамках одной операции? :)) И дальше одного хода вперед не думаем?
>Ну так ведь война не из одной операции состоит. Ко второй может оказаться, что бомбардировщики кончились. Что там получилось с нашими дальними бомбардировщиками по время приграничного срсжения в Белоруссии? Бомбили много и самоотверженно, на ход боевых действий в какой-о степени повлияли, но потери оказались огромными.

Собственно и я о том, же, что руководство ВВС и не только ВВС должно учитывать и последующие сражения.
А что касается Белоруссии... А вот не берусь судить. Ибо действительно на ход боевых действий повлияли, а кто даст гарантию, что не будь этого влияния немцы бы не взяли Москву и не дошагали до Урала? И мы бы сейчас тут в сети не разговаривали, ибо просто не родились бы.

>Ну, это все-таки игровизм.

Конечно игровизм. :)) Но суть отражает.

>А как быть командованию ВВС, которые ради победы в операции потратили лучшую часть авиапарка и лучших летчиков? Война продолжается, начинается новое сражение...

Планировать подготовку новых лучших пилотов и строительство новых самолетов.

Но я, в общем то, не об этом. Мы же все-таки рассматривали конкретный конфликт на ХГ. И основная моя мысль была в том, что даже если сейчас удастся посчитать точно японские потери в авиации, и они окажутся меньше наших, то это ничего не значит. Наши летчики дали возможность наземным войскам делать свое дело спокойно, поддержали их эффективной бомбардировкой японских позиций, значит, завоевали господство в небе.

Кстати, мне тут подумалось, что можно прикинуть соотношение потерь по данным о погибших летчиках. Эти данные с японской стороны тоже оставлят некоторые вопросы без ответа, но все-же места для мухляжа меньше.

наши потери

ПОТЕРИ СРЕДИ ЛИЧНОГО СОСТАВА ВВС <9>:

погибло в воздушных боях — 88 человек

погибло от огня зенитной артиллерии — 11

пропало без вести — 65

погибло при воздушных налетах — 6

Умерло от ран — 4

ВСЕГО — 174

Ранено — 113

японские по данным Эйчиро Секигавы.

152 погибших и 66 "серьезно раненых". Среди них 163 человека из летного состава: 95 пилотов истребителей, 28 членов экипажей разведчиков и 40 членов экипажей бомбардировщиков.

Не понятно, что такое "серьезно раненые" и учтены ли пропавшие без вести.
От Гегемон
К Юрий А. (09.09.2009 08:50:22)
Дата 09.09.2009 09:13:22

Re: Да не...

Скажу как гуманитарий

>А что касается Белоруссии... А вот не берусь судить. Ибо действительно на ход боевых действий повлияли, а кто даст гарантию, что не будь этого влияния немцы бы не взяли Москву и не дошагали до Урала? И мы бы сейчас тут в сети не разговаривали, ибо просто не родились бы.
Я не возьмусь высказываться по этому вопросу - недостаточно данных.

>>А как быть командованию ВВС, которые ради победы в операции потратили лучшую часть авиапарка и лучших летчиков? Война продолжается, начинается новое сражение...
>Планировать подготовку новых лучших пилотов и строительство новых самолетов.
Вот на 1939-1940 гг. у нас с подготовкой новых пилотов будет проблематичнее, чем на 1941-1942 гг. В одном случае - И-16, в другом - Як и ЛаГГ.

>Но я, в общем то, не об этом. Мы же все-таки рассматривали конкретный конфликт на ХГ. И основная моя мысль была в том, что даже если сейчас удастся посчитать точно японские потери в авиации, и они окажутся меньше наших, то это ничего не значит. Наши летчики дали возможность наземным войскам делать свое дело спокойно, поддержали их эффективной бомбардировкой японских позиций, значит, завоевали господство в небе.
Тут рядышком идет битва по поводу роли сборной экспертов в этом завоевании. В интенсивном, но ограниченном конфликте при примерном равенстве техники и превосходстве в численности они обеспечили перелом в борьбе за воздух.
А откуда взять такую же концентрацию асов для войны с немцами, да еще при техническом и организационном превосходстве противника? В 1941-1942 гг. это вылилось в огромное кровопускание для наших летных кадров и затыкание дыр массами недоученной молодежи.

>Кстати, мне тут подумалось, что можно прикинуть соотношение потерь по данным о погибших летчиках. Эти данные с японской стороны тоже оставлят некоторые вопросы без ответа, но все-же места для мухляжа меньше.
>наши потери
>ПОТЕРИ СРЕДИ ЛИЧНОГО СОСТАВА ВВС <9>:
>погибло в воздушных боях — 88 человек
>погибло от огня зенитной артиллерии — 11
>пропало без вести — 65
>погибло при воздушных налетах — 6
>Умерло от ран — 4
>ВСЕГО — 174
>Ранено — 113

>японские по данным Эйчиро Секигавы.
>152 погибших и 66 "серьезно раненых". Среди них 163 человека из летного состава: 95 пилотов истребителей, 28 членов экипажей разведчиков и 40 членов экипажей бомбардировщиков.
>Не понятно, что такое "серьезно раненые" и учтены ли пропавшие без вести.
Любопытно.

С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (09.09.2009 09:13:22)
Дата 09.09.2009 10:27:39

Re: Да не...

>>>А как быть командованию ВВС, которые ради победы в операции потратили лучшую часть авиапарка и лучших летчиков? Война продолжается, начинается новое сражение...
>>Планировать подготовку новых лучших пилотов и строительство новых самолетов.
>Вот на 1939-1940 гг. у нас с подготовкой новых пилотов будет проблематичнее, чем на 1941-1942 гг. В одном случае - И-16, в другом - Як и ЛаГГ.

Однако же готовили. И молодежь рвалась в аэроклубы и летные училища. По многочисленным воспоминаниям, конкурсы были огромные.

>Тут рядышком идет битва по поводу роли сборной экспертов в этом завоевании. В интенсивном, но ограниченном конфликте при примерном равенстве техники и превосходстве в численности они обеспечили перелом в борьбе за воздух.

Ну если разобраться, эксперты ничего особенного там не сделали. Они правильно оценили сильные и слабые стороны японцев. После чего научили и заставили выполнять остальных летчиков простейшие вещи: держать строй, правильно распределять силы, считать углы упреждения при стрельбе, эшелонировать боевые порядки по высоте и не бросаться в атаку «очертя голову», едва завидев противника.

Кстати, оценка японцев весьма любопытна. Японцы оценивались как очень сильные противники, хорошо обученные как групповому, так и индивидуальному бою. В бою проявляли завидную взаимовыручку. Прицельно стреляли из любого положения, даже вверх колесами. В том числе были и такие оценки-сравнения. «Японские летчики пилотировали значительно техничнее итальянских и вели бой гораздо напористее немецких».

А что-то большее о роли ассов… Ну не знаю. Ясно что личный вклад был, но в лбом случае экспертов перебросили не так уж и много. Я тут вчера слегка полистал алфавитный список летчиков, прошедших Испанию. Так вот, первый летчик у кого в послужном списке был Халхин-Гол имел фамилию на букву «Г».
Есть целый ряд летчиков, кто участвовал в Финской, но не участвовал в ХГ. Есть даже летчик, кто участвовал в конфликте у Хасана, но не участвовал в ХГ.

Победа была все-таки достигнута благодаря такой организации боя, когда японские преймущества были сведены на нет, а наши проявились в полной мере. Так что по мере выбивания японских ассов японцы постепенно «сдувались», что привело к ситуации, когда, даже обладая преймуществом по высоте, японцы стали избегать боя.

>А откуда взять такую же концентрацию асов для войны с немцами, да еще при техническом и организационном превосходстве противника? В 1941-1942 гг. это вылилось в огромное кровопускание для наших летных кадров и затыкание дыр массами недоученной молодежи.

ВОВ конфликт другого уровня. И как показал окончательный результат, советский подход к восполнению летных кадров в результате оказался верным, хотя и более кровавым. Ставка на массовую авиацию пересилила ставку на экспертов. Хотя в советских ВВС сформировались и свои подразделения ассов-экспертов.

>С уважением
Взаимно.
От Гегемон
К Юрий А. (09.09.2009 10:27:39)
Дата 09.09.2009 11:49:03

Re: Да не...

Скажу как гуманитарий

>>>>А как быть командованию ВВС, которые ради победы в операции потратили лучшую часть авиапарка и лучших летчиков? Война продолжается, начинается новое сражение...
>>>Планировать подготовку новых лучших пилотов и строительство новых самолетов.
>>Вот на 1939-1940 гг. у нас с подготовкой новых пилотов будет проблематичнее, чем на 1941-1942 гг. В одном случае - И-16, в другом - Як и ЛаГГ.
>Однако же готовили. И молодежь рвалась в аэроклубы и летные училища. По многочисленным воспоминаниям, конкурсы были огромные.
Готовили. И тут же распределяли: эот - на И-16 (ооо!), эти - на И-15бис. Самолет-то считался сложным в освоении, в отличие от будущих Яков.
А про немецкие скопом написали: "...что облегчает освоение летчиками низкой квалификации".

>>Тут рядышком идет битва по поводу роли сборной экспертов в этом завоевании. В интенсивном, но ограниченном конфликте при примерном равенстве техники и превосходстве в численности они обеспечили перелом в борьбе за воздух.
>Ну если разобраться, эксперты ничего особенного там не сделали. Они правильно оценили сильные и слабые стороны японцев. После чего научили и заставили выполнять остальных летчиков простейшие вещи: держать строй, правильно распределять силы, считать углы упреждения при стрельбе, эшелонировать боевые порядки по высоте и не бросаться в атаку «очертя голову», едва завидев противника.
Это на самом деле очень много. Важен даже сам факт присутствия в боевых порядках опытного и авторитетного командира. В большой войне их концентрация будет ниже: масштаб боев + потери.

>Кстати, оценка японцев весьма любопытна. Японцы оценивались как очень сильные противники, хорошо обученные как групповому, так и индивидуальному бою. В бою проявляли завидную взаимовыручку. Прицельно стреляли из любого положения, даже вверх колесами. В том числе были и такие оценки-сравнения. «Японские летчики пилотировали значительно техничнее итальянских и вели бой гораздо напористее немецких».
Да, нам с японцами повезло. Немцы бы не полезли непременно рубиться

>>А откуда взять такую же концентрацию асов для войны с немцами, да еще при техническом и организационном превосходстве противника? В 1941-1942 гг. это вылилось в огромное кровопускание для наших летных кадров и затыкание дыр массами недоученной молодежи.
>ВОВ конфликт другого уровня. И как показал окончательный результат, советский подход к восполнению летных кадров в результате оказался верным, хотя и более кровавым. Ставка на массовую авиацию пересилила ставку на экспертов. Хотя в советских ВВС сформировались и свои подразделения ассов-экспертов.
Я вот как раз о том, что в 1939-1940 гг. восполнять потери в летчиках было бы труднее. Нет сравнимой с немцами простой в обращении и терпимой к неопытному пилоту машины.
>>С уважением
>Взаимно.
С уважением
От Claus
К Гегемон (09.09.2009 11:49:03)
Дата 09.09.2009 20:17:38

Несмотря на такой отбор (а были он кстати?) в 1939 основной истребитель ВВС И-16

>Готовили. И тут же распределяли: эот - на И-16 (ооо!), эти - на И-15бис. Самолет-то считался сложным в освоении, в отличие от будущих Яков.

Несмотря на такой отбор (а были он кстати?) в 1939 основной истребитель ВВС И-16.

В соответствии с докладом Локтионова Вознесенскому, на 14 сентября 1939 года в частях было:
...
ИСТРЕБИТЕЛИ
Тип самолета Положено по штату Имеется в наличии
И-16 пулеметный 2689 2256
И-16 пушечный 400 245
И-153 1705 160
И-15-бис 792 1642
И-16-РС - 5
И-14 - 12
ДИ-6 78 158


Итого имеем 2506 И-16 против 1802 И-15/И-153.
Так что основная масса пилотов истребителей ВВС этим самым "сложным типом" овладела.

Зы. Кстати у люфтов на тот же период в частях было всего 1015 бф-109 всех типов, т.е. в 2,5 раза меньше, чем у нас только ишаков, причем бф-109Е в частях было только около 650, а все остальные это В,С и Д.

И не забывайте, что даже раннийц бф-109Е это далеко не вундервафель - полное отсутствие бронирования это очень серьезный недостаток. собственно против него пулеметные И-16 будут даже более перспективны, чем пушечные - плотность огня у ШКАСов гораздо выше, чем у ШВАКов, а бронебойность достаточная, по причине отстутствия брони.


>Да, нам с японцами повезло. Немцы бы не полезли непременно рубиться

С чего Вы взяли, что в 1939 году немцы не полезли бы рубиться? У них к этому моменту уже отработанная тактика имелась?

>Я вот как раз о том, что в 1939-1940 гг. восполнять потери в летчиках было бы труднее. Нет сравнимой с немцами простой в обращении и терпимой к неопытному пилоту машины.

Зато есть ОСВОЕННАЯ машина, на которой летает БОЛЬШИНСТВО пилотов истребителей. И есть еще стоящие в серии И-153 на которые можно сажать менее успешных.

Да и вообще непонятно с чего Вы взяли, что освоение молодыми пилотами И-16 создаст проблемы?


В ВОВ того самого массового летчика как раз очень часто вначале готовили на И-16, а лишь затем сажали на Яки и ЛаГГи. Это отражено в массе мемуаров и биографий пилотов.
За примерами даже далеко ходить не надо - Кожедуб например.

А про восполнение потерь - задумайтесь вот над чем - потери в самолетах у нас наверняка были бы выше, чем у немцев. А вот процент пилотов погибших ВМЕСТЕ с самолетами - наверняка был бы выше у немцев, по очевидной причине.
Кстати и на Халхин Голе это наблюдалось.
От Гегемон
К Claus (09.09.2009 20:17:38)
Дата 09.09.2009 21:11:25

В воспоминаниях упоминается. Но ссылку сейчас не приведу

Скажу как гуманитарий
>>Готовили. И тут же распределяли: эот - на И-16 (ооо!), эти - на И-15бис. Самолет-то считался сложным в освоении, в отличие от будущих Яков.
>Несмотря на такой отбор (а были он кстати?) в 1939 основной истребитель ВВС И-16.
Да.

>В соответствии с докладом Локтионова Вознесенскому, на 14 сентября 1939 года в частях было:
>...
>ИСТРЕБИТЕЛИ
>Тип самолета Положено по штату Имеется в наличии
>И-16 пулеметный 2689 2256
>И-16 пушечный 400 245
>И-153 1705 160
>И-15-бис 792 1642
>И-16-РС - 5
>И-14 - 12
>ДИ-6 78 158
>Итого имеем 2506 И-16 против 1802 И-15/И-153.
>Так что основная масса пилотов истребителей ВВС этим самым "сложным типом" овладела.
Овладела.

>Зы. Кстати у люфтов на тот же период в частях было всего 1015 бф-109 всех типов, т.е. в 2,5 раза меньше, чем у нас только ишаков, причем бф-109Е в частях было только около 650, а все остальные это В,С и Д.
Мммм? На 1 сентября Bf.109E - всего 650? Нельзя ли получить правильную ссылку на правильные цифры?
Потому что я читал про 850 "Эмилей" и около 230 более ранних 109-х при вторжении в Польшу.

И сколько у нас на 1 сентября в общем равноценных Bf.109E новых И-16 с мотором М-62? Производство 407 самолетов пришлось в основном на 2-ю половину года.

>И не забывайте, что даже раннийц бф-109Е это далеко не вундервафель - полное отсутствие бронирования это очень серьезный недостаток. собственно против него пулеметные И-16 будут даже более перспективны, чем пушечные - плотность огня у ШКАСов гораздо выше, чем у ШВАКов, а бронебойность достаточная, по причине отстутствия брони.
Давайте посмотрим с другой стороны:
- насколько устойчивы Р-Z, СБ и ДБ-3 от огня 20-мм пушек на Bf.109E?
- смогут ли И-16 старых типов прикрыть бомбардировщики? Особенно учитывая наш неизбежный начальный бардак?
- на какой части И-16 установлено бронирование? Как у нас в 1939 г. с протектированием баков?

>>Да, нам с японцами повезло. Немцы бы не полезли непременно рубиться
>С чего Вы взяли, что в 1939 году немцы не полезли бы рубиться? У них к этому моменту уже отработанная тактика имелась?
Я, собственно, опираюсь на вышеприведенную цитату с характеристикой действий немцев и японцев. Японцы лезут в драку, немцы - более осмотрительны и менее напористы.

>>Я вот как раз о том, что в 1939-1940 гг. восполнять потери в летчиках было бы труднее. Нет сравнимой с немцами простой в обращении и терпимой к неопытному пилоту машины.
>Зато есть ОСВОЕННАЯ машина, на которой летает БОЛЬШИНСТВО пилотов истребителей. И есть еще стоящие в серии И-153 на которые можно сажать менее успешных.
Да, освоенная машина есть, и большинство летчиков на ней летает. Но машина - строгая, для новичка трудная. Собственно, можно пойти на iremember и надергать цитат. Они будут (огрубляя) сводиться к тому, что И-16 - очень маневренный и юркий, если его освоил - потом в любой самолет можно садиться и взлетать.
А И-153, при всем уважении к нашему авиапрому, на 1940 г. - устаревший истребитель. С ним немцы сами будут выбирать время, место и соотношение сил при встрече.

>Да и вообще непонятно с чего Вы взяли, что освоение молодыми пилотами И-16 создаст проблемы?
>В ВОВ того самого массового летчика как раз очень часто вначале готовили на И-16, а лишь затем сажали на Яки и ЛаГГи. Это отражено в массе мемуаров и биографий пилотов.
>За примерами даже далеко ходить не надо - Кожедуб например.
Их вначале готовили на И-16 за неимением других самолетов.
Кожедуб курс подготовки окончил до войны.

>А про восполнение потерь - задумайтесь вот над чем - потери в самолетах у нас наверняка были бы выше, чем у немцев. А вот процент пилотов погибших ВМЕСТЕ с самолетами - наверняка был бы выше у немцев, по очевидной причине.
Ну, то есть я догадываюсь. И все же - в чем эта причина состоит? Вредительская закрытая кабина с вредительски неустановленной бронеспинкой?

>Кстати и на Халхин Голе это наблюдалось.
С уважением
От Banzay
К Юрий А. (08.09.2009 11:00:09)
Дата 08.09.2009 11:02:51

Ага-ага заявленные 8 сбитых на Храбином на 3,14,,, не делятся в принципе..... (-)
От Юрий А.
К Banzay (08.09.2009 11:02:51)
Дата 08.09.2009 11:20:24

Ну, японцы вообще заявили о 1162 сбитых советских самолетов и 98 — на земле. :) (-)
От Валера
К Юрий А. (08.09.2009 11:20:24)
Дата 08.09.2009 12:36:33

Re: Ну, японцы...

Зачем смотреть дурацкие заявки, когда у Кондратьева приведены собственные признанные сторонами потери и примерный расчёт того что японцы могли утаить?

Японцы потеряли поменьше.
От Юрий А.
К Валера (08.09.2009 12:36:33)
Дата 08.09.2009 13:11:38

Re: Ну, японцы...

>Японцы потеряли поменьше.

Во-во, я же сказал, переброска банановыми шкурками. Если помнится у Кондратьева еще и были серьезные оговорки по точности подсчета японских потерь.


От Валера
К Юрий А. (08.09.2009 13:11:38)
Дата 08.09.2009 13:45:33

Re: Ну, японцы...

>Во-во, я же сказал, переброска банановыми шкурками. Если помнится у Кондратьева еще и были серьезные оговорки по точности подсчета японских потерь.

Я про эти оговорки сразу и написал. По-любому наши потери немного выше, особенно в двухмоторных бомбардировщиках.

Броский тезис о "выметании" снимаете? Ни к чему другому у меня претензий нет.
От Александр
К Валера (08.09.2009 13:45:33)
Дата 08.09.2009 16:10:24

Re: Ну, японцы...

Здравствуйте
>>Во-во, я же сказал, переброска банановыми шкурками. Если помнится у Кондратьева еще и были серьезные оговорки по точности подсчета японских потерь.
>
>Я про эти оговорки сразу и написал. По-любому наши потери немного выше, особенно в двухмоторных бомбардировщиках.

А что, кто-то уже определился с системой учета потерь у нас и у японцев?
"Что такое" на Х.Г. у нас боевые и небоевые потери?
На сколько я знаю у нас в "боевые" писалось УСЁ, что получило повреждения в процессе выполнения боевого вылета и эти повреждения техники самостоятельно исправить не могут. И при этом не важно японцы эту технику повредили, заводской дефект "вылез", летчик боковой ветер не учел или просто "судьба" - колесо какую-либо "норку суслика" нашло. А теперь еще один "интересный вопрос" - какое кол-во из этих "боевых потерь" было восстановлено на месте или отправлено в Союз на авиаремонтные заводы после октября 1939 (когда наконец в те места ЖД ветку притащили)?
А теперь по японцам - я со 100% уверенностью утверждать не могу но... "списанные из-за повреждений" - это те которые не смогли восстановить авиаремонтные заводы. А "поврежденные"? Те которые авиатехники восстановили? Или авиаремонтные заводы?
Кто то знает точные ответы на эти вопросы? А если нет то как же можно сравнивать "теплое с мягким", а потом по этим сравнениям делать выводы по эффективности


С уважением, Александр
От Юрий А.
К Валера (08.09.2009 13:45:33)
Дата 08.09.2009 13:58:38

Re: Ну, японцы...

>>Во-во, я же сказал, переброска банановыми шкурками. Если помнится у Кондратьева еще и были серьезные оговорки по точности подсчета японских потерь.
>
>Я про эти оговорки сразу и написал. По-любому наши потери немного выше, особенно в двухмоторных бомбардировщиках.

Про каике оговорки? Про те, что например потери ки-10 занижены минимум в три раза? А Вы уверены, что и остальные не занижены в три раза? Я нет, поэтому не вижу смысла дальше сравнивать точные наши потери с пропагандистскими японскими оценками.

>Броский тезис о "выметании" снимаете? Ни к чему другому у меня претензий нет.

Нет, не снимаю. Можете привести данные, сколько самолетовылетов совершили японцы после 26 августа для поддержки окруженной группировки?

От Валера
К Юрий А. (08.09.2009 13:58:38)
Дата 08.09.2009 14:19:21

Re: Ну, японцы...

>Про каике оговорки? Про те, что например потери ки-10 занижены минимум в три раза? А Вы уверены, что и остальные не занижены в три раза? Я нет, поэтому не вижу смысла дальше сравнивать точные наши потери с пропагандистскими японскими оценками.

Уверен 100%. И вот почему:
1. Иначе бы японцы потеряли больше самолётов, чем у них было.
2. Даже наши заявки не давали столько японских потерь. Вы тут хотите выглядеть святее Папы Римского.

>Нет, не снимаю. Можете привести данные, сколько самолетовылетов совершили японцы после 26 августа для поддержки окруженной группировки?

А это уже не политика была? Конфликт уже свёртывался. И японцы поняли что слили. Самолёты то у японцев вполне себе были.
От Юрий А.
К Валера (08.09.2009 14:19:21)
Дата 08.09.2009 14:29:44

Re: Ну, японцы...

>>Про каике оговорки? Про те, что например потери ки-10 занижены минимум в три раза? А Вы уверены, что и остальные не занижены в три раза? Я нет, поэтому не вижу смысла дальше сравнивать точные наши потери с пропагандистскими японскими оценками.
>
>Уверен 100%. И вот почему:
>1. Иначе бы японцы потеряли больше самолётов, чем у них было.
>2. Даже наши заявки не давали столько японских потерь. Вы тут хотите выглядеть святее Папы Римского.

Ну, наши заявки как раз и были в 4 раза выше. :)))
Хорошо, а в 1,5 раза? Точную цифру японских потерь дать можете?

>>Нет, не снимаю. Можете привести данные, сколько самолетовылетов совершили японцы после 26 августа для поддержки окруженной группировки?
>
>А это уже не политика была? Конфликт уже свёртывался. И японцы поняли что слили. Самолёты то у японцев вполне себе были.

Какая политика? Их солдат, добивают. Они сражаются до конца. А политики хватает только на попытки проникновения на территорию Монголии 4 и 8 сентября. Самолеты были. Но они были где-то еще.
От Валера
К Юрий А. (08.09.2009 14:29:44)
Дата 08.09.2009 15:00:24

Re: Ну, японцы...

>Хорошо, а в 1,5 раза? Точную цифру японских потерь дать можете?

Точную не даст никто, поэтому предпочитаю верить указанным Кондратьевым цифрам.
Можно использовать логику ещё. Сколько было выпущено Ki-27, к тому моменту, сколько потеряли в Китае, сколько имелось в наличии.

В принципе японские оверклеймы на Халхин-Голе сравнимы (в разах преувеличения)с Тихим океаном. Поэтому допускаю что можно сравнить занижение потерь на ТО и прменить к ХГ.
От Юрий А.
К Валера (08.09.2009 15:00:24)
Дата 08.09.2009 16:40:53

Re: Ну, японцы...

>>Хорошо, а в 1,5 раза? Точную цифру японских потерь дать можете?
>
>Точную не даст никто, поэтому предпочитаю верить указанным Кондратьевым цифрам.

Вы предлагаете верить, не указанным Кондратьевым цифрам, а цифрам, приведенным Эйчиро Секигавой, которым сам Кондратьев не верит ... :)

>Можно использовать логику ещё. Сколько было выпущено Ki-27, к тому моменту, сколько потеряли в Китае, сколько имелось в наличии.

>В принципе японские оверклеймы на Халхин-Голе сравнимы (в разах преувеличения)с Тихим океаном. Поэтому допускаю что можно сравнить занижение потерь на ТО и прменить к ХГ.

Это все пальцем в небо.
От Дмитрий Козырев
К andrew~han (07.09.2009 17:07:19)
Дата 07.09.2009 17:15:20

Разгром 1 полка на И-15? (-)
От andrew~han
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 17:15:20)
Дата 07.09.2009 17:30:03

чем не разгром с учетом привлеченных сил и средств? (-)
От Дмитрий Козырев
К andrew~han (07.09.2009 17:30:03)
Дата 07.09.2009 17:33:43

Тем что это не разгром ВВС (-)
От Белаш
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 17:33:43)
Дата 07.09.2009 17:40:51

А срочная переброска элиты ВВС - от наших побед? (-)
От Юрий А.
К Белаш (07.09.2009 17:40:51)
Дата 08.09.2009 09:04:56

Сразу всей элиты? :)) Или группы специалистов?

А что не надо было перебрасывать? Получил опыт и сиди, "кури бамбук"? Или все-таки отправится поделиться опытом с другими, чтоб не на своих ошибках учились?

Японцы, кстати, тоже в район конфликта стянули немало солдат, имевших опыт боев в Китае.
От Белаш
К Юрий А. (08.09.2009 09:04:56)
Дата 08.09.2009 13:59:54

А больше с испанским опытом не было.

Приветствую Вас!
>А что не надо было перебрасывать? Получил опыт и сиди, "кури бамбук"? Или все-таки отправится поделиться опытом с другими, чтоб не на своих ошибках учились?

А раньше кто мешал передавать этот опыт?

>Японцы, кстати, тоже в район конфликта стянули немало солдат, имевших опыт боев в Китае.

А в цифрах? :)
С уважением, Евгений Белаш
От ZaReznik
К Белаш (08.09.2009 13:59:54)
Дата 09.09.2009 19:36:32

"Выдыхай бобёр, выдыхай!"

вы хоть в курсе сколько народу вернулось из Испании и сколько отправилось на ХГ в качестве усиления?

PS. А еще не раскрыта тема "китайцев" ;))
От Юрий А.
К Белаш (08.09.2009 13:59:54)
Дата 08.09.2009 14:36:34

Утверждаете, что все "испанцы" были переброшены на ХГ? :))))) (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (07.09.2009 17:40:51)
Дата 07.09.2009 17:45:23

В первую очередь - для планирования и организации

смотрите дискуссию ниже, сбивала не только и не столько "элита".
От Белаш
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 17:45:23)
Дата 07.09.2009 18:09:08

А планирование и организация - это от побед или все-таки от поражения? (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (07.09.2009 18:09:08)
Дата 07.09.2009 18:16:47

Планирование и организация это на уровнях выше, чем понесший потери полк

стремление использовать в локальном конфликте лучшие кадры - абсолютно правильное стремление.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 18:16:47)
Дата 07.09.2009 18:19:40

Re: Планирование и...

>стремление использовать в локальном конфликте лучшие кадры - абсолютно правильное стремление.

Т.е. известные факты применения во время 888 самолетов и экипажей из иследоватльских и учебных центров - эти нормальная, правильная практика?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (07.09.2009 18:19:40)
Дата 07.09.2009 18:22:38

Re: Планирование и...

>>стремление использовать в локальном конфликте лучшие кадры - абсолютно правильное стремление.
>
>Т.е. известные факты применения во время 888 самолетов и экипажей из иследоватльских и учебных центров - эти нормальная, правильная практика?

во-1х это некорректная аналогия.
во-2х их вроде как с матчастью привлекали, нет?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 18:22:38)
Дата 07.09.2009 18:36:24

Ре: Планирование и...

>во-2х их вроде как с матчастью привлекали, нет?
+++
На Х-Г они кажется тоже в Иркутске матчасть взяли. Те. не сели в чужие машины прилетев на место, а прилетели со "своими".
Алеxей
От Bigfoot
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 17:45:23)
Дата 07.09.2009 17:48:10

Откуда следует "не столько"? (-)
От Дмитрий Козырев
К Bigfoot (07.09.2009 17:48:10)
Дата 07.09.2009 17:52:11

Из счетов (-)
От Bigfoot
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 17:52:11)
Дата 07.09.2009 17:52:46

Можно ознакомиться с результатами счетов? (-)
От Дмитрий Козырев
К Bigfoot (07.09.2009 17:52:46)
Дата 07.09.2009 18:01:13

Странный вопрос - у Кондратьева, один же источник пилится (-)
От Alex-WW1
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 18:01:13)
Дата 07.09.2009 18:19:13

Re: Странный вопрос...

У Кондратьева, по крайней мере в первом издании (не знаю, выпустил ли он, как планировал, второе), списки советских асов были точно "левые" (не из архива), по японцам тоже ЕМНИП были какие-то нестыковки
От Bigfoot
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 18:01:13)
Дата 07.09.2009 18:04:56

Ну так по Кондратьеву получается где-то пополам. (+)

По первой двадцатке - 59:54 в пользу "элиты". Дальше происходит выравнивание.
Недооценивать роль "элиты" в воздушных боях на Х-Г - явно антинаучно.
От andrew~han
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 17:33:43)
Дата 07.09.2009 17:37:51

а как можно разгромить ВВС сверхдержавы в локальном конфликте? (-)
От Мертник С.
К andrew~han (07.09.2009 17:37:51)
Дата 08.09.2009 09:12:12

М... А свердержава - это хто? Маньчжоу-го или Монголия? (-)
От andrew~han
К Мертник С. (08.09.2009 09:12:12)
Дата 08.09.2009 09:23:29

СССР (-)
От Юрий А.
К andrew~han (08.09.2009 09:23:29)
Дата 08.09.2009 09:27:37

А Вы СССР 30-х с СССР 70-х не путаете?

Тогда и понятия то такого не было "сверхдержава".

От Дмитрий Козырев
К andrew~han (07.09.2009 17:37:51)
Дата 07.09.2009 17:42:22

Так зачем же вы пишете "разгром"?

Если корневой постинг про ВВС в целом?
От andrew~han
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 17:42:22)
Дата 07.09.2009 17:49:55

Да августа японцы имели господство в воздухе на ТВД (-)
От Юрий А.
К andrew~han (07.09.2009 17:49:55)
Дата 08.09.2009 08:59:19

Не имели. Равенство было достигнуто уже в двадцатых числах июня. (-)
От Белаш
К Юрий А. (08.09.2009 08:59:19)
Дата 08.09.2009 11:26:27

А господство -в августе. (-)
От Белаш
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 17:42:22)
Дата 07.09.2009 17:45:16

Воздушные силы 57-го особого корпуса потерпели явное позорное поражение (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (07.09.2009 17:45:16)
Дата 07.09.2009 17:53:41

Очень хлесткая фраза, согласен. (-)
От Белаш
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 17:53:41)
Дата 07.09.2009 18:08:17

Ага, из "Описания боевых действий". Так видели уже тогда.

Приветствую Вас!
И Кондратьев с этим полностью согласен. И по воздушному конфликту в целом - гордиться совершенно нечем.
Нельсоньте на здоровье :), но при отрицании всего подряд остается только развести руками.

И в итоге потери авиации все равно остались заметно выше.
В скобках - мои примечания:

"Бои над Халхин-Голом стали первым серьезным испытанием и своего рода «экзаменом на зрелость» для советских ВВС накануне Второй Мировой войны. Экзамен этот они выдержали (еще бы, при превосходстве в разы и пассивности японцев). Однако Халхин-Гол выявил и целый ряд серьезных недостатков. Воздушные бои наглядно показали необходимость срочной модернизации парка боевой авиации. Истребители Поликарпова фактически исчерпали резервы совершенствования, и продолжение развития линий И-15 и И-16 означало дорогу в тупик ("те же самолеты", да?).

Реакция на «халхингольское предупреждение» последовала незамедлительно, и в Советском Союзе развернулась масштабная программа создания новых образцов авиатехники, моторов и вооружения.

Все это довольно скоро принесло свои плоды. К началу Великой Отечественной войны были созданы и запущены в серию новые типы истребителей, бомбардировщиков и штурмовиков, ставшие крупным шагом вперед по сравнению с теми машинами, на которых советские летчики вступали в яростные схватки с «воздушными самураями» в жарком небе Монголии (то же, часть два).

На Халхин-Голе советские летчики приобрели ценный боевой опыт, а командиры — практические навыки оперативного руководства и организации боевой работы в условиях реальных военных действий.

На основании халхингольского и «финского» опыта был подготовлен перевод советских ВВС летом 1940 года на дивизионную структуру. В том же году утверждены новые уставы истребительной и бомбардировочной авиации, в которых также нашли отражение уроки конфликта на монгольско-манчжурской границе и советско-финляндской войны 1939 -1940 годов.

Совершенствовалась и боевая подготовка летчиков, в частности, в программах их обучения больше внимания стало уделяться тактике группового воздушного боя".

http://militera.lib.ru/h/kondratyev_v/12.html
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (07.09.2009 18:08:17)
Дата 07.09.2009 18:20:20

Хлесткие фразы любили всегда

Только лучше исходить из фактов, а не из лозунгов.

Потому что реальности ВОВ тоже не сводятся к преамбуле приказа №227.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 18:20:20)
Дата 07.09.2009 18:48:40

Однако и отрицать преамбулу приказа № 227 бессмысленно. Его-то запомнили. (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (07.09.2009 18:48:40)
Дата 08.09.2009 10:31:37

А ее никто не отрицает. Повторяю, это Вы все, абсолютно все сводите к алармизму (-)
От Ulanov
К kirill111 (07.09.2009 15:26:40)
Дата 07.09.2009 15:47:55

Это смотря с чем сравнивать.

> и в КАКОМ количестве (Цутиура давала 25 пилотов в год

Это может быть как признаком качества, так и признаком банальной бедности.

> И сравнивать, что джаппы творили в конце 41 с амерами, голландцами, англами.

Угу. Только все эти чудеса по большей части творились против _колониальных_ частей - устаревших машин и пилотов соотв. качества. Когда на ТТВД пошли более современные машины и подготовленные пилоты - подвиги джапов как-то резко закончились, даже еще раньше, чем пилоты.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Forger
К Ulanov (07.09.2009 15:47:55)
Дата 07.09.2009 17:36:00

Смотря у кого


>Угу. Только все эти чудеса по большей части творились против _колониальных_ частей - устаревших машин и пилотов соотв. качества.


У англичан - отнюдь. Харрикейны и Гладиаторы. У американцев Р-40, которые у нас воевали до конца войны.
Когда на ТТВД пошли более современные машины и подготовленные пилоты - подвиги джапов как-то резко закончились, даже еще раньше, чем пилоты.
У японцев тоже были прекрасные машины, и сбивали американцев до конца войны в условиях количественного превосходства. Войну в воздухе амеры выиграли благодаря тактике и возможностям промышленности.
От истерик
К Forger (07.09.2009 17:36:00)
Дата 07.09.2009 18:06:30

Re: Смотря у...


>>Угу. Только все эти чудеса по большей части творились против _колониальных_ частей - устаревших машин и пилотов соотв. качества.
>

>У англичан - отнюдь. Харрикейны и Гладиаторы. У американцев Р-40, которые у нас воевали до конца войны.
> Когда на ТТВД пошли более современные машины и подготовленные пилоты - подвиги джапов как-то резко закончились, даже еще раньше, чем пилоты.
>У японцев тоже были прекрасные машины, и сбивали американцев до конца войны в условиях количественного превосходства. Войну в воздухе амеры выиграли благодаря тактике и возможностям промышленности.
Кто-то сказал: "Количество бьёт класс"
От Ulanov
К Forger (07.09.2009 17:36:00)
Дата 07.09.2009 17:49:42

Re: Смотря у...

>>Угу. Только все эти чудеса по большей части творились против _колониальных_ частей - устаревших машин и пилотов соотв. качества.
>

>У англичан - отнюдь. Харрикейны и Гладиаторы.

А что, "хурь" и тем более, "гладиатор" в конце 41-ого - современные истребители? Может, лучше посмотреть, чем окончилось для джапов знакомство со "спитами"? :)

>У американцев Р-40, которые у нас воевали до конца войны.

Так и для джапов Р-40 был вполне себе "крепким орешком" - "достижения" они демонтрировали г.о. против "буффало" и всяких P-35.

>У японцев тоже были прекрасные машины,

Главным образом, в виде эталонов :)

>и сбивали американцев до конца войны в условиях количественного превосходства.

Это не говорит о возможностях ВВС в целом ровным счетом ничего. Поляки в 39-м тоже кого-то сбить успели. Как и Р-40 над П-х :)

>Войну в воздухе амеры выиграли благодаря тактике и возможностям промышленности.

Причем начали уже в 42-м именно благодаря тактике - количественное превосходство ускорило дело, но уже в 42-43-м японцы потеряли свой костяк в относительно _равных_ по численности боях.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От СБ
К Ulanov (07.09.2009 17:49:42)
Дата 07.09.2009 18:53:50

Re: Смотря у...


>>У англичан - отнюдь. Харрикейны и Гладиаторы.
>
>А что, "хурь" и тем более, "гладиатор" в конце 41-ого - современные истребители? Может, лучше посмотреть, чем окончилось для джапов знакомство со "спитами"? :)
 Которое из? В 1942-43 японцы их вполне себе рвали на шнурки. Жалобы на решительное превосходство машин противника начались в 1944 году, с поступлением в заметных количествах "Спитфайров IX".

>>и сбивали американцев до конца войны в условиях количественного превосходства.
>
>Это не говорит о возможностях ВВС в целом ровным счетом ничего. Поляки в 39-м тоже кого-то сбить успели. Как и Р-40 над П-х :)
 Точно такую же логику можно применить к люфтваффе, раз уж для них кончилось абсолютно тем же самым, что и для японцев.

>Причем начали уже в 42-м именно благодаря тактике - количественное превосходство ускорило дело, но уже в 42-43-м японцы потеряли свой костяк в относительно _равных_ по численности боях.
 Это не так. Тактика - это вообще больше американские байки. Невыгодной для японцев в Гуадалканальской компании была оперативная ситуация, вследствии допущенных высоким начальством ошибок (грубо говоря, летать им приходилось за два лаптя по карте, тогда как американцы дрались над собственным аэродромом или в непосредственных окрестностях). "Потеря костяка" произошла именно по ходу и в результате систематического наращивания американцами численного преимущества во всём с начала 1943 года.


От Ulanov
К СБ (07.09.2009 18:53:50)
Дата 07.09.2009 19:37:19

Re: Смотря у...

> Которое из? В 1942-43 японцы их вполне себе рвали на шнурки.

Если все было так шоколадно, почему же прекратились налеты на Порт-Дарвин?:)

> Точно такую же логику можно применить к люфтваффе, раз уж для них кончилось абсолютно тем же самым, что и для японцев.

Ну так она и применима в 43-м и далее, когда счета асов резко поползли вверх, а наземные войска все чаще шутили "...а если самолетов не было, это были наши"

> Это не так. Тактика - это вообще больше американские байки.

Оставляя "за кадром" рассуждения всякий япошек типа "Самолет сначала просто тактически неправильно использовался.":) - какое соотношение было в боях палубных истребителей(!) при Мидуэее?

>тогда как американцы дрались над собственным аэродромом или в непосредственных окрестностях).

Американцы тоже вполне себе атаковали японские аэродромы.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Ulanov (07.09.2009 19:37:19)
Дата 08.09.2009 18:26:47

А что мидуэй? Там как раз японцы В ВОЗДУХЕ американцев на тряпки порвали.

>Оставляя "за кадром" рассуждения всякий япошек типа "Самолет сначала просто тактически неправильно использовался.":) - какое соотношение было в боях палубных истребителей(!) при Мидуэее?

Фактически исход боя решил прорыв двух групп донтлесов в самом финале, причем совершенно случайно этот прорыв получился одновременным.

А до этого японцы американские эскадрильи неоднократно подчастую вырезали, несмотря на общее численное превосходство американцев.

Так что у мидуэя японцы вполне показале превосходство в классе, а исход боя это уже скорее невероятная случайность.
От kirill111
К Claus (08.09.2009 18:26:47)
Дата 08.09.2009 19:08:27

Re: А что...


>Фактически исход боя решил прорыв двух групп донтлесов в самом финале, причем совершенно случайно этот прорыв получился одновременным.


Чудесный поворот Макласки решил дело. Абсолютно случайное обнаружение им джаппов.
От Kimsky
К kirill111 (08.09.2009 19:08:27)
Дата 08.09.2009 21:00:30

Пошел искать - и нашел. А так и любую разведку можно списать на...

"абсолютную случайность".
а вот то, что джапы долго найти не могли - их проблема.

Надеюсь, до матерой переслегинщины тут не дойдет...
От Лейтенант
К Kimsky (08.09.2009 21:00:30)
Дата 09.09.2009 12:46:16

Ну чистая илюстрация к тому что стратегия рулит над тактикой

1) Если у Вас правильная стратегия и правувильная тактика - Вы выиграете быстро и малой кровью
2) Если у Вас правильная стратегия и неправильная тактика - Вы сможете выиграть, но долго и большой кровью
3) Если у Вас неправильная стартегия но правильная тактика - Вы проиграете, но медлено и противнику это обойдется дорого.
4) Если у Вас неправильная стратегия и неправильная тактика - проигрышь будет быстрым и легким для противника.

При Мидуэе имеем в чистом виде пункт 2 для американцев и соответсвенно 3 для японцев.
Американское командование превзошло в классе японское, и то что японские летчики превзошли в лассе американски сказаось лишь на цене победы американцев.
От Kimsky
К Лейтенант (09.09.2009 12:46:16)
Дата 09.09.2009 14:51:35

Это скорее, даже, иллюстрация к тому...

что происходит, если превосходство в тактике возводится в абсолют, а прочие факторы не учитывают.
"Если уж сыновья наложниц смогли победить... " и далее по ситуации.
Ну или помянуть Наполеона, с его сравнением мамелюков с французскими кавалеристами...
От Kimsky
К Claus (08.09.2009 18:26:47)
Дата 08.09.2009 19:04:15

Ну да - долбили-даолбили по джапам - а что в итоге результата добились -

невероятная случайность.
Осталось еще рассказать, либо что выод пикировщиков на авианосец - уже выброс двух "шестерок", либо что бомбы тоже попали случайно...
Ну и третьего угробили тоже случайно...
А вот выход джапов на один только "Йорктаун" что ПЛ, что самолетами - вероятно просто превосходство в классе.
От СБ
К Kimsky (08.09.2009 19:04:15)
Дата 08.09.2009 22:37:57

Результат - следствие выгодного стартового расклада и превосходства в числе.

Как следствие возможности видеть карты противника благодаря разведке и японского раздолбайства на почве самоуверенности. Удивительно было бы, если б в ситуации, когда численно превосходящий противник наносит первый удар по высокоуязвимым кораблям, японцам удалось бы отбиться без серьёзных потерь. "Невероятная победа" - от того, что из-за массы недостатков в организации атак американцам почти удалось запороть дело и успех действительно зависел от ряда случайных факторов. Хотя, опять же и у японцев были свои моменты везения. Например, весь штаб Кидо Бутай мог бы отправиться на тот свет при самой первой атаке (сбитый бомбардировщик пролетел в нескольких метрах над мостиком "Акаги").
От Claus
К Kimsky (08.09.2009 19:04:15)
Дата 08.09.2009 19:28:25

Именно что долбили - долбили, заваливали трупами, а под конец таки повезло.

>А вот выход джапов на один только "Йорктаун" что ПЛ, что самолетами - вероятно просто превосходство в классе.
Давайте лучше вспомним, что из двух поднятых японцами против Йорктауна групп к нему прорвали две и обе смогли поразить цель.

А теперь вспоминаем какой процент американских групп сумел прорваться к японским авианосцам и поразить цели.
От Kimsky
К Claus (08.09.2009 19:28:25)
Дата 08.09.2009 20:58:40

Пока одни заваливали - другие нанесли удар.

А что у американцев было такое преимущество по времени - тоже "везение"?

>Давайте лучше вспомним, что из двух поднятых японцами против Йорктауна групп к нему прорвали две и обе смогли поразить цель.

Но ни одна не смогла утопить. А, как уже говорили здесь, отбивать атаки, проводящиеся на "винд индикейторах" и "непикирующих пикировщиках" - все так мальца попроще.

>А теперь вспоминаем какой процент американских групп сумел прорваться к японским авианосцам и поразить цели.

Ну так надо не просто наносить удары умело - надо уметь наносить их в должном количестве, и знать куда наносишь. Джапы поплатились много за что. конечно, элемент везения у американцев был - но выйти на джапов им помогли явственно слышные щелчки клювом.
От Claus
К Kimsky (08.09.2009 20:58:40)
Дата 09.09.2009 11:05:22

Re: Пока одни...

>А что у американцев было такое преимущество по времени - тоже "везение"?
Это не везение, это бардак в организации налета американцами. Фактически американцы позволили выбивать свои самолеты по частям. А уж действия их истребителей это просто туши свет.

>>Давайте лучше вспомним, что из двух поднятых японцами против Йорктауна групп к нему прорвали две и обе смогли поразить цель.
>
>Но ни одна не смогла утопить.
Потому что японцы смогли в атаку поднять значительно меньшие силы, чем американцы. Но факт есть факт - из двух поднятых групп прорвали обе, и обе достигли попаданий.
А у американцев, если не ошибаюсь две из восьми (пишу по памяти, могу чуть ошибиться).

Причем у японцев обе группы эскортировались истребителями, а у американцев их истребители часть подопечных растеряли, а потом и восве на высоту ушли.

Разница в классе пилотов там очевидна.

Проиграли же японцы из за общей недооценки противника - складывается впечатление, что они к этому моменту американцев за серьезного противника уже не считали, ну и некоторого везения со стороны американцев, ну и конечно из за того, что американцы шифры читали.

И даже при таких условиях американцы смогли выйграть на полном пределе.

>Ну так надо не просто наносить удары умело - надо уметь наносить их в должном количестве, и знать куда наносишь.
Бестолково угробить кучу самолетов это умело? В то время как противник прорывается в каждом налете, и это не смотря на наличие у американцев радаров и лучшее оснащение радиостанциями?

ЮДжапы поплатились много за что. конечно, элемент везения у американцев был - но выйти на джапов им помогли явственно слышные щелчки клювом.
Только клювом щелкали не джаповские пилоты, а их командование.
От Kimsky
К Claus (09.09.2009 11:05:22)
Дата 09.09.2009 11:24:25

Re: Пока одни...

Hi!

>Потому что японцы смогли в атаку поднять значительно меньшие силы, чем американцы.

Вот именно. Потому как завалили даже банальную разведку. А потом - повезло, повезло...

>Разница в классе пилотов там очевидна.

Как удобно забывать про разницу в классе самолетов...

>Проиграли же японцы из за общей недооценки противника

Ну так "А крылья у вас есть? - Нет! - Ну так не фиг было выпендриваться".

>И даже при таких условиях американцы смогли выйграть на полном пределе.

При этих условиях американцы потеряли один авинаосец - и то сдуру, а джапы - все четыре. Разгром. А не на "пределе"

>>Ну так надо не просто наносить удары умело - надо уметь наносить их в должном количестве, и знать куда наносишь.
>Бестолково угробить кучу самолетов это умело?

А это не про американцекв. Как минимум часть их атак была бездарной.

Но что американцы успели нанкести ряд ударов, прежде чем джапы способились на один - тоже весьма показательно.

>Только клювом щелкали не джаповские пилоты, а их командование.

Прощелкать атаку двух эскадрилий пикировщиков - и дать им выйти на цель практически в идеальных условиях - да, это не клювом щелкать. Это, простите, уже "прокакать". Но, конечно, долбать самолеты, которые мало что в воздухе на пикировании не разваливаются - тут джапы молодцы...
От Claus
К Kimsky (09.09.2009 11:24:25)
Дата 09.09.2009 18:05:16

Re: Пока одни...

>Как удобно забывать про разницу в классе самолетов...
То что американские истребители прикрывали свои торпедоносцы методом ухода на высоту и то, что американцы не смогли организовать взаимодействие подразделений больших по размеру чем эскадрилья - это от ТТХ самолетов никак не зависило.


>>Проиграли же японцы из за общей недооценки противника
>
>Ну так "А крылья у вас есть? - Нет! - Ну так не фиг было выпендриваться".
Только это вина не пилотов и даже не командиров авиагрупп, а в первую очередь командования соединения.


>>И даже при таких условиях американцы смогли выйграть на полном пределе.
>
>При этих условиях американцы потеряли один авинаосец - и то сдуру, а джапы - все четыре. Разгром. А не на "пределе".

Да именно на пределе, потому что разгром был обеспечен фактически одномоментным поражением трех АВ в последней атаке, в то время как все предыдущие атаки были безрезультатны и сопровождались огромными потерями.


>А это не про американцекв. Как минимум часть их атак была бездарной.
Про это и речь - большинство атак были бездарными.
Даже то что последняя атака получилась одновременной и то случайность, что сами американцы не отрицают.

>Прощелкать атаку двух эскадрилий пикировщиков - и дать им выйти на цель практически в идеальных условиях - да, это не клювом щелкать. Это, простите, уже "прокакать". Но, конечно, долбать самолеты, которые мало что в воздухе на пикировании не разваливаются - тут джапы молодцы...

При отсутствии радаров и большом количестве самолетов в воздухе это не удивительно - вполне можно прощелкать. Но при этом все предыдущие атаки были отбиты.
От Kimsky
К Claus (09.09.2009 18:05:16)
Дата 09.09.2009 21:11:43

Re: Пока одни...

Hi!
>это от ТТХ самолетов никак не зависило.

От ТТХ самолетов несомненно зависел как успех атак, так и способность джапов эту атаку сорвать.

>Только это вина не пилотов и даже не командиров авиагрупп, а в первую очередь командования соединения.

Если "в первую очередь" - возможно, но "исключительно" - нет.

>Про это и речь - большинство атак были бездарными.

Ну так для победы достаточно, чтобы твоих удачных действий было больше, чем удачных действий противника.

>Даже то что последняя атака получилась одновременной и то случайность, что сами американцы не отрицают.

Случайность. Ну так и поражение корабля снарядом, например - тоже случайность. Только одни, бывает, попадают больше других. И выигрывают.

>Но при этом все предыдущие атаки были отбиты.

Как уже говорилось - эти атаки проводжились то с самолетов для них вообще мало предназначенных, то со старья.

А здесь - самолеты зашли в совершенно идеальной ситуации, противодействие - минимально, и прощелкивание - заслуга таки тех американцев, что атаковали внизу - и джаповских "ястребков", которые с энтузиазмом их раздалбывали.
От Ulanov
К Claus (08.09.2009 18:26:47)
Дата 08.09.2009 18:59:34

Я же не зря написал - палубных истребителей:))))

>Фактически исход боя решил прорыв двух групп донтлесов в самом финале, причем совершенно случайно этот прорыв получился одновременным.

Фактически это была единственная за день случайность в пользу американцев :)

>А до этого японцы американские эскадрильи неоднократно подчастую вырезали, несмотря на общее численное превосходство американцев.

Ну, вырезать дряхлые "виндикейторы" желторотиков с 4-ю часами налета после летной школы - невелика, в общем, доблесть :)

>Так что у мидуэя японцы вполне показале превосходство в классе, а исход боя это уже скорее невероятная случайность.

Четыре самолета VF-3/VF-42 04.06.1942 связали боем 14 А6М2 и сбили два из них с "Хирю" и один - с "Кага", потеряв один свой самолет. Победа 3:1 при соотношении сил 4:14 - это у нас кто превосходство в классе показал? :)))))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От СБ
К Ulanov (08.09.2009 18:59:34)
Дата 08.09.2009 22:50:03

Re: Я же...

>>Фактически исход боя решил прорыв двух групп донтлесов в самом финале, причем совершенно случайно этот прорыв получился одновременным.
>
>Фактически это была единственная за день случайность в пользу американцев :)
 Не первая и даже не самая впечатляющая. Куда более козырной случайностью в их пользу было то, что один из японских разведчиков пролетел над соединением до начала перевооружения самолётов резерва на бомбы (и задолго до того, как американцы начали поднимать страйки), но не заметил его. "Акаги", атакованному только одним звеном пикировщиков, сильно не повезло получить бомбу именно туда, куда она попала. Ну и при бомбёжке Мидуэя основные потери пришлись на ударные самолёты "Хирю" (хотя это уже мало что решало).

>>Так что у мидуэя японцы вполне показале превосходство в классе, а исход боя это уже скорее невероятная случайность.
>
>Четыре самолета VF-3/VF-42 04.06.1942 связали боем 14 А6М2 и сбили два из них с "Хирю" и один - с "Кага", потеряв один свой самолет. Победа 3:1 при соотношении сил 4:14 - это у нас кто превосходство в классе показал? :)))))
 Таких пилотов у американцев было ровно четыре и результатом они обязаны исключительно изобретательности Тэча. По странному совпадению, они же были единственными, кто занимался прикрытием ударных самолётов нормально (хотя собственно сопровождавшуюся группу не спасли всё равно). Все остальные, по официальной версии, ошивались фиг знает не заметили, что их подопечных избивают. Потом не смогли предотвратить прорыв численно убогих групп японцев к "Йорктауну".

От Claus
К Ulanov (08.09.2009 18:59:34)
Дата 08.09.2009 19:26:08

Re: Я же...

>Ну, вырезать дряхлые "виндикейторы" желторотиков с 4-ю часами налета после летной школы - невелика, в общем, доблесть :)
Тем не менее практически все атаки на японские АВ были отбиты с огромными для американцев потерями.
Палубных торпедоносцев у американцев почти не осталось.



>>Так что у мидуэя японцы вполне показале превосходство в классе, а исход боя это уже скорее невероятная случайность.
>
>Четыре самолета VF-3/VF-42 04.06.1942 связали боем 14 А6М2 и сбили два из них с "Хирю" и один - с "Кага", потеряв один свой самолет. Победа 3:1 при соотношении сил 4:14 - это у нас кто превосходство в классе показал? :)))))

А давайте лучше вспомним, то что у мидуэя американские истребители не могли найти те эскадрильи торпедоносцев, которые должны были прикрывать. А потом вспомним сам метод прикрытия - уйти на высоту более 6км для прикрытия торпедоносцев летящих на малой высоте.

Вот это и есть класс продемонстрированный американскими истребителями и причина разгромных потерь среди их торпедоносцев.
От kirill111
К Ulanov (08.09.2009 18:59:34)
Дата 08.09.2009 19:15:45

Re: Я же...


>Четыре самолета VF-3/VF-42 04.06.1942 связали боем 14 А6М2 и сбили два из них с "Хирю" и один - с "Кага", потеряв один свой самолет. Победа 3:1 при соотношении сил 4:14 - это у нас кто превосходство в классе показал? :)))))


Тогда как пример исключительно высокой эффективности бомбардировочной авиации наших войск можно привести бомбардировку 12 нашими бомберами авиабазы джаппов - более 100 уничтоженных самолетов.

И что?
От kirill111
К Ulanov (08.09.2009 18:59:34)
Дата 08.09.2009 19:06:14

Re: Я же...


>Четыре самолета VF-3/VF-42 04.06.1942 связали боем 14 А6М2 и сбили два из них с "Хирю" и один - с "Кага", потеряв один свой самолет. Победа 3:1 при соотношении сил 4:14 - это у нас кто превосходство в классе показал? :)))))

И что? Это частность.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Chestnut
К Claus (08.09.2009 18:26:47)
Дата 08.09.2009 18:37:05

где-то читал

что когда американцы играли Мидуэй на картах, реальный исход не получился ни разу

а так да, японские потери в самолётах были гл обр в результате отсутствия авианосцев, на которые можно было сесть

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От СБ
К Ulanov (07.09.2009 19:37:19)
Дата 08.09.2009 09:10:22

Re: Смотря у...

>> Которое из? В 1942-43 японцы их вполне себе рвали на шнурки.
>
>Если все было так шоколадно, почему же прекратились налеты на Порт-Дарвин?:)
 По той же причине что, скажем, на Калькутту - невыгодная общая ситуация и возрастающий численный перевес противника.

>> Это не так. Тактика - это вообще больше американские байки.
>
>Оставляя "за кадром" рассуждения всякий япошек типа "Самолет сначала просто тактически неправильно использовался.":) - какое соотношение было в боях палубных истребителей(!) при Мидуэее?
 А может "истребителей" заменим на "самолётов", чтобы не потакать любви американцам к переводу внимания с провалов остальной массы своих палубных истребителей на успех одной группы Тэча?

>>тогда как американцы дрались над собственным аэродромом или в непосредственных окрестностях).
>
>Американцы тоже вполне себе атаковали японские аэродромы.
 В ходе компании на Гуадалканале? Нет. Во всяком случае, не самолёты "Кактус" и однозначно не Рабаул. Кампании по подавлению аэродромов начались позже, с накоплением численного перевеса в 1943.

От Ulanov
К СБ (08.09.2009 09:10:22)
Дата 08.09.2009 14:53:39

Re: Смотря у...

> По той же причине что, скажем, на Калькутту - невыгодная общая ситуация и возрастающий численный перевес противника.

Ну, вообще-то удачный налет на вражеский аэродром как раз хорошее средство исправить этот самый перевес

> А может "истребителей" заменим на "самолётов", чтобы не потакать любви американцам к переводу внимания с провалов остальной массы своих палубных истребителей на успех одной группы Тэча?

Ну, дозаменять можно вплоть до авианосцев :), но факт все равно тот, что именно новая тактика группового боя позволила Тэчу провести бой с асами 1-й ДАБ с "разгромным" счетом.


>В ходе компании на Гуадалканале? Нет. Во всяком случае, не самолёты "Кактус" и однозначно не Рабаул. Кампании по подавлению аэродромов начались позже, с накоплением численного перевеса в 1943.

Цитата по мурзилке.

"30 апреля 1942 г на боевое задание ушло 13 истребителей Р-39, самолетам предстояло нанести удар по аэродромам Лай и Саламауа, расположенным на северном побережье Новой Гвинеи.
Появление американских самолетов застало японцев врасплох. В первом заходе «Аэрокобры» беспрепятственно нанесли удар по топливохранилищу, радиостанции, складам и трем гидросамолетам, стоявшим на якорях в бухте. На отражение налета с аэродрома Лай взлетели японские «Зеро». Результат завязавшегося воздушного боя получился ничейным: четыре - четыре"

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От СБ
К Ulanov (08.09.2009 14:53:39)
Дата 09.09.2009 11:42:00

Re: Смотря у...

>> По той же причине что, скажем, на Калькутту - невыгодная общая ситуация и возрастающий численный перевес противника.
>
>Ну, вообще-то удачный налет на вражеский аэродром как раз хорошее средство исправить этот самый перевес
 Это не так. В ВВС РККА тоже порой тешили себя такими надеждами, но результаты, при попытке реализовать концепцию в оперативных масштабах, под Курском например, получались самые печальные. Слабейшая сторона может делать только отдельные партизанские вылазки небольшими группами (и с соответственно небольшими успехами, даже при удаче) против аэродромов противника, в расчёте на внезапность, но за крупные налёты на аэродромы лучше даже не браться, если не уверен, что сможешь сперва разгромить противника в воздухе, а также не готов выдержать потери от ЗА.

>>В ходе компании на Гуадалканале? Нет. Во всяком случае, не самолёты "Кактус" и однозначно не Рабаул. Кампании по подавлению аэродромов начались позже, с накоплением численного перевеса в 1943.
>
>Цитата по мурзилке.
>"30 апреля 1942 г на боевое задание ушло 13 истребителей Р-39, самолетам предстояло нанести удар по аэродромам Лай и Саламауа, расположенным на северном побережье Новой Гвинеи.
>Появление американских самолетов застало японцев врасплох. В первом заходе «Аэрокобры» беспрепятственно нанесли удар по топливохранилищу, радиостанции, складам и трем гидросамолетам, стоявшим на якорях в бухте. На отражение налета с аэродрома Лай взлетели японские «Зеро». Результат завязавшегося воздушного боя получился ничейным: четыре - четыре"
 Э, а причём здесь кампания на Гуадалканале, если вы описываете бои на Новой Гвинее, где противники находились, что характерно, гораздо ближе друг к другу?

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От kirill111
К Ulanov (07.09.2009 19:37:19)
Дата 08.09.2009 08:32:11

Re: Смотря у...


>Если все было так шоколадно, почему же прекратились налеты на Порт-Дарвин?:)

а сколько джаппам лететь было до Дарвина на Зеро?

>Оставляя "за кадром" рассуждения всякий япошек типа "Самолет сначала просто тактически неправильно использовался.":) - какое соотношение было в боях палубных истребителей(!) при Мидуэее?

это все равно - джаппы потеряли авианосцы.


>Американцы тоже вполне себе атаковали японские аэродромы.

б-25 и б-26.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич


что есть, то есть.
От СБ
К СБ (07.09.2009 18:53:50)
Дата 07.09.2009 19:01:03

Re: Смотря у...

Да и. На Филлипинах у американцев были воздушные части со вполне современной техникой к началу войны. Это им не помогло.
От Alex Medvedev
К Ulanov (07.09.2009 17:49:42)
Дата 07.09.2009 18:14:52

Re: Смотря у...

>А что, "хурь" и тем более, "гладиатор" в конце 41-ого - современные истребители? Может, лучше посмотреть, чем окончилось для джапов знакомство со "спитами"? :)


Скорее вопрос должен стоять чем для первых спитов кончилось знакомство с Зеро :)
От Ulanov
К Alex Medvedev (07.09.2009 18:14:52)
Дата 07.09.2009 19:09:02

А когда это?

>Скорее вопрос должен стоять чем для первых спитов кончилось знакомство с Зеро :)

В Дарвине, емнип, уже были "пятерки"...

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От kirill111
К Ulanov (07.09.2009 15:47:55)
Дата 07.09.2009 16:29:43

Re: Это смотря...

>Это может быть как признаком качества, так и признаком банальной бедности.

А чьи это проблемы?
И качество там было очень высокое.


>Угу. Только все эти чудеса по большей части творились против _колониальных_ частей - устаревших машин и пилотов соотв. качества. Когда на ТТВД пошли более современные машины и подготовленные пилоты - подвиги джапов как-то резко закончились, даже еще раньше, чем пилоты.

и в чем малосовренменность Кобр, Топоров, Вайлдкетов?
От Ulanov
К kirill111 (07.09.2009 16:29:43)
Дата 07.09.2009 16:53:39

Re: Это смотря...

>А чьи это проблемы?

Японцев, разумеется :).

>И качество там было очень высокое.

Относительно чего? Тот же Сакаи тупо подставился под стрелка насквозь знакомого ему по идее "Донлисса" (а после долго распинался про "Авенджеры").

>и в чем малосовренменность Кобр, Топоров, Вайлдкетов?

Ни в чем. Те же палубные "Вайлдкеты" вполне успешно делали "зеро" 1-й даб. Емнип, на форуме Бруммеля об этом был ряд постов ув.Номад-а. Да и "Кобры" проявили себя вполне неплохо.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От СБ
К Ulanov (07.09.2009 16:53:39)
Дата 07.09.2009 19:10:28

Re: Это смотря...


>Относительно чего? Тот же Сакаи тупо подставился под стрелка насквозь знакомого ему по идее "Донлисса" (а после долго распинался про "Авенджеры").
 Ну а Макгвайр убил себя (гоняясь за одиночным Ки-43 с тремя товарищами) из-за тупой ошибки - попытался маневрировать на сверхмалой высоте не сбросив почти полные подвесные баки. Будем из этого делать выводы об американских пилотах в целом?

>>и в чем малосовренменность Кобр, Топоров, Вайлдкетов?
>
>Ни в чем. Те же палубные "Вайлдкеты" вполне успешно делали "зеро" 1-й даб. Емнип, на форуме Бруммеля об этом был ряд постов ув.Номад-а. Да и "Кобры" проявили себя вполне неплохо.
 "Кобры" проявили себя очень плохо, хотя это скорее и от кривых рук. "Вайлдкэты" да, дрались с "Зеро" наравне.

От Ulanov
К СБ (07.09.2009 19:10:28)
Дата 07.09.2009 19:46:28

Re: Это смотря...

> Будем из этого делать выводы об американских пилотах в целом?

Нет, просто будем помнить, что число "пи" стоит вводить для всех сторон.

> "Кобры" проявили себя очень плохо, хотя это скорее и от кривых рук. "Вайлдкэты" да, дрались с "Зеро" наравне.

А ы чем кобры-то плохо проявили? Счет тоже примерно равный...

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От СБ
К Ulanov (07.09.2009 19:46:28)
Дата 08.09.2009 09:15:17

Re: Это смотря...


>> "Кобры" проявили себя очень плохо, хотя это скорее и от кривых рук. "Вайлдкэты" да, дрались с "Зеро" наравне.
>
>А ы чем кобры-то плохо проявили? Счет тоже примерно равный...
 Это потому, что американцы, ИМХО, потерями в воздушных боях считают только тех, чью гибель однозначно засвидетельствовал кто-то ещё. "Не вернувшиеся с задания" (а таковых на том же Гуадалканале, в сумме, оказалось в два раза больше) автоматически списываются на аварии навигационные ошибки. Каковых с "Кобрами" и реально происходило немало - если память мне не изменяет, то из первой партии, перегонявшейся в Порт-Морсби, по пути разбили почти половину.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От В. Кашин
К Ulanov (07.09.2009 15:47:55)
Дата 07.09.2009 16:23:54

Re: Это смотря...

Добрый день!
>> и в КАКОМ количестве (Цутиура давала 25 пилотов в год
>
>Это может быть как признаком качества, так и признаком банальной бедности.

>> И сравнивать, что джаппы творили в конце 41 с амерами, голландцами, англами.
>
>Угу. Только все эти чудеса по большей части творились против _колониальных_ частей - устаревших машин и пилотов соотв. качества.
100-я смешанная авиабригада, составлявшая авиакомпонент советской группировки на Халхин-Голе была, можно сказать, полным аналогом "колониальных частей".
"Состояние матчасти 100-й авиабригады, как говорится, оставляло желать лучшего. Все «ишаки» относились к устаревшему 5-му типу и имели двухпулеметное вооружение. На всех самолетах отсутствовали бронеспинки сидений. Кроме того, все машины, за исключением разве что СБ, были сильно изношены, многие неисправны, а от длительного хранения под открытым небом перкалевая обшивка на них начала гнить (как тогда говорили — «сопрела»). В результате к 20 мая из 38 истребителей 70-го полка только 21 (13 И-16 и 9 И-15бис) мог подняться в воздух.
Не лучше обстояли дела и с личным составом. Боевой и летной подготовкой в полках занималось лишь 40% пилотов. Остальные же либо болели, либо и вовсе отсутствовали. Из-за нехватки нормального жилья и скверных бытовых условий многие летчики писали рапорта с просьбами о переводе в Союз. Руководство бригадой оценивалось как «безобразное», а дисциплина в частях — как «самая низкая». Летчики-истребители были обучены только технике пилотирования одиночных самолетов и не владели тактикой группового боя. Большинство из них не имели навыков воздушной стрельбы <4>."
http://militera.lib.ru/h/kondratyev_v/01.html

Авиабригада первоначально переброшенная на помощь 100-й из Забайкалья также была в ВВС на плохом счету, незадолго до конфликта там была проведена зачистка комсостава с репрессиями, причем сменились даже все командиры эскадрилий.

Так что первоначально с нашей стороны вполне себе колониальные авиачасти с отстойным вооружением и плохо подготовленным комсоставом. Когда туда перебросили новую технику и лучших летчиков ВВС - ситуация сразу поменялась.

>Когда на ТТВД пошли более современные машины и подготовленные пилоты - подвиги джапов как-то резко закончились, даже еще раньше, чем пилоты.
 ЕМНИП, если судить по подвигам, т.е. индивидуальным достижениям, японцы превосходили англо-американцев в течение всей войны. Но у них, как и у немцев была ставка на малое число отлично подготовленных пилотов, что их и погубило.

С уважением, Василий Кашин
От АМ
К В. Кашин (07.09.2009 16:23:54)
Дата 07.09.2009 19:09:44

Ре: Это смотря...


> ЕМНИП, если судить по подвигам, т.е. индивидуальным достижениям, японцы превосходили англо-американцев в течение всей войны. Но у них, как и у немцев была ставка на малое число отлично подготовленных пилотов, что их и погубило.

неа, проблема была в том что ангслосаксы также делали ставку на малое число отлично подготовленных пилотов, но ихние малое число было больше немцко японского малого числа.........
От Claus
К АМ (07.09.2009 19:09:44)
Дата 08.09.2009 18:38:54

А в чем выражалась ставка англосаксов на на "малое число отлично подготовленных

>неа, проблема была в том что ангслосаксы также делали ставку на малое число отлично подготовленных пилотов, но ихние малое число было больше немцко японского малого числа.........

А в чем выражалась ставка англосаксов на на "малое число отлично подготовленных пилотов?
Например если посмотреть американские потери в 1944м, то в штуках они относительно небольшие.
А вот если посмотреть ЧТО они теряли, то картина сразу становится иной, т.к. выплывают огромные потери тяжелых бомберов.

В 1944м году американцы только по боевым причинам потеряли 4655 тяжелых бомбера.
Для сравнения мы наш расходный материал войны - Ил-2 за тот же период по боевым причинам потеряли только 3724 штуки.

А тяжелый бомбер с четырьмя движками и 10ю членами экипажа это явно самолет намного более ценный, чем Ил-2.

Так что англосаксы, точно также как и мы стачивали немцев неся огромные потери. И ставкой на подготовленных пилотов у них явно не пахло - просто тупо задавили немцев количеством и завалили трупами.
От АМ
К Claus (08.09.2009 18:38:54)
Дата 08.09.2009 19:35:31

Ре: А в...

>>неа, проблема была в том что ангслосаксы также делали ставку на малое число отлично подготовленных пилотов, но ихние малое число было больше немцко японского малого числа.........
>
>А в чем выражалась ставка англосаксов на на "малое число отлично подготовленных пилотов?

качественной системой подготовки, хорошое снабжение тренировачными машинами, количеством лётных часов.

>Например если посмотреть американские потери в 1944м, то в штуках они относительно небольшие.
>А вот если посмотреть ЧТО они теряли, то картина сразу становится иной, т.к. выплывают огромные потери тяжелых бомберов.

>В 1944м году американцы только по боевым причинам потеряли 4655 тяжелых бомбера.
>Для сравнения мы наш расходный материал войны - Ил-2 за тот же период по боевым причинам потеряли только 3724 штуки.

>А тяжелый бомбер с четырьмя движками и 10ю членами экипажа это явно самолет намного более ценный, чем Ил-2.

>Так что англосаксы, точно также как и мы стачивали немцев неся огромные потери. И ставкой на подготовленных пилотов у них явно не пахло - просто тупо задавили немцев количеством и завалили трупами.

это, и самого супер пупер асса можно потерять, надо только ему боевую задачу посложнее поставить.
Есть книжки где вопрос причин разгрома луфтов на западе подробно рассматривается, в том числе ангглосаксы тратили больше на подготовку пилотов чем немцы.
Попытки немцев увеличить количество засчёт качества неимели успеха.
От Claus
К АМ (08.09.2009 19:35:31)
Дата 09.09.2009 11:14:34

Ре: А в...

>это, и самого супер пупер асса можно потерять, надо только ему боевую задачу посложнее поставить.
Только где там супер-пупер асы?
Фактически англосаксы реализовали битву за британию наоборот. Только в отличии от битвы за британию у них было подавляющее численное превосходство и возможность заваливать противника тяжелыми бомберами.
В итоге и получилось. что немцы имея тактические преимущества в виде боя над своей территорией смогли нанести американцам большие ботери, но при этом сточились до ушей.

Фактически у американцев была тупая ставка на количество, но она прошла.

>Попытки немцев увеличить количество засчёт качества неимели успеха.
ЕНстейственно не имели - они физически не могли нужное количество обеспечить в тот период.
От АМ
К Claus (09.09.2009 11:14:34)
Дата 09.09.2009 18:54:11

Ре: А в...

>>это, и самого супер пупер асса можно потерять, надо только ему боевую задачу посложнее поставить.
>Только где там супер-пупер асы?
>Фактически англосаксы реализовали битву за британию наоборот. Только в отличии от битвы за британию у них было подавляющее численное превосходство и возможность заваливать противника тяжелыми бомберами.
>В итоге и получилось. что немцы имея тактические преимущества в виде боя над своей территорией смогли нанести американцам большие ботери, но при этом сточились до ушей.

чти значит асы? Самое главное "средний класс",англосаксы тратили на пилотов больше чем немцы, "свежии" пилоты англосаксов были более высокого качества чем немецкии.

>Фактически у американцев была тупая ставка на количество, но она прошла.

>>Попытки немцев увеличить количество засчёт качества неимели успеха.
>ЕНстейственно не имели - они физически не могли нужное количество обеспечить в тот период.

подразумевается другое, плохо подготовленные пилоты несбивали противников а гибли массами.
От Claus
К АМ (09.09.2009 18:54:11)
Дата 09.09.2009 20:22:16

Ре: А в...

>чти значит асы? Самое главное "средний класс",англосаксы тратили на пилотов больше чем немцы, "свежии" пилоты англосаксов были более высокого качества чем немецкии.
Этот самый средний англосаксонский класс не смог предотвратить тяжелые потери своих бомберов.
Так что его класс совсем не подтвержден реальными достижениями.
От АМ
К Claus (09.09.2009 20:22:16)
Дата 09.09.2009 21:09:52

Ре: А в...

>>чти значит асы? Самое главное "средний класс",англосаксы тратили на пилотов больше чем немцы, "свежии" пилоты англосаксов были более высокого качества чем немецкии.
>Этот самый средний англосаксонский класс не смог предотвратить тяжелые потери своих бомберов.
>Так что его класс совсем не подтвержден реальными достижениями.

для вас наверное новость но бомберы сбивали далеко далеко нетолько немецкии истребители
От Ulanov
К В. Кашин (07.09.2009 16:23:54)
Дата 07.09.2009 17:01:40

Re: Это смотря...

>Так что первоначально с нашей стороны вполне себе колониальные авиачасти с отстойным вооружением и плохо подготовленным комсоставом. Когда туда перебросили новую технику и лучших летчиков ВВС - ситуация сразу поменялась.

Ну так я и говорю, что японцы - это совершенно не показатель :) или, вернее, показатель качества _колониальных_ частей ВВС РККА.:)

> ЕМНИП, если судить по подвигам, т.е. индивидуальным достижениям, японцы превосходили англо-американцев в течение всей войны. Но у них, как и у немцев была ставка на малое число отлично подготовленных пилотов, что их и погубило.

Это если судить по японским заявкам :)))

>Но у них, как и у немцев была ставка на малое число отлично подготовленных пилотов, что их и погубило.

В отличие от немцев, они физически не могли потянуть сколь-нибудь массовую подготовку без падения качества ниже плинтуса. Да и с обслуживающим персоналом тоже было неважно - что толку от эталонных ТТХ "Хайяте", если в джунглях его будут чинить "ломом и такой-то японской мамой"?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От andrew~han
К Ulanov (07.09.2009 17:01:40)
Дата 07.09.2009 17:05:58

Хаяте-это еще ничего. А вот обслуживать Ки-61 на Новой Гвинее - это круто (-)
От Alex-WW1
К В. Кашин (07.09.2009 16:23:54)
Дата 07.09.2009 16:32:20

Re: Это смотря...

> ЕМНИП, если судить по подвигам, т.е. индивидуальным достижениям, японцы превосходили англо-американцев в течение всей войны.

Вот только если верить Хате/Изаве (а если не им, то кому вообще можно в этом вопросе доверять?), то "круче Бонга" в 1941-45 гг было только 5 морских летчиков и ни одного армейца.
От kirill111
К Alex-WW1 (07.09.2009 16:32:20)
Дата 07.09.2009 16:52:15

Re: Это смотря...


>Вот только если верить Хате/Изаве (а если не им, то кому вообще можно в этом вопросе доверять?), то "круче Бонга" в 1941-45 гг было только 5 морских летчиков и ни одного армейца.


И что? только летали они, моряки, на Зеро в основном, когда нажористые счета собирали.
От Alex-WW1
К kirill111 (07.09.2009 16:52:15)
Дата 07.09.2009 18:00:44

Re: Это смотря...

>И что? только летали они, моряки, на Зеро в основном, когда нажористые счета собирали.

Какая разница на чем они летали (даже если не учитывать тот факт, что А6М был основным истребителем всю войну), 5 особо выдающихся пилотов погоды не сделают, а основная масса асов не имела никаких преимуществ перед американцами