От В. Кашин
К Ulanov
Дата 07.09.2009 16:23:54
Рубрики 1941;

Re: Это смотря...

Добрый день!
>> и в КАКОМ количестве (Цутиура давала 25 пилотов в год
>
>Это может быть как признаком качества, так и признаком банальной бедности.

>> И сравнивать, что джаппы творили в конце 41 с амерами, голландцами, англами.
>
>Угу. Только все эти чудеса по большей части творились против _колониальных_ частей - устаревших машин и пилотов соотв. качества.
100-я смешанная авиабригада, составлявшая авиакомпонент советской группировки на Халхин-Голе была, можно сказать, полным аналогом "колониальных частей".
"Состояние матчасти 100-й авиабригады, как говорится, оставляло желать лучшего. Все «ишаки» относились к устаревшему 5-му типу и имели двухпулеметное вооружение. На всех самолетах отсутствовали бронеспинки сидений. Кроме того, все машины, за исключением разве что СБ, были сильно изношены, многие неисправны, а от длительного хранения под открытым небом перкалевая обшивка на них начала гнить (как тогда говорили — «сопрела»). В результате к 20 мая из 38 истребителей 70-го полка только 21 (13 И-16 и 9 И-15бис) мог подняться в воздух.
Не лучше обстояли дела и с личным составом. Боевой и летной подготовкой в полках занималось лишь 40% пилотов. Остальные же либо болели, либо и вовсе отсутствовали. Из-за нехватки нормального жилья и скверных бытовых условий многие летчики писали рапорта с просьбами о переводе в Союз. Руководство бригадой оценивалось как «безобразное», а дисциплина в частях — как «самая низкая». Летчики-истребители были обучены только технике пилотирования одиночных самолетов и не владели тактикой группового боя. Большинство из них не имели навыков воздушной стрельбы <4>."
http://militera.lib.ru/h/kondratyev_v/01.html

Авиабригада первоначально переброшенная на помощь 100-й из Забайкалья также была в ВВС на плохом счету, незадолго до конфликта там была проведена зачистка комсостава с репрессиями, причем сменились даже все командиры эскадрилий.

Так что первоначально с нашей стороны вполне себе колониальные авиачасти с отстойным вооружением и плохо подготовленным комсоставом. Когда туда перебросили новую технику и лучших летчиков ВВС - ситуация сразу поменялась.

>Когда на ТТВД пошли более современные машины и подготовленные пилоты - подвиги джапов как-то резко закончились, даже еще раньше, чем пилоты.
 ЕМНИП, если судить по подвигам, т.е. индивидуальным достижениям, японцы превосходили англо-американцев в течение всей войны. Но у них, как и у немцев была ставка на малое число отлично подготовленных пилотов, что их и погубило.

С уважением, Василий Кашин
От АМ
К В. Кашин (07.09.2009 16:23:54)
Дата 07.09.2009 19:09:44

Ре: Это смотря...


> ЕМНИП, если судить по подвигам, т.е. индивидуальным достижениям, японцы превосходили англо-американцев в течение всей войны. Но у них, как и у немцев была ставка на малое число отлично подготовленных пилотов, что их и погубило.

неа, проблема была в том что ангслосаксы также делали ставку на малое число отлично подготовленных пилотов, но ихние малое число было больше немцко японского малого числа.........
От Claus
К АМ (07.09.2009 19:09:44)
Дата 08.09.2009 18:38:54

А в чем выражалась ставка англосаксов на на "малое число отлично подготовленных

>неа, проблема была в том что ангслосаксы также делали ставку на малое число отлично подготовленных пилотов, но ихние малое число было больше немцко японского малого числа.........

А в чем выражалась ставка англосаксов на на "малое число отлично подготовленных пилотов?
Например если посмотреть американские потери в 1944м, то в штуках они относительно небольшие.
А вот если посмотреть ЧТО они теряли, то картина сразу становится иной, т.к. выплывают огромные потери тяжелых бомберов.

В 1944м году американцы только по боевым причинам потеряли 4655 тяжелых бомбера.
Для сравнения мы наш расходный материал войны - Ил-2 за тот же период по боевым причинам потеряли только 3724 штуки.

А тяжелый бомбер с четырьмя движками и 10ю членами экипажа это явно самолет намного более ценный, чем Ил-2.

Так что англосаксы, точно также как и мы стачивали немцев неся огромные потери. И ставкой на подготовленных пилотов у них явно не пахло - просто тупо задавили немцев количеством и завалили трупами.
От АМ
К Claus (08.09.2009 18:38:54)
Дата 08.09.2009 19:35:31

Ре: А в...

>>неа, проблема была в том что ангслосаксы также делали ставку на малое число отлично подготовленных пилотов, но ихние малое число было больше немцко японского малого числа.........
>
>А в чем выражалась ставка англосаксов на на "малое число отлично подготовленных пилотов?

качественной системой подготовки, хорошое снабжение тренировачными машинами, количеством лётных часов.

>Например если посмотреть американские потери в 1944м, то в штуках они относительно небольшие.
>А вот если посмотреть ЧТО они теряли, то картина сразу становится иной, т.к. выплывают огромные потери тяжелых бомберов.

>В 1944м году американцы только по боевым причинам потеряли 4655 тяжелых бомбера.
>Для сравнения мы наш расходный материал войны - Ил-2 за тот же период по боевым причинам потеряли только 3724 штуки.

>А тяжелый бомбер с четырьмя движками и 10ю членами экипажа это явно самолет намного более ценный, чем Ил-2.

>Так что англосаксы, точно также как и мы стачивали немцев неся огромные потери. И ставкой на подготовленных пилотов у них явно не пахло - просто тупо задавили немцев количеством и завалили трупами.

это, и самого супер пупер асса можно потерять, надо только ему боевую задачу посложнее поставить.
Есть книжки где вопрос причин разгрома луфтов на западе подробно рассматривается, в том числе ангглосаксы тратили больше на подготовку пилотов чем немцы.
Попытки немцев увеличить количество засчёт качества неимели успеха.
От Claus
К АМ (08.09.2009 19:35:31)
Дата 09.09.2009 11:14:34

Ре: А в...

>это, и самого супер пупер асса можно потерять, надо только ему боевую задачу посложнее поставить.
Только где там супер-пупер асы?
Фактически англосаксы реализовали битву за британию наоборот. Только в отличии от битвы за британию у них было подавляющее численное превосходство и возможность заваливать противника тяжелыми бомберами.
В итоге и получилось. что немцы имея тактические преимущества в виде боя над своей территорией смогли нанести американцам большие ботери, но при этом сточились до ушей.

Фактически у американцев была тупая ставка на количество, но она прошла.

>Попытки немцев увеличить количество засчёт качества неимели успеха.
ЕНстейственно не имели - они физически не могли нужное количество обеспечить в тот период.
От АМ
К Claus (09.09.2009 11:14:34)
Дата 09.09.2009 18:54:11

Ре: А в...

>>это, и самого супер пупер асса можно потерять, надо только ему боевую задачу посложнее поставить.
>Только где там супер-пупер асы?
>Фактически англосаксы реализовали битву за британию наоборот. Только в отличии от битвы за британию у них было подавляющее численное превосходство и возможность заваливать противника тяжелыми бомберами.
>В итоге и получилось. что немцы имея тактические преимущества в виде боя над своей территорией смогли нанести американцам большие ботери, но при этом сточились до ушей.

чти значит асы? Самое главное "средний класс",англосаксы тратили на пилотов больше чем немцы, "свежии" пилоты англосаксов были более высокого качества чем немецкии.

>Фактически у американцев была тупая ставка на количество, но она прошла.

>>Попытки немцев увеличить количество засчёт качества неимели успеха.
>ЕНстейственно не имели - они физически не могли нужное количество обеспечить в тот период.

подразумевается другое, плохо подготовленные пилоты несбивали противников а гибли массами.
От Claus
К АМ (09.09.2009 18:54:11)
Дата 09.09.2009 20:22:16

Ре: А в...

>чти значит асы? Самое главное "средний класс",англосаксы тратили на пилотов больше чем немцы, "свежии" пилоты англосаксов были более высокого качества чем немецкии.
Этот самый средний англосаксонский класс не смог предотвратить тяжелые потери своих бомберов.
Так что его класс совсем не подтвержден реальными достижениями.
От АМ
К Claus (09.09.2009 20:22:16)
Дата 09.09.2009 21:09:52

Ре: А в...

>>чти значит асы? Самое главное "средний класс",англосаксы тратили на пилотов больше чем немцы, "свежии" пилоты англосаксов были более высокого качества чем немецкии.
>Этот самый средний англосаксонский класс не смог предотвратить тяжелые потери своих бомберов.
>Так что его класс совсем не подтвержден реальными достижениями.

для вас наверное новость но бомберы сбивали далеко далеко нетолько немецкии истребители
От Ulanov
К В. Кашин (07.09.2009 16:23:54)
Дата 07.09.2009 17:01:40

Re: Это смотря...

>Так что первоначально с нашей стороны вполне себе колониальные авиачасти с отстойным вооружением и плохо подготовленным комсоставом. Когда туда перебросили новую технику и лучших летчиков ВВС - ситуация сразу поменялась.

Ну так я и говорю, что японцы - это совершенно не показатель :) или, вернее, показатель качества _колониальных_ частей ВВС РККА.:)

> ЕМНИП, если судить по подвигам, т.е. индивидуальным достижениям, японцы превосходили англо-американцев в течение всей войны. Но у них, как и у немцев была ставка на малое число отлично подготовленных пилотов, что их и погубило.

Это если судить по японским заявкам :)))

>Но у них, как и у немцев была ставка на малое число отлично подготовленных пилотов, что их и погубило.

В отличие от немцев, они физически не могли потянуть сколь-нибудь массовую подготовку без падения качества ниже плинтуса. Да и с обслуживающим персоналом тоже было неважно - что толку от эталонных ТТХ "Хайяте", если в джунглях его будут чинить "ломом и такой-то японской мамой"?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От andrew~han
К Ulanov (07.09.2009 17:01:40)
Дата 07.09.2009 17:05:58

Хаяте-это еще ничего. А вот обслуживать Ки-61 на Новой Гвинее - это круто (-)
От Alex-WW1
К В. Кашин (07.09.2009 16:23:54)
Дата 07.09.2009 16:32:20

Re: Это смотря...

> ЕМНИП, если судить по подвигам, т.е. индивидуальным достижениям, японцы превосходили англо-американцев в течение всей войны.

Вот только если верить Хате/Изаве (а если не им, то кому вообще можно в этом вопросе доверять?), то "круче Бонга" в 1941-45 гг было только 5 морских летчиков и ни одного армейца.
От kirill111
К Alex-WW1 (07.09.2009 16:32:20)
Дата 07.09.2009 16:52:15

Re: Это смотря...


>Вот только если верить Хате/Изаве (а если не им, то кому вообще можно в этом вопросе доверять?), то "круче Бонга" в 1941-45 гг было только 5 морских летчиков и ни одного армейца.


И что? только летали они, моряки, на Зеро в основном, когда нажористые счета собирали.
От Alex-WW1
К kirill111 (07.09.2009 16:52:15)
Дата 07.09.2009 18:00:44

Re: Это смотря...

>И что? только летали они, моряки, на Зеро в основном, когда нажористые счета собирали.

Какая разница на чем они летали (даже если не учитывать тот факт, что А6М был основным истребителем всю войну), 5 особо выдающихся пилотов погоды не сделают, а основная масса асов не имела никаких преимуществ перед американцами