От Ulanov
К СБ
Дата 07.09.2009 19:37:19
Рубрики 1941;

Re: Смотря у...

> Которое из? В 1942-43 японцы их вполне себе рвали на шнурки.

Если все было так шоколадно, почему же прекратились налеты на Порт-Дарвин?:)

> Точно такую же логику можно применить к люфтваффе, раз уж для них кончилось абсолютно тем же самым, что и для японцев.

Ну так она и применима в 43-м и далее, когда счета асов резко поползли вверх, а наземные войска все чаще шутили "...а если самолетов не было, это были наши"

> Это не так. Тактика - это вообще больше американские байки.

Оставляя "за кадром" рассуждения всякий япошек типа "Самолет сначала просто тактически неправильно использовался.":) - какое соотношение было в боях палубных истребителей(!) при Мидуэее?

>тогда как американцы дрались над собственным аэродромом или в непосредственных окрестностях).

Американцы тоже вполне себе атаковали японские аэродромы.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Ulanov (07.09.2009 19:37:19)
Дата 08.09.2009 18:26:47

А что мидуэй? Там как раз японцы В ВОЗДУХЕ американцев на тряпки порвали.

>Оставляя "за кадром" рассуждения всякий япошек типа "Самолет сначала просто тактически неправильно использовался.":) - какое соотношение было в боях палубных истребителей(!) при Мидуэее?

Фактически исход боя решил прорыв двух групп донтлесов в самом финале, причем совершенно случайно этот прорыв получился одновременным.

А до этого японцы американские эскадрильи неоднократно подчастую вырезали, несмотря на общее численное превосходство американцев.

Так что у мидуэя японцы вполне показале превосходство в классе, а исход боя это уже скорее невероятная случайность.
От kirill111
К Claus (08.09.2009 18:26:47)
Дата 08.09.2009 19:08:27

Re: А что...


>Фактически исход боя решил прорыв двух групп донтлесов в самом финале, причем совершенно случайно этот прорыв получился одновременным.


Чудесный поворот Макласки решил дело. Абсолютно случайное обнаружение им джаппов.
От Kimsky
К kirill111 (08.09.2009 19:08:27)
Дата 08.09.2009 21:00:30

Пошел искать - и нашел. А так и любую разведку можно списать на...

"абсолютную случайность".
а вот то, что джапы долго найти не могли - их проблема.

Надеюсь, до матерой переслегинщины тут не дойдет...
От Лейтенант
К Kimsky (08.09.2009 21:00:30)
Дата 09.09.2009 12:46:16

Ну чистая илюстрация к тому что стратегия рулит над тактикой

1) Если у Вас правильная стратегия и правувильная тактика - Вы выиграете быстро и малой кровью
2) Если у Вас правильная стратегия и неправильная тактика - Вы сможете выиграть, но долго и большой кровью
3) Если у Вас неправильная стартегия но правильная тактика - Вы проиграете, но медлено и противнику это обойдется дорого.
4) Если у Вас неправильная стратегия и неправильная тактика - проигрышь будет быстрым и легким для противника.

При Мидуэе имеем в чистом виде пункт 2 для американцев и соответсвенно 3 для японцев.
Американское командование превзошло в классе японское, и то что японские летчики превзошли в лассе американски сказаось лишь на цене победы американцев.
От Kimsky
К Лейтенант (09.09.2009 12:46:16)
Дата 09.09.2009 14:51:35

Это скорее, даже, иллюстрация к тому...

что происходит, если превосходство в тактике возводится в абсолют, а прочие факторы не учитывают.
"Если уж сыновья наложниц смогли победить... " и далее по ситуации.
Ну или помянуть Наполеона, с его сравнением мамелюков с французскими кавалеристами...
От Kimsky
К Claus (08.09.2009 18:26:47)
Дата 08.09.2009 19:04:15

Ну да - долбили-даолбили по джапам - а что в итоге результата добились -

невероятная случайность.
Осталось еще рассказать, либо что выод пикировщиков на авианосец - уже выброс двух "шестерок", либо что бомбы тоже попали случайно...
Ну и третьего угробили тоже случайно...
А вот выход джапов на один только "Йорктаун" что ПЛ, что самолетами - вероятно просто превосходство в классе.
От СБ
К Kimsky (08.09.2009 19:04:15)
Дата 08.09.2009 22:37:57

Результат - следствие выгодного стартового расклада и превосходства в числе.

Как следствие возможности видеть карты противника благодаря разведке и японского раздолбайства на почве самоуверенности. Удивительно было бы, если б в ситуации, когда численно превосходящий противник наносит первый удар по высокоуязвимым кораблям, японцам удалось бы отбиться без серьёзных потерь. "Невероятная победа" - от того, что из-за массы недостатков в организации атак американцам почти удалось запороть дело и успех действительно зависел от ряда случайных факторов. Хотя, опять же и у японцев были свои моменты везения. Например, весь штаб Кидо Бутай мог бы отправиться на тот свет при самой первой атаке (сбитый бомбардировщик пролетел в нескольких метрах над мостиком "Акаги").
От Claus
К Kimsky (08.09.2009 19:04:15)
Дата 08.09.2009 19:28:25

Именно что долбили - долбили, заваливали трупами, а под конец таки повезло.

>А вот выход джапов на один только "Йорктаун" что ПЛ, что самолетами - вероятно просто превосходство в классе.
Давайте лучше вспомним, что из двух поднятых японцами против Йорктауна групп к нему прорвали две и обе смогли поразить цель.

А теперь вспоминаем какой процент американских групп сумел прорваться к японским авианосцам и поразить цели.
От Kimsky
К Claus (08.09.2009 19:28:25)
Дата 08.09.2009 20:58:40

Пока одни заваливали - другие нанесли удар.

А что у американцев было такое преимущество по времени - тоже "везение"?

>Давайте лучше вспомним, что из двух поднятых японцами против Йорктауна групп к нему прорвали две и обе смогли поразить цель.

Но ни одна не смогла утопить. А, как уже говорили здесь, отбивать атаки, проводящиеся на "винд индикейторах" и "непикирующих пикировщиках" - все так мальца попроще.

>А теперь вспоминаем какой процент американских групп сумел прорваться к японским авианосцам и поразить цели.

Ну так надо не просто наносить удары умело - надо уметь наносить их в должном количестве, и знать куда наносишь. Джапы поплатились много за что. конечно, элемент везения у американцев был - но выйти на джапов им помогли явственно слышные щелчки клювом.
От Claus
К Kimsky (08.09.2009 20:58:40)
Дата 09.09.2009 11:05:22

Re: Пока одни...

>А что у американцев было такое преимущество по времени - тоже "везение"?
Это не везение, это бардак в организации налета американцами. Фактически американцы позволили выбивать свои самолеты по частям. А уж действия их истребителей это просто туши свет.

>>Давайте лучше вспомним, что из двух поднятых японцами против Йорктауна групп к нему прорвали две и обе смогли поразить цель.
>
>Но ни одна не смогла утопить.
Потому что японцы смогли в атаку поднять значительно меньшие силы, чем американцы. Но факт есть факт - из двух поднятых групп прорвали обе, и обе достигли попаданий.
А у американцев, если не ошибаюсь две из восьми (пишу по памяти, могу чуть ошибиться).

Причем у японцев обе группы эскортировались истребителями, а у американцев их истребители часть подопечных растеряли, а потом и восве на высоту ушли.

Разница в классе пилотов там очевидна.

Проиграли же японцы из за общей недооценки противника - складывается впечатление, что они к этому моменту американцев за серьезного противника уже не считали, ну и некоторого везения со стороны американцев, ну и конечно из за того, что американцы шифры читали.

И даже при таких условиях американцы смогли выйграть на полном пределе.

>Ну так надо не просто наносить удары умело - надо уметь наносить их в должном количестве, и знать куда наносишь.
Бестолково угробить кучу самолетов это умело? В то время как противник прорывается в каждом налете, и это не смотря на наличие у американцев радаров и лучшее оснащение радиостанциями?

ЮДжапы поплатились много за что. конечно, элемент везения у американцев был - но выйти на джапов им помогли явственно слышные щелчки клювом.
Только клювом щелкали не джаповские пилоты, а их командование.
От Kimsky
К Claus (09.09.2009 11:05:22)
Дата 09.09.2009 11:24:25

Re: Пока одни...

Hi!

>Потому что японцы смогли в атаку поднять значительно меньшие силы, чем американцы.

Вот именно. Потому как завалили даже банальную разведку. А потом - повезло, повезло...

>Разница в классе пилотов там очевидна.

Как удобно забывать про разницу в классе самолетов...

>Проиграли же японцы из за общей недооценки противника

Ну так "А крылья у вас есть? - Нет! - Ну так не фиг было выпендриваться".

>И даже при таких условиях американцы смогли выйграть на полном пределе.

При этих условиях американцы потеряли один авинаосец - и то сдуру, а джапы - все четыре. Разгром. А не на "пределе"

>>Ну так надо не просто наносить удары умело - надо уметь наносить их в должном количестве, и знать куда наносишь.
>Бестолково угробить кучу самолетов это умело?

А это не про американцекв. Как минимум часть их атак была бездарной.

Но что американцы успели нанкести ряд ударов, прежде чем джапы способились на один - тоже весьма показательно.

>Только клювом щелкали не джаповские пилоты, а их командование.

Прощелкать атаку двух эскадрилий пикировщиков - и дать им выйти на цель практически в идеальных условиях - да, это не клювом щелкать. Это, простите, уже "прокакать". Но, конечно, долбать самолеты, которые мало что в воздухе на пикировании не разваливаются - тут джапы молодцы...
От Claus
К Kimsky (09.09.2009 11:24:25)
Дата 09.09.2009 18:05:16

Re: Пока одни...

>Как удобно забывать про разницу в классе самолетов...
То что американские истребители прикрывали свои торпедоносцы методом ухода на высоту и то, что американцы не смогли организовать взаимодействие подразделений больших по размеру чем эскадрилья - это от ТТХ самолетов никак не зависило.


>>Проиграли же японцы из за общей недооценки противника
>
>Ну так "А крылья у вас есть? - Нет! - Ну так не фиг было выпендриваться".
Только это вина не пилотов и даже не командиров авиагрупп, а в первую очередь командования соединения.


>>И даже при таких условиях американцы смогли выйграть на полном пределе.
>
>При этих условиях американцы потеряли один авинаосец - и то сдуру, а джапы - все четыре. Разгром. А не на "пределе".

Да именно на пределе, потому что разгром был обеспечен фактически одномоментным поражением трех АВ в последней атаке, в то время как все предыдущие атаки были безрезультатны и сопровождались огромными потерями.


>А это не про американцекв. Как минимум часть их атак была бездарной.
Про это и речь - большинство атак были бездарными.
Даже то что последняя атака получилась одновременной и то случайность, что сами американцы не отрицают.

>Прощелкать атаку двух эскадрилий пикировщиков - и дать им выйти на цель практически в идеальных условиях - да, это не клювом щелкать. Это, простите, уже "прокакать". Но, конечно, долбать самолеты, которые мало что в воздухе на пикировании не разваливаются - тут джапы молодцы...

При отсутствии радаров и большом количестве самолетов в воздухе это не удивительно - вполне можно прощелкать. Но при этом все предыдущие атаки были отбиты.
От Kimsky
К Claus (09.09.2009 18:05:16)
Дата 09.09.2009 21:11:43

Re: Пока одни...

Hi!
>это от ТТХ самолетов никак не зависило.

От ТТХ самолетов несомненно зависел как успех атак, так и способность джапов эту атаку сорвать.

>Только это вина не пилотов и даже не командиров авиагрупп, а в первую очередь командования соединения.

Если "в первую очередь" - возможно, но "исключительно" - нет.

>Про это и речь - большинство атак были бездарными.

Ну так для победы достаточно, чтобы твоих удачных действий было больше, чем удачных действий противника.

>Даже то что последняя атака получилась одновременной и то случайность, что сами американцы не отрицают.

Случайность. Ну так и поражение корабля снарядом, например - тоже случайность. Только одни, бывает, попадают больше других. И выигрывают.

>Но при этом все предыдущие атаки были отбиты.

Как уже говорилось - эти атаки проводжились то с самолетов для них вообще мало предназначенных, то со старья.

А здесь - самолеты зашли в совершенно идеальной ситуации, противодействие - минимально, и прощелкивание - заслуга таки тех американцев, что атаковали внизу - и джаповских "ястребков", которые с энтузиазмом их раздалбывали.
От Ulanov
К Claus (08.09.2009 18:26:47)
Дата 08.09.2009 18:59:34

Я же не зря написал - палубных истребителей:))))

>Фактически исход боя решил прорыв двух групп донтлесов в самом финале, причем совершенно случайно этот прорыв получился одновременным.

Фактически это была единственная за день случайность в пользу американцев :)

>А до этого японцы американские эскадрильи неоднократно подчастую вырезали, несмотря на общее численное превосходство американцев.

Ну, вырезать дряхлые "виндикейторы" желторотиков с 4-ю часами налета после летной школы - невелика, в общем, доблесть :)

>Так что у мидуэя японцы вполне показале превосходство в классе, а исход боя это уже скорее невероятная случайность.

Четыре самолета VF-3/VF-42 04.06.1942 связали боем 14 А6М2 и сбили два из них с "Хирю" и один - с "Кага", потеряв один свой самолет. Победа 3:1 при соотношении сил 4:14 - это у нас кто превосходство в классе показал? :)))))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От СБ
К Ulanov (08.09.2009 18:59:34)
Дата 08.09.2009 22:50:03

Re: Я же...

>>Фактически исход боя решил прорыв двух групп донтлесов в самом финале, причем совершенно случайно этот прорыв получился одновременным.
>
>Фактически это была единственная за день случайность в пользу американцев :)
 Не первая и даже не самая впечатляющая. Куда более козырной случайностью в их пользу было то, что один из японских разведчиков пролетел над соединением до начала перевооружения самолётов резерва на бомбы (и задолго до того, как американцы начали поднимать страйки), но не заметил его. "Акаги", атакованному только одним звеном пикировщиков, сильно не повезло получить бомбу именно туда, куда она попала. Ну и при бомбёжке Мидуэя основные потери пришлись на ударные самолёты "Хирю" (хотя это уже мало что решало).

>>Так что у мидуэя японцы вполне показале превосходство в классе, а исход боя это уже скорее невероятная случайность.
>
>Четыре самолета VF-3/VF-42 04.06.1942 связали боем 14 А6М2 и сбили два из них с "Хирю" и один - с "Кага", потеряв один свой самолет. Победа 3:1 при соотношении сил 4:14 - это у нас кто превосходство в классе показал? :)))))
 Таких пилотов у американцев было ровно четыре и результатом они обязаны исключительно изобретательности Тэча. По странному совпадению, они же были единственными, кто занимался прикрытием ударных самолётов нормально (хотя собственно сопровождавшуюся группу не спасли всё равно). Все остальные, по официальной версии, ошивались фиг знает не заметили, что их подопечных избивают. Потом не смогли предотвратить прорыв численно убогих групп японцев к "Йорктауну".

От Claus
К Ulanov (08.09.2009 18:59:34)
Дата 08.09.2009 19:26:08

Re: Я же...

>Ну, вырезать дряхлые "виндикейторы" желторотиков с 4-ю часами налета после летной школы - невелика, в общем, доблесть :)
Тем не менее практически все атаки на японские АВ были отбиты с огромными для американцев потерями.
Палубных торпедоносцев у американцев почти не осталось.



>>Так что у мидуэя японцы вполне показале превосходство в классе, а исход боя это уже скорее невероятная случайность.
>
>Четыре самолета VF-3/VF-42 04.06.1942 связали боем 14 А6М2 и сбили два из них с "Хирю" и один - с "Кага", потеряв один свой самолет. Победа 3:1 при соотношении сил 4:14 - это у нас кто превосходство в классе показал? :)))))

А давайте лучше вспомним, то что у мидуэя американские истребители не могли найти те эскадрильи торпедоносцев, которые должны были прикрывать. А потом вспомним сам метод прикрытия - уйти на высоту более 6км для прикрытия торпедоносцев летящих на малой высоте.

Вот это и есть класс продемонстрированный американскими истребителями и причина разгромных потерь среди их торпедоносцев.
От kirill111
К Ulanov (08.09.2009 18:59:34)
Дата 08.09.2009 19:15:45

Re: Я же...


>Четыре самолета VF-3/VF-42 04.06.1942 связали боем 14 А6М2 и сбили два из них с "Хирю" и один - с "Кага", потеряв один свой самолет. Победа 3:1 при соотношении сил 4:14 - это у нас кто превосходство в классе показал? :)))))


Тогда как пример исключительно высокой эффективности бомбардировочной авиации наших войск можно привести бомбардировку 12 нашими бомберами авиабазы джаппов - более 100 уничтоженных самолетов.

И что?
От kirill111
К Ulanov (08.09.2009 18:59:34)
Дата 08.09.2009 19:06:14

Re: Я же...


>Четыре самолета VF-3/VF-42 04.06.1942 связали боем 14 А6М2 и сбили два из них с "Хирю" и один - с "Кага", потеряв один свой самолет. Победа 3:1 при соотношении сил 4:14 - это у нас кто превосходство в классе показал? :)))))

И что? Это частность.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Chestnut
К Claus (08.09.2009 18:26:47)
Дата 08.09.2009 18:37:05

где-то читал

что когда американцы играли Мидуэй на картах, реальный исход не получился ни разу

а так да, японские потери в самолётах были гл обр в результате отсутствия авианосцев, на которые можно было сесть

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От СБ
К Ulanov (07.09.2009 19:37:19)
Дата 08.09.2009 09:10:22

Re: Смотря у...

>> Которое из? В 1942-43 японцы их вполне себе рвали на шнурки.
>
>Если все было так шоколадно, почему же прекратились налеты на Порт-Дарвин?:)
 По той же причине что, скажем, на Калькутту - невыгодная общая ситуация и возрастающий численный перевес противника.

>> Это не так. Тактика - это вообще больше американские байки.
>
>Оставляя "за кадром" рассуждения всякий япошек типа "Самолет сначала просто тактически неправильно использовался.":) - какое соотношение было в боях палубных истребителей(!) при Мидуэее?
 А может "истребителей" заменим на "самолётов", чтобы не потакать любви американцам к переводу внимания с провалов остальной массы своих палубных истребителей на успех одной группы Тэча?

>>тогда как американцы дрались над собственным аэродромом или в непосредственных окрестностях).
>
>Американцы тоже вполне себе атаковали японские аэродромы.
 В ходе компании на Гуадалканале? Нет. Во всяком случае, не самолёты "Кактус" и однозначно не Рабаул. Кампании по подавлению аэродромов начались позже, с накоплением численного перевеса в 1943.

От Ulanov
К СБ (08.09.2009 09:10:22)
Дата 08.09.2009 14:53:39

Re: Смотря у...

> По той же причине что, скажем, на Калькутту - невыгодная общая ситуация и возрастающий численный перевес противника.

Ну, вообще-то удачный налет на вражеский аэродром как раз хорошее средство исправить этот самый перевес

> А может "истребителей" заменим на "самолётов", чтобы не потакать любви американцам к переводу внимания с провалов остальной массы своих палубных истребителей на успех одной группы Тэча?

Ну, дозаменять можно вплоть до авианосцев :), но факт все равно тот, что именно новая тактика группового боя позволила Тэчу провести бой с асами 1-й ДАБ с "разгромным" счетом.


>В ходе компании на Гуадалканале? Нет. Во всяком случае, не самолёты "Кактус" и однозначно не Рабаул. Кампании по подавлению аэродромов начались позже, с накоплением численного перевеса в 1943.

Цитата по мурзилке.

"30 апреля 1942 г на боевое задание ушло 13 истребителей Р-39, самолетам предстояло нанести удар по аэродромам Лай и Саламауа, расположенным на северном побережье Новой Гвинеи.
Появление американских самолетов застало японцев врасплох. В первом заходе «Аэрокобры» беспрепятственно нанесли удар по топливохранилищу, радиостанции, складам и трем гидросамолетам, стоявшим на якорях в бухте. На отражение налета с аэродрома Лай взлетели японские «Зеро». Результат завязавшегося воздушного боя получился ничейным: четыре - четыре"

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От СБ
К Ulanov (08.09.2009 14:53:39)
Дата 09.09.2009 11:42:00

Re: Смотря у...

>> По той же причине что, скажем, на Калькутту - невыгодная общая ситуация и возрастающий численный перевес противника.
>
>Ну, вообще-то удачный налет на вражеский аэродром как раз хорошее средство исправить этот самый перевес
 Это не так. В ВВС РККА тоже порой тешили себя такими надеждами, но результаты, при попытке реализовать концепцию в оперативных масштабах, под Курском например, получались самые печальные. Слабейшая сторона может делать только отдельные партизанские вылазки небольшими группами (и с соответственно небольшими успехами, даже при удаче) против аэродромов противника, в расчёте на внезапность, но за крупные налёты на аэродромы лучше даже не браться, если не уверен, что сможешь сперва разгромить противника в воздухе, а также не готов выдержать потери от ЗА.

>>В ходе компании на Гуадалканале? Нет. Во всяком случае, не самолёты "Кактус" и однозначно не Рабаул. Кампании по подавлению аэродромов начались позже, с накоплением численного перевеса в 1943.
>
>Цитата по мурзилке.
>"30 апреля 1942 г на боевое задание ушло 13 истребителей Р-39, самолетам предстояло нанести удар по аэродромам Лай и Саламауа, расположенным на северном побережье Новой Гвинеи.
>Появление американских самолетов застало японцев врасплох. В первом заходе «Аэрокобры» беспрепятственно нанесли удар по топливохранилищу, радиостанции, складам и трем гидросамолетам, стоявшим на якорях в бухте. На отражение налета с аэродрома Лай взлетели японские «Зеро». Результат завязавшегося воздушного боя получился ничейным: четыре - четыре"
 Э, а причём здесь кампания на Гуадалканале, если вы описываете бои на Новой Гвинее, где противники находились, что характерно, гораздо ближе друг к другу?

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От kirill111
К Ulanov (07.09.2009 19:37:19)
Дата 08.09.2009 08:32:11

Re: Смотря у...


>Если все было так шоколадно, почему же прекратились налеты на Порт-Дарвин?:)

а сколько джаппам лететь было до Дарвина на Зеро?

>Оставляя "за кадром" рассуждения всякий япошек типа "Самолет сначала просто тактически неправильно использовался.":) - какое соотношение было в боях палубных истребителей(!) при Мидуэее?

это все равно - джаппы потеряли авианосцы.


>Американцы тоже вполне себе атаковали японские аэродромы.

б-25 и б-26.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич


что есть, то есть.