От Kimsky
К Claus
Дата 08.09.2009 19:04:15
Рубрики 1941;

Ну да - долбили-даолбили по джапам - а что в итоге результата добились -

невероятная случайность.
Осталось еще рассказать, либо что выод пикировщиков на авианосец - уже выброс двух "шестерок", либо что бомбы тоже попали случайно...
Ну и третьего угробили тоже случайно...
А вот выход джапов на один только "Йорктаун" что ПЛ, что самолетами - вероятно просто превосходство в классе.
От СБ
К Kimsky (08.09.2009 19:04:15)
Дата 08.09.2009 22:37:57

Результат - следствие выгодного стартового расклада и превосходства в числе.

Как следствие возможности видеть карты противника благодаря разведке и японского раздолбайства на почве самоуверенности. Удивительно было бы, если б в ситуации, когда численно превосходящий противник наносит первый удар по высокоуязвимым кораблям, японцам удалось бы отбиться без серьёзных потерь. "Невероятная победа" - от того, что из-за массы недостатков в организации атак американцам почти удалось запороть дело и успех действительно зависел от ряда случайных факторов. Хотя, опять же и у японцев были свои моменты везения. Например, весь штаб Кидо Бутай мог бы отправиться на тот свет при самой первой атаке (сбитый бомбардировщик пролетел в нескольких метрах над мостиком "Акаги").
От Claus
К Kimsky (08.09.2009 19:04:15)
Дата 08.09.2009 19:28:25

Именно что долбили - долбили, заваливали трупами, а под конец таки повезло.

>А вот выход джапов на один только "Йорктаун" что ПЛ, что самолетами - вероятно просто превосходство в классе.
Давайте лучше вспомним, что из двух поднятых японцами против Йорктауна групп к нему прорвали две и обе смогли поразить цель.

А теперь вспоминаем какой процент американских групп сумел прорваться к японским авианосцам и поразить цели.
От Kimsky
К Claus (08.09.2009 19:28:25)
Дата 08.09.2009 20:58:40

Пока одни заваливали - другие нанесли удар.

А что у американцев было такое преимущество по времени - тоже "везение"?

>Давайте лучше вспомним, что из двух поднятых японцами против Йорктауна групп к нему прорвали две и обе смогли поразить цель.

Но ни одна не смогла утопить. А, как уже говорили здесь, отбивать атаки, проводящиеся на "винд индикейторах" и "непикирующих пикировщиках" - все так мальца попроще.

>А теперь вспоминаем какой процент американских групп сумел прорваться к японским авианосцам и поразить цели.

Ну так надо не просто наносить удары умело - надо уметь наносить их в должном количестве, и знать куда наносишь. Джапы поплатились много за что. конечно, элемент везения у американцев был - но выйти на джапов им помогли явственно слышные щелчки клювом.
От Claus
К Kimsky (08.09.2009 20:58:40)
Дата 09.09.2009 11:05:22

Re: Пока одни...

>А что у американцев было такое преимущество по времени - тоже "везение"?
Это не везение, это бардак в организации налета американцами. Фактически американцы позволили выбивать свои самолеты по частям. А уж действия их истребителей это просто туши свет.

>>Давайте лучше вспомним, что из двух поднятых японцами против Йорктауна групп к нему прорвали две и обе смогли поразить цель.
>
>Но ни одна не смогла утопить.
Потому что японцы смогли в атаку поднять значительно меньшие силы, чем американцы. Но факт есть факт - из двух поднятых групп прорвали обе, и обе достигли попаданий.
А у американцев, если не ошибаюсь две из восьми (пишу по памяти, могу чуть ошибиться).

Причем у японцев обе группы эскортировались истребителями, а у американцев их истребители часть подопечных растеряли, а потом и восве на высоту ушли.

Разница в классе пилотов там очевидна.

Проиграли же японцы из за общей недооценки противника - складывается впечатление, что они к этому моменту американцев за серьезного противника уже не считали, ну и некоторого везения со стороны американцев, ну и конечно из за того, что американцы шифры читали.

И даже при таких условиях американцы смогли выйграть на полном пределе.

>Ну так надо не просто наносить удары умело - надо уметь наносить их в должном количестве, и знать куда наносишь.
Бестолково угробить кучу самолетов это умело? В то время как противник прорывается в каждом налете, и это не смотря на наличие у американцев радаров и лучшее оснащение радиостанциями?

ЮДжапы поплатились много за что. конечно, элемент везения у американцев был - но выйти на джапов им помогли явственно слышные щелчки клювом.
Только клювом щелкали не джаповские пилоты, а их командование.
От Kimsky
К Claus (09.09.2009 11:05:22)
Дата 09.09.2009 11:24:25

Re: Пока одни...

Hi!

>Потому что японцы смогли в атаку поднять значительно меньшие силы, чем американцы.

Вот именно. Потому как завалили даже банальную разведку. А потом - повезло, повезло...

>Разница в классе пилотов там очевидна.

Как удобно забывать про разницу в классе самолетов...

>Проиграли же японцы из за общей недооценки противника

Ну так "А крылья у вас есть? - Нет! - Ну так не фиг было выпендриваться".

>И даже при таких условиях американцы смогли выйграть на полном пределе.

При этих условиях американцы потеряли один авинаосец - и то сдуру, а джапы - все четыре. Разгром. А не на "пределе"

>>Ну так надо не просто наносить удары умело - надо уметь наносить их в должном количестве, и знать куда наносишь.
>Бестолково угробить кучу самолетов это умело?

А это не про американцекв. Как минимум часть их атак была бездарной.

Но что американцы успели нанкести ряд ударов, прежде чем джапы способились на один - тоже весьма показательно.

>Только клювом щелкали не джаповские пилоты, а их командование.

Прощелкать атаку двух эскадрилий пикировщиков - и дать им выйти на цель практически в идеальных условиях - да, это не клювом щелкать. Это, простите, уже "прокакать". Но, конечно, долбать самолеты, которые мало что в воздухе на пикировании не разваливаются - тут джапы молодцы...
От Claus
К Kimsky (09.09.2009 11:24:25)
Дата 09.09.2009 18:05:16

Re: Пока одни...

>Как удобно забывать про разницу в классе самолетов...
То что американские истребители прикрывали свои торпедоносцы методом ухода на высоту и то, что американцы не смогли организовать взаимодействие подразделений больших по размеру чем эскадрилья - это от ТТХ самолетов никак не зависило.


>>Проиграли же японцы из за общей недооценки противника
>
>Ну так "А крылья у вас есть? - Нет! - Ну так не фиг было выпендриваться".
Только это вина не пилотов и даже не командиров авиагрупп, а в первую очередь командования соединения.


>>И даже при таких условиях американцы смогли выйграть на полном пределе.
>
>При этих условиях американцы потеряли один авинаосец - и то сдуру, а джапы - все четыре. Разгром. А не на "пределе".

Да именно на пределе, потому что разгром был обеспечен фактически одномоментным поражением трех АВ в последней атаке, в то время как все предыдущие атаки были безрезультатны и сопровождались огромными потерями.


>А это не про американцекв. Как минимум часть их атак была бездарной.
Про это и речь - большинство атак были бездарными.
Даже то что последняя атака получилась одновременной и то случайность, что сами американцы не отрицают.

>Прощелкать атаку двух эскадрилий пикировщиков - и дать им выйти на цель практически в идеальных условиях - да, это не клювом щелкать. Это, простите, уже "прокакать". Но, конечно, долбать самолеты, которые мало что в воздухе на пикировании не разваливаются - тут джапы молодцы...

При отсутствии радаров и большом количестве самолетов в воздухе это не удивительно - вполне можно прощелкать. Но при этом все предыдущие атаки были отбиты.
От Kimsky
К Claus (09.09.2009 18:05:16)
Дата 09.09.2009 21:11:43

Re: Пока одни...

Hi!
>это от ТТХ самолетов никак не зависило.

От ТТХ самолетов несомненно зависел как успех атак, так и способность джапов эту атаку сорвать.

>Только это вина не пилотов и даже не командиров авиагрупп, а в первую очередь командования соединения.

Если "в первую очередь" - возможно, но "исключительно" - нет.

>Про это и речь - большинство атак были бездарными.

Ну так для победы достаточно, чтобы твоих удачных действий было больше, чем удачных действий противника.

>Даже то что последняя атака получилась одновременной и то случайность, что сами американцы не отрицают.

Случайность. Ну так и поражение корабля снарядом, например - тоже случайность. Только одни, бывает, попадают больше других. И выигрывают.

>Но при этом все предыдущие атаки были отбиты.

Как уже говорилось - эти атаки проводжились то с самолетов для них вообще мало предназначенных, то со старья.

А здесь - самолеты зашли в совершенно идеальной ситуации, противодействие - минимально, и прощелкивание - заслуга таки тех американцев, что атаковали внизу - и джаповских "ястребков", которые с энтузиазмом их раздалбывали.