От andrew~han
К kirill111
Дата 07.09.2009 17:07:19
Рубрики 1941;

Так действительно в мае был разгром. Просто потом подтянули резервы с

подготовленным персоналом и перемололи японцев. В чем вопрос-то?
От Юрий А.
К andrew~han (07.09.2009 17:07:19)
Дата 08.09.2009 08:48:43

Да не было никакого разгрома.

>подготовленным персоналом и перемололи японцев. В чем вопрос-то?

И вообще не пойму, чего Вы ожидали. Понятно, что в начале конфликта, когда, имеющие реальный опыт боев в воздухе, японские летчики столкнулись с неопытными летчиками-дальневосточниками, счет стал в пользу японцев. А вот когда наши, в район конфликта перебросили имеющих опыт «испанцев», то те достаточно быстро, вынесли самураев с неба.

И не обольщайтесь. Массовой переброски «испанцев» не было. Группа была небольшая, и хотя там было много ГСС, это была крохотная часть элиты ВВС, прошедшей Испанию. Это легко прослеживается по недавно опубликованным биографиям летчиков-«испанцев».

Так что там не было не перемалывания, ни каких-то суперрезервов, а было усиление современной техникой, и опытом немногих ассов.
От Валера
К Юрий А. (08.09.2009 08:48:43)
Дата 08.09.2009 09:29:36

Re: Да не...

>И вообще не пойму, чего Вы ожидали. Понятно, что в начале конфликта, когда, имеющие реальный опыт боев в воздухе, японские летчики столкнулись с неопытными летчиками-дальневосточниками, счет стал в пользу японцев. А вот когда наши, в район конфликта перебросили имеющих опыт «испанцев», то те достаточно быстро, вынесли самураев с неба.

Вынесли с неба это в переводе на язык цифр что в данном случае?
От Юрий А.
К Валера (08.09.2009 09:29:36)
Дата 08.09.2009 09:34:09

Re: Да не...

>Вынесли с неба это в переводе на язык цифр что в данном случае?

Это не на языке цифр. Это "обеспечили господство в воздухе".
От Валера
К Юрий А. (08.09.2009 09:34:09)
Дата 08.09.2009 10:28:31

Re: Да не...

>Это не на языке цифр. Это "обеспечили господство в воздухе".

А под господством в воздухе вы что понимаете? Под Вашим более ранним заявлением "вынесли с неба" можно понять только что японцы якобы вообще перестали летать.
От Юрий А.
К Валера (08.09.2009 10:28:31)
Дата 08.09.2009 11:00:09

Re: Да не...

>>Это не на языке цифр. Это "обеспечили господство в воздухе".
>
>А под господством в воздухе вы что понимаете? Под Вашим более ранним заявлением "вынесли с неба" можно понять только что японцы якобы вообще перестали летать.

Ну, каждый понимает в меру своей испорченности своего понимания.

Воздушные бои продолжались до подписания перемирия.

Господство в воздухе, можно сформулировать так, что это возможность практически беспрепятственно работать как своей бомбардировочной авиации, так и наземным силам. Т.е. не давать авиации противника оказывать существенное влияние на действие своих войск. И именно это было достигнуто советско-монгольской стороной в результате интенсивных боев, проходивших в локальные промежутки активных боевых действий июля и августа.

Если же Вы пытаетесь раскрутить меня на цифры сбитых, то предпочитаю уклонится от этого вопроса, по банальной причине, что все равно это сведется к бессмысленному киданию банановыми шкурками, на тему, на какое количество "Пи" надо делить.
Эта проблема достаточно красочно описана у того же Кондратьева. И все это есть в сети. Погуглите и будет Вам счастье.
От Валера
К Юрий А. (08.09.2009 11:00:09)
Дата 08.09.2009 12:34:15

Re: Да не...

>Господство в воздухе, можно сформулировать так, что это возможность практически беспрепятственно работать как своей бомбардировочной авиации, так и наземным силам. Т.е. не давать авиации противника оказывать существенное влияние на действие своих войск. И именно это было достигнуто советско-монгольской стороной в результате интенсивных боев, проходивших в локальные промежутки активных боевых действий июля и августа.

наша стала действовать более свободно, да, но и японцы могли тоже летать. Это несколько однобокое господство. Полное господство - это когда ты летаешь, а противник почти нет. Согласитесь, это никак не подходит под Ваше определение "вымели с неба". Посмотрите у того же Кондратьева потери японских двухмоторников на ХГ - единицы. СБ понесли в разы большие потери.

>Если же Вы пытаетесь раскрутить меня на цифры сбитых, то предпочитаю уклонится от этого вопроса, по банальной причине, что все равно это сведется к бессмысленному киданию банановыми шкурками, на тему, на какое количество "Пи" надо делить.
>Эта проблема достаточно красочно описана у того же Кондратьева. И все это есть в сети. Погуглите и будет Вам счастье.

Я уже давно счастлив, потому что эта книга у меня есть :) И никакого кидания не предвижу, так как Вы тоже видимо доверяете его цифрам.
От kirill111
К Валера (08.09.2009 12:34:15)
Дата 08.09.2009 13:27:56

Re: Да не...


>
> Посмотрите у того же Кондратьева потери японских двухмоторников на ХГ - единицы. СБ понесли в разы большие потери.

И что? Надо смотреть налет на потерю, а не абсолютные величины.
От Валера
К kirill111 (08.09.2009 13:27:56)
Дата 08.09.2009 13:42:31

Re: Да не...

>И что? Надо смотреть налет на потерю, а не абсолютные величины.

Это смотря для чего смотреть - для оценки эффективности и живучести - да, надо. А для "выметания" важны абсолютные значения, а не приведённые.
Японских двухмоторников и было меньше, чем СБ.
От Юрий А.
К Валера (08.09.2009 13:42:31)
Дата 08.09.2009 13:49:06

Re: Да не...

>>И что? Надо смотреть налет на потерю, а не абсолютные величины.
>
>Это смотря для чего смотреть - для оценки эффективности и живучести - да, надо. А для "выметания" важны абсолютные значения, а не приведённые.

Для "выметания" важно только то, чтоб противник не бомбил наши наземные силы, и не мешал нашим бомбардировщикам бомбить наземные силы противника. А как это будет достигнуто, сколько и кого собьют, значения не имеет.

От Гегемон
К Юрий А. (08.09.2009 13:49:06)
Дата 08.09.2009 17:19:10

Re: Да не...

Скажу как гуманитарий

>>>И что? Надо смотреть налет на потерю, а не абсолютные величины.
>>Это смотря для чего смотреть - для оценки эффективности и живучести - да, надо. А для "выметания" важны абсолютные значения, а не приведённые.
>Для "выметания" важно только то, чтоб противник не бомбил наши наземные силы, и не мешал нашим бомбардировщикам бомбить наземные силы противника. А как это будет достигнуто, сколько и кого собьют, значения не имеет.
Это точно неважно? А на следующую операцию экипажей и самолетов хватит?

С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (08.09.2009 17:19:10)
Дата 08.09.2009 17:47:34

Re: Да не...

>>Для "выметания" важно только то, чтоб противник не бомбил наши наземные силы, и не мешал нашим бомбардировщикам бомбить наземные силы противника. А как это будет достигнуто, сколько и кого собьют, значения не имеет.

>Это точно неважно? А на следующую операцию экипажей и самолетов хватит?

А мы господство в воздухе организовываем в рамках одной операции? :)) И дальше одного хода вперед не думаем?

Хотя конечно смысл, вкладываемый мною, был в следующем. Если истребители отогнали вражеские бомберы и заставили их отбомбиться по пустырю, не сбив ни одного, то цель достигнута. Если сбили 2-3, но остальные прорвались и эффективно отбомбились по нашим войскам, то цель не достигнута. Тоже и с прикрытием своих бомберов. Провели и дали спокойно отработать, пусть и ценой потерь, это одно. Набрали счет, но потеряли бомберы, это другое.

ЗЫ. ну и в порядке доведения до абсурда. :)) В ситуации с условными юнитами. Если сторона А потеряет в боях больше самолетов, чем сторона Б, но при этом приведет свои танки на аэродромы и базы противника, то победа будет все-таки за стороной А, ибо самолетам стороны Б просто будет негде сесть и подготовится к новому бою. :))))
От Гегемон
К Юрий А. (08.09.2009 17:47:34)
Дата 08.09.2009 22:20:58

Re: Да не...

Скажу как гуманитарий

>>>Для "выметания" важно только то, чтоб противник не бомбил наши наземные силы, и не мешал нашим бомбардировщикам бомбить наземные силы противника. А как это будет достигнуто, сколько и кого собьют, значения не имеет.
>>Это точно неважно? А на следующую операцию экипажей и самолетов хватит?
>А мы господство в воздухе организовываем в рамках одной операции? :)) И дальше одного хода вперед не думаем?
Ну так ведь война не из одной операции состоит. Ко второй может оказаться, что бомбардировщики кончились. Что там получилось с нашими дальними бомбардировщиками по время приграничного срсжения в Белоруссии? Бомбили много и самоотверженно, на ход боевых действий в какой-о степени повлияли, но потери оказались огромными.

>Хотя конечно смысл, вкладываемый мною, был в следующем. Если истребители отогнали вражеские бомберы и заставили их отбомбиться по пустырю, не сбив ни одного, то цель достигнута.
Да
>Если сбили 2-3, но остальные прорвались и эффективно отбомбились по нашим войскам, то цель не достигнута.
Да
>Тоже и с прикрытием своих бомберов.
Да
>Провели и дали спокойно отработать, пусть и ценой потерь, это одно. Набрали счет, но потеряли бомберы, это другое.
Это оценка работы истребителей.
>ЗЫ. ну и в порядке доведения до абсурда. :)) В ситуации с условными юнитами. Если сторона А потеряет в боях больше самолетов, чем сторона Б, но при этом приведет свои танки на аэродромы и базы противника, то победа будет все-таки за стороной А, ибо самолетам стороны Б просто будет негде сесть и подготовится к новому бою. :))))
Ну, это все-таки игровизм.
А как быть командованию ВВС, которые ради победы в операции потратили лучшую часть авиапарка и лучших летчиков? Война продолжается, начинается новое сражение...

С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (08.09.2009 22:20:58)
Дата 09.09.2009 08:50:22

Re: Да не...

>>А мы господство в воздухе организовываем в рамках одной операции? :)) И дальше одного хода вперед не думаем?
>Ну так ведь война не из одной операции состоит. Ко второй может оказаться, что бомбардировщики кончились. Что там получилось с нашими дальними бомбардировщиками по время приграничного срсжения в Белоруссии? Бомбили много и самоотверженно, на ход боевых действий в какой-о степени повлияли, но потери оказались огромными.

Собственно и я о том, же, что руководство ВВС и не только ВВС должно учитывать и последующие сражения.
А что касается Белоруссии... А вот не берусь судить. Ибо действительно на ход боевых действий повлияли, а кто даст гарантию, что не будь этого влияния немцы бы не взяли Москву и не дошагали до Урала? И мы бы сейчас тут в сети не разговаривали, ибо просто не родились бы.

>Ну, это все-таки игровизм.

Конечно игровизм. :)) Но суть отражает.

>А как быть командованию ВВС, которые ради победы в операции потратили лучшую часть авиапарка и лучших летчиков? Война продолжается, начинается новое сражение...

Планировать подготовку новых лучших пилотов и строительство новых самолетов.

Но я, в общем то, не об этом. Мы же все-таки рассматривали конкретный конфликт на ХГ. И основная моя мысль была в том, что даже если сейчас удастся посчитать точно японские потери в авиации, и они окажутся меньше наших, то это ничего не значит. Наши летчики дали возможность наземным войскам делать свое дело спокойно, поддержали их эффективной бомбардировкой японских позиций, значит, завоевали господство в небе.

Кстати, мне тут подумалось, что можно прикинуть соотношение потерь по данным о погибших летчиках. Эти данные с японской стороны тоже оставлят некоторые вопросы без ответа, но все-же места для мухляжа меньше.

наши потери

ПОТЕРИ СРЕДИ ЛИЧНОГО СОСТАВА ВВС <9>:

погибло в воздушных боях — 88 человек

погибло от огня зенитной артиллерии — 11

пропало без вести — 65

погибло при воздушных налетах — 6

Умерло от ран — 4

ВСЕГО — 174

Ранено — 113

японские по данным Эйчиро Секигавы.

152 погибших и 66 "серьезно раненых". Среди них 163 человека из летного состава: 95 пилотов истребителей, 28 членов экипажей разведчиков и 40 членов экипажей бомбардировщиков.

Не понятно, что такое "серьезно раненые" и учтены ли пропавшие без вести.
От Гегемон
К Юрий А. (09.09.2009 08:50:22)
Дата 09.09.2009 09:13:22

Re: Да не...

Скажу как гуманитарий

>А что касается Белоруссии... А вот не берусь судить. Ибо действительно на ход боевых действий повлияли, а кто даст гарантию, что не будь этого влияния немцы бы не взяли Москву и не дошагали до Урала? И мы бы сейчас тут в сети не разговаривали, ибо просто не родились бы.
Я не возьмусь высказываться по этому вопросу - недостаточно данных.

>>А как быть командованию ВВС, которые ради победы в операции потратили лучшую часть авиапарка и лучших летчиков? Война продолжается, начинается новое сражение...
>Планировать подготовку новых лучших пилотов и строительство новых самолетов.
Вот на 1939-1940 гг. у нас с подготовкой новых пилотов будет проблематичнее, чем на 1941-1942 гг. В одном случае - И-16, в другом - Як и ЛаГГ.

>Но я, в общем то, не об этом. Мы же все-таки рассматривали конкретный конфликт на ХГ. И основная моя мысль была в том, что даже если сейчас удастся посчитать точно японские потери в авиации, и они окажутся меньше наших, то это ничего не значит. Наши летчики дали возможность наземным войскам делать свое дело спокойно, поддержали их эффективной бомбардировкой японских позиций, значит, завоевали господство в небе.
Тут рядышком идет битва по поводу роли сборной экспертов в этом завоевании. В интенсивном, но ограниченном конфликте при примерном равенстве техники и превосходстве в численности они обеспечили перелом в борьбе за воздух.
А откуда взять такую же концентрацию асов для войны с немцами, да еще при техническом и организационном превосходстве противника? В 1941-1942 гг. это вылилось в огромное кровопускание для наших летных кадров и затыкание дыр массами недоученной молодежи.

>Кстати, мне тут подумалось, что можно прикинуть соотношение потерь по данным о погибших летчиках. Эти данные с японской стороны тоже оставлят некоторые вопросы без ответа, но все-же места для мухляжа меньше.
>наши потери
>ПОТЕРИ СРЕДИ ЛИЧНОГО СОСТАВА ВВС <9>:
>погибло в воздушных боях — 88 человек
>погибло от огня зенитной артиллерии — 11
>пропало без вести — 65
>погибло при воздушных налетах — 6
>Умерло от ран — 4
>ВСЕГО — 174
>Ранено — 113

>японские по данным Эйчиро Секигавы.
>152 погибших и 66 "серьезно раненых". Среди них 163 человека из летного состава: 95 пилотов истребителей, 28 членов экипажей разведчиков и 40 членов экипажей бомбардировщиков.
>Не понятно, что такое "серьезно раненые" и учтены ли пропавшие без вести.
Любопытно.

С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (09.09.2009 09:13:22)
Дата 09.09.2009 10:27:39

Re: Да не...

>>>А как быть командованию ВВС, которые ради победы в операции потратили лучшую часть авиапарка и лучших летчиков? Война продолжается, начинается новое сражение...
>>Планировать подготовку новых лучших пилотов и строительство новых самолетов.
>Вот на 1939-1940 гг. у нас с подготовкой новых пилотов будет проблематичнее, чем на 1941-1942 гг. В одном случае - И-16, в другом - Як и ЛаГГ.

Однако же готовили. И молодежь рвалась в аэроклубы и летные училища. По многочисленным воспоминаниям, конкурсы были огромные.

>Тут рядышком идет битва по поводу роли сборной экспертов в этом завоевании. В интенсивном, но ограниченном конфликте при примерном равенстве техники и превосходстве в численности они обеспечили перелом в борьбе за воздух.

Ну если разобраться, эксперты ничего особенного там не сделали. Они правильно оценили сильные и слабые стороны японцев. После чего научили и заставили выполнять остальных летчиков простейшие вещи: держать строй, правильно распределять силы, считать углы упреждения при стрельбе, эшелонировать боевые порядки по высоте и не бросаться в атаку «очертя голову», едва завидев противника.

Кстати, оценка японцев весьма любопытна. Японцы оценивались как очень сильные противники, хорошо обученные как групповому, так и индивидуальному бою. В бою проявляли завидную взаимовыручку. Прицельно стреляли из любого положения, даже вверх колесами. В том числе были и такие оценки-сравнения. «Японские летчики пилотировали значительно техничнее итальянских и вели бой гораздо напористее немецких».

А что-то большее о роли ассов… Ну не знаю. Ясно что личный вклад был, но в лбом случае экспертов перебросили не так уж и много. Я тут вчера слегка полистал алфавитный список летчиков, прошедших Испанию. Так вот, первый летчик у кого в послужном списке был Халхин-Гол имел фамилию на букву «Г».
Есть целый ряд летчиков, кто участвовал в Финской, но не участвовал в ХГ. Есть даже летчик, кто участвовал в конфликте у Хасана, но не участвовал в ХГ.

Победа была все-таки достигнута благодаря такой организации боя, когда японские преймущества были сведены на нет, а наши проявились в полной мере. Так что по мере выбивания японских ассов японцы постепенно «сдувались», что привело к ситуации, когда, даже обладая преймуществом по высоте, японцы стали избегать боя.

>А откуда взять такую же концентрацию асов для войны с немцами, да еще при техническом и организационном превосходстве противника? В 1941-1942 гг. это вылилось в огромное кровопускание для наших летных кадров и затыкание дыр массами недоученной молодежи.

ВОВ конфликт другого уровня. И как показал окончательный результат, советский подход к восполнению летных кадров в результате оказался верным, хотя и более кровавым. Ставка на массовую авиацию пересилила ставку на экспертов. Хотя в советских ВВС сформировались и свои подразделения ассов-экспертов.

>С уважением
Взаимно.
От Гегемон
К Юрий А. (09.09.2009 10:27:39)
Дата 09.09.2009 11:49:03

Re: Да не...

Скажу как гуманитарий

>>>>А как быть командованию ВВС, которые ради победы в операции потратили лучшую часть авиапарка и лучших летчиков? Война продолжается, начинается новое сражение...
>>>Планировать подготовку новых лучших пилотов и строительство новых самолетов.
>>Вот на 1939-1940 гг. у нас с подготовкой новых пилотов будет проблематичнее, чем на 1941-1942 гг. В одном случае - И-16, в другом - Як и ЛаГГ.
>Однако же готовили. И молодежь рвалась в аэроклубы и летные училища. По многочисленным воспоминаниям, конкурсы были огромные.
Готовили. И тут же распределяли: эот - на И-16 (ооо!), эти - на И-15бис. Самолет-то считался сложным в освоении, в отличие от будущих Яков.
А про немецкие скопом написали: "...что облегчает освоение летчиками низкой квалификации".

>>Тут рядышком идет битва по поводу роли сборной экспертов в этом завоевании. В интенсивном, но ограниченном конфликте при примерном равенстве техники и превосходстве в численности они обеспечили перелом в борьбе за воздух.
>Ну если разобраться, эксперты ничего особенного там не сделали. Они правильно оценили сильные и слабые стороны японцев. После чего научили и заставили выполнять остальных летчиков простейшие вещи: держать строй, правильно распределять силы, считать углы упреждения при стрельбе, эшелонировать боевые порядки по высоте и не бросаться в атаку «очертя голову», едва завидев противника.
Это на самом деле очень много. Важен даже сам факт присутствия в боевых порядках опытного и авторитетного командира. В большой войне их концентрация будет ниже: масштаб боев + потери.

>Кстати, оценка японцев весьма любопытна. Японцы оценивались как очень сильные противники, хорошо обученные как групповому, так и индивидуальному бою. В бою проявляли завидную взаимовыручку. Прицельно стреляли из любого положения, даже вверх колесами. В том числе были и такие оценки-сравнения. «Японские летчики пилотировали значительно техничнее итальянских и вели бой гораздо напористее немецких».
Да, нам с японцами повезло. Немцы бы не полезли непременно рубиться

>>А откуда взять такую же концентрацию асов для войны с немцами, да еще при техническом и организационном превосходстве противника? В 1941-1942 гг. это вылилось в огромное кровопускание для наших летных кадров и затыкание дыр массами недоученной молодежи.
>ВОВ конфликт другого уровня. И как показал окончательный результат, советский подход к восполнению летных кадров в результате оказался верным, хотя и более кровавым. Ставка на массовую авиацию пересилила ставку на экспертов. Хотя в советских ВВС сформировались и свои подразделения ассов-экспертов.
Я вот как раз о том, что в 1939-1940 гг. восполнять потери в летчиках было бы труднее. Нет сравнимой с немцами простой в обращении и терпимой к неопытному пилоту машины.
>>С уважением
>Взаимно.
С уважением
От Claus
К Гегемон (09.09.2009 11:49:03)
Дата 09.09.2009 20:17:38

Несмотря на такой отбор (а были он кстати?) в 1939 основной истребитель ВВС И-16

>Готовили. И тут же распределяли: эот - на И-16 (ооо!), эти - на И-15бис. Самолет-то считался сложным в освоении, в отличие от будущих Яков.

Несмотря на такой отбор (а были он кстати?) в 1939 основной истребитель ВВС И-16.

В соответствии с докладом Локтионова Вознесенскому, на 14 сентября 1939 года в частях было:
...
ИСТРЕБИТЕЛИ
Тип самолета Положено по штату Имеется в наличии
И-16 пулеметный 2689 2256
И-16 пушечный 400 245
И-153 1705 160
И-15-бис 792 1642
И-16-РС - 5
И-14 - 12
ДИ-6 78 158


Итого имеем 2506 И-16 против 1802 И-15/И-153.
Так что основная масса пилотов истребителей ВВС этим самым "сложным типом" овладела.

Зы. Кстати у люфтов на тот же период в частях было всего 1015 бф-109 всех типов, т.е. в 2,5 раза меньше, чем у нас только ишаков, причем бф-109Е в частях было только около 650, а все остальные это В,С и Д.

И не забывайте, что даже раннийц бф-109Е это далеко не вундервафель - полное отсутствие бронирования это очень серьезный недостаток. собственно против него пулеметные И-16 будут даже более перспективны, чем пушечные - плотность огня у ШКАСов гораздо выше, чем у ШВАКов, а бронебойность достаточная, по причине отстутствия брони.


>Да, нам с японцами повезло. Немцы бы не полезли непременно рубиться

С чего Вы взяли, что в 1939 году немцы не полезли бы рубиться? У них к этому моменту уже отработанная тактика имелась?

>Я вот как раз о том, что в 1939-1940 гг. восполнять потери в летчиках было бы труднее. Нет сравнимой с немцами простой в обращении и терпимой к неопытному пилоту машины.

Зато есть ОСВОЕННАЯ машина, на которой летает БОЛЬШИНСТВО пилотов истребителей. И есть еще стоящие в серии И-153 на которые можно сажать менее успешных.

Да и вообще непонятно с чего Вы взяли, что освоение молодыми пилотами И-16 создаст проблемы?


В ВОВ того самого массового летчика как раз очень часто вначале готовили на И-16, а лишь затем сажали на Яки и ЛаГГи. Это отражено в массе мемуаров и биографий пилотов.
За примерами даже далеко ходить не надо - Кожедуб например.

А про восполнение потерь - задумайтесь вот над чем - потери в самолетах у нас наверняка были бы выше, чем у немцев. А вот процент пилотов погибших ВМЕСТЕ с самолетами - наверняка был бы выше у немцев, по очевидной причине.
Кстати и на Халхин Голе это наблюдалось.
От Гегемон
К Claus (09.09.2009 20:17:38)
Дата 09.09.2009 21:11:25

В воспоминаниях упоминается. Но ссылку сейчас не приведу

Скажу как гуманитарий
>>Готовили. И тут же распределяли: эот - на И-16 (ооо!), эти - на И-15бис. Самолет-то считался сложным в освоении, в отличие от будущих Яков.
>Несмотря на такой отбор (а были он кстати?) в 1939 основной истребитель ВВС И-16.
Да.

>В соответствии с докладом Локтионова Вознесенскому, на 14 сентября 1939 года в частях было:
>...
>ИСТРЕБИТЕЛИ
>Тип самолета Положено по штату Имеется в наличии
>И-16 пулеметный 2689 2256
>И-16 пушечный 400 245
>И-153 1705 160
>И-15-бис 792 1642
>И-16-РС - 5
>И-14 - 12
>ДИ-6 78 158
>Итого имеем 2506 И-16 против 1802 И-15/И-153.
>Так что основная масса пилотов истребителей ВВС этим самым "сложным типом" овладела.
Овладела.

>Зы. Кстати у люфтов на тот же период в частях было всего 1015 бф-109 всех типов, т.е. в 2,5 раза меньше, чем у нас только ишаков, причем бф-109Е в частях было только около 650, а все остальные это В,С и Д.
Мммм? На 1 сентября Bf.109E - всего 650? Нельзя ли получить правильную ссылку на правильные цифры?
Потому что я читал про 850 "Эмилей" и около 230 более ранних 109-х при вторжении в Польшу.

И сколько у нас на 1 сентября в общем равноценных Bf.109E новых И-16 с мотором М-62? Производство 407 самолетов пришлось в основном на 2-ю половину года.

>И не забывайте, что даже раннийц бф-109Е это далеко не вундервафель - полное отсутствие бронирования это очень серьезный недостаток. собственно против него пулеметные И-16 будут даже более перспективны, чем пушечные - плотность огня у ШКАСов гораздо выше, чем у ШВАКов, а бронебойность достаточная, по причине отстутствия брони.
Давайте посмотрим с другой стороны:
- насколько устойчивы Р-Z, СБ и ДБ-3 от огня 20-мм пушек на Bf.109E?
- смогут ли И-16 старых типов прикрыть бомбардировщики? Особенно учитывая наш неизбежный начальный бардак?
- на какой части И-16 установлено бронирование? Как у нас в 1939 г. с протектированием баков?

>>Да, нам с японцами повезло. Немцы бы не полезли непременно рубиться
>С чего Вы взяли, что в 1939 году немцы не полезли бы рубиться? У них к этому моменту уже отработанная тактика имелась?
Я, собственно, опираюсь на вышеприведенную цитату с характеристикой действий немцев и японцев. Японцы лезут в драку, немцы - более осмотрительны и менее напористы.

>>Я вот как раз о том, что в 1939-1940 гг. восполнять потери в летчиках было бы труднее. Нет сравнимой с немцами простой в обращении и терпимой к неопытному пилоту машины.
>Зато есть ОСВОЕННАЯ машина, на которой летает БОЛЬШИНСТВО пилотов истребителей. И есть еще стоящие в серии И-153 на которые можно сажать менее успешных.
Да, освоенная машина есть, и большинство летчиков на ней летает. Но машина - строгая, для новичка трудная. Собственно, можно пойти на iremember и надергать цитат. Они будут (огрубляя) сводиться к тому, что И-16 - очень маневренный и юркий, если его освоил - потом в любой самолет можно садиться и взлетать.
А И-153, при всем уважении к нашему авиапрому, на 1940 г. - устаревший истребитель. С ним немцы сами будут выбирать время, место и соотношение сил при встрече.

>Да и вообще непонятно с чего Вы взяли, что освоение молодыми пилотами И-16 создаст проблемы?
>В ВОВ того самого массового летчика как раз очень часто вначале готовили на И-16, а лишь затем сажали на Яки и ЛаГГи. Это отражено в массе мемуаров и биографий пилотов.
>За примерами даже далеко ходить не надо - Кожедуб например.
Их вначале готовили на И-16 за неимением других самолетов.
Кожедуб курс подготовки окончил до войны.

>А про восполнение потерь - задумайтесь вот над чем - потери в самолетах у нас наверняка были бы выше, чем у немцев. А вот процент пилотов погибших ВМЕСТЕ с самолетами - наверняка был бы выше у немцев, по очевидной причине.
Ну, то есть я догадываюсь. И все же - в чем эта причина состоит? Вредительская закрытая кабина с вредительски неустановленной бронеспинкой?

>Кстати и на Халхин Голе это наблюдалось.
С уважением
От Banzay
К Юрий А. (08.09.2009 11:00:09)
Дата 08.09.2009 11:02:51

Ага-ага заявленные 8 сбитых на Храбином на 3,14,,, не делятся в принципе..... (-)
От Юрий А.
К Banzay (08.09.2009 11:02:51)
Дата 08.09.2009 11:20:24

Ну, японцы вообще заявили о 1162 сбитых советских самолетов и 98 — на земле. :) (-)
От Валера
К Юрий А. (08.09.2009 11:20:24)
Дата 08.09.2009 12:36:33

Re: Ну, японцы...

Зачем смотреть дурацкие заявки, когда у Кондратьева приведены собственные признанные сторонами потери и примерный расчёт того что японцы могли утаить?

Японцы потеряли поменьше.
От Юрий А.
К Валера (08.09.2009 12:36:33)
Дата 08.09.2009 13:11:38

Re: Ну, японцы...

>Японцы потеряли поменьше.

Во-во, я же сказал, переброска банановыми шкурками. Если помнится у Кондратьева еще и были серьезные оговорки по точности подсчета японских потерь.


От Валера
К Юрий А. (08.09.2009 13:11:38)
Дата 08.09.2009 13:45:33

Re: Ну, японцы...

>Во-во, я же сказал, переброска банановыми шкурками. Если помнится у Кондратьева еще и были серьезные оговорки по точности подсчета японских потерь.

Я про эти оговорки сразу и написал. По-любому наши потери немного выше, особенно в двухмоторных бомбардировщиках.

Броский тезис о "выметании" снимаете? Ни к чему другому у меня претензий нет.
От Александр
К Валера (08.09.2009 13:45:33)
Дата 08.09.2009 16:10:24

Re: Ну, японцы...

Здравствуйте
>>Во-во, я же сказал, переброска банановыми шкурками. Если помнится у Кондратьева еще и были серьезные оговорки по точности подсчета японских потерь.
>
>Я про эти оговорки сразу и написал. По-любому наши потери немного выше, особенно в двухмоторных бомбардировщиках.

А что, кто-то уже определился с системой учета потерь у нас и у японцев?
"Что такое" на Х.Г. у нас боевые и небоевые потери?
На сколько я знаю у нас в "боевые" писалось УСЁ, что получило повреждения в процессе выполнения боевого вылета и эти повреждения техники самостоятельно исправить не могут. И при этом не важно японцы эту технику повредили, заводской дефект "вылез", летчик боковой ветер не учел или просто "судьба" - колесо какую-либо "норку суслика" нашло. А теперь еще один "интересный вопрос" - какое кол-во из этих "боевых потерь" было восстановлено на месте или отправлено в Союз на авиаремонтные заводы после октября 1939 (когда наконец в те места ЖД ветку притащили)?
А теперь по японцам - я со 100% уверенностью утверждать не могу но... "списанные из-за повреждений" - это те которые не смогли восстановить авиаремонтные заводы. А "поврежденные"? Те которые авиатехники восстановили? Или авиаремонтные заводы?
Кто то знает точные ответы на эти вопросы? А если нет то как же можно сравнивать "теплое с мягким", а потом по этим сравнениям делать выводы по эффективности


С уважением, Александр
От Юрий А.
К Валера (08.09.2009 13:45:33)
Дата 08.09.2009 13:58:38

Re: Ну, японцы...

>>Во-во, я же сказал, переброска банановыми шкурками. Если помнится у Кондратьева еще и были серьезные оговорки по точности подсчета японских потерь.
>
>Я про эти оговорки сразу и написал. По-любому наши потери немного выше, особенно в двухмоторных бомбардировщиках.

Про каике оговорки? Про те, что например потери ки-10 занижены минимум в три раза? А Вы уверены, что и остальные не занижены в три раза? Я нет, поэтому не вижу смысла дальше сравнивать точные наши потери с пропагандистскими японскими оценками.

>Броский тезис о "выметании" снимаете? Ни к чему другому у меня претензий нет.

Нет, не снимаю. Можете привести данные, сколько самолетовылетов совершили японцы после 26 августа для поддержки окруженной группировки?

От Валера
К Юрий А. (08.09.2009 13:58:38)
Дата 08.09.2009 14:19:21

Re: Ну, японцы...

>Про каике оговорки? Про те, что например потери ки-10 занижены минимум в три раза? А Вы уверены, что и остальные не занижены в три раза? Я нет, поэтому не вижу смысла дальше сравнивать точные наши потери с пропагандистскими японскими оценками.

Уверен 100%. И вот почему:
1. Иначе бы японцы потеряли больше самолётов, чем у них было.
2. Даже наши заявки не давали столько японских потерь. Вы тут хотите выглядеть святее Папы Римского.

>Нет, не снимаю. Можете привести данные, сколько самолетовылетов совершили японцы после 26 августа для поддержки окруженной группировки?

А это уже не политика была? Конфликт уже свёртывался. И японцы поняли что слили. Самолёты то у японцев вполне себе были.
От Юрий А.
К Валера (08.09.2009 14:19:21)
Дата 08.09.2009 14:29:44

Re: Ну, японцы...

>>Про каике оговорки? Про те, что например потери ки-10 занижены минимум в три раза? А Вы уверены, что и остальные не занижены в три раза? Я нет, поэтому не вижу смысла дальше сравнивать точные наши потери с пропагандистскими японскими оценками.
>
>Уверен 100%. И вот почему:
>1. Иначе бы японцы потеряли больше самолётов, чем у них было.
>2. Даже наши заявки не давали столько японских потерь. Вы тут хотите выглядеть святее Папы Римского.

Ну, наши заявки как раз и были в 4 раза выше. :)))
Хорошо, а в 1,5 раза? Точную цифру японских потерь дать можете?

>>Нет, не снимаю. Можете привести данные, сколько самолетовылетов совершили японцы после 26 августа для поддержки окруженной группировки?
>
>А это уже не политика была? Конфликт уже свёртывался. И японцы поняли что слили. Самолёты то у японцев вполне себе были.

Какая политика? Их солдат, добивают. Они сражаются до конца. А политики хватает только на попытки проникновения на территорию Монголии 4 и 8 сентября. Самолеты были. Но они были где-то еще.
От Валера
К Юрий А. (08.09.2009 14:29:44)
Дата 08.09.2009 15:00:24

Re: Ну, японцы...

>Хорошо, а в 1,5 раза? Точную цифру японских потерь дать можете?

Точную не даст никто, поэтому предпочитаю верить указанным Кондратьевым цифрам.
Можно использовать логику ещё. Сколько было выпущено Ki-27, к тому моменту, сколько потеряли в Китае, сколько имелось в наличии.

В принципе японские оверклеймы на Халхин-Голе сравнимы (в разах преувеличения)с Тихим океаном. Поэтому допускаю что можно сравнить занижение потерь на ТО и прменить к ХГ.
От Юрий А.
К Валера (08.09.2009 15:00:24)
Дата 08.09.2009 16:40:53

Re: Ну, японцы...

>>Хорошо, а в 1,5 раза? Точную цифру японских потерь дать можете?
>
>Точную не даст никто, поэтому предпочитаю верить указанным Кондратьевым цифрам.

Вы предлагаете верить, не указанным Кондратьевым цифрам, а цифрам, приведенным Эйчиро Секигавой, которым сам Кондратьев не верит ... :)

>Можно использовать логику ещё. Сколько было выпущено Ki-27, к тому моменту, сколько потеряли в Китае, сколько имелось в наличии.

>В принципе японские оверклеймы на Халхин-Голе сравнимы (в разах преувеличения)с Тихим океаном. Поэтому допускаю что можно сравнить занижение потерь на ТО и прменить к ХГ.

Это все пальцем в небо.
От Дмитрий Козырев
К andrew~han (07.09.2009 17:07:19)
Дата 07.09.2009 17:15:20

Разгром 1 полка на И-15? (-)
От andrew~han
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 17:15:20)
Дата 07.09.2009 17:30:03

чем не разгром с учетом привлеченных сил и средств? (-)
От Дмитрий Козырев
К andrew~han (07.09.2009 17:30:03)
Дата 07.09.2009 17:33:43

Тем что это не разгром ВВС (-)
От Белаш
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 17:33:43)
Дата 07.09.2009 17:40:51

А срочная переброска элиты ВВС - от наших побед? (-)
От Юрий А.
К Белаш (07.09.2009 17:40:51)
Дата 08.09.2009 09:04:56

Сразу всей элиты? :)) Или группы специалистов?

А что не надо было перебрасывать? Получил опыт и сиди, "кури бамбук"? Или все-таки отправится поделиться опытом с другими, чтоб не на своих ошибках учились?

Японцы, кстати, тоже в район конфликта стянули немало солдат, имевших опыт боев в Китае.
От Белаш
К Юрий А. (08.09.2009 09:04:56)
Дата 08.09.2009 13:59:54

А больше с испанским опытом не было.

Приветствую Вас!
>А что не надо было перебрасывать? Получил опыт и сиди, "кури бамбук"? Или все-таки отправится поделиться опытом с другими, чтоб не на своих ошибках учились?

А раньше кто мешал передавать этот опыт?

>Японцы, кстати, тоже в район конфликта стянули немало солдат, имевших опыт боев в Китае.

А в цифрах? :)
С уважением, Евгений Белаш
От ZaReznik
К Белаш (08.09.2009 13:59:54)
Дата 09.09.2009 19:36:32

"Выдыхай бобёр, выдыхай!"

вы хоть в курсе сколько народу вернулось из Испании и сколько отправилось на ХГ в качестве усиления?

PS. А еще не раскрыта тема "китайцев" ;))
От Юрий А.
К Белаш (08.09.2009 13:59:54)
Дата 08.09.2009 14:36:34

Утверждаете, что все "испанцы" были переброшены на ХГ? :))))) (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (07.09.2009 17:40:51)
Дата 07.09.2009 17:45:23

В первую очередь - для планирования и организации

смотрите дискуссию ниже, сбивала не только и не столько "элита".
От Белаш
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 17:45:23)
Дата 07.09.2009 18:09:08

А планирование и организация - это от побед или все-таки от поражения? (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (07.09.2009 18:09:08)
Дата 07.09.2009 18:16:47

Планирование и организация это на уровнях выше, чем понесший потери полк

стремление использовать в локальном конфликте лучшие кадры - абсолютно правильное стремление.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 18:16:47)
Дата 07.09.2009 18:19:40

Re: Планирование и...

>стремление использовать в локальном конфликте лучшие кадры - абсолютно правильное стремление.

Т.е. известные факты применения во время 888 самолетов и экипажей из иследоватльских и учебных центров - эти нормальная, правильная практика?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (07.09.2009 18:19:40)
Дата 07.09.2009 18:22:38

Re: Планирование и...

>>стремление использовать в локальном конфликте лучшие кадры - абсолютно правильное стремление.
>
>Т.е. известные факты применения во время 888 самолетов и экипажей из иследоватльских и учебных центров - эти нормальная, правильная практика?

во-1х это некорректная аналогия.
во-2х их вроде как с матчастью привлекали, нет?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 18:22:38)
Дата 07.09.2009 18:36:24

Ре: Планирование и...

>во-2х их вроде как с матчастью привлекали, нет?
+++
На Х-Г они кажется тоже в Иркутске матчасть взяли. Те. не сели в чужие машины прилетев на место, а прилетели со "своими".
Алеxей
От Bigfoot
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 17:45:23)
Дата 07.09.2009 17:48:10

Откуда следует "не столько"? (-)
От Дмитрий Козырев
К Bigfoot (07.09.2009 17:48:10)
Дата 07.09.2009 17:52:11

Из счетов (-)
От Bigfoot
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 17:52:11)
Дата 07.09.2009 17:52:46

Можно ознакомиться с результатами счетов? (-)
От Дмитрий Козырев
К Bigfoot (07.09.2009 17:52:46)
Дата 07.09.2009 18:01:13

Странный вопрос - у Кондратьева, один же источник пилится (-)
От Alex-WW1
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 18:01:13)
Дата 07.09.2009 18:19:13

Re: Странный вопрос...

У Кондратьева, по крайней мере в первом издании (не знаю, выпустил ли он, как планировал, второе), списки советских асов были точно "левые" (не из архива), по японцам тоже ЕМНИП были какие-то нестыковки
От Bigfoot
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 18:01:13)
Дата 07.09.2009 18:04:56

Ну так по Кондратьеву получается где-то пополам. (+)

По первой двадцатке - 59:54 в пользу "элиты". Дальше происходит выравнивание.
Недооценивать роль "элиты" в воздушных боях на Х-Г - явно антинаучно.
От andrew~han
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 17:33:43)
Дата 07.09.2009 17:37:51

а как можно разгромить ВВС сверхдержавы в локальном конфликте? (-)
От Мертник С.
К andrew~han (07.09.2009 17:37:51)
Дата 08.09.2009 09:12:12

М... А свердержава - это хто? Маньчжоу-го или Монголия? (-)
От andrew~han
К Мертник С. (08.09.2009 09:12:12)
Дата 08.09.2009 09:23:29

СССР (-)
От Юрий А.
К andrew~han (08.09.2009 09:23:29)
Дата 08.09.2009 09:27:37

А Вы СССР 30-х с СССР 70-х не путаете?

Тогда и понятия то такого не было "сверхдержава".

От Дмитрий Козырев
К andrew~han (07.09.2009 17:37:51)
Дата 07.09.2009 17:42:22

Так зачем же вы пишете "разгром"?

Если корневой постинг про ВВС в целом?
От andrew~han
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 17:42:22)
Дата 07.09.2009 17:49:55

Да августа японцы имели господство в воздухе на ТВД (-)
От Юрий А.
К andrew~han (07.09.2009 17:49:55)
Дата 08.09.2009 08:59:19

Не имели. Равенство было достигнуто уже в двадцатых числах июня. (-)
От Белаш
К Юрий А. (08.09.2009 08:59:19)
Дата 08.09.2009 11:26:27

А господство -в августе. (-)
От Белаш
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 17:42:22)
Дата 07.09.2009 17:45:16

Воздушные силы 57-го особого корпуса потерпели явное позорное поражение (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (07.09.2009 17:45:16)
Дата 07.09.2009 17:53:41

Очень хлесткая фраза, согласен. (-)
От Белаш
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 17:53:41)
Дата 07.09.2009 18:08:17

Ага, из "Описания боевых действий". Так видели уже тогда.

Приветствую Вас!
И Кондратьев с этим полностью согласен. И по воздушному конфликту в целом - гордиться совершенно нечем.
Нельсоньте на здоровье :), но при отрицании всего подряд остается только развести руками.

И в итоге потери авиации все равно остались заметно выше.
В скобках - мои примечания:

"Бои над Халхин-Голом стали первым серьезным испытанием и своего рода «экзаменом на зрелость» для советских ВВС накануне Второй Мировой войны. Экзамен этот они выдержали (еще бы, при превосходстве в разы и пассивности японцев). Однако Халхин-Гол выявил и целый ряд серьезных недостатков. Воздушные бои наглядно показали необходимость срочной модернизации парка боевой авиации. Истребители Поликарпова фактически исчерпали резервы совершенствования, и продолжение развития линий И-15 и И-16 означало дорогу в тупик ("те же самолеты", да?).

Реакция на «халхингольское предупреждение» последовала незамедлительно, и в Советском Союзе развернулась масштабная программа создания новых образцов авиатехники, моторов и вооружения.

Все это довольно скоро принесло свои плоды. К началу Великой Отечественной войны были созданы и запущены в серию новые типы истребителей, бомбардировщиков и штурмовиков, ставшие крупным шагом вперед по сравнению с теми машинами, на которых советские летчики вступали в яростные схватки с «воздушными самураями» в жарком небе Монголии (то же, часть два).

На Халхин-Голе советские летчики приобрели ценный боевой опыт, а командиры — практические навыки оперативного руководства и организации боевой работы в условиях реальных военных действий.

На основании халхингольского и «финского» опыта был подготовлен перевод советских ВВС летом 1940 года на дивизионную структуру. В том же году утверждены новые уставы истребительной и бомбардировочной авиации, в которых также нашли отражение уроки конфликта на монгольско-манчжурской границе и советско-финляндской войны 1939 -1940 годов.

Совершенствовалась и боевая подготовка летчиков, в частности, в программах их обучения больше внимания стало уделяться тактике группового воздушного боя".

http://militera.lib.ru/h/kondratyev_v/12.html
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (07.09.2009 18:08:17)
Дата 07.09.2009 18:20:20

Хлесткие фразы любили всегда

Только лучше исходить из фактов, а не из лозунгов.

Потому что реальности ВОВ тоже не сводятся к преамбуле приказа №227.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (07.09.2009 18:20:20)
Дата 07.09.2009 18:48:40

Однако и отрицать преамбулу приказа № 227 бессмысленно. Его-то запомнили. (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (07.09.2009 18:48:40)
Дата 08.09.2009 10:31:37

А ее никто не отрицает. Повторяю, это Вы все, абсолютно все сводите к алармизму (-)