От Юрий А.
К Валера
Дата 08.09.2009 13:49:06
Рубрики 1941;

Re: Да не...

>>И что? Надо смотреть налет на потерю, а не абсолютные величины.
>
>Это смотря для чего смотреть - для оценки эффективности и живучести - да, надо. А для "выметания" важны абсолютные значения, а не приведённые.

Для "выметания" важно только то, чтоб противник не бомбил наши наземные силы, и не мешал нашим бомбардировщикам бомбить наземные силы противника. А как это будет достигнуто, сколько и кого собьют, значения не имеет.

От Гегемон
К Юрий А. (08.09.2009 13:49:06)
Дата 08.09.2009 17:19:10

Re: Да не...

Скажу как гуманитарий

>>>И что? Надо смотреть налет на потерю, а не абсолютные величины.
>>Это смотря для чего смотреть - для оценки эффективности и живучести - да, надо. А для "выметания" важны абсолютные значения, а не приведённые.
>Для "выметания" важно только то, чтоб противник не бомбил наши наземные силы, и не мешал нашим бомбардировщикам бомбить наземные силы противника. А как это будет достигнуто, сколько и кого собьют, значения не имеет.
Это точно неважно? А на следующую операцию экипажей и самолетов хватит?

С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (08.09.2009 17:19:10)
Дата 08.09.2009 17:47:34

Re: Да не...

>>Для "выметания" важно только то, чтоб противник не бомбил наши наземные силы, и не мешал нашим бомбардировщикам бомбить наземные силы противника. А как это будет достигнуто, сколько и кого собьют, значения не имеет.

>Это точно неважно? А на следующую операцию экипажей и самолетов хватит?

А мы господство в воздухе организовываем в рамках одной операции? :)) И дальше одного хода вперед не думаем?

Хотя конечно смысл, вкладываемый мною, был в следующем. Если истребители отогнали вражеские бомберы и заставили их отбомбиться по пустырю, не сбив ни одного, то цель достигнута. Если сбили 2-3, но остальные прорвались и эффективно отбомбились по нашим войскам, то цель не достигнута. Тоже и с прикрытием своих бомберов. Провели и дали спокойно отработать, пусть и ценой потерь, это одно. Набрали счет, но потеряли бомберы, это другое.

ЗЫ. ну и в порядке доведения до абсурда. :)) В ситуации с условными юнитами. Если сторона А потеряет в боях больше самолетов, чем сторона Б, но при этом приведет свои танки на аэродромы и базы противника, то победа будет все-таки за стороной А, ибо самолетам стороны Б просто будет негде сесть и подготовится к новому бою. :))))
От Гегемон
К Юрий А. (08.09.2009 17:47:34)
Дата 08.09.2009 22:20:58

Re: Да не...

Скажу как гуманитарий

>>>Для "выметания" важно только то, чтоб противник не бомбил наши наземные силы, и не мешал нашим бомбардировщикам бомбить наземные силы противника. А как это будет достигнуто, сколько и кого собьют, значения не имеет.
>>Это точно неважно? А на следующую операцию экипажей и самолетов хватит?
>А мы господство в воздухе организовываем в рамках одной операции? :)) И дальше одного хода вперед не думаем?
Ну так ведь война не из одной операции состоит. Ко второй может оказаться, что бомбардировщики кончились. Что там получилось с нашими дальними бомбардировщиками по время приграничного срсжения в Белоруссии? Бомбили много и самоотверженно, на ход боевых действий в какой-о степени повлияли, но потери оказались огромными.

>Хотя конечно смысл, вкладываемый мною, был в следующем. Если истребители отогнали вражеские бомберы и заставили их отбомбиться по пустырю, не сбив ни одного, то цель достигнута.
Да
>Если сбили 2-3, но остальные прорвались и эффективно отбомбились по нашим войскам, то цель не достигнута.
Да
>Тоже и с прикрытием своих бомберов.
Да
>Провели и дали спокойно отработать, пусть и ценой потерь, это одно. Набрали счет, но потеряли бомберы, это другое.
Это оценка работы истребителей.
>ЗЫ. ну и в порядке доведения до абсурда. :)) В ситуации с условными юнитами. Если сторона А потеряет в боях больше самолетов, чем сторона Б, но при этом приведет свои танки на аэродромы и базы противника, то победа будет все-таки за стороной А, ибо самолетам стороны Б просто будет негде сесть и подготовится к новому бою. :))))
Ну, это все-таки игровизм.
А как быть командованию ВВС, которые ради победы в операции потратили лучшую часть авиапарка и лучших летчиков? Война продолжается, начинается новое сражение...

С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (08.09.2009 22:20:58)
Дата 09.09.2009 08:50:22

Re: Да не...

>>А мы господство в воздухе организовываем в рамках одной операции? :)) И дальше одного хода вперед не думаем?
>Ну так ведь война не из одной операции состоит. Ко второй может оказаться, что бомбардировщики кончились. Что там получилось с нашими дальними бомбардировщиками по время приграничного срсжения в Белоруссии? Бомбили много и самоотверженно, на ход боевых действий в какой-о степени повлияли, но потери оказались огромными.

Собственно и я о том, же, что руководство ВВС и не только ВВС должно учитывать и последующие сражения.
А что касается Белоруссии... А вот не берусь судить. Ибо действительно на ход боевых действий повлияли, а кто даст гарантию, что не будь этого влияния немцы бы не взяли Москву и не дошагали до Урала? И мы бы сейчас тут в сети не разговаривали, ибо просто не родились бы.

>Ну, это все-таки игровизм.

Конечно игровизм. :)) Но суть отражает.

>А как быть командованию ВВС, которые ради победы в операции потратили лучшую часть авиапарка и лучших летчиков? Война продолжается, начинается новое сражение...

Планировать подготовку новых лучших пилотов и строительство новых самолетов.

Но я, в общем то, не об этом. Мы же все-таки рассматривали конкретный конфликт на ХГ. И основная моя мысль была в том, что даже если сейчас удастся посчитать точно японские потери в авиации, и они окажутся меньше наших, то это ничего не значит. Наши летчики дали возможность наземным войскам делать свое дело спокойно, поддержали их эффективной бомбардировкой японских позиций, значит, завоевали господство в небе.

Кстати, мне тут подумалось, что можно прикинуть соотношение потерь по данным о погибших летчиках. Эти данные с японской стороны тоже оставлят некоторые вопросы без ответа, но все-же места для мухляжа меньше.

наши потери

ПОТЕРИ СРЕДИ ЛИЧНОГО СОСТАВА ВВС <9>:

погибло в воздушных боях — 88 человек

погибло от огня зенитной артиллерии — 11

пропало без вести — 65

погибло при воздушных налетах — 6

Умерло от ран — 4

ВСЕГО — 174

Ранено — 113

японские по данным Эйчиро Секигавы.

152 погибших и 66 "серьезно раненых". Среди них 163 человека из летного состава: 95 пилотов истребителей, 28 членов экипажей разведчиков и 40 членов экипажей бомбардировщиков.

Не понятно, что такое "серьезно раненые" и учтены ли пропавшие без вести.
От Гегемон
К Юрий А. (09.09.2009 08:50:22)
Дата 09.09.2009 09:13:22

Re: Да не...

Скажу как гуманитарий

>А что касается Белоруссии... А вот не берусь судить. Ибо действительно на ход боевых действий повлияли, а кто даст гарантию, что не будь этого влияния немцы бы не взяли Москву и не дошагали до Урала? И мы бы сейчас тут в сети не разговаривали, ибо просто не родились бы.
Я не возьмусь высказываться по этому вопросу - недостаточно данных.

>>А как быть командованию ВВС, которые ради победы в операции потратили лучшую часть авиапарка и лучших летчиков? Война продолжается, начинается новое сражение...
>Планировать подготовку новых лучших пилотов и строительство новых самолетов.
Вот на 1939-1940 гг. у нас с подготовкой новых пилотов будет проблематичнее, чем на 1941-1942 гг. В одном случае - И-16, в другом - Як и ЛаГГ.

>Но я, в общем то, не об этом. Мы же все-таки рассматривали конкретный конфликт на ХГ. И основная моя мысль была в том, что даже если сейчас удастся посчитать точно японские потери в авиации, и они окажутся меньше наших, то это ничего не значит. Наши летчики дали возможность наземным войскам делать свое дело спокойно, поддержали их эффективной бомбардировкой японских позиций, значит, завоевали господство в небе.
Тут рядышком идет битва по поводу роли сборной экспертов в этом завоевании. В интенсивном, но ограниченном конфликте при примерном равенстве техники и превосходстве в численности они обеспечили перелом в борьбе за воздух.
А откуда взять такую же концентрацию асов для войны с немцами, да еще при техническом и организационном превосходстве противника? В 1941-1942 гг. это вылилось в огромное кровопускание для наших летных кадров и затыкание дыр массами недоученной молодежи.

>Кстати, мне тут подумалось, что можно прикинуть соотношение потерь по данным о погибших летчиках. Эти данные с японской стороны тоже оставлят некоторые вопросы без ответа, но все-же места для мухляжа меньше.
>наши потери
>ПОТЕРИ СРЕДИ ЛИЧНОГО СОСТАВА ВВС <9>:
>погибло в воздушных боях — 88 человек
>погибло от огня зенитной артиллерии — 11
>пропало без вести — 65
>погибло при воздушных налетах — 6
>Умерло от ран — 4
>ВСЕГО — 174
>Ранено — 113

>японские по данным Эйчиро Секигавы.
>152 погибших и 66 "серьезно раненых". Среди них 163 человека из летного состава: 95 пилотов истребителей, 28 членов экипажей разведчиков и 40 членов экипажей бомбардировщиков.
>Не понятно, что такое "серьезно раненые" и учтены ли пропавшие без вести.
Любопытно.

С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (09.09.2009 09:13:22)
Дата 09.09.2009 10:27:39

Re: Да не...

>>>А как быть командованию ВВС, которые ради победы в операции потратили лучшую часть авиапарка и лучших летчиков? Война продолжается, начинается новое сражение...
>>Планировать подготовку новых лучших пилотов и строительство новых самолетов.
>Вот на 1939-1940 гг. у нас с подготовкой новых пилотов будет проблематичнее, чем на 1941-1942 гг. В одном случае - И-16, в другом - Як и ЛаГГ.

Однако же готовили. И молодежь рвалась в аэроклубы и летные училища. По многочисленным воспоминаниям, конкурсы были огромные.

>Тут рядышком идет битва по поводу роли сборной экспертов в этом завоевании. В интенсивном, но ограниченном конфликте при примерном равенстве техники и превосходстве в численности они обеспечили перелом в борьбе за воздух.

Ну если разобраться, эксперты ничего особенного там не сделали. Они правильно оценили сильные и слабые стороны японцев. После чего научили и заставили выполнять остальных летчиков простейшие вещи: держать строй, правильно распределять силы, считать углы упреждения при стрельбе, эшелонировать боевые порядки по высоте и не бросаться в атаку «очертя голову», едва завидев противника.

Кстати, оценка японцев весьма любопытна. Японцы оценивались как очень сильные противники, хорошо обученные как групповому, так и индивидуальному бою. В бою проявляли завидную взаимовыручку. Прицельно стреляли из любого положения, даже вверх колесами. В том числе были и такие оценки-сравнения. «Японские летчики пилотировали значительно техничнее итальянских и вели бой гораздо напористее немецких».

А что-то большее о роли ассов… Ну не знаю. Ясно что личный вклад был, но в лбом случае экспертов перебросили не так уж и много. Я тут вчера слегка полистал алфавитный список летчиков, прошедших Испанию. Так вот, первый летчик у кого в послужном списке был Халхин-Гол имел фамилию на букву «Г».
Есть целый ряд летчиков, кто участвовал в Финской, но не участвовал в ХГ. Есть даже летчик, кто участвовал в конфликте у Хасана, но не участвовал в ХГ.

Победа была все-таки достигнута благодаря такой организации боя, когда японские преймущества были сведены на нет, а наши проявились в полной мере. Так что по мере выбивания японских ассов японцы постепенно «сдувались», что привело к ситуации, когда, даже обладая преймуществом по высоте, японцы стали избегать боя.

>А откуда взять такую же концентрацию асов для войны с немцами, да еще при техническом и организационном превосходстве противника? В 1941-1942 гг. это вылилось в огромное кровопускание для наших летных кадров и затыкание дыр массами недоученной молодежи.

ВОВ конфликт другого уровня. И как показал окончательный результат, советский подход к восполнению летных кадров в результате оказался верным, хотя и более кровавым. Ставка на массовую авиацию пересилила ставку на экспертов. Хотя в советских ВВС сформировались и свои подразделения ассов-экспертов.

>С уважением
Взаимно.
От Гегемон
К Юрий А. (09.09.2009 10:27:39)
Дата 09.09.2009 11:49:03

Re: Да не...

Скажу как гуманитарий

>>>>А как быть командованию ВВС, которые ради победы в операции потратили лучшую часть авиапарка и лучших летчиков? Война продолжается, начинается новое сражение...
>>>Планировать подготовку новых лучших пилотов и строительство новых самолетов.
>>Вот на 1939-1940 гг. у нас с подготовкой новых пилотов будет проблематичнее, чем на 1941-1942 гг. В одном случае - И-16, в другом - Як и ЛаГГ.
>Однако же готовили. И молодежь рвалась в аэроклубы и летные училища. По многочисленным воспоминаниям, конкурсы были огромные.
Готовили. И тут же распределяли: эот - на И-16 (ооо!), эти - на И-15бис. Самолет-то считался сложным в освоении, в отличие от будущих Яков.
А про немецкие скопом написали: "...что облегчает освоение летчиками низкой квалификации".

>>Тут рядышком идет битва по поводу роли сборной экспертов в этом завоевании. В интенсивном, но ограниченном конфликте при примерном равенстве техники и превосходстве в численности они обеспечили перелом в борьбе за воздух.
>Ну если разобраться, эксперты ничего особенного там не сделали. Они правильно оценили сильные и слабые стороны японцев. После чего научили и заставили выполнять остальных летчиков простейшие вещи: держать строй, правильно распределять силы, считать углы упреждения при стрельбе, эшелонировать боевые порядки по высоте и не бросаться в атаку «очертя голову», едва завидев противника.
Это на самом деле очень много. Важен даже сам факт присутствия в боевых порядках опытного и авторитетного командира. В большой войне их концентрация будет ниже: масштаб боев + потери.

>Кстати, оценка японцев весьма любопытна. Японцы оценивались как очень сильные противники, хорошо обученные как групповому, так и индивидуальному бою. В бою проявляли завидную взаимовыручку. Прицельно стреляли из любого положения, даже вверх колесами. В том числе были и такие оценки-сравнения. «Японские летчики пилотировали значительно техничнее итальянских и вели бой гораздо напористее немецких».
Да, нам с японцами повезло. Немцы бы не полезли непременно рубиться

>>А откуда взять такую же концентрацию асов для войны с немцами, да еще при техническом и организационном превосходстве противника? В 1941-1942 гг. это вылилось в огромное кровопускание для наших летных кадров и затыкание дыр массами недоученной молодежи.
>ВОВ конфликт другого уровня. И как показал окончательный результат, советский подход к восполнению летных кадров в результате оказался верным, хотя и более кровавым. Ставка на массовую авиацию пересилила ставку на экспертов. Хотя в советских ВВС сформировались и свои подразделения ассов-экспертов.
Я вот как раз о том, что в 1939-1940 гг. восполнять потери в летчиках было бы труднее. Нет сравнимой с немцами простой в обращении и терпимой к неопытному пилоту машины.
>>С уважением
>Взаимно.
С уважением
От Claus
К Гегемон (09.09.2009 11:49:03)
Дата 09.09.2009 20:17:38

Несмотря на такой отбор (а были он кстати?) в 1939 основной истребитель ВВС И-16

>Готовили. И тут же распределяли: эот - на И-16 (ооо!), эти - на И-15бис. Самолет-то считался сложным в освоении, в отличие от будущих Яков.

Несмотря на такой отбор (а были он кстати?) в 1939 основной истребитель ВВС И-16.

В соответствии с докладом Локтионова Вознесенскому, на 14 сентября 1939 года в частях было:
...
ИСТРЕБИТЕЛИ
Тип самолета Положено по штату Имеется в наличии
И-16 пулеметный 2689 2256
И-16 пушечный 400 245
И-153 1705 160
И-15-бис 792 1642
И-16-РС - 5
И-14 - 12
ДИ-6 78 158


Итого имеем 2506 И-16 против 1802 И-15/И-153.
Так что основная масса пилотов истребителей ВВС этим самым "сложным типом" овладела.

Зы. Кстати у люфтов на тот же период в частях было всего 1015 бф-109 всех типов, т.е. в 2,5 раза меньше, чем у нас только ишаков, причем бф-109Е в частях было только около 650, а все остальные это В,С и Д.

И не забывайте, что даже раннийц бф-109Е это далеко не вундервафель - полное отсутствие бронирования это очень серьезный недостаток. собственно против него пулеметные И-16 будут даже более перспективны, чем пушечные - плотность огня у ШКАСов гораздо выше, чем у ШВАКов, а бронебойность достаточная, по причине отстутствия брони.


>Да, нам с японцами повезло. Немцы бы не полезли непременно рубиться

С чего Вы взяли, что в 1939 году немцы не полезли бы рубиться? У них к этому моменту уже отработанная тактика имелась?

>Я вот как раз о том, что в 1939-1940 гг. восполнять потери в летчиках было бы труднее. Нет сравнимой с немцами простой в обращении и терпимой к неопытному пилоту машины.

Зато есть ОСВОЕННАЯ машина, на которой летает БОЛЬШИНСТВО пилотов истребителей. И есть еще стоящие в серии И-153 на которые можно сажать менее успешных.

Да и вообще непонятно с чего Вы взяли, что освоение молодыми пилотами И-16 создаст проблемы?


В ВОВ того самого массового летчика как раз очень часто вначале готовили на И-16, а лишь затем сажали на Яки и ЛаГГи. Это отражено в массе мемуаров и биографий пилотов.
За примерами даже далеко ходить не надо - Кожедуб например.

А про восполнение потерь - задумайтесь вот над чем - потери в самолетах у нас наверняка были бы выше, чем у немцев. А вот процент пилотов погибших ВМЕСТЕ с самолетами - наверняка был бы выше у немцев, по очевидной причине.
Кстати и на Халхин Голе это наблюдалось.
От Гегемон
К Claus (09.09.2009 20:17:38)
Дата 09.09.2009 21:11:25

В воспоминаниях упоминается. Но ссылку сейчас не приведу

Скажу как гуманитарий
>>Готовили. И тут же распределяли: эот - на И-16 (ооо!), эти - на И-15бис. Самолет-то считался сложным в освоении, в отличие от будущих Яков.
>Несмотря на такой отбор (а были он кстати?) в 1939 основной истребитель ВВС И-16.
Да.

>В соответствии с докладом Локтионова Вознесенскому, на 14 сентября 1939 года в частях было:
>...
>ИСТРЕБИТЕЛИ
>Тип самолета Положено по штату Имеется в наличии
>И-16 пулеметный 2689 2256
>И-16 пушечный 400 245
>И-153 1705 160
>И-15-бис 792 1642
>И-16-РС - 5
>И-14 - 12
>ДИ-6 78 158
>Итого имеем 2506 И-16 против 1802 И-15/И-153.
>Так что основная масса пилотов истребителей ВВС этим самым "сложным типом" овладела.
Овладела.

>Зы. Кстати у люфтов на тот же период в частях было всего 1015 бф-109 всех типов, т.е. в 2,5 раза меньше, чем у нас только ишаков, причем бф-109Е в частях было только около 650, а все остальные это В,С и Д.
Мммм? На 1 сентября Bf.109E - всего 650? Нельзя ли получить правильную ссылку на правильные цифры?
Потому что я читал про 850 "Эмилей" и около 230 более ранних 109-х при вторжении в Польшу.

И сколько у нас на 1 сентября в общем равноценных Bf.109E новых И-16 с мотором М-62? Производство 407 самолетов пришлось в основном на 2-ю половину года.

>И не забывайте, что даже раннийц бф-109Е это далеко не вундервафель - полное отсутствие бронирования это очень серьезный недостаток. собственно против него пулеметные И-16 будут даже более перспективны, чем пушечные - плотность огня у ШКАСов гораздо выше, чем у ШВАКов, а бронебойность достаточная, по причине отстутствия брони.
Давайте посмотрим с другой стороны:
- насколько устойчивы Р-Z, СБ и ДБ-3 от огня 20-мм пушек на Bf.109E?
- смогут ли И-16 старых типов прикрыть бомбардировщики? Особенно учитывая наш неизбежный начальный бардак?
- на какой части И-16 установлено бронирование? Как у нас в 1939 г. с протектированием баков?

>>Да, нам с японцами повезло. Немцы бы не полезли непременно рубиться
>С чего Вы взяли, что в 1939 году немцы не полезли бы рубиться? У них к этому моменту уже отработанная тактика имелась?
Я, собственно, опираюсь на вышеприведенную цитату с характеристикой действий немцев и японцев. Японцы лезут в драку, немцы - более осмотрительны и менее напористы.

>>Я вот как раз о том, что в 1939-1940 гг. восполнять потери в летчиках было бы труднее. Нет сравнимой с немцами простой в обращении и терпимой к неопытному пилоту машины.
>Зато есть ОСВОЕННАЯ машина, на которой летает БОЛЬШИНСТВО пилотов истребителей. И есть еще стоящие в серии И-153 на которые можно сажать менее успешных.
Да, освоенная машина есть, и большинство летчиков на ней летает. Но машина - строгая, для новичка трудная. Собственно, можно пойти на iremember и надергать цитат. Они будут (огрубляя) сводиться к тому, что И-16 - очень маневренный и юркий, если его освоил - потом в любой самолет можно садиться и взлетать.
А И-153, при всем уважении к нашему авиапрому, на 1940 г. - устаревший истребитель. С ним немцы сами будут выбирать время, место и соотношение сил при встрече.

>Да и вообще непонятно с чего Вы взяли, что освоение молодыми пилотами И-16 создаст проблемы?
>В ВОВ того самого массового летчика как раз очень часто вначале готовили на И-16, а лишь затем сажали на Яки и ЛаГГи. Это отражено в массе мемуаров и биографий пилотов.
>За примерами даже далеко ходить не надо - Кожедуб например.
Их вначале готовили на И-16 за неимением других самолетов.
Кожедуб курс подготовки окончил до войны.

>А про восполнение потерь - задумайтесь вот над чем - потери в самолетах у нас наверняка были бы выше, чем у немцев. А вот процент пилотов погибших ВМЕСТЕ с самолетами - наверняка был бы выше у немцев, по очевидной причине.
Ну, то есть я догадываюсь. И все же - в чем эта причина состоит? Вредительская закрытая кабина с вредительски неустановленной бронеспинкой?

>Кстати и на Халхин Голе это наблюдалось.
С уважением