От Ibuki
К BAURIS
Дата 07.09.2009 21:56:38
Рубрики Современность; Танки;

Re: Просуммирую


>1. И что именно в Берлингтонских файлах свидетельствует против керамики?
Нет такого вопроса который бы не обсуждался на ВИФ ^_^
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1612/1612291.htm

>2. Дезинформация в таком объеме (и, что важнее, продублированная на уровне экспериментальных и теоретических работ по эту сторону границы со схожими результатами)? Совершенно неправдоподобно. Вот локальные вбросы дезы - это да, было такое (типа слуха о применении динамической защиты, в особенности на примере Leo-2 KWS).
Интересный факт, когда на танкнете попали фото разломанного борта башни Абрамса, один из американских танкистов высказался: «типа это и не секрет ни для кого, чтобы борт полый с некой конструкцие внутри, достаточно постучать, звук полый». Где интресено были все эти друзья со своим очевидным знанием, когда на том же танкнете Павел Лаковский монолитный борт с керамикой всем избражал? Кивали головой, и держали язык за зубами. Рот осмелились чуть открыть только сейчас, когда фото попали в инет. Хранят секреты еще как, не то что про советские танки, устройство которых теперь известно всему миру. А что касается экспериментальных и теоритических работ тут дезу никакую не нужно разводить, никто не мешает вести работы по множеству направлений, перспективных и не очень, которые к текущему положению дел отношения не имеют.

Все это очень похоже на «теорию заговора», я знаю, и такие теории очень не люблю, но тот факт, что нет ни одной достоверной схемы спецбронирования западных танков, никаких разрезов и фото очень и очень подозрителен…

>3. Можно, но: 1) отражающие листы в идеале надо кренить в вертикальной плоскости а-ля "Меркава-4", дабы не получить неравномерной защиты при перемене углов обстрела по азимуту; 2) у кого башни не "квадратные" снаружи - вполне могут быть квадратными внутри (тот же "Челленджер" с подозрительно наклонной броней не согласуется с отвесными башнями его прототипов МВТ-80).
Пр вертикальную поверхность ничего не понял. А Челенджер на своей прототип спереди очень похож:

[543K]


Только от идеи «теневой» защиты борта башни отказались и тупо налепили вдоль бортов блоки спецбронирования.

>4. См. выше - тут уж остается гадать, о танках каких лет выпуска речь.

>>Но есть фото потрошенного борта башни Абрамса ... Я согласен, что борта Абрамса это не его лоб
>
>На этих фото также видно, что отражающие листы идут только в передней части борта башни, а в задней, прикрывая боекомплект, стоят некие контейнеры со спецбронированием:

>
>[169K]


>Очень сомнительно, что в таком блоке рационально ставить отражающие листы: слишком малого размера они получаются, что по идее неоптимально с т. з. деформации. В то же время, предположение о размещении там матрицованной керамической плитки довольно мелкого набора очень похоже на правду.
 Идея что борт башни защищен двумя типами спецбронирования, да с намеком что впереди броня слабая, и сзади – настоящий непробиваемый чобхэм очень иррациональна.
1. Более слабый борт спереди будет «воротами» для снарядов при облическом обстреле и «настоящий чобхем» сзади не спасет боекомплект.
2. Керамика хуже работает в тонких слоях, ее рационально ставить «цельным куском», "матрицированную плитку мелкого набора" имеет смысл использовать только чтобы снизить защиту ^_^

Реальная же подоплека Ваших идей просматривается очень просто: спереди так уж и быть придется признать отражающие листы, деваться некуда, но в других местах (где слава Богу ничего ясно не видно), без сомнения стоит настоящий, непробиваемый керамический суперчобхэм доказывающий технологическое превосходство Запада (и технологическую убогость советской школы танкостроения ^_^). Но это до тех пор только пока не появится совсем развороченный Абрамс, тогда видимо придется придумывать что фото подделаны КГБ.

В самом деле, советские броневые решения, реальные, сравниваются с неким идеалом (причем каждый представляет его своим), надежно, так что его никто не видел, запрятанным в «черный ящик» коробок спецбронирования Западных танков. Разумеется «идеал» оказывается лучше реального железа, так как идеал суровой правдой жизни не обременен и можно выводить какие угодно величины защиты и коэффициенты эффективности.
От BAURIS
К Ibuki (07.09.2009 21:56:38)
Дата 07.09.2009 22:58:38

Re: Просуммирую

>Нет такого вопроса который бы не обсуждался на ВИФ ^_^

Так ведь там и пришли к выводу, что никаких доказательств тождества "чобхэма" и "берлингтона" нет. Собственно, с этого стоило бы и начать.

>А что касается экспериментальных и теоритических работ тут дезу никакую не нужно разводить, никто не мешает вести работы по множеству направлений, перспективных и не очень, которые к текущему положению дел отношения не имеют

Т. е. обе стороны проводили исследования, доказывающие эффективность матрицованных керамических пакетов, а тем временем лепили на серийные машины второсортные решения? А в чем смысл такого самообделения? Это притом, что работы по керамике отнюдь не новые, с момента начала темы в тех же "Абрамсах" наполнители, по доступной информации, пару раз меняли.

>Все это очень похоже на «теорию заговора», я знаю, и такие теории очень не люблю, но тот факт, что нет ни одной достоверной схемы спецбронирования западных танков, никаких разрезов и фото очень и очень подозрителен…

>Пр вертикальную поверхность ничего не понял.

В смысле оптимально делать так - с наклоном листов по вертикали:


А не так:
http://s57.radikal.ru/i158/0808/7e/6d050e16ee4d.jpg


Но условия для первого варианта есть только у "Челленджеров". К чему бы это?

>А Челенджер на своей прототип спереди очень похож:

Это разве прототип, "Чифтен-900" вроде совсем другая тема. А стоит глянуть на настоящий прототип, МВТ-80:

http://i014.radikal.ru/0909/18/6857f7f8d9b6.jpg



И увидим ту же картину отвесной брони...
Вот еще испытательный стенд для СУО, но наличие общих принципов конструкции этой макетной башни с реальной не доказано (хотя с т. з. размещения СУО логично ожидать, что их внутренние обводы совпадают)...

http://s39.radikal.ru/i084/0902/5b/cf15bdac71bf.jpg



К слову, предположение о том, что внешняя наклонная стенка башни "Челлов" - просто экран, выдвинул еще Валерий Мухин.


> Идея что борт башни защищен двумя типами спецбронирования
Это факт, отлично видимый на фотографии. Спереди просто листы на штырях, приваренных к внутренней плите борта, сзади контейнеры - сами по себе.

>очень иррациональна.

А что по-вашему в контейнерах? Вот два типа отражающих листов - это и впрямь иррационально, у них же трудно добиться при таких условиях принципиально разной эффективности.

>Более слабый борт спереди будет «воротами» для снарядов при облическом обстреле и «настоящий чобхем» сзади не спасет боекомплект

Наверное, исходили из того, что при оном обстреле защитить БК в рамках дозволенной массы все равно нереально, поэтому забронировали нишу из расчета защиты от РПГ при фланговых обстрелах.

>"матрицированную плитку мелкого набора" имеет смысл использовать только чтобы снизить защиту ^_^

Ну вообще-то большинство описанных конструкций примерно такие (понятно, что "мелкий" размер - не значит противопульный). Впрочем, габарит модулей в нише позволяет по-всякому баловаться...

>но в других местах (где слава Богу ничего ясно не видно), без сомнения стоит настоящий, непробиваемый керамический суперчобхэм

"Непробиваемый" и "супер" - это уже ваши домыслы ) Но то, что там совершенно иной тип брони, и что есть причины защитить эту зону серьезнее, чем листами в передней части, вполне понятно.
От Ibuki
К BAURIS (07.09.2009 22:58:38)
Дата 07.09.2009 23:42:00

Re: Просуммирую

>Так ведь там и пришли к выводу, что никаких доказательств тождества "чобхэма" и "берлингтона" нет. Собственно, с этого стоило бы и начать.
Ага, не тождественно, но "перспективная" броня разрабатываемая в Британия керамикой не являлась. Возможно, возможно, разрабатывалась еще и другая броня уже на основе керамики. Но документов подтверждающих это никогда не появлялось. Но Вы отсутствие документов считаете неопровержимым доказательством наличия такой брони. Провал в логике.

>Т. е. обе стороны проводили исследования, доказывающие эффективность матрицованных керамических пакетов, а тем временем лепили на серийные машины второсортные решения? А в чем смысл такого самообделения? Это притом, что работы по керамике отнюдь не новые, с момента начала темы в тех же "Абрамсах" наполнители, по доступной информации, пару раз меняли.
Стоп, стоп, стоп какие это исследования доказывают сравнительную эффективности матрицированных керамических пакетов по сравнению с отражающими листами/NERA? Покажите мне такие, потом и поговорим о самообделении.

>>Все это очень похоже на «теорию заговора», я знаю, и такие теории очень не люблю, но тот факт, что нет ни одной достоверной схемы спецбронирования западных танков, никаких разрезов и фото очень и очень подозрителен…
>
>>Пр вертикальную поверхность ничего не понял.
>
>В смысле оптимально делать так - с наклоном листов по вертикали:
>

>А не так:
>
http://s57.radikal.ru/i158/0808/7e/6d050e16ee4d.jpg




>Но условия для первого варианта есть только у "Челленджеров". К чему бы это?
Пожалуйста, отвесные стенки с отражающими листами, стойкость одинаковая по высоте. Ставь хоть на Абрамс, хоть на Леопард, все условия есть.

[3K]



>>А Челенджер на своей прототип спереди очень похож:
>
>Это разве прототип, "Чифтен-900" вроде совсем другая тема. А стоит глянуть на настоящий прототип, МВТ-80:

>
http://i014.radikal.ru/0909/18/6857f7f8d9b6.jpg




>И увидим ту же картину отвесной брони...
>Вот еще испытательный стенд для СУО, но наличие общих принципов конструкции этой макетной башни с реальной не доказано (хотя с т. з. размещения СУО логично ожидать, что их внутренние обводы совпадают)...

>
http://s39.radikal.ru/i084/0902/5b/cf15bdac71bf.jpg




>К слову, предположение о том, что внешняя наклонная стенка башни "Челлов" - просто экран, выдвинул еще Валерий Мухин.
Во-первых, таки реальный Челенджер не имеет вертикальных стенок, а прототипы например внешних модулей брони могли и не иметь. Во-вторых отражающие листы и за вертикальной стенкой отлично помещаются. В-третьих спросите Мухина, что лучше ставить в виде наклонной конструкции: экран под углом и куб керамики или просто отражающие листы сразу за стенкой под углом.

>> Идея что борт башни защищен двумя типами спецбронирования
>Это факт, отлично видимый на фотографии. Спереди просто листы на штырях, приваренных к внутренней плите борта, сзади контейнеры - сами по себе.
Нет этот факт на фотографии не виден, Вам кажется.

>А что по-вашему в контейнерах? Вот два типа отражающих листов - это и впрямь иррационально, у них же трудно добиться при таких условиях принципиально разной эффективности.

>>Более слабый борт спереди будет «воротами» для снарядов при облическом обстреле и «настоящий чобхем» сзади не спасет боекомплект
>
>Наверное, исходили из того, что при оном обстреле защитить БК в рамках дозволенной массы все равно нереально, поэтому забронировали нишу из расчета защиты от РПГ при фланговых обстрелах.
Это все Ваше ИМХО не более того, и реально бронирование всегда борта дифференцировали в обратном порядке (передняя часть толще).

>Ну вообще-то большинство описанных конструкций примерно такие (понятно, что "мелкий" размер - не значит противопульный). Впрочем, габарит модулей в нише позволяет по-всякому баловаться...
Покажите мне такие "описанные конструкции", про t/d не забываем, x+x+x<3x в случае керамики.

>"Непробиваемый" и "супер" - это уже ваши домыслы ) Но то, что там совершенно иной тип брони, и что есть причины защитить эту зону серьезнее, чем листами в передней части, вполне понятно.
Причины защитить эту зону серьезнее понятны только Вам и Вашей теории, что где не видно, то там и кроется "истинный чобхэм".
От Василий Фофанов
К Ibuki (07.09.2009 23:42:00)
Дата 08.09.2009 13:26:55

Re: Просуммирую

>Ага, не тождественно, но "перспективная" броня разрабатываемая в Британия керамикой не являлась. Возможно, возможно, разрабатывалась еще и другая броня уже на основе керамики.

А почему бы и нет? Вон в СССР не только разные решения по бронированию параллельно разрабатывались, но еще и параллельно ставились на серийные танки.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От BAURIS
К Ibuki (07.09.2009 23:42:00)
Дата 08.09.2009 10:38:13

Re: Просуммирую

>Но Вы отсутствие документов считаете неопровержимым доказательством наличия такой брони. Провал в логике.

Э нет, по-моему, это вы доказываете на основании наличия документов по некоей броне, связь которой с "чобхэмом" абсолютно туманна, и отсутствия документов собственно по "чобхэму", что керамики нет. Я уж молчу, что доказательства (точнее, свидетельства) есть и иные.

>Стоп, стоп, стоп какие это исследования доказывают сравнительную эффективности матрицированных керамических пакетов по сравнению с отражающими листами/NERA?

Да хоть та же НИИСталевская монография, таблица из которой приведена в исходном посте. Для отражающих листов НИИСтали дает куда более скромную массовую эффективность с выигрышем от 20 (БПС) до 50% (КС) по сравнению со сталью.

>Во-первых, таки реальный Челенджер не имеет вертикальных стенок

Это вывод на основании фото интерьера, где внутренняя стенка видна? Мне такие фото не попадались, но, если их нет - то вывод на чем основан?

>Нет этот факт на фотографии не виден, Вам кажется.

Скорее, вам кажется, что не виден ) Вот что это конкретно керамика - да, не видно. Но вероятно по ряду выше- и нижеприведенных причин.

>реально бронирование всегда борта дифференцировали в обратном порядке (передняя часть толще).

Нет, тоже по-разному бывает. На Leo-2 PSO, например, именно задняя часть борта усилена.

>Причины защитить эту зону серьезнее понятны только Вам и Вашей теории

А вы что, не согласны, что лучше прикрыть БК, чем зону перед ним, с т. з. сохранности танка? При условии, напомню, что защитить все не удастся.
Кстати, в пользу довода о том, что задняя часть борта прикрыта куда сильнее, нежели передняя, говорит тот факт, что ни одного пробития в этой зоне не зафиксировано (казалось бы, целься - не хочу...). Более того, зарегистрированы впечатляющие (если верить официальным данным) примеры стойкости брони напротив ниши. Скажем, в этот танк, как сообщают, угодила ПГ-29 - и не пробила броню вовсе:

[121K]


Вы, конечно, можете возразить, что граната сработала некондиционно, или что это вброс ЦРУ и CENTCOM'а - и, может статься, окажетесь правы. Но когда за все годы войны ни одного факта пробития нет - это очень подозрительно для сторонника версии об "отражающих листах".
Меж тем в передней части башни, где они реально стоят, пробития были:

[180K]


От Ibuki
К BAURIS (08.09.2009 10:38:13)
Дата 08.09.2009 14:05:23

Re: Просуммирую

>Э нет, по-моему, это вы доказываете на основании наличия документов по некоей броне, связь которой с "чобхэмом" абсолютно туманна, и отсутствия документов собственно по "чобхэму", что керамики нет. Я уж молчу, что доказательства (точнее, свидетельства) есть и иные.
Я всего лишь доказываю, что есть свидетельства, что западных танках применяются отражающие листы. Тождества между конкретной британской броней и тем что устанавливается может и не быть. А может и быть. Окончательно сей спор может разрешить испытание Абрамсов в Кубинке и рассылка отчетов всем уважаемым участникам ВИФа ^_^ А про иные свидетельства Вы правильно делаете, что молчите, так как их нет.

>Да хоть та же НИИСталевская монография, таблица из которой приведена в исходном посте. Для отражающих листов НИИСтали дает куда более скромную массовую эффективность с выигрышем от 20 (БПС) до 50% (КС) по сравнению со сталью.
Для начала точную цитату по эффективности отражающих листов в студию. После чего перейдем к рассмотрению НИИСталевской монографии и эффективности брони описанной там ^_^

>>Во-первых, таки реальный Челенджер не имеет вертикальных стенок
>
>Это вывод на основании фото интерьера, где внутренняя стенка видна? Мне такие фото не попадались, но, если их нет - то вывод на чем основан?
Снаружи лобовой брони Челленджер вертикальных стенок не имеет совершенно точно.

>>Нет этот факт на фотографии не виден, Вам кажется.
>
>Скорее, вам кажется, что не виден ) Вот что это конкретно керамика - да, не видно. Но вероятно по ряду выше- и нижеприведенных причин.

>>реально бронирование всегда борта дифференцировали в обратном порядке (передняя часть толще).
>
>Нет, тоже по-разному бывает. На Leo-2 PSO, например, именно задняя часть борта усилена.

>>Причины защитить эту зону серьезнее понятны только Вам и Вашей теории
>
>А вы что, не согласны, что лучше прикрыть БК, чем зону перед ним, с т. з. сохранности танка? При условии, напомню, что защитить все не удастся.
Я согласен, что БК лучше прикрыть, но Ваше решение не прикрывает БК. При облическом обстреле спереди (стандартной требование в ТЗ) снаряд пройдет через ослабленную переднюю стенку и пойдет прямиком в БК. Пробив по пути бронеперегородку и нарушив изоляцию БК от БО, то есть полный капут. При обычном распределении защиты, облический обстрел переднею усиленную часть борта не пробивает, а перпендикулярный обстрел борта (менее вероятный как считается) заднюю ослабленную (или равнопрочную по длине) броню хоть и поражает, но зато не нарушает изоляции БК.

>Кстати, в пользу довода о том, что задняя часть борта прикрыта куда сильнее, нежели передняя, говорит тот факт, что ни одного пробития в этой зоне не зафиксировано (казалось бы, целься - не хочу...). Более того, зарегистрированы впечатляющие (если верить официальным данным) примеры стойкости брони напротив ниши. Скажем, в этот танк, как сообщают, угодила ПГ-29 - и не пробила броню вовсе:
>
>[121K]

>Вы, конечно, можете возразить, что граната сработала некондиционно, или что это вброс ЦРУ и CENTCOM'а - и, может статься, окажетесь правы. Но когда за все годы войны ни одного факта пробития нет - это очень подозрительно для сторонника версии об "отражающих листах".
>Меж тем в передней части башни, где они реально стоят, пробития были:
>
>[180K]
Вы это серьезно про ПГ-29? Каждый танк – Тигр, каждая САУ – Фердинанд, каждый РПГ – Вампир? Где доказательства, что это именно РПГ-29?
От Ibuki
К Ibuki (08.09.2009 14:05:23)
Дата 08.09.2009 20:01:24

Разбор конечной баллистики

>>Да хоть та же НИИСталевская монография, таблица из которой приведена в исходном посте. Для отражающих листов НИИСтали дает куда более скромную массовую эффективность с выигрышем от 20 (БПС) до 50% (КС) по сравнению со сталью.
Табличка.

[43K]


Отражающие листы дают массовый выигрыш в 50% по КС и 10% по ОБПС. Близко к заявлениям г-на BAURIS'а. Керамическая броня дает выигрыш по этой же табличке 35% по КС и 30% по ОБПС. Очевидных плюсов керамики не видно. Это уже противоречит заявлениям. А почему? А потому, что г-н BAURIS предлагает сравнивать интегральный коэффициент стойкости преграды с отражающими листами со средним значением стойкости керамики как наполнителя. Из другой таблицы:

[42K]


Видите маленький невинный подлог? В одном случае берем только наполнитель, а в другом всю броневую конструкцию включая лицевой и тыльные листы, и крепеж.

А как обстоит дело с массовой эффективностью отражающих листов как наполнителя? Какие можно натянуть коэффициенты при желании? Открываем главу 6 монографии. На стр. 482 мы имеем возможность лицезреть конструкцию имеющую массовую эффективность по КС 0,12 (в 8,5 раз лучше стали).

[54K]


А на стр. 493 лучший вариант имеет массовую эффективность по КС 0,07 (в 14 раз лучше стали ). Такие дела.

[36K]


От Василий Фофанов
К Ibuki (08.09.2009 20:01:24)
Дата 08.09.2009 21:12:00

Re: Разбор конечной...

> Очевидных плюсов керамики не видно.

Очень даже видно - габаритная эффективность гораздо выше чем у отр.листов. Собственно это очевидно. А с лишним габаритом у нас как раз туговато.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Ibuki
К Василий Фофанов (08.09.2009 21:12:00)
Дата 08.09.2009 21:37:17

Re: Разбор конечной...

>> Очевидных плюсов керамики не видно.
>
>Очень даже видно - габаритная эффективность гораздо выше чем у отр.листов. Собственно это очевидно. А с лишним габаритом у нас как раз туговато.

С габаритом согласен, но г-н BAURIS читерски упирал на массовую эффективность ^_^ Танки под современные требования защиты и отражающие листы получаются чудовищных внешних размеров, см. башню Меркавы-4. Возможно установка урановой брони на Абрамс связана с тем же. Дополнительные блоки ставить было уже некуда, а защиту хотелось увеличить. Поставили самый плотный материал какой существует в имеющийся объем. А может и нет.

Дизайн же наших танков давно от требований времени отстал. Эх, не случился объект 187...
От Василий Фофанов
К Ibuki (08.09.2009 21:37:17)
Дата 09.09.2009 13:40:49

Re: Разбор конечной...

>читерски упирал на массовую эффективность ^_^

"Читерски" подразумевает злой умысел, которого в данном случае думаю не было. На самом деле переключаться между стойкостью наполнителя и общей стойкостью преграды действительно тяжело. Сам в это не раз попадался. Хотя в принципе с позиций здравого смысла можно ожидать что преграды, в которых принцип поражения боеприпаса основан на наличии больших пустот, будут иметь более высокую массовую эффективность. Поскольку воздух все же ничего не весит :)

> Возможно установка урановой брони на Абрамс связана с тем же. Дополнительные блоки ставить было уже некуда, а защиту хотелось увеличить. Поставили самый плотный материал какой существует в имеющийся объем. А может и нет.

Мне кажется дело именно в этом действительно. Собственно аналогичная картина и на наших танках. Например если проследить эволюцию ВЛД танка Т-72 получается забавная картина: доля неметаллов в преграде неуклонно снижалась а доля стали росла, пока не стала к танку Т-72Б совсем большой.

>Дизайн же наших танков давно от требований времени отстал. Эх, не случился объект 187...

Ну, в итоге хотя бы случился Т-90А с примерно аналогичной башней. Но в целом конечно задержка в развитии на двадцать лет как минимум.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От BVV
К BAURIS (08.09.2009 10:38:13)
Дата 08.09.2009 11:26:34

Re: Просуммирую

> Скажем, в этот танк, как сообщают, угодила ПГ-29 - и не пробила броню вовсе:
>
>[121K]
>Меж тем в передней части башни, где они реально стоят, пробития были:
>
>[180K]
А как понять что в первом случае пробития не было, а во втором было ?
От BAURIS
К BVV (08.09.2009 11:26:34)
Дата 08.09.2009 11:29:34

Re: Просуммирую

>А как понять что в первом случае пробития не было, а во втором было ?

Так, что это известные инциденты. Первый - М1А1НА, подбитый в январе 2008, второй - М1А2SEP, поврежденный в августе 2004.