От BAURIS
К Ibuki
Дата 08.09.2009 10:38:13
Рубрики Современность; Танки;

Re: Просуммирую

>Но Вы отсутствие документов считаете неопровержимым доказательством наличия такой брони. Провал в логике.

Э нет, по-моему, это вы доказываете на основании наличия документов по некоей броне, связь которой с "чобхэмом" абсолютно туманна, и отсутствия документов собственно по "чобхэму", что керамики нет. Я уж молчу, что доказательства (точнее, свидетельства) есть и иные.

>Стоп, стоп, стоп какие это исследования доказывают сравнительную эффективности матрицированных керамических пакетов по сравнению с отражающими листами/NERA?

Да хоть та же НИИСталевская монография, таблица из которой приведена в исходном посте. Для отражающих листов НИИСтали дает куда более скромную массовую эффективность с выигрышем от 20 (БПС) до 50% (КС) по сравнению со сталью.

>Во-первых, таки реальный Челенджер не имеет вертикальных стенок

Это вывод на основании фото интерьера, где внутренняя стенка видна? Мне такие фото не попадались, но, если их нет - то вывод на чем основан?

>Нет этот факт на фотографии не виден, Вам кажется.

Скорее, вам кажется, что не виден ) Вот что это конкретно керамика - да, не видно. Но вероятно по ряду выше- и нижеприведенных причин.

>реально бронирование всегда борта дифференцировали в обратном порядке (передняя часть толще).

Нет, тоже по-разному бывает. На Leo-2 PSO, например, именно задняя часть борта усилена.

>Причины защитить эту зону серьезнее понятны только Вам и Вашей теории

А вы что, не согласны, что лучше прикрыть БК, чем зону перед ним, с т. з. сохранности танка? При условии, напомню, что защитить все не удастся.
Кстати, в пользу довода о том, что задняя часть борта прикрыта куда сильнее, нежели передняя, говорит тот факт, что ни одного пробития в этой зоне не зафиксировано (казалось бы, целься - не хочу...). Более того, зарегистрированы впечатляющие (если верить официальным данным) примеры стойкости брони напротив ниши. Скажем, в этот танк, как сообщают, угодила ПГ-29 - и не пробила броню вовсе:

[121K]


Вы, конечно, можете возразить, что граната сработала некондиционно, или что это вброс ЦРУ и CENTCOM'а - и, может статься, окажетесь правы. Но когда за все годы войны ни одного факта пробития нет - это очень подозрительно для сторонника версии об "отражающих листах".
Меж тем в передней части башни, где они реально стоят, пробития были:

[180K]


От Ibuki
К BAURIS (08.09.2009 10:38:13)
Дата 08.09.2009 14:05:23

Re: Просуммирую

>Э нет, по-моему, это вы доказываете на основании наличия документов по некоей броне, связь которой с "чобхэмом" абсолютно туманна, и отсутствия документов собственно по "чобхэму", что керамики нет. Я уж молчу, что доказательства (точнее, свидетельства) есть и иные.
Я всего лишь доказываю, что есть свидетельства, что западных танках применяются отражающие листы. Тождества между конкретной британской броней и тем что устанавливается может и не быть. А может и быть. Окончательно сей спор может разрешить испытание Абрамсов в Кубинке и рассылка отчетов всем уважаемым участникам ВИФа ^_^ А про иные свидетельства Вы правильно делаете, что молчите, так как их нет.

>Да хоть та же НИИСталевская монография, таблица из которой приведена в исходном посте. Для отражающих листов НИИСтали дает куда более скромную массовую эффективность с выигрышем от 20 (БПС) до 50% (КС) по сравнению со сталью.
Для начала точную цитату по эффективности отражающих листов в студию. После чего перейдем к рассмотрению НИИСталевской монографии и эффективности брони описанной там ^_^

>>Во-первых, таки реальный Челенджер не имеет вертикальных стенок
>
>Это вывод на основании фото интерьера, где внутренняя стенка видна? Мне такие фото не попадались, но, если их нет - то вывод на чем основан?
Снаружи лобовой брони Челленджер вертикальных стенок не имеет совершенно точно.

>>Нет этот факт на фотографии не виден, Вам кажется.
>
>Скорее, вам кажется, что не виден ) Вот что это конкретно керамика - да, не видно. Но вероятно по ряду выше- и нижеприведенных причин.

>>реально бронирование всегда борта дифференцировали в обратном порядке (передняя часть толще).
>
>Нет, тоже по-разному бывает. На Leo-2 PSO, например, именно задняя часть борта усилена.

>>Причины защитить эту зону серьезнее понятны только Вам и Вашей теории
>
>А вы что, не согласны, что лучше прикрыть БК, чем зону перед ним, с т. з. сохранности танка? При условии, напомню, что защитить все не удастся.
Я согласен, что БК лучше прикрыть, но Ваше решение не прикрывает БК. При облическом обстреле спереди (стандартной требование в ТЗ) снаряд пройдет через ослабленную переднюю стенку и пойдет прямиком в БК. Пробив по пути бронеперегородку и нарушив изоляцию БК от БО, то есть полный капут. При обычном распределении защиты, облический обстрел переднею усиленную часть борта не пробивает, а перпендикулярный обстрел борта (менее вероятный как считается) заднюю ослабленную (или равнопрочную по длине) броню хоть и поражает, но зато не нарушает изоляции БК.

>Кстати, в пользу довода о том, что задняя часть борта прикрыта куда сильнее, нежели передняя, говорит тот факт, что ни одного пробития в этой зоне не зафиксировано (казалось бы, целься - не хочу...). Более того, зарегистрированы впечатляющие (если верить официальным данным) примеры стойкости брони напротив ниши. Скажем, в этот танк, как сообщают, угодила ПГ-29 - и не пробила броню вовсе:
>
>[121K]

>Вы, конечно, можете возразить, что граната сработала некондиционно, или что это вброс ЦРУ и CENTCOM'а - и, может статься, окажетесь правы. Но когда за все годы войны ни одного факта пробития нет - это очень подозрительно для сторонника версии об "отражающих листах".
>Меж тем в передней части башни, где они реально стоят, пробития были:
>
>[180K]
Вы это серьезно про ПГ-29? Каждый танк – Тигр, каждая САУ – Фердинанд, каждый РПГ – Вампир? Где доказательства, что это именно РПГ-29?
От Ibuki
К Ibuki (08.09.2009 14:05:23)
Дата 08.09.2009 20:01:24

Разбор конечной баллистики

>>Да хоть та же НИИСталевская монография, таблица из которой приведена в исходном посте. Для отражающих листов НИИСтали дает куда более скромную массовую эффективность с выигрышем от 20 (БПС) до 50% (КС) по сравнению со сталью.
Табличка.

[43K]


Отражающие листы дают массовый выигрыш в 50% по КС и 10% по ОБПС. Близко к заявлениям г-на BAURIS'а. Керамическая броня дает выигрыш по этой же табличке 35% по КС и 30% по ОБПС. Очевидных плюсов керамики не видно. Это уже противоречит заявлениям. А почему? А потому, что г-н BAURIS предлагает сравнивать интегральный коэффициент стойкости преграды с отражающими листами со средним значением стойкости керамики как наполнителя. Из другой таблицы:

[42K]


Видите маленький невинный подлог? В одном случае берем только наполнитель, а в другом всю броневую конструкцию включая лицевой и тыльные листы, и крепеж.

А как обстоит дело с массовой эффективностью отражающих листов как наполнителя? Какие можно натянуть коэффициенты при желании? Открываем главу 6 монографии. На стр. 482 мы имеем возможность лицезреть конструкцию имеющую массовую эффективность по КС 0,12 (в 8,5 раз лучше стали).

[54K]


А на стр. 493 лучший вариант имеет массовую эффективность по КС 0,07 (в 14 раз лучше стали ). Такие дела.

[36K]


От Василий Фофанов
К Ibuki (08.09.2009 20:01:24)
Дата 08.09.2009 21:12:00

Re: Разбор конечной...

> Очевидных плюсов керамики не видно.

Очень даже видно - габаритная эффективность гораздо выше чем у отр.листов. Собственно это очевидно. А с лишним габаритом у нас как раз туговато.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Ibuki
К Василий Фофанов (08.09.2009 21:12:00)
Дата 08.09.2009 21:37:17

Re: Разбор конечной...

>> Очевидных плюсов керамики не видно.
>
>Очень даже видно - габаритная эффективность гораздо выше чем у отр.листов. Собственно это очевидно. А с лишним габаритом у нас как раз туговато.

С габаритом согласен, но г-н BAURIS читерски упирал на массовую эффективность ^_^ Танки под современные требования защиты и отражающие листы получаются чудовищных внешних размеров, см. башню Меркавы-4. Возможно установка урановой брони на Абрамс связана с тем же. Дополнительные блоки ставить было уже некуда, а защиту хотелось увеличить. Поставили самый плотный материал какой существует в имеющийся объем. А может и нет.

Дизайн же наших танков давно от требований времени отстал. Эх, не случился объект 187...
От Василий Фофанов
К Ibuki (08.09.2009 21:37:17)
Дата 09.09.2009 13:40:49

Re: Разбор конечной...

>читерски упирал на массовую эффективность ^_^

"Читерски" подразумевает злой умысел, которого в данном случае думаю не было. На самом деле переключаться между стойкостью наполнителя и общей стойкостью преграды действительно тяжело. Сам в это не раз попадался. Хотя в принципе с позиций здравого смысла можно ожидать что преграды, в которых принцип поражения боеприпаса основан на наличии больших пустот, будут иметь более высокую массовую эффективность. Поскольку воздух все же ничего не весит :)

> Возможно установка урановой брони на Абрамс связана с тем же. Дополнительные блоки ставить было уже некуда, а защиту хотелось увеличить. Поставили самый плотный материал какой существует в имеющийся объем. А может и нет.

Мне кажется дело именно в этом действительно. Собственно аналогичная картина и на наших танках. Например если проследить эволюцию ВЛД танка Т-72 получается забавная картина: доля неметаллов в преграде неуклонно снижалась а доля стали росла, пока не стала к танку Т-72Б совсем большой.

>Дизайн же наших танков давно от требований времени отстал. Эх, не случился объект 187...

Ну, в итоге хотя бы случился Т-90А с примерно аналогичной башней. Но в целом конечно задержка в развитии на двадцать лет как минимум.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От BVV
К BAURIS (08.09.2009 10:38:13)
Дата 08.09.2009 11:26:34

Re: Просуммирую

> Скажем, в этот танк, как сообщают, угодила ПГ-29 - и не пробила броню вовсе:
>
>[121K]
>Меж тем в передней части башни, где они реально стоят, пробития были:
>
>[180K]
А как понять что в первом случае пробития не было, а во втором было ?
От BAURIS
К BVV (08.09.2009 11:26:34)
Дата 08.09.2009 11:29:34

Re: Просуммирую

>А как понять что в первом случае пробития не было, а во втором было ?

Так, что это известные инциденты. Первый - М1А1НА, подбитый в январе 2008, второй - М1А2SEP, поврежденный в августе 2004.