От Валера
К badger
Дата 08.09.2009 14:10:48
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Re: График скорости

Скороподъёмность зависит и от скорости на которой начинается подьём. Графики для какой? Если набирать скорость после пикирования на цель, у кого будет скороподьёмность выше? 100-й бензин был в BEF в мае 40-го. На буржуйском сайте это четко прописано.

По приведённым Вами графикам кто лучше И-16 тип 24 или Лагг-3 и МиГ-3?

Когда Тип 24 появился в войсках и когда Харрикейн-I c деревянным двухлопастным винтом неизменяемого шага? В мае 40-гог уже на Хури ставились трёхлопастные изменяемого шага, что прилично увеличило скороподьёмность.

Ишаки на вертикалях бились? Судя по графику тип 25 кроет по скороподъёмности 109Е. Кто реально использовал преимущество и кто вынужден был крутить виражи?
От Claus
К Валера (08.09.2009 14:10:48)
Дата 08.09.2009 19:08:52

Против японцев именно на вертикалях и бились

>Ишаки на вертикалях бились? Судя по графику тип 25 кроет по скороподъёмности 109Е. Кто реально использовал преимущество и кто вынужден был крутить виражи?

"Большинство летчиков дралось на вертикали, остальные - кто на “петлях”, кто на виражах, кто на боевых разворотах. Легко было драться с И-97 только до высоты 4000 метров. Если И-97 входил в вираж, то И-153 в начале или в конце второго виража заходил ему в хвост, и “японцу” приходилось переходить на вертикальный маневр "

И Вы не забывайте, что ранний Е-1 образца 1939 года и поздние Е-7 и тем более Ф-2 обр. 1941го это две очень большие разницы.
От badger
К Claus (08.09.2009 19:08:52)
Дата 08.09.2009 20:59:57

Re: Против японцев...

>>Ишаки на вертикалях бились? Судя по графику тип 25 кроет по скороподъёмности 109Е. Кто реально использовал преимущество и кто вынужден был крутить виражи?
>
>"Большинство летчиков дралось на вертикали, остальные - кто на “петлях”, кто на виражах, кто на боевых разворотах. Легко было драться с И-97 только до высоты 4000 метров. Если И-97 входил в вираж, то И-153 в начале или в конце второго виража заходил ему в хвост, и “японцу” приходилось переходить на вертикальный маневр "

Это цитата о обсобенностях боя И-153 против И-97:

http://www.airwar.ru/enc/fww2/ki27.html


и фразу о том что "легко было драться" надо понимать с учетом того что И-97 имел те самые 20-30 км/ч превосходства по скорости над ним. В целом можно сказать что определенной степени это было бы похоже на И-16 против Ме-109Е.


Вообще И-97 был для нас очень неудобным противником, тому же И-16 М-25 он не уступал по скорости и превосходил по маневренности...
От Claus
К badger (08.09.2009 20:59:57)
Дата 09.09.2009 11:54:40

По скорости И-16 М-25 он таки уступал

> и фразу о том что "легко было драться" надо понимать с учетом того что И-97 имел те самые 20-30 км/ч превосходства по скорости над ним. В целом можно сказать что определенной степени это было бы похоже на И-16 против Ме-109Е.
Да, скорее всего где то так.

>Вообще И-97 был для нас очень неудобным противником, тому же И-16 М-25 он не уступал по скорости и превосходил по маневренности...

По скорости И-16 М-25 он таки уступал:

Летчик-испытатель С.П.Супрун, пилотировавший И-97 в воздушном бою с пушечным самолетом И-16 М-25В, докладывал:
“Тактическое преимущество самолета И-97 особенно сказывается на высотах более 3000 метров. Самолет И-16 делает вираж за 16-17 секунд, у И-97 время виража 12 секунд (7573,30).
На вираже И-16 недостаточно устойчив. При перетягивании ручки может или выйти из виража, или сорваться в “штопор”. И-97 виражит устойчиво с полностью выбранной ручкой и не имеет тенденции к сваливанию в “штопор”. В боях на вираже самолет И-97 имеет преимущество (7573,30).
В боях на вертикальных маневрах преимущество также остается за И-97. Японский самолет набирает большую высоту, чем И-16, и оказывается в более выгодном положении (7573,30).
Выходить из боя самолету И-16 лучше только продолжительным отвесным пикированием, потому что И-97 долгое время пикировать не может (7573,30).
Обычный для И-16 прием ведения воздушного боя: использование высоты и большей горизонтальной скорости для набора высоты после атаки за счет разгона. Атаковавший противника И-16 уходит со снижением и убедившись в том, что преследования нет, снова набирает высоту для атаки (7573,30).
И-97 обладает хорошей устойчивостью, что позволяет летчикам вести на нем продолжительный огонь в положении “вверх колесами”. На наших самолетах этого сделать нельзя” (7573,30).
От badger
К Claus (09.09.2009 11:54:40)
Дата 09.09.2009 19:25:32

Фразы "использование высоты" и "уходит со снижением"

в выделеном вами куску текста явно намекают о том что заметном превосходстве в скорости говорить не приходиться.

Впрочем вопрос со скоростями ясен и без намёков, в Родионове есть отчет:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/840/840696.htm

в отчете скорости указаны:

Максимальная скорость, км/ч
- у земли, 395
- на Н=3100 444

можно сравнить:

http://militera.lib.ru/tw/maslov/02.html


В "Самолётостроении" есть график тоже:


[283K]




Некоторые участники тут по многу килобайт текста исписали, с саратовскими страданиями что же там 22 июня произошло и вообще как же против диких японцев с копьями такие потери возникли - так ответ более чем простой, потери закономерные при таком соотношении техники, особенно для И-15бис...

Вы ещё обратите внимание что согласно отчету вираж у И-97 12 секунд, и И-153 на вираже у него выигрывает - при том что у И-153 вираж 14 секунд в некоторых источниках.
От Claus
К badger (09.09.2009 19:25:32)
Дата 09.09.2009 20:46:59

Re: Фразы "использование...

>Впрочем вопрос со скоростями ясен и без намёков, в Родионове есть отчет:
Я его видел и даже цитировал.

>- у земли, 395
>- на Н=3100 444

Для типа 10 у Маслова дается 398 и 448, т.е. чуть больше.
В документах цитируемых у Родионова встречаются цифры до 445.

Т.е. говорить можно либо о равенстве И-16 с И-97 по горизонтальной скорости, либо об очень небольшом преимуществе И-16.
У И-97 преимущества по данному параметру точно нет.

>можно сравнить:

> http://militera.lib.ru/tw/maslov/02.html

Зы. кстати по поводу маслова - надо еще смотреть для какого шасси он скорость указывает. Например для типа 17 он дает скорость снятую при испытаниях с убираюмищимися лыжами, а не с нормальным шасси.
соответственно 425 это не совсем правильная цифра. По другим типам надо проверять на чем скорости снимали.

>Вы ещё обратите внимание что согласно отчету вираж у И-97 12 секунд, и И-153 на вираже у него выигрывает - при том что у И-153 вираж 14 секунд в некоторых источниках.
Опять же - надо еще смотреть какой И-153.
У Родионова приводится "Сводка основных летных показателей истребителей". Там у И-153 М-25В вираж 11-12 секунд, а у И-153 М-62 уже 13-13.5 сек.
От badger
К Валера (08.09.2009 14:10:48)
Дата 08.09.2009 16:42:33

Re: График скорости

>Скороподъёмность зависит и от скорости на которой начинается подьём.

Максимальная УСТАНОВИВШАЯСЯ скороподьемность достигается на определенной навыгоднейшей для скороподьемности скорости, которая для каждого самолёта естественно своя.


>Графики для какой?

Для наивыгоднейшей, естественно :)


>Если набирать скорость после пикирования на цель, у кого будет скороподьёмность выше?

Динамическая скороподьемность будет выше у того, у кого выше скорость, а скорость в начале боя будет выше у того кто был выше на перед боем. Вы слишком примитивно понимаете воздушый бой, преимущество в 20 км/ч по горизонтальной скорости существенно картину боя не меняет, хотя убежать в плохом раскладе помогает конечно. Но И-16 в любом случае будет тяжело догнать более соврменных противников - они лучше разгоняются в пикировании(и до больших скоростей) и соответственно именно таким способом будут драпать.


>100-й бензин был в BEF в мае 40-го. На буржуйском сайте это четко прописано.

Несомненно и можно уверенно сказать что некоторые его количества были даже раньше, вопрос в соотношении поставки/расход в случае крупномаштабных операций.


>По приведённым Вами графикам кто лучше И-16 тип 24 или Лагг-3 и МиГ-3?

Су-27 однозначно лучше и МиГ-3 и ЛаГГ-3 - что дальше ? Речь шла о Харрикейн I vs И-16 М-62/М-63, на случай если вы забыли.


>Когда Тип 24 появился в войсках и когда Харрикейн-I c деревянным двухлопастным винтом неизменяемого шага? В мае 40-гог уже на Хури ставились трёхлопастные изменяемого шага, что прилично увеличило скороподьёмность.

Вот испытания с Ротолом от 12 июля 1940 года:

http://www.wwiiaircraftperformance.org/hurricane/l2026.html

как нетрудно заметить, максимальная скороподьемность была зафикисрована 2640 фт/мин, что равно 2640 * 0.3048 / 60 = 13,4 метра в секуну тех же самых, а не "прилично увеличило"...


>Ишаки на вертикалях бились? Судя по графику тип 25 кроет по скороподъёмности 109Е. Кто реально использовал преимущество и кто вынужден был крутить виражи?

Как "знатоку", вам бы всё же следовало знать что в 41 основу Jagdwaffe уже составляли Bf109F, а не E...
В Испании И-16 вполне вели бой на вертикалях.