От Дмитрий Ховратович
К All
Дата 08.09.2009 19:08:53
Рубрики WWII;

Варианты развития войны. 1 сентября 1939 - май 1940

Вот часто поминают, что "СССР не мог предвидеть быстрого выноса Франции". Возникает вопрос - а какие вообще варианты развития событий до мая 1940 года рассматривали советские лидеры. Из дневника Димитрова известен предпочтительный вариант
1) Долгая драка

Но что нам известно про учет других вариантов? Я сходу могу привести такие:

2) Быстрый вынос Франции (как и случилось в реале).
3) Небыстрый, но вынос Франции (к концу 1940 года).
4) Вынос Германии и установление англо-французской гегемонии на континенте.
5) Заключение мира в границах 1 января 1940 г.

Ну и до Пакта был также вариант
6) Заключение мира и крестовый поход против СССР.

Мне лично видятся явно опасными варианты 2 и 3, и менее, но тоже опасным - вариант 4.

Что сообщество думает про готовность к этим вариантам? Что сообщество знает об учете этих вариантов в политическом и военном планировании? Какой вариант остался неучтенным?
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (08.09.2009 19:08:53)
Дата 09.09.2009 01:15:06

Встречный вопрос - а на какой момент?

Моё почтение
>Вот часто поминают, что "СССР не мог предвидеть быстрого выноса Франции". Возникает вопрос - а какие вообще варианты развития событий до мая 1940 года рассматривали советские лидеры. Из дневника Димитрова известен предпочтительный вариант
>1) Долгая драка

Он наиболее логичный.

>Но что нам известно про учет других вариантов? Я сходу могу привести такие:

>2) Быстрый вынос Франции (как и случилось в реале).

Основания? Кто-нибудь до 01.09.1939 такое всерьез предполагал?

>3) Небыстрый, но вынос Франции (к концу 1940 года).

Почему именно к концу 1940 года?

>4) Вынос Германии и установление англо-французской гегемонии на континенте.

Опять же, в какие сроки?

>5) Заключение мира в границах 1 января 1940 г.

А почему не в отредактированных границах 20 сентября 1939 года? Или 01 октября 1939 года? Или 20 марта 1940 года?

>Ну и до Пакта был также вариант
>6) Заключение мира и крестовый поход против СССР.

Согласен с ув.участником kegres - а почему, собственно, при Пакте невозможен крестовый поход против СССР?

>Мне лично видятся явно опасными варианты 2 и 3, и менее, но тоже опасным - вариант 4.

А 6? Нереален?

>Что сообщество думает про готовность к этим вариантам? Что сообщество знает об учете этих вариантов в политическом и военном планировании? Какой вариант остался неучтенным?
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (09.09.2009 01:15:06)
Дата 09.09.2009 01:55:20

На момент после 1 сентября

>Моё почтение
>>Вот часто поминают, что "СССР не мог предвидеть быстрого выноса Франции". Возникает вопрос - а какие вообще варианты развития событий до мая 1940 года рассматривали советские лидеры. Из дневника Димитрова известен предпочтительный вариант
>>1) Долгая драка
>
>Он наиболее логичный.

Желательно аргументировать. Хотя бы три аргумента за.

>>Но что нам известно про учет других вариантов? Я сходу могу привести такие:
>
>>2) Быстрый вынос Франции (как и случилось в реале).
>
>Основания? Кто-нибудь до 01.09.1939 такое всерьез предполагал?

Основания - наличие опыта и инициативы у немцев.

>>3) Небыстрый, но вынос Франции (к концу 1940 года).
>
>Почему именно к концу 1940 года?

Потому что тогда тоже возможна Барбаросса в 1941. Но можно рассмотреть и вариант 3а - вынос Франции после 1940.

>>4) Вынос Германии и установление англо-французской гегемонии на континенте.
>
>Опять же, в какие сроки?

Скажем, к 1942.

>>5) Заключение мира в границах 1 января 1940 г.
>
>А почему не в отредактированных границах 20 сентября 1939 года? Или 01 октября 1939 года? Или 20 марта 1940 года?

Границы на все эти даты одинаковы.

>>Ну и до Пакта был также вариант
>>6) Заключение мира и крестовый поход против СССР.
>
>Согласен с ув.участником kegres - а почему, собственно, при Пакте невозможен крестовый поход против СССР?

Потому что тогда неизбежна гегемония Германии.

>>Мне лично видятся явно опасными варианты 2 и 3, и менее, но тоже опасным - вариант 4.
>
>А 6? Нереален?

Нереален, но в голове мог быть.
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (09.09.2009 01:55:20)
Дата 09.09.2009 10:18:20

А почему именно 3?))) Ну, хорошо, пожалста:

Моё почтение
>>>1) Долгая драка
>>
>>Он наиболее логичный.
>
>Желательно аргументировать. Хотя бы три аргумента за.

Правда, сходу могу предложить только 3 взаимосвязанных, кои Вы можете посчитать за 1:

1.1. Логический вывод из общих оснований, безотносительно к конкретному историческому опыту о наиболее логичном развитии процесса конфликта между (1) мощными и (2) сравнимыми по возможностям и потенциалу сторонами. Т.е., когда ни одна из сторон не имеет явного и безусловного преимущества, наличие которого позволило бы предположить быстрый вынос ее противника.
1.2. Конкретный исторический опыт ПМВ. Относительная слабость вермахта по сравнению с рейсхеером в данном случае по логике компенсируется техническим прогрессом и тем, что противники немцев также изменились не в лучшую сторону - прежде всего в плане готовности воевать. Насчет того, были ли ВС ВБ и Франции в 1939 слабее, чем в ПМВ, к сож, не уверен, но ЕМНИП, такой момент также присутствовал.
Можно сколько угодно говорить о том, что опыт ПМВ тогда уже устарел, но это никак не отменит 2 фактов - (1) уверенно это утверждать можно лишь опять на базе послезнания и (2) на тот момент иного лучшего опыта столкновения столь мощных противников просто не было.
1.3. Опять же, точными данными относительно знакомства советского военного и политического руководства с военным планированием участников будущего конфликта, к сож, не обладаю, но, думаю, что вряд ли погрешу против истины, если сделаю предположение о том, что пусть даже совсем в общих чертах, но такое понимание имело место. Соответственно, СССР был в курсе, что англо-французы буром на немцев не попрут, а будут их душить блокадой, достаточно долго. Опыт Мюнхена позволял предположить, что даже в случае начала войны убиваться за лимитрофов вроде Польши Антанта не будет и позволит немцам их оккупировать, а защищать будет себя и всякий бенилюкс. Оснований же считать весьма вероятным, что немцы устроят то, что они устроили в реале, тогда не было никаких - прежде всего потому что не было практического опыта реализации подобных идей, да и сами идеи не сказать, что владели всеми военными умами.

>>>Но что нам известно про учет других вариантов? Я сходу могу привести такие:
>>
>>>2) Быстрый вынос Франции (как и случилось в реале).
>>
>>Основания? Кто-нибудь до 01.09.1939 такое всерьез предполагал?
>
>Основания - наличие опыта и инициативы у немцев.

Какого опыта??? Быстрого выноса французов??? Откуда???????
И куда Вы наличие опыта и вооруженные силы их потивников потеряли?

>>>3) Небыстрый, но вынос Франции (к концу 1940 года).
>>
>>Почему именно к концу 1940 года?
>
>Потому что тогда тоже возможна Барбаросса в 1941. Но можно рассмотреть и вариант 3а - вынос Франции после 1940.

Простите, но с Барбароссой прямая подмена причины следствием и послезнание. В 1940 никто не мог быть уверен, что Барбаросса вообще состоится, даже немцы.
К тому же, ПМСМ, вынос Франции до конца 1940 года - это достаточно быстрый вариант, опыт ПМВ позволял предполагать уж скорее где-нить 1942 год.

>>>4) Вынос Германии и установление англо-французской гегемонии на континенте.
>>
>>Опять же, в какие сроки?
>
>Скажем, к 1942.

Ну да, либо туда, либо туда.
Но до 1942 у СССР ыбыла масса времени и (1) для того, чтобы подготовиться, и (2) для того, чтобы выбрать форму участия.

>>>5) Заключение мира в границах 1 января 1940 г.
>>
>>А почему не в отредактированных границах 20 сентября 1939 года? Или 01 октября 1939 года? Или 20 марта 1940 года?
>
>Границы на все эти даты одинаковы.

Ага))) Особенно у СССР)))

>>>Ну и до Пакта был также вариант
>>>6) Заключение мира и крестовый поход против СССР.
>>
>>Согласен с ув.участником kegres - а почему, собственно, при Пакте невозможен крестовый поход против СССР?
>
>Потому что тогда неизбежна гегемония Германии.

??? Но почему??? А в форме вроде черчиллевского Немыслимого? Не после капитуляции Германии, а, скажем, после смещения Гитлера.
Немцы могли 10 раз денонсировать Пакт (что они и сделали в результате) при благоприятных для этого условиях.
Вы сейчас говорите о ситуации, когда немцы всех победили и повели на восток с собой во главе себе лебенсраум завоевывать. Но ведь это не единственный вариант. Будущий СССР в ГВ уже рвала на части разноперая коалиция - почему нельзя было предположить, что подобное не может повториться? Это мы сейчас, опять же на базе послезнания знаем, что никакой коалиции не сложилось (хотя проекты были, впрочем Вы их считаете исключительно экономическими), а тогда никакого послезнания не было, а опыт интервенции был.

>>>Мне лично видятся явно опасными варианты 2 и 3, и менее, но тоже опасным - вариант 4.
>>
>>А 6? Нереален?
>
>Нереален, но в голове мог быть.

Вот-вот, и я о том же. Нереальность его понятна сейчас, а тогда никак не могла быть.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Аркан
К Дмитрий Ховратович (09.09.2009 01:55:20)
Дата 09.09.2009 09:55:47

Re: На момент...

>>Моё почтение
>>>Вот часто поминают, что "СССР не мог предвидеть быстрого выноса Франции". Возникает вопрос - а какие вообще варианты развития событий до мая 1940 года рассматривали советские лидеры. Из дневника Димитрова известен предпочтительный вариант
>>>1) Долгая драка
>>
>>Он наиболее логичный.
>
>Желательно аргументировать. Хотя бы три аргумента за.

Попробую.

1) опыт ПМВ
2)Соотношение сил (БеНи+Антанта против Германии) противников
3) не вступление Италии в войну на стороне Германии.

Можно еще добавить блокаду и общее недомогание Германии на морях.

>>>Но что нам известно про учет других вариантов? Я сходу могу привести такие:
>>
>>>2) Быстрый вынос Франции (как и случилось в реале).
>>
>>Основания? Кто-нибудь до 01.09.1939 такое всерьез предполагал?
>
>Основания - наличие опыта и инициативы у немцев.

А о каком опыте идет речь? Цветочных войн? Испании?


>>>3) Небыстрый, но вынос Франции (к концу 1940 года).
>>
>>Почему именно к концу 1940 года?
>
>Потому что тогда тоже возможна Барбаросса в 1941. Но можно рассмотреть и вариант 3а - вынос Франции после 1940.

Если возня с Францией до конца 1940, то переговоры в Берлине в ноябре 1940 идут совсем иначе, следовательно, Барбароссы не будет. Да и могут не успеть подготовиться просто в 1941.

>>>4) Вынос Германии и установление англо-французской гегемонии на континенте.
>>
>>Опять же, в какие сроки?
>
>Скажем, к 1942.

Холодная война с Антантой. Войны не будет.

>>>5) Заключение мира в границах 1 января 1940 г.
>>
>>А почему не в отредактированных границах 20 сентября 1939 года? Или 01 октября 1939 года? Или 20 марта 1940 года?
>
>Границы на все эти даты одинаковы.

Нет, ну наказать Германию должны бы. Скажем, отберут Богемию и Моравию.
От kegres
К Дмитрий Ховратович (08.09.2009 19:08:53)
Дата 08.09.2009 19:59:58

Нет одной предпосылки


и самой главной - все факторы сводятся к одной дилемме - оценка Союзом, боевитости и решимости Британии.
Или она с первых секунд поддерживают Францию, или самоустраняются. Если встают в сторонку - вариант 2.
>2) Быстрый вынос Франции (как и случилось в реале).
Если поддерживают всеми силами, но позже (дав Франции пропустить первый удар) - вариант 3

>3) Небыстрый, но вынос Франции (к концу 1940 года).


>6) Заключение мира и крестовый поход против СССР.

И после пакта - запросто. Побитая Франция, вполне способна снарядить тыщщ триста войск в германских интересах.

Осмелюсь напомнить, что никто иной как Черчиль, убеждал и запугивал Рузвельта передачей своего флота Германии.


>Мне лично видятся явно опасными варианты 2 и 3, и менее, но тоже опасным - вариант 4.

Любой вариант при дееспособном Чемберлене был хуже.


От Iva
К kegres (08.09.2009 19:59:58)
Дата 09.09.2009 10:14:33

Re: Нет одной...

Привет!

>и самой главной - все факторы сводятся к одной дилемме - оценка Союзом, боевитости и решимости Британии.

А тут , скорее всего, недооценка. Как и у Гитлера.

Это беда и немцев ( и в ПМВ и в ВМВ) и японцев - недооценка упертости англоскасов.

Надо помнить, что они изобрели командные виды спорта. И это очень хорошая характеристика их менталитета.


Владимир
От Манлихер
К Iva (09.09.2009 10:14:33)
Дата 09.09.2009 10:52:00

К вопросу о роли личности в истории. Тут, ПМСМ, Невилль Чемберлен свою роль (+)

Моё почтение
>Привет!

>>и самой главной - все факторы сводятся к одной дилемме - оценка Союзом, боевитости и решимости Британии.
>
>А тут , скорее всего, недооценка. Как и у Гитлера.

...сыграл. Он ведь весьма совеобразной личностью был, если его послужной список сначала смотреть. Отец его был серьезный бизнесмен, старший брат многому у отца научился - они оба отдавали приоритет договоренностям с оппонентами, здесь Невилль, собственно, воспитанию следовал. Но если Джозеф и Остин умели договариваться, то Невилль только думал, что умеет, ему как раз упорства и настойчивости не хватало.

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kimsky
К Манлихер (09.09.2009 10:52:00)
Дата 09.09.2009 11:12:16

Re: К вопросу...

> Отец его был серьезный бизнесмен, старший брат многому у отца научился - они оба отдавали приоритет договоренностям с оппонентами, здесь Невилль, собственно, воспитанию следовал.

Отец его был в первую очередь серьезный политик. И, если уж на то пошло - большой сторонник договоренности с Германией, еще кайзеровской - не его вина, что немаки его кинули.
От Манлихер
К Kimsky (09.09.2009 11:12:16)
Дата 09.09.2009 11:37:03

Да я не спорю, просто он прежде чем стать политиком, был бизнесменом, (+)

Моё почтение
>
>Отец его был в первую очередь серьезный политик. И, если уж на то пошло - большой сторонник договоренности с Германией, еще кайзеровской - не его вина, что немаки его кинули.

...что свой отпечаток наложило. Остин в данном случае по его стопам в полном смысле пошел.
А из Невилля ни того, ни другого не вышло.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kimsky
К Манлихер (09.09.2009 11:37:03)
Дата 09.09.2009 14:21:32

Ага, если не ошибаюсь - что-то с метизами.

Но как политик он все же был куда как шире известен.
От Манлихер
К Kimsky (09.09.2009 14:21:32)
Дата 09.09.2009 15:45:45

Здесь как раз тот случай, когда психология личности имеет важное значение

Моё почтение

Метизы, совершенно верно.

>Но как политик он все же был куда как шире известен.

Безусловно, с этим кто ж поспорит?)))
Однако огромное значение на формирование его как политика оказал именно его предыдущий опыт в бизнесе. Он ведь, собственно, успеха в политике добился в значительной степени за счет того, что обладал чертами характера, подавляющему большинству современных ему политиков не особо свойственными. И презрительное отношение к нему немалой части политической аристократии тоже свою роль сыграло. Дзозефа ведь на полном серьезе красным спервоначалу называли, и считали чуть ли не большевиком. Это потом он в джингоисты и консерваторы подался, а сначала за прямо противоположные вещи выступал.
Но это все лирика, главное то, что он свой бизнес-опыт напрямую в политике применял, ломая, кстати, стандарты, в т.ч. и в части переговорных процессов. И сыновей своих воспитал в таком же духе. Но если Остин был голова, то с Невиллем получились проблемы ибо он куда менее удачливым и способным, чем его старший брат, оказался. У него, собственно, с самого начала, когда он был представителем отцовского бизнеса на Багамах, не заладилось - одни убытки. Психиаторы такие случаи обожают разбирать - отец талантище, старший сын попроще, но тоже по стопам пошел, а младший без особых способностей - уже чисто по инерции. Попробовал бы Адольф Алоизыч Джозефа попрессовать, хехе...

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kimsky
К Манлихер (09.09.2009 15:45:45)
Дата 09.09.2009 17:07:32

Не отрицая роли личности вообще, а тем паче в данном случае...

>Попробовал бы Адольф Алоизыч Джозефа попрессовать, хехе...

Могу предположить, что будь на месте Невилла Джозеф - могло получиться еще хуже, так как- повторюсь - германофил он был еще тот. И у нас точно был бы повод подозревать, что Англия только и мечтает, что сговориться с Германией.
От Chestnut
К Kimsky (09.09.2009 17:07:32)
Дата 09.09.2009 17:55:14

Re: Не отрицая

>>Попробовал бы Адольф Алоизыч Джозефа попрессовать, хехе...
>
>Могу предположить, что будь на месте Невилла Джозеф - могло получиться еще хуже, так как- повторюсь - германофил он был еще тот. И у нас точно был бы повод подозревать, что Англия только и мечтает, что сговориться с Германией.

Германия в принципе была германофильской до конца 19 века, это не показатель. А Джозеф при всём германофильстве выступал за введение тарифов на импорт, что ударило бы прежде всего по германским интересам

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (09.09.2009 17:55:14)
Дата 09.09.2009 18:15:13

Re: Не отрицая

Hi!

>Германия в принципе была германофильской до конца 19 века

Это не удивительно :-)))

>А Джозеф при всём германофильстве выступал за введение тарифов на импорт, что ударило бы прежде всего по германским интересам

Ну, в приниципе да - но насколько я помню, речь шла о тарифах в первую очередь в Метрополии, разве нет? А там германский импорт был не так велик.

Но продолжая - продолжение его политики - и разумная, а не реальная реакция на нее германцев, вполне веротяно привела бы к тому, что Первая мировая шла бы в других составах, и скорее всего - с другим исходом. С соответственно не слишком приятными для Британии результатами...
От Chestnut
К Kimsky (09.09.2009 18:15:13)
Дата 09.09.2009 18:44:19

Re: Не отрицая

>Hi!

>>Германия в принципе была германофильской до конца 19 века
>
>Это не удивительно :-)))

Читать "Британия" )))

>>А Джозеф при всём германофильстве выступал за введение тарифов на импорт, что ударило бы прежде всего по германским интересам
>
>Ну, в приниципе да - но насколько я помню, речь шла о тарифах в первую очередь в Метрополии, разве нет? А там германский импорт был не так велик.

Речь шла о введении тарифного барьера вокруг Империи

>Но продолжая - продолжение его политики - и разумная, а не реальная реакция на нее германцев, вполне веротяно привела бы к тому, что Первая мировая шла бы в других составах, и скорее всего - с другим исходом. С соответственно не слишком приятными для Британии результатами...

Так ведь его политика не была воплощена в жизнь, Британия придерживалась политики свободной торговли вплоть до ПМВ

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (09.09.2009 18:44:19)
Дата 09.09.2009 21:02:12

Re: Не отрицая

Hi!

>Речь шла о введении тарифного барьера вокруг Империи

Возможно. Помню что там было довольно различное восприятие идей Чемберлена в колониях и в Метрополии.

>Так ведь его политика не была воплощена в жизнь,

Ну так его идея даже у канцлера казначейства энтузиазма, мгко говоря не вызвала, и Бальфур ее не поддержал...

>Британия придерживалась политики свободной торговли вплоть до ПМВ

Ну, строго говоря то ли в Бурскую войну, то ли после нее был введен какой-то налог (небольшой, насколько помню) на импортное зерно.
От kegres
К Kimsky (09.09.2009 17:07:32)
Дата 09.09.2009 17:42:46

Ещё одна личность


> И у нас точно был бы повод подозревать, что Англия только и мечтает, что сговориться с Германией.

в тогдашней истории. Рузвельт, Франклин который.
В нём замечательно сошлись авторитарность (его форма правления открыто называлась в печати - Имперское президенство), жесточайщий практицизм и внешняя готовность следовать общественному мнению.
При этом, среди политиков, он скорее принадлежал к германофилам. Просто в силу образования, семейных традиций. Например он с большой теплотой (при удобном случае) вспоминал как путешествовал по Германии на велосипеде в студенческую пору.
Ну и недавняя выходка Меркадера подлила масла на мельницу антисоветской прессы.
Так что внешний фон и в этой стране, позволял исключить её из потенциальных союзников Союза.
От Kimsky
К kegres (09.09.2009 17:42:46)
Дата 09.09.2009 18:22:12

Теплые отношения политиков одной страны к другой - это не политика страны.

Если угодно - Солсбери тепло относился к Франции, при этом Фашода была при нем.
Грей вообще к прочим странам относился холодно, на французском пговорил плохенько - а Холдейн к Германии относился очень тепло. Тем не менее при них Англия вела гонку вооружений с Германией и начала с ней войну.
Первый марокканский кризис состоялся когда у власти был вполне прогермански - насколько это вообще было возможно для французского политика - Рувье, тем не менее Франция поднимать лапки не стала. И так далее.

Так что ориентироваться на то, где катался на велике тот или иной человек можно при выборе кому быть очередным шпионом - но не при определении важнейших вопросов внешней политики.
От Аркан
К Iva (09.09.2009 10:14:33)
Дата 09.09.2009 10:30:39

Отчасти это беда и Наполеона:) (-)
От объект 925
К kegres (08.09.2009 19:59:58)
Дата 08.09.2009 20:03:28

Re: Нет одной...

>и самой главной - все факторы сводятся к одной дилемме - оценка Союзом, боевитости и решимости Британии.
++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1876023.htm
Alexej